Das Coronavirus Update. In der Coruna Pandemie steht Deutschland im internationalen Vergleich noch immer gut da Es gibt Berechnungen, basierend auf Forschungen der Universität Oxford, die besagen Wenn die USA gehandelt hätten wie die Bundesrepublik, dann hätten innerhalb der ersten vier Pandemie Monate 70 Prozent der Todesfälle mit Covic 19 dort verhindert werden können. Das sind rund 80000. Doch messbar ist auch die Neuinfektionen. Zahl in Deutschland steigt wieder. Stand heute lag sie bei mehr als 1200. Wir sind wieder da mit unserem Podcast, in dem wir sie und euch auf den Stand der Wissenschaft zum Coronavirus bringen wollen.

Mein Name ist Corinna Hennig. Willkommen zurück nach der Sommerpause. Heute ist Dienstag, der erste September 2020. Wir wollen ein bisschen zusammentragen, an welchen Stellen die Forschung weitergekommen ist. Vor allem aber soll es heute darum gehen Welche Strategie gibt es, um nach Möglichkeit durch den Herbst und vielleicht auch Winter zu kommen, ohne einen Lock down? üBer all das spreche ich jetzt wieder mit Professor Christian Drosten, dem Leiter der Virologie an der Berliner Charité.

Hallo Herr Drosten, hallo Herr Drosten, wir haben geduldige Hörerinnen und Hörer, die mehr als zwei Monate jetzt auf unser Abdecke mit Ihnen gewartet haben, zuletzt auch ein bisschen drängender nachgefragt. Ich möchte zunächst aber kurz eine Sache erklären, weil es Irritationen gegeben hat, immer mal wieder in den Social-Media-Kanälen. Wir haben zwar mit dem Podcast pausiert, und auch sie und ich habe ein bisschen Urlaub. Aber natürlich nicht zwei Monate lang. Sie haben als Wissenschaftler natürlich weitergearbeitet, auch in der Forschung am SARS Coronavirus II.

Worum ging es bei Ihnen über den Sommer schwerpunktmäßig.

Ja, das war ein sehr arbeitsreichen Sommer für mich. Ich hatte im Prinzip nur zwei Wochen Urlaub, einmal eine Woche am Anfang und einmal am Ende. Und zwischendurch haben wir noch einmal Oma und Opa besucht. Aber wir sind nicht auf drei Wochen Urlaub gekommen.

Und ja, es ging nicht, wie ich das gedacht hatte, mal nur um die Grundlagenforschung. Das haben wir zwar auch gemacht. Wir haben zwei, wie ich finde, sehr interessante und wahrscheinlich auch wichtige Studien auf den Weg gebracht, sprich in den Kanal der Journals gebracht, fertig geschrieben und in einem Fall schon eine erste überarbeitung wieder angefertigt. Da geht es um die Frage Verändert sich das Virus? Verändert sich die Virulenz, also die krankmachende Wirkung des Virus über die Zeit?

Das kann man in bestimmten Aspekten überprüfen. An diesem Virus, da will ich aber jetzt nichts zu sagen. Sonst wird das überinterpretiert. Bei der anderen Schule geht es um das Mertz Virus, also gar nicht um das SARS II Virus, ein anderes, hoch pathogene Coronavirus, das, was von Kamelen kommt, im arabischen Raum und in Nord und Ostafrika zu finden ist. Genau.

Und dann war es aber schon auch so, dass sehr viel praktische Fragen kamen, bei denen ich im Hintergrund gearbeitet habe. Da geht es zum Beispiel darum, wie man vielleicht doch dazu kommt, etwas schneller zu den Schnelltests überzugehen.

Wir haben die Schnelltest ja schon im Mai im Podcast besprochen.

Vielleicht war es sogar im April Anti Gentests genau die antigenen Tests. Man hört das ja jetzt auch ein bisschen hier und da in der öffentlichkeit, dass gesagt wird Die müssen jetzt schnell her. In Wirklichkeit ist es aber nicht so einfach, wie das manchmal so im Fernsehen gesagt wird. Dahinter steckt ein großer regulativen Prozess. Das Ganze muss ja gesetzeskonform sein. Und da habe ich versucht, ein bisschen dabei mitzuhelfen. Dann die große Frage der Massen Testung durch die PCR.

Da ist einfach viel, viel Beratungsbedarf. Und zwar nicht immer direkt an die höchste Politik, sondern einfach an die Umsetzung. Auch an die regulative Ebene, also Bundesbehörden beispielsweise, Landesbehörden, die viele, viele Fragen haben. Und man muss eben auch Labore arbeiten, da im Hintergrund dafür organisieren. Das war also ein Sommer mit sehr, sehr viel praktischer Hintergrund. Arbeit, um Dinge vorwegzunehmen, die im Herbst sehr wichtig werden.

Auf die Frage der Test Wollen wir im Laufe dieser Podcast folge ja auch noch zu sprechen kommen. Es gibt ja ganz verschiedene Erkenntnisse, die sich über den Sommer so ein bisschen verfestigt haben. Aus klinischen Beobachtungen, Studien, aber auch aus Nachweisen und Evidenzen im Labor hat sich für Sie insgesamt gesehen eher ein Bild verfestigt, wie es gerade gesagt habe, dass sich im Juni angedeutet hat. Oder gab es auch auf irgendeinem Gebiet überraschendes für Sie? Das ist eigentlich mein Eindruck, der mich auch immer so ein bisschen begleitet in den letzten Tagen, dass es keine überraschungen gab.

üBer den ganzen Sommer wissenschaftlicher Art. Es sind viele der Studien, die wir besprochen haben. Jetzt im Sommer, dann in großen Journals aufgetaucht, offiziell veröffentlicht.

Es sind neue Studien dazugekommen, die vieles erhärten, was wir aber eigentlich in dieser Form schon an Prey Prints und kleineren Studien vorweggenommen gesehen haben. Und es gibt eigentlich keine einzige wirklich neue Erkenntnis, die jetzt für die unmittelbare Kontrolle oder für den unmittelbaren Umgang mit der Epidemie eigentlich über diese zwei Sommermonate dazugekommen sind, von der man sagen würde, dass es jetzt game changing oder so. Es gibt ja aber verschiedene Erkenntnisse, wie ich schon sagte, die sich so ein bisschen verfestigt haben.

Ich versuche mal zwei große zusammenzufassen. Die Forschung weiß relativ sicher, dass das Virus sich vor allem über die Luft überträgt, also über Aerosole.

Und bei der Wirksamkeit wird immer sicherer. Und bei der Wirksamkeit von Masken gibts zwar weiter Unsicherheiten, aber sie ist wohl größer als zu Anfang der Pandemie angenommen, auch das an dem Podcast schon besprochen, womöglich sogar in begrenztem Maße zum Eigenschutz.

Ja, richtig, das kann man so sagen. Dieses Masken Thema ist ein komplexes Thema. Wir haben ja mehrmals schon darüber gesprochen in vergangenen Folgen. Es stellt sich die Frage, dass es doch unbequem zu tragen. Müssen wir die denn jetzt tragen? Ich will jetzt gar nicht so wissenschaftlich argumentieren darüber. Ich will nur mal ein Beispiel sagen, dass ich in der öffentlichkeit so noch gar nicht gehört habe. Das ist aber vielleicht relativ plastisch. Ich glaube, eine Sache ist klar die feuchte Aussprache, also die Tröpfcheninfektion, die Tropfen, die in anderthalb Meter Abstand um einen herum dann irgendwann relativ schnell zu Boden fliegen.

Die werden natürlich offensichtlich von einer Maske abgefangen.

Das ist ja ganz klar. Die Frage ist aber Wie ist es mit dem Aerosol und beim Aerosol? Richtigerweise kann man sagen Diese Tröpfchen in dieser Ausgeatmet, Aerosolen, Luft. Die sind so fein, dass die sich nicht in dem Stoff einer schlecht sitzenden Maske verfangen. Und die atmet man also aus. An der Maske vorbei, und die atmet man auch ein, an der Maske vorbei. Das muss man sich erst mal klarmachen. Diese Schwäche der Masken gibt es eindeutig, da lässt sich nicht drüber diskutieren.

Das heißt, sowohl der Fremd als auch der Selbstschutz ist nach dieser einfachen überlegung zunächst einmal eingeschränkt. Jetzt haben wir aber eine überlegung, die wirklich auch mal bekannt sein sollte, und zwar diese Aerosole. Die sind ja nicht gleichmäßig verteilt, wenn sie gerade entstehen.

Also wenn so ein Aerosol im Raum steht, seit einer Stunde oder zwei, dann ist der Raum voll. Also stellen wir uns Zigarettenrauchen vor. Ich setze mich in den Raum und zünde mir eine Zigarette an. Am Anfang ist dieser Zigarettenrauch ja nur bei mir.

Ich habe den um meinen Kopf herum, da, wo ich sitze. Aber der ist nicht im ganzen Raum.

Aber seine Stunde, im den ich schon ins Gesicht geblasen?

Ja, muss ich ja nicht tun. Aber da will ich eigentlich jetzt auch hin mit der Argumentation. Also, nach einer Stunde ist natürlich die ganze Luft blau, wenn ich die ganze Zeit rauche. Das ist klar. Da kann man auch mit einer Maske nichts mehr machen. Da atme ich auf jeden Fall Zigarettenrauch ein. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich komme in eine Situation, sagen wir mal, in einem Supermarkt oder irgendwo sonst, wo man sich eben nicht so permanent in einem Raum zusammen aufhält, sondern man trifft einen Infizierten, und man hat jetzt Sorge ums Aerosol.

Da ist ein Aerosol mit einer lokal hohen Konzentration um diesen Menschen herum, und die Frage ist Kriegt die ab oder nicht? Wenn er jetzt eine Maske anhat und ich auch. Dann geht das Aerosol natürlich an der Maske vorbei. Aber es trifft mich nicht direkt.

Ich kann dem nicht den Zigarettenrauch ins Gesicht blasen.

Und das ist natürlich auch eine überlegung, die man sich machen muss, dass dieser Zigarettenrauch das ist eine hohe lokale Konzentration, und diese hohe lokale Konzentration möchte ich nicht abkriegen, denn da ist ja die hohe Virus Konzentration drin. Die ist infektiös. Ich will nochmal ein anderes Beispiel sagen.

Ich glaube, viele von uns kennen aus Zeiten, sagen wir, vor der Pandemie, als es noch sehr üblich war, sich zu treffen, zum Beispiel bei Besprechungen, sagen wir am Pausen Tisch in einer Veranstaltung. Da redet man mit jemandem, und man hat keine Maske auf. Und man stellt fest Der hat Mundgeruch.

Dieser Mundgeruch. Das sind Aerosole, da sind auch Gase dabei.

Das sind also nicht nur Dämpfe, nicht nur kleine Flüssigkeiten, Tröpfchen. Aber jetzt für unsere vereinfachter Diskussion Hier reicht es, wenn man sich das so vorstellt.

Können Sie sich vorstellen dieselbe Situation? Sie stehen an demselben kuchenbuch. Und sprechen in derselben Entfernung mit jemandem, aber beide haben Masken auf Können Sie sich vorstellen, dass Sie noch bemerken, dass dieser Gesprächspartner Mundgeruch hat oder Knoblauch, wenn Sie nicht mehr bemerken?

Genau.

Und dieses nicht mehr bemerken. Das können wir auch darin übersetzen. Da werde ich mich eher nicht mehr so schnell infizieren.

Und das ist, glaube ich, etwas, das diejenigen, die Zweifel haben an der Wirksamkeit von Alltags Masken, sich vielleicht auch als Alltags Beispiel mal mit nach Hause nehmen sollten.

Also es reduziert auf jeden Fall, auch wenn es keine absolute Wirksamkeit gibt. Ich möchte gerne noch auf einen anderen Aspekt gucken, den unsere Hörerinnen und Hörer schon jetzt viel nachgefragt haben, der auch so über den Sommer viel diskutiert wurde, den wir vielleicht in den Verlauf des Podcast auch mal wieder in Tiefe behandeln werden, aber hier einfach mal im Groben ansprechen möchten. Es geht um die Frage, ob Patienten nach überstandener Infektion mit dem SARS Coronavirus II immun sind. Einmal gebildete Antikörper können tatsächlich relativ schnell auch wieder verschwinden, haben Studien gezeigt.

Aber das muss nicht zwingend eine schlechte Nachricht sein, denn wir haben schon früher hier im Podcast gelernt Es gibt ja noch die Immunabwehr auf EU-Ebene. Wie robust kann die sein? Was wissen Sie da mittlerweile drüber, Herr Drosten?

Da ist es natürlich so, dass jetzt Studien inzwischen offiziell publiziert sind, die wir zum Teil schon vorgesprochen haben. Es sind auch Studien dazu gekommen, und es sind ja mehrere Aspekte, die man da zusammen fassen kann.

Zum einen ist es so, dass es zelluläre Immunität gibt, und die scheint sehr robust zu sein. Eine Studie hat gezeigt, am Beispiel von Personen, die SARS einst durchgemacht haben, dass das noch heute in voller Breite nachweisbar ist.

Bei den meisten dieser SARS eins Patienten von damals, also jetzt 17, 18 Jahre später, also die Tezel, sagen wir mal, Gedächtnis Reaktion, also die Reaktion von Thee Gedächtnis Zellen, die anzeigt, dass eine zelluläre Immunität besteht. Das sind nicht die Factors Zellen, nicht die CD 18, also die toxischen T-Zellen, die selbst aufs Virus losgehen oder auch nicht die B-Zellen, die Antikörper produzieren, sondern das sind eben die Schaltstellen im Immun Gedächtnis. So kann man es vielleicht mal ganz einfach sagen Die sind vollkommen bei der Sache nach so langer Zeit.

Und das ist natürlich eine ganz andere Dauer als jetzt bei der Antikörper Nachweisbarkeit. Und dann muss man noch dazusagen Auch bei den Antikörpern ist das so, dass die Nachweisbarkeit in einigen Labortests etwas geringer wird.

So richtig komplett verschwinden tun die Antikörper beim genauen Hinsehen dann doch nicht. Was schon verschwindet, ist die Neutralisieren der Antikörper Aktivität. Wenn man aber genau nachmals, dann sieht man häufig. Das liegt einfach daran, dass die Ikea und Antikörper verschwinden, nicht aber die EQ Antikörper. Und das ist ein ganz normaler Vorgang bei jeder Infektion. Und das ist vollkommen erwartungsgemäß, sodass man schon genau hinschauen muss mit mehreren diagnostischen Tests gucken. Wenn man dann solche Patienten verfolgt, dann fällt einem eben auf Das wird weniger.

Aber das geht eben auch nicht auf null. Werden es auch sicherlich hier und da einen einzelnen Patienten gibt, wo es im Labor nachweist Test des Antikörpers dann auf null geht. Die Frage ist nur Was heißt das?

Und auch da ist es dann wieder so Es gibt ein Gedächtnis im Immunsystem, und es ist für den Patienten praktisch dasselbe, ob er noch nachweisbare Antikörper im Blut hat.

Im Labortest oder ob der Labortest das im Moment nicht nachweisen kann, aber sobald er wieder Kontakt mit dem Virus hat. Der Patient springt das Gedächtnis sofort wieder an, und es ist sofort wieder der Antikörper da, also schneller im Prinzip, als das Virus überhaupt sich verbreiten kann im Körper. Das Virus wird dann sofort gestoppt. So funktioniert ja eigentlich das Immunsystem. Und dieser Labortest?

Der ist zwar ein Anhaltspunkt, aber er ist nicht die gesamte Aussage über die Immunität. Und deswegen bin ich mir weiterhin sehr sicher, dass zumindest für die Zeitdauer, die wir jetzt für die Pandemie betrachten. Es geht ja jetzt hier nicht darum, ob jemand für alle Ewigkeit immun ist. Nach einer einmaligen Infektion, sondern es geht darum, ob jemand, der jetzt infiziert ist für den Rest der Pandemie. Also, sagen wir mal, bis Ende 2021 oder so. Das ist so die Zeit, über die wir uns Sorgen machen.

Ich will jetzt auch nicht sagen, dass die Pandemie auf jeden Fall bis 2021 läuft.

Ich hoffe sehr, dass wir wesentliche Merkmale der Pandemie, gerade die hohe Sterblichkeit in den alten Altersgruppen, deutlich früher durch Impfstoffe kontrollieren können und dass damit dann die Gefährlichkeit der Pandemie auch vorüber ist.

Aber nur jetzt für unseren Gedanken denken wir mal an so ein Zeitfenster bis Ende 2021. Da bin ich mir schon sehr sicher. Bin ich sehr zuversichtlich, dass fast alle Patienten, die jetzt eine Infektion durch. Bis dahin als immun gelten können und immun. Das heißt nicht immer unbedingt, dass die Labortest bis zum Anschlag positive Werte zeigen.

Das kann beispielsweise auch heißen, dass so ein Patient, wenn er dann nach einem Jahr oder so nochmal Kontakt mit dem Virus hat, sogar mal im Ausnahmefall eine oberflächliche Infektion hat.

Das heißt, es kann sein, dass dieser Patient dann mit dem Virus nochmal ein bisschen Halsschmerzen kriegt oder auch gar keine Symptome, dass das Virus sogar ein bisschen in der Pizzeria noch nachweisbar ist. Eine kleine Kur zur Replikation. Aber dass das nicht zu einer schweren Lungenentzündung wird und vor allem, dass dieses Virus, das da zwar nachweisbar ist, im Labortest aber nicht so stark in der Konzentration anwächst, dass daraus wieder eine Infektionsquelle wird, eine weitere übertragung?

Es gibt da auch den Bericht. Ja, zuletzt gab es in ein eines Falles eines Mannes aus Hongkong, der im Frühjahr nachweislich eine Infektion durchgemacht hat, mit klassischen Symptomen und Virus nachmals. Und jetzt nach einer Urlaubsreise völlig Symptom frei war. Getestet wurde und positiv war, ist, dass ein solcher Fall, wie sie ihn jetzt zum Beispiel in der Theorie geschildert haben, genau das kann gut so ein Fall sein.

Ich glaube auch nicht, dass das die hauptsächlichen Fälle sind, sondern das sind Raritäten.

Und es ist im Moment schwer zu sagen, wieviel Prozent aller Patienten das betrifft. Ich würde mich gar nicht wundern, wenn das deutlich über ein oder vielleicht sogar 40 Prozent am Ende sind.

Aber das wird trotzdem wahrscheinlich Epidemiologe wie jetzt für die Pandemie, für die Verbreitung und für die Gefährlichkeit nicht ins Gewicht fallen. Und was wir hier haben, ist ein Medienphänomen. Wir haben hier eine Gruppe an einer Universität, und die sagt Jetzt haben wir hier eine Rarität gefunden. Das publizieren wir und machen gleich Presserummel. Darum also eine Pressemitteilung, und das wird dann von Medien aufgegriffen und verkürzt. Und dann wird gesagt Man wurde zweimal infiziert. Stimmt das alles gar nicht mit der Immunität?

Heißt das jetzt, dass die Vakzine deswegen nie wirken wird? Nein, natürlich nicht.

Das ist alles nur Aufmerksamkeits, Gefeilsche. Man sieht es schon daran. Als diese Pressemitteilungen dann durch die Medien gingen, haben sich gleich wieder andere Wissenschaftler auch dran gehängt und gesagt A Wir erklären hiermit auch wieder per Pressemitteilung, dass auch wir so einen Fall beobachtet haben.

Aus den Niederlanden.

Also, wir haben das noch nicht einmal zusammen geschrieben als Journal Artikel. Aber wir sagen schon mal vorweg nehmend Auch wir haben das gefunden. Und das ist ja alles nur ein Aufmerksamkeits Geschäft.

Das beschreibt ja nicht die medizinische Realität und den Normalfall.

Welche Rolle spielen? Aber trotzdem ist das ja was, was viele Leute, die sich viele Sorgen machen, immer wieder bewegt vor so einem Hintergrund verschiedene Virus Stämme, über die da zuletzt diskutiert wurde.

Ja, dieses ganze SARS-Virus in seiner ganzen Diversität, also die gesamte Virus Wolke, die in Wuhan losgingen und sich dann über die Welt verbreitet hat und differenziert hat, ist unglaublich in sich ähnlich.

Das ist also nicht so, dass wir hier sagen können Das sind so unterschiedliche Virus Linien, wie wir sie haben bei anderen verbreiteten Erkältungsviren z.B. bei Influenza oder so. Das ist damit überhaupt nicht zu vergleichen. Dieses Virus ist noch sehr neu und sehr undifferenziert. Wir können trotzdem anhand von Sequenz, Merkmalen, einzelne Kladden so nennen wir diese unter Wolken der großen Wolke. Die können wir auseinanderhalten. Es gibt aber nur ganz geringe Hinweise darauf, ob die schon unterschiedlich, gefährlich oder übertragbar sind.

Also eine Variante, die wir auch schon mal angesprochen haben.

In der ersten Jahreshälfte ist die Gey 614 g Mutant. Das ist ein Austausch im Oberflächen Glucke, Protein. Und da gibt es Hinweise darauf. Allerdings nur an Surrogate Systemen, nicht am echten Virus, sondern nur an Modell Viren. Wo man also z.B. ein HIV-Virus nimmt und diesem Virus dann dieses mutierte Glucke Protein, von dem SARS 2 Virus gibt, wo man sagen kann Der Einbau des Proteins ist effizienter.

Wenn diese Mutation da ist, sodass man auf diesem in diesem Pseudo virus System würde man sehen, da sind mehr Oberflächen Proteine pro Partikel eingebaut. Ob das im echten SARS-Virus aber überhaupt so ist, wissen wir gar nicht. Dann kann man sagen Das führt dazu, dass in der Zellkultur vielleicht die Infektion der Zellen etwas höher wird in der Zelle. Man kann aber auch sagen, dass es bis heute keinerlei reale Hinweise dafür gibt, und zwar weder wirklich in Modell Systemen noch in epidemiologischen Daten.

Dass eine Krankheits Erhöhung damit. Mit dieser Mutant. Es gibt ein paar dezente Hinweise, die man aber mit einem großen Fragezeichen versehen muss, die dafür sprechen könnten, dass die übertragbarkeit größer ist von dieser Virus Variante.

Aber wenn, dann nur in geringem Maße, also nicht weltbewegend, sondern geringfügig. Und es gibt keine Hinweise, dass die krank machende Eigenschaft sich dadurch verändert hat.

Wir behalten das trotzdem, natürlich unter Beobachtung hier im Podcast. Ich möchte mich jetzt mal dem aktuellen Geschehen zuwenden und danach den Blick nach vorn und auf die Zahlen blicken. Eine klassische Frage, die wir Journalisten jetzt gerade gerne immer wieder stellen, ist ja die Frage Wo stehen wir? Ist das schon die Schwelle zur zweiten Welle? Und dazu gehört auch anzugucken Wie ist eigentlich der Zusammenhang zwischen Tests und Infektionsraten? Auch dazu erreichen uns immer wieder Nachfragen. Also haben wir jetzt wieder eine höhere Inzidenz, wie der Virologe sagt.

Höhere Zahlen von Neuinfektionen nur deshalb, weil auch mehr getestet wird.

Das sind so, ja sind relativ komplexe Argumentationen.

Die Testung ist ja immer ein bisschen davon abhängig, wo man eigentlich testet. Und man kann sich natürlich gut vorstellen, wenn man da testet, wo ganz viele echte Patienten sind. Also stellen wir uns vor, damals, im März, in der ersten Welle, testen wir Patienten, die typische Symptome haben.

Da werden wir natürlich das Virus in einer hohen Rate finden. Von sagen, wir würden, wenn wir hundert Personen testen, dann sind vielleicht sieben oder acht oder sogar zehn davon positiv. Und wenn wir jetzt testen in einer Situation, wo wir im Prinzip wenig Inzidenz haben in der Bevölkerung und wo wir dann auch aufhören, nach Symptomen zu fragen, sondern einfach sagen Jeder, der will, kann sich testen lassen. Da werden wir bei der gleichen Zahl von Tests viel weniger positive Ergebnisse haben.

Da haben sich jetzt gerade zwei Dinge miteinander vermischt in meiner ganzen Argumentation. Ich weiß nicht, ob Ihnen das aufgefallen ist.

Ich habe einmal eine zeitliche Argumentation gemacht und eine Indikation, Baugruppen, Argumente, zärtliche sozusagen, ja, genau zu sagen, aber gesellschaftliche oder medizinische.

Also einmal sage ich Wir sind hier in der ersten Welle, oder wir sind nicht mehr in der ersten Welle. Die Frage Wie ist die Hintergrund Inzidenz in Wirklichkeit? Die zweite überlegung Testen wir jetzt symptomatische oder irgendwen?

Und diese Argumentationen, die gehen da alle komplett durcheinander. Und darum ist es sehr schwierig, im Moment das so einfach zusammenzufassen. Es ist zum Beispiel so, dass wir, wenn wir uns jetzt die Tests anschauen, die sind sehr, sehr hoch, treiben also die medizinischen Labore an die Belastungsgrenze.

Und wir finden eigentlich sehr, sehr wenig positive.

Allerdings Wenn man sich das noch einmal ganz genau anschaut, dann ist es auch nicht so, dass wir, wenn wir vergleichen will, zwischen jetzt und Mai Juni, also die Zeit der wirklichen Niedrig Inzidenz, als wir die Vollbremsung eingelegt hatten und dann wieder gelockert haben und gesehen haben.

Aha, die Fälle nehmen gar nicht so doll zu. Da haben wir aber auch relativ fleißig schon getestet, und es ist jetzt nicht so, dass wir sagen können Wir finden jetzt einfach nur wegen des vielen Tests wieder mehr Infektionen gegen Ende Juli, August. Denn dann müssten wir ja auch so Effekte sehen, wie wir mit zunehmender Testung in denselben Maße auch eine Abnahme der Nachweis Frequenz haben.

Das ist nicht eingetreten. Also die jetzigen Zahlen, die sind schon real, wenn man sie so im Verhältnis zum vorherigen sieht.

Also ich glaube schon, dass man sich darauf verlassen kann, dass wir im Mai Juni deutlich weniger Inzidenz hatten als im Juli August.

Dennoch ist es wahrscheinlich so, dass wir damals und auch heute die Zahl der echten Infektionen in der Bevölkerung aus verschiedenen Gründen unterschätzen. Der eine Grund ist Wir können einfach nicht jeden testen. Der andere Grund ist, dass es jetzt im Moment sicherlich auch ein stark dominierender Grund. Es ist jetzt eine andere Art von Patienten, die sich infiziert als damals. Die alters spezifische Inzidenz hat sich nämlich stark verschoben.

Und wenn wir uns klarmachen Nach dem Bremsen, nach der ersten Welle hatten wir noch relativ viel Inzidenz bei den älteren und Mittelalten, und insgesamt hatten wir aber wenig Inzidenz. Und jetzt plötzlich fangen die jungen Leute an zu feiern und sich zu infizieren, dann reich und zu reisen.

Alle diese Dinge kommen zusammen. Dann ist es jetzt natürlich schon so, dass wir viele Fälle haben von Personen, die eigentlich harmlose, milde Infektionen haben.

Denn die jüngeren Leute haben ja milde Infektionen, und gleichzeitig ist es dann auch so Gerade wenn ich auf einer illegalen Techno Party war, dann habe ich ja noch mehr die Tendenz, meine Symptome zu verstecken.

Nicht diagnostizieren zu lassen, wenn ich als 20-Jähriger sage Oh, jetzt war ich auf der Party, die war verboten, und jetzt habe ich fünf Tage später Halsschmerzen. Naja, da gehe ich doch nicht zum Arzt, oder? Wenn ich verantwortlich bin, dann bleibe ich drei, vier Tage zuhause und verstecke mich und sagt Es wird schon gutgehen. Und dieser Fall wird wahrscheinlich relativ häufig auftreten im Moment, ohne dass wir das merken.

Und diesen Fall hatten wir einfach in der Zeit. Sagen wir mal im Mai sicherlich deutlich seltener.

Und solche Dinge? Ich sage das ganz bewusst, sind im Alltags Verständnis häufig nicht mit eingepreist.

Und ich gehe jetzt ganz bewusst mal auf so ein Beispiel, einfach nur, um mal klarzumachen, dass, wenn man in der einen Lage nachdenkt, in der einen Durchdringung Tiefe des Problems. Dann stellt man fest Da gibt es noch eine zweite und eine dritte und eine vierte Schicht der Durchdringung.

Und irgendwann muss man anerkennen Man kann diese Effekte nicht alle erfassen, die sich da in diesem komplexen Konglomerat abspielen, das wir Bevölkerung nennen.

Ich nenne Ihnen ein anderes Beispiel, dieses heikle Thema der Reise Rückkehrer. Das ist ja auch nicht so einfach zu fassen.

Wir haben ja ganz unterschiedliche Raise Rückkehrer, die kommen ja zum Teil aus niedrig Inzidenz und aus hoch Inzidenz Gebieten zurück. Die haben sich an den Urlaubsorten ganz unterschiedlich verhalten, und nicht alle sind überhaupt Urlauber, sondern viele sind einfach Familienbesuch. Und das sind dann eben auch Personen, die aus kulturell anderen Zusammenhängen kommen und dort eben nicht nur mit ihrer Familie, sondern auch mit einem weiteren Gesellschafterkreis in Kontakt waren. Auch dann zum Teil eben in Ländern, in denen ganz andere Inzidenz sind und in denen auch die Wahrnehmung von der Epidemie eine andere ist, wo das z.B. einfach auch für harmloser gehalten wird und alles das Spiel mit rein.

Wir können hier nicht rein technisch in Form von Sensitivität und Labortest Kapazitäten denken, sondern dieser Faktor Mensch, der stört da überall rein.

Und der ist sehr schwer zu erfassen.

Wir können also auch nicht einfach Zahlen nebeneinander liegen, auch wenn Sie vielleicht Hinweise in eine bestimmte Richtung geben. Sie haben das gesagt, die so um die Dreißigjährigen, die sieht man in den Zahlen der positiv Testung trotzdem, trotz dieses Verstecken.

Ich glaube trotzdem, das RKI ist ja sehr präzise in seiner Aufbereitung der Daten. Und es gibt kaum eine andere nationale Gesundheitsbehörde, die ich kenne, die das so präzise und auch feingliedrig macht.

Und diese Zahlen? Die sind das Beste, was wir haben, und wir können uns daran orientieren. Denn natürlich gibt es auch im System des ganzen Melde Apparates hier und da Korrektive.

Also das geht los dabei, dass die Meldung natürlich immer auch ärzte involviert, sowohl Labore, ärzte als auch Kliniker als auch amtsärzte, die natürlich weiter fragen und die mitdenken. Und solche Dinge hier und da auch Epidemiologe. Sagen wir mal mit Einpreisen, indem dann zum Beispiel gefragt wird Moment mal, du bist doch hier nicht der einzige Fall in deiner Familie können wir mal den Haushalt testen.

Und dann korrigieren sich natürlich schon so Dinge wie dass jemand die Tendenz hat, seine Infektion zu verstecken, doch wieder heraus.

Und deswegen halten wir uns an diesen Zahlen fest. Die sind sicherlich nicht falsch und insbesondere die Entwicklung der Zahlen also früher weniger, heute mehr.

Das ist nicht falsch.

Wir haben sicherlich den Effekt, den wir im Moment sehen, dass wir so eine Schwankung haben, mal ein bisschen mehr, mal ein bisschen weniger im Niedrig Inzidenz Bereich.

Wir sind jetzt natürlich im Niedrig Inzidenz Bereich immer noch dieses An und Abschwellen. Da sind sicherlich ein paar Artefakte mit dabei. Also zum Beispiel dieser Beschluss. Plötzlich sehr viele Leute als Raise Rückkehrer zu testen, hat sicherlich eine große Auswirkung auch darauf gehabt. Und wir haben da sicherlich in die Statistiken auch Fälle rein bekommen, in zum Teil ganz erheblichem Maße.

Es hieß ja zeitweise aus einigen Bundesländern 1,00 Prozent der neuen Diagnosen sind solche Reise Diagnosen?

Das beeinflusst natürlich die Statistik, und das beeinflusst auch, wie wir diese Zahlen verstehen müssen.

Denn es ist ein Unterschied, ob jemand eine positive PCR aus einem Urlaubsland mit nach Hause bringt und dass Infektionen Cluster in dem Urlaubsland ist und dort eigentlich der Köcheln der Ausbruch ist. Und dieser Indikator Fall in Wirklichkeit seine Infektion im Urlaubsland schon durchgemacht hat und jetzt zwar noch pca positiv ist, aber nicht mehr infektiös das Virus nicht wäre.

Er trägt zusätzlich genau, der ist echt positiv. Kein Zweifel an der medizinischen Diagnose. Aber den muss man als Infektionsquelle natürlich anders betrachten als ein frisch symptomatischen, der sich meldet im Gesundheitsamt und sagt Ich fühle mich krank. Ich lasse mich jetzt testen. Und übrigens Ich war vor fünf Tagen auf einer großen Grill Veranstaltung, und am Abend wurde es kalt. Und da sind wir alle rein gegangen und haben noch drei Stunden getanzt.

Und diese 50 Leute habe ich seitdem nicht wieder getroffen. Aber ein paar von denen haben mir am Telefon gesagt, sie hätten das Gleiche. Das ist ja eine andere Bewertung. Wir haben hier einen Fall und da einen Fall. Beide haben eine positive PCR, aber die epidemiologische Bedeutung und die Gefahr ist ja sehr unterschiedlich. Ob das quel cluster im Ausland liegt im Urlaubsland oder ob das quel cluster auf der Grillparty ist.

In der Stadt hier und jetzt haben wir über diese Cluster Bildung in Folge 44, wenn ich es richtig im Kopf habe, ja ausführlich gesprochen. Also über die Frage der Ungleichverteilung des Infektionen Geschehens. Wenn Sie jetzt ein Beispiel nennen mit der Grillparty, dann ist das, was man ja im Moment noch versucht zu sagen Wir versuchen, die Neuinfektionen so zu kontrollieren, dass wir Einzelfälle zurückverfolgen, dass wir solche Cluster Ereignisse versuchen aufzuklären, also zu gucken, mit wem es wer da wann zusammengekommen.

Wie lange kann man das noch machen? Können wir die Zahl der Neuinfektionen noch länger so kontrollieren, wie es jetzt versucht wird? Oder breitet sich das irgendwann weiter in die Masse aus?

Das ist ganz schwer einzuschätzen, ab wann das passiert.

Es gibt ja Fragezeichen, die man überall durch eine solche Frage ist. Wie ist das jetzt? Haben wir schon die zweite Welle? Gehen die schon los?

Und da ist es jetzt wenig hilfreich zu sagen Ach, eine zweite Welle, die gibt's doch gar nicht, oder? Der andere sagt auch Die zweite Welle kommt auf jeden Fall noch. Einer sagt Ach, das ist doch eine Dauerwelle.

Das ist ja nur. Das ist ja nur Sprache. Aber dahinter steckt ja was anderes. Ich will mal ein Phänomen hier vielleicht noch einmal einführen, dass ich in der Vergangenheit im Podcast immer nur angedeutet habe Ich habe öfter mal gesagt, die Contact Netzwerke stehen nicht vollständig zur Verfügung.

Ich hatte das mal gesagt bei überlegungen zur Schwelle der Immunität. Da hatte ich immer mal gesagt Es geht nicht immer nur um 700 Prozent, und die Zahl muss unter eins sein, sondern es gibt noch andere Effekte, nämlich dass das verfügbar Sein von Kontakten netzwerken. Und wir haben hier eigentlich ein weiteres theoretisches Thema. Das ist das Thema, der PR-Coup.

Ein mathematisches Modell, das aber ursprünglich aus der Physik. Genau das kommt aus der Physik.

Und es ist so, dass das Infektionsrisiko logie schon längst übertragen worden ist und damit auch auf die Infektion Epidemiology. Denn die Epidemiologie ist ja ein medizinischer Spezialfall der ökologie. So könnte man vielleicht sagen Die Grundlagen Wissenschaft zur Epidemiologie ist die ökologie, und einige würden auch sagen die Mathematik. Aber ich würde eher sagen die ökologie jedenfalls in der Infektion.

ökologie ist eigentlich ein akzeptiertes Prinzip, das aber jetzt noch wenig übertragen wurde, gerade im deutschsprachigen Sprachraum.

Und hier muss ich jetzt wirklich ein bisschen ausholen, bevor ich ein wirklich wissenschaftliches Beispiel nenne und auch eine Publikation vorstelle, die ich gestern Abend noch einmal raus gefischt habe, bevor wir das dann übertragen auf eine bildhafte Vorstellung, wie wir uns das erklären müssen mit dem Anlaufen der zweiten Welle.

Ich fange mal mit drei relativ einfachen Beispielen an. Vielleicht sagen wir einmal was zum Begriff Parkplatznot, damit man schon mal so ein Bild im Kopf hat. Da geht's eigentlich um durch sickern.

Wie wichtig genau durchsickern ist ein gutes Wort. Also stellen wir uns mal vor ein Kaffeefilter. Also jetzt nicht hochmoderner espresso-maschine, sondern der gute alte Kaffeefilter, den man auf die kãnne drauf stellt. Und jetzt tut man so ein bisschen Wasser da rein. Also diejenigen, die das noch klassischerweise kennen, wie man früher Kaffee gekocht hat.

Da hat man so gebrüht. Da hat man erst mal so einen kleinen Schuss Wasser auf das Kaffeepulver getan, damit das quillt. Und was man da eigentlich sieht, ist Da kommt unten gar nichts raus, man kippt oben was rein, es kommt nichts raus.

Der Filter wird voll. Erst mal mit Wasser. Genau.

Das Kaffeepulver wird nass, noch nicht durchgehend nass. Und jetzt können wir uns vorstellen.

Normalerweise, wenn wir jetzt im Schwall Wasser hinterher kippen. Und dann kommt der Kaffee unten raus. Jetzt, wenn man das ganz langsam macht, man würde das tropfenweise zugeben.

Dann würde man merken, es passiert ganz lange Zeit gar nichts. Der Kaffee wird zwar Nasser und Nasser, aber das können wir jetzt gerade nicht beobachten. Wir sehen nur Wir tun oben rein, und es kommt unten nichts raus. Und so geht das minutenlang, Minuten über Minuten. Und irgendwann merken wir Plötzlich kommt für jeden Tropfen rein nur ein Tropfen unten raus. Wenn ich aufhöre, kommt wieder nichts raus. Und das ist so das erste Beispiel von PR-Coup. Was da passiert, ist in Wirklichkeit, das könnte man jetzt mal so übersetzen.

Da ist ein Netzwerk von kleinen Hohlräumen in diesem Kaffeepulver, durch das die Flüssigkeit durchsickert. Und irgendwann ist eine gerade Verbindung durch dieses Netzwerk von Löchern geschlossen, und ab dann sickert das Wasser einfach nach, weil es eine gerade Verbindung gibt oder eine durchgehende Verbindung. Es schief ist gar nicht gerade die. Es ist ein verschlungener Weg durch dieses Kaffeepulver von oben nach unten. Ein leider nicht sehr gut zu erfassen. Das Beispiel, wie ich finde. Ich gebe deswegen noch zwei weitere Beispiele.

Ein Beispiel ist Wir kennen das Spiel vier gewinnt. Wenn wir uns vorstellen.

Wir haben ja gelbe und rote Chips, die wir da rein schmeißen in dieses Plastik.

Gitta 50/50 Anteil von gelben und roten Chips. Da kann es sein, dass wir eigentlich kaum jemals eine durchgehende Verbindung mit roten Chips machen könnten. Wir haben das Vorhaben. Wir wollen immer springen, wenn in diesem vollen Gita von einem roten Chip zum nächsten Chip. Wir brauchen also jetzt nicht eine gerade Verbindung, sondern irgendeine Verbindung, die immer über Nachbar Felder funktioniert.

Und da ist es eben so Ungefähr bei 50 Prozent ist es so, dass wir statistisch fast immer bei einem vollen Gita durch Zufall so eine Verbindung finden werden.

Da werden die Cluster von roten Chips und gelben Chips sich so verteilen, dass zwischen den roten Häufungen von Chips immer eine Verbindung besteht.

Und jetzt kann man sich vorstellen Wenn wir 80 zu 20 nehmen, also 80 Prozent rote, 20 Prozent Gelbe, dann wird es immer so eine Verbindung geben. Und ich will es nochmal ein bisschen plastischer machen, indem ich dieses Beispiel nochmal spezifizierte. Wir stellen uns jetzt statt dieses Gita Rahmens, von dem Ihr Gewinnspiel mal einen Holzrahmen vor eine Holzkiste. Und da sind an der unteren und oberen Ecke jeweils zwei Strohm Elektroden dran, sodass wir messen können.

Und jetzt füllen wir Kugeln rein in diese Holzkiste, die sich dann entsprechend eines eines gita Musters anordnen werden.

Und diese Kugeln sind zur Hälfte aus Holz und zur Hälfte aus Metall.

Und die Frage, die wir jetzt stellen, ist Ab welchem mischverhältnis von Holz und Metallkugeln ist es eigentlich so, dass wir von unten links, von der unten linken Ecke des Kastens?

Der liegt also auf dem Tisch, und wir tun bis zur Füllung also eine Lage, Kugeln drin ist ohne Lücke tun wir da diese Kugeln rein? Bei welchem Verhältnis?

Metall zu Holz Kugeln kriegen wir eine elektrische Durchleitung darüber, dass immer Metallkugeln miteinander in Kontakt sind, also einen Weg durch die Kisten, ein Weg durch die Kiste, ein Strom weg.

Und da ist es dann auch.

Da kann man wieder mathematische Berechnungen drüber anstellen und findet sehr regelmäßige physikalische mathematische Gesetzmäßigkeiten. Ab welchem Mischungen Anteil der Strom durchleidet. Und es ist wirklich so. Wir verändern dieses mischverhältnis und finden. Der Strom leitet nicht, der Strom leitet nicht, der Strom leitet nicht. Und plötzlich leitet er aber doch.

Und das sind, wenn wir diese Experimente wiederholen, sind das keine ganz scharfen Phänomene, sondern das sind statistische Zufälle.

Ob auch mal durch Zufall eine ganze Reihe von Metallkugeln entsteht, obwohl wir ganz wenige Metallkugeln nur haben und durch Zufall, haben wir eben in diesem einen Experiment doch mal eine Durchleitung. Also stellen wir uns den einfachsten Fall vor. Eine saubere Diagonale von Metallkugeln.

Der ganze Rest sind Holz, Kugeln.

Da sind ja die Metallkugeln absolut in der Unterzahl, und trotzdem kriegen wir durch in diesem einen Wiederholungen, versuch mal eine elektrische Durchleitung.

Und wenn wir aber im Bereich von 50 Prozent sind, dann kriegen wir fast immer eine elektrische Durchleitung und bei über 50 Prozent?

Da kann man sich praktisch drauf verlassen, egal, wie wir die Kugeln mischen. Das wird fast immer sich so verteilen, dass wir eine elektrische Durchleitung haben.

So, und jetzt kommen wir zu einem Beispiel aus der Infektion ökologie und ein Paper in natura aus dem Jahr 2008.

Das ist ein Veröffentlichung, wo man ein Tier Populationen studiert hat, und zwar die wüsten Sprühdose, genau wüsten Rennen, Maus, genauer gesagt für die Zoologen hier unter den Hörern Romberg.

Amys Opi muss, das ist die Unterfamilie der Wirbels in den Nagetieren, und dort ist eine Gattung Romberg, Emmys und die Spezies Rompuys Opi.

Das wurde da studiert, und zwar in Kasachstan, und was getestet wurde, war ein Infektionen Modell, das real ist, und zwar Jesenice.

Pest ist der Erreger der Pest. Der kommt nicht nur bei normalen Ratten vor, sondern auch bei diesen Nagetieren.

Und hier hat man. Etwas angeschaut, was so ein Phänomen in der Realität reflektiert, und die Autoren fangen an, hier zu argumentieren in der Studie Eigentlich haben wir ja in all diesen Modellen der Infektion Epidemiology, denn er wird und wir wissen alle Wenn er größer eins ist, dann wird die Infektion verbreitet.

Aber all diese Modelle zur Population Modellierung machen eine Grundannahme, die häufig gar nicht zutrifft. Nämlich die Grundannahme der mixes. Also alles durchmischt sich frei.

Jeder hat rein theoretisch mit jedem gleich wahrscheinlich Kontakt in einem bestimmten Beobachtungszeitraum.

Und das ist eine Grundvoraussetzung, die einfach nicht stimmt. Das ist eine Verallgemeinerung und Vereinfachung in einer Modell Annahme zu dem erwehrt. übrigens Moderne Modellierungen nehmen das schon mit in die Rechnung rein. Aber wenn man gerade so in der öffentlichkeit über sowas spricht, dann wird grob vereinfacht. Und daher kommt es, dass in der öffentlichkeit häufig von solchen Schwellenmärkten keine Vorstellungen bestehen. So also. Ich hoffe, alle können mir noch folgen.

Okay, jetzt haben wir hier eine Tierart, die die Eigenschaft hat, in Familienverbänden zu leben. Und diese Familienverbänden leben in Höhlen, Systemen. Das sind so Gänge, die so eine, so eine Ausdehnung von 10 bis 30 Metern haben. So weit graben diese Tiere ihre unterirdischen Höhlensystem. Aber weiter graben sie die auch nicht. Da sind sie dann zu faul dazu, oder sie brauchen einfach nicht mehr Platz zum Leben. Sind also Großfamilien, die da jeweils leben?

Und diese Verbände sind in einer relativ freien, kargen steppenlandschaft gegraben.

Und dazwischen sind immer Lücken, fast so wie so ein Gitter von einem Gewinnspiel, wenn man das aus dem Satelliten aus der Satelliten Flughöhe betrachtet. Da es wirklich in diesem Nature Paper, das wir ja wieder in die Referenzen reinstellen werden, ist so ein Satellitenbild, und es ist erstaunlich. Das sieht fast aus wie ein Spiel.

Also Löcher, die irgendwie so ein bisschen Gitter artig angeordnet sind.

Und jedes Loch ist aus dem Weltraum betrachtet, ebenso ein 10 bis 30 Meter großer Höhlen verbannt, wo so eine Großfamilie drin lebt von diesen wüsten Mäusen, und die haben oder haben nicht die Pest und die Flöhe übertragen, da gibt es einen Vektor, aber die Beobachtung hier ist eine ganz einfache.

Man hat Ripley Kartte beobachtet, also jeweils Beobachtungs Kreise gemacht von so drei, vier Kilometern um ein Zentrum herum, und man hat immer geguckt im Zentrum. Da ist jetzt ein so ein Familienverband, da hat man ja sehen Ja, Pest ist in Pest Erreger nachgewiesen. Und jetzt schaut man um diesen Familienverband herum immer weiter.

In der Entfernung kann ich ja sehen, ja Pest es nachweisen und man beobachtet einen riesen Kreis und das macht man nicht nur in einem Replika Ort, sondern mehrmals parallel. Das ist eine riesen Landschaft, da kann man gleich. Ich weiß nicht, wieviele Kreise da beobachtet wurden, aber sehr viele parallel beobachten. Also praktisch diese Beobachtung immer wieder parallel anstellen? Genau. Jedenfalls hat man diese Beobachtung gemacht, und jetzt gibt es eine interessante Hypothese. Und zwar?

Die Hypothese ist doch ganz einfach Wenn sich diese Erkrankung strikt nach der Reproduktion Idee weiter fortpflanzt, dann wird doch jede Erhöhung der Populationsdichte in diesem ganzen Beobachtungs Areal dazu führen, dass wir mehr Infektionen kriegen.

Also je mehr Ratten oder sagen wir mal beim Menschen, je mehr Leute auf einen Raum sind, desto besser kann sich so ein Virus verbreiten. In diesem Beispiel so ein Bakterium Hasina Pest Es ist ja ein Bakterium.

Je mehr Menschen in einem Kontakt Netzwerk um die Brücke, ja je mehr empfänglichen Mitglieder da sind. Das passiert ja alles auf Empfänglichkeit, diese 0 Modellierungen. Und je mehr empfänglichen Mitglieder wir pro Einheit haben, desto besser wird sich der Erreger verbreiten. Und das müsste eine lineare oder regelmäßige zumindest Beziehung sein. Und wenn man das anguckt, dann ist das nur in der Nähe so, aber nicht in der Entfernung. Also wenn wir bei dem zentralen Punkt, wo wir gesehen haben Hier ist ein Familienverbund mit Infektion, wenn wir da jetzt schauen, in einer anderen Beobachtungs Situation, wo eine höhere Populationsdichte vorliegt, prinzipiell da, wo mehr von diesen Löchern besetzt sind.

In diesem Gitter, das ist eigentlich das, was da wirklich zu Grunde liegt.

Dann müssten wir ja eigentlich beobachten Je mehr Tiere, desto mehr Infektionen. Und zwar überall, weil sich die Infektion gleichmäßig verbreitet.

Das ganze Gebiet über das ganze Beobachtungs Gebiet, genau. Was man aber in Wirklichkeit beobachtet, ist, dass das nur in der Nähe gilt. Also, wenn wir zum Beispiel einen Kilometer um die Initial Beobachtung herum weitere Tier Familien testen. Familienverbände testen, dann ist das schon so, dass wir sagen können Je mehr Tiere hier hausen, desto mehr Infektionen sehen wir.

Wenn man das aber ausdehnt und wenn man jetzt die Frage stellt Finden wir jetzt hier noch eine Infektion in drei oder vier Kilometern Entfernung von dem zentralen Familienverband? Dann macht man eine interessante Beobachtung. Und zwar, wenn man jetzt solche Studien Situationen vergleicht, die immer höhere Tier dichten haben.

Man steigert praktisch die Tier dicht, als wäre das ein Experiment. Das ist ja kein Experiment, sondern dass es letztendlich beobachtende ökologie, aber so sauber designt, dass das fast wie ein künstliches Experiment auszuwerten ist.

Also wir erhöhen die Tier Dichte, und wir sehen dann plötzlich, wenn wir in größerer Entfernung messen, von dem Initialen infektionsherd. Da haben wir ein schwellen Effekt. Da ist es so Wir können drauflegen und drauf legen und drauf legen, und wir finden einfach keine Infektion. übertragung. Und dann plötzlich schlagartig, kommt es zu einer Infektion, zur übertragung. Warum also nochmal? Um das nur nochmal zu beschreiben, wenn wir ihn? Wir haben einen Ausgangspunkt, und dann beobachten wir andere Tiere in der Nähe.

Da sehen wir relativ regelmäßig. Wir tun ein bisschen mehr drauf an Tier, Dichte.

Dann finden wir ein bisschen mehr Infektionen in der Nachbarschaft. Tun wir noch mehr Tier? Dichte drauf. In dem gesamten Beobachtungs Gebiet, dann finden wir noch mehr Infektionen in der Nachbarschaft. Wenn wir aber diese Nachbarschaft weiter wegtragen.

Also wenn wir diesen Beobachtungsposten weiter weg legen und Tiere testen, die weiter entfernt sind in diesem Gitter, dann ist es so Wir können drauflegen und drauf legen und drauflegen, und es kommt nicht zu einer Infektion an dem entfernten Beobachtungs. Und dann? Irgendwann legen wir auch ein bisschen mehr drauf, und plötzlich ist es infiziert.

Und dann bleibt es auch infiziert. Wir tun mehr drauf, und es kommt immer noch weiterhin zuverlässig zur Infektion. Also schlagartige Effekt, ein Schwellen Effekt. Zurück zur unserer Ursprungs.

überlegung Irgendwann ist der Kaffee nass und dann tropft es durch.

Okay also, dieser schnellen Effekt, der da im Kaffeefilter überschritten wurde, der ist jetzt hier in der Natur, in der Infektion ökologie bei den Mäusen überschritten worden.

Das heißt, es gibt Austausch, Wege zwischen den Einzelnen.

Und was jetzt dahinter liegt, ist Folgendes. Diese Infektion wird ja in Cluster Verbänden übertragen. Diese familiengruppen sind räumliche Cluster, und die haben miteinander nur eingeschränkt Kontakt. Da hüpft mal ein Flore über und da macht auch mal ein Tier rüber zu einem Nachbarn Verband.

Aber im wesentlichen sind diese Tiere für sich. Das sind Cluster, räumliche Cluster, und die haben miteinander eingeschränkten Kontakt und damit so eine Infektion. Jetzt springt von Cluster zu Cluster. Zu Cluster gehört schon ein bisschen was dazu. Aber wenn man jetzt mehr Tiere pro Cluster hat, dann wird das schneller passieren.

Wenn man jetzt aber nicht nur zwei Sprunger hat, also von Cluster zu Cluster, zu Cluster, sondern sagen wir mal 30 Sprünge braucht, dann muss da so viel Infektionsherd Masse dahinter sein.

Also so viele Tiere müssen da sein oder so viele Flöhe oder woran man es immer auch festmachen will. Ich spreche jetzt bewusst ein bisschen diffus von dem Begriff Infektion Gemãse.

Da muss viel Masse da sein, bevor das durchschlägt. So wie bei dem Beispiel vom Kaffeefilter muss relativ viel Wasser sein, bevor es dann durchsickert.

Und wenn wir jetzt mal auf SARS II kommen, dann können wir uns sehr gut vorstellen, was wir eigentlich haben in der Bevölkerung. Wir wissen ja, diese Infektionskrankheit verbreitet sich sehr stark in Clustern, die über Dispersion.

Also wir haben schon einzelne übertragungs Ketten, aber diese einzeln. übertragungs Ketten verbinden die Cluster. Das ist so, wie wir in eine Wüste rennen. Maus von einem Loch zum anderen rüber läuft im Familienverband zum anderen.

Aber Sie reißen manchmal auch ab. Einzelne übertragungs Ketten, wogegen das bei den Clustern schwieriger wird, weil da so viel gleichzeitig passiert.

Genau so ist das ja bei den wüsten Ren Mäusen auch. Da rennt immer mal ne Maus rüber oder eine Ratte von so einem infizierten Familienverband zum anderen.

Aber die übertragung findet leider nicht jedes Mal statt. Vielleicht hat er ja grad gar keine Flöhe im Pelz gehabt.

Und genau so ist das hier bei einer Viruserkrankung auch zu sehen, also gerade bei einer, die so eine über Dispersion hat. Also, wir haben in der Bevölkerung örtliche Cluster. Man muss fast sogar sagen zeitlich örtliche Cluster.

Denn die Geburtstagsparty, die bestand, die war ein Cluster für eine Zeit, und da kocht das Virus jetzt hoch, und vielleicht treffen sich diese Leute häufiger.

Vielleicht ist das eine Studierenden WG plus deren Freundeskreis. Das ist doch schon so ein sozialer Verband. So ein Cluster, so eine Häufung von Infektionen. Aber die haben natürlich sporadisch auch Kontakte mit anderen Cluster. Vielleicht andere Studierenden WG, die man nur entfernt kennt oder auch sagen wir mal eine Cours Veranstaltung im Sport oder im Freizeitbereich oder die Geburtstagsfeier von den Eltern 600 Kilometer weit entfernt, die man letzten Sonntag besucht hat und woran vielleicht die Infektion eingetragen hat.

Das ist der Floh, der dann überspringt von einer Höhle zu einem. Vielleicht überspringt man gerade dann in diesen paar infektiösen Tagen, ist von seiner Erkrankung. Zwei, drei davon eher zwei Symptome beginnen und vier, fünf Tage nach Symptomen beginnen. In diesem kurzen Zeitfenster überträgt man überhaupt nur die Infektionskrankheit. Und da müssen diese Zufälle dann passieren.

Aber insgesamt haben wir in der Bevölkerung solche Cluster solcher Häufungen, die miteinander lose und schlecht verbunden sind. Und da kann man sich jetzt vorstellen Da können an einem Ort mal Infektionen hochkochen, und die detektieren wir auch. Aber das wird von selbst wieder totlaufen, weil die Konnektivität dieser Cluster nicht groß genug ist, um etwas frei zu geben, was dann schlagartig eintritt.

Wo wir auch wieder einen Begriff aus der ökologie und Population US-Wissenschafter haben, nämlich der Begriff der meta population. Also wenn wir sagen, so ein Cluster ist eine unter Population oder eine Population in sich für die Infektion eine Population von empfänglichen Individuen. Dann entsteht durch das Verbinden von Clustern über die Gesamtheit der Gruppe oder, sagen wir ruhig mal über die Gesamtheit des Landes, die gesamte Weite und Geografie des Landes, ein verfügbares übertragungsnetz Werk, eine meta population für das Virus verfügbar.

Weil diese dünnen Verbindungen zwischen den Clustern nun plötzlich doch alle geschlossen sind, weil so viel Infektion Masse da ist und jetzt plötzlich der Strom durchleidet, um mal an unsere Holz und Metallkugeln wieder zurück zu denken?

Ist das denn der Schwellenwert, von dem Sie sagen würden Da müssen wir von einer zweiten Welle reden?

Ja, ich will jetzt hier eben auch nicht von einem Schwellenwert reden, denn ich kann das genau so wie alle anderen Wissenschaftler nicht zahlenmäßig erfassen. Und es gäbe welche, die könnten das modellieren. Dazu gehöre ich nicht. Ich bin Virologe, ich bin kein theoretischer Epidemiologe.

Theoretische Epidemiologen könnten das modellieren, aber auch die hätten die grunt Parameter dafür, nicht das Grundwissen. Wir wissen nicht, wie groß im Durchschnitt. Und Cluster ist in Deutschland, dass es wirklich Populationen bezogen.

Das kann in Deutschland anders sein als in Indien ist es mit Sicherheit als auch in Italien Zivilität der Bevölkerung, die durchschnittliche Reise.

Waite Die Größe der Haushalte, die Größe der sozialen Situationen alles das sind die Störgeräuschen, die da rein spielen oder die die Einflussgrößen.

Und darum kann ich jetzt nicht sagen Hier ist der Schwellenwert, sondern ich kann als Wissenschaftler hier nur sagen Ich erkläre das Prinzip eines schwellen Effektes.

Es gibt sicherlich diesen schwellen Effekt.

Wir sollten davor nicht unsere Augen verschließen. Und die Existenz eines solchen schwellen Effektes ist wahrscheinlich der Grund dafür, dass wir durchaus erleben können, dass die Welle im Moment.

An und anschwillt oder um mit Hendrik Streeck zu sprechen Eine Dauerwelle ist ja mal mehr und mal weniger.

Während sie dann aber irgendwann außer Kontrolle gerät und wir wissen nicht, wann. Aber irgendwann könnte es sein, und ich hoffe, genau wie alle anderen in der öffentlichkeit ja auch, dass das nicht stattfindet in Deutschland. Aber ich will nur sagen Es gibt die Möglichkeit, dass wir uns da eben auch was vormachen, wenn wir uns sagen Nur das läuft ja im Moment ganz gut, dann machen wir mal so weiter wie bisher. Es kann sein, dass, ohne dass wir es merken, darüber, dass Leute auch in der Bevölkerung ihre Infektion verstecken und wir weniger überblick über die wirklichen Zahlen haben und es dann doch immer mehr zu immer mehr Clustern kommen, die wir zum Teil gar nicht nachweisen, dass wir eben doch plötzlichen Effekt haben.

Also ein Schwellen Effekt, wo wir schlagartig eine änderung der Grundbedingungen haben. Und schlagartig sehen wir Jetzt wird es jeden Tag mehr anmeldezahlen. Wir wissen gar nicht, was sich geändert hat, aber es wird einfach immer mehr. Irgendwas muss jetzt geschehen, und ich habe das Gefühl, dass ist, was wir gerade in Frankreich sehen, im Moment.

Denn in Frankreich war das ja so. Dort hat man auch, genau wie in Deutschland, viele Maßnahmen ergriffen und hatte ein gutes Gefühl. Und plötzlich, jetzt wird das einfach immer mehr. Und interessante überlegung dabei ist Warum ist das so unterschiedlich? Ein wahrscheinlich hinreichender Grund ist, dass in Frankreich einfach viel mehr Infektionen Tätigkeit war während der ersten Welle. Der französische Look down war aggressiver als unserer.

Aber möglicherweise ist da im Hintergrund mehr ein Rest Infektionsherd Masse übrig geblieben als bei uns. Das können wir nicht eskalieren. Niemand kann das, niemand kann das quantifizieren. Aber es wäre eine Erklärung für das, was wir jetzt beobachten. Ich glaube nicht, dass irgendjemand in Frankreich etwas falsch gemacht hat.

Ich glaube, dass es solche uneffektiv gibt und dass die möglicherweise in Frankreich erreicht worden sind und bei uns diese Schwelle nicht erreicht wurde.

Umso wichtiger ist es ja, darauf zu gucken, was für Empfehlungen es für den Herbst gibt. Um zu sagen Wie können wir versuchen, zumindest zu verhindern, dass eine solche Schwelle erreicht wird? Ein solcher Schwellen Effekt. Sie sagen Testen, testen, testen ist nicht das Allheilmittel, weil Wir können das Virus nicht weg testen. Haben ja auch die Pannen Bayern gehabt. Wir müssen uns auf die Cluster konzentrieren. Wie genau soll das aussehen?

Also genau jetzt geht es hier um das, um dieses Zeitstück, was ich geschrieben habe.

Ein Gastbeitrag für die Wochenzeitung Die Zeit. Die Strategie für den Herbst?

Genau. Ja, genau so ist es da genannt worden. Genau die überschrift hieß Ein Plan für den Herbst. Meine überschrift war übrigens eine Empfehlung für den Herbst. Na ja, wir lesen es jedenfalls.

Ich habe es deswegen geschrieben, weil ich das Gefühl hatte, nachdem da so ein Monat vergangen war und wer jetzt keine Podcasts mehr gemacht haben, das eigentlich etwas in der öffentlichkeit vielleicht mal besprochen werden sollte, was so diskussionsabend stossend ist und was mal ein neuer Inhalt ist?

Ich wollte mit diesem Text kein, sagen wir mal, keine starke Empfehlung geben, so nach dem Motto Das muss jetzt sofort umgesetzt werden. Oder Ihr habt alle was falsch gemacht.

Sondern ich wollte einfach mal ein paar Aspekte aus den neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen, wenn man will aus der ersten Jahreshälfte auch unseres Podcasts mal zu einer kohärenten überlegung zusammenfassen. Wo es gut ist, wenn man Teile oder sogar einen größeren Teil oder vielleicht sogar alles irgendwie in die Tat umsetzen würde. Erst mal als Gedankenexperiment, aber dann eben doch auch zumindest mal als persönlicher Handlungsempfehlung von einem Universitätsprofessor, der vielleicht hier und da auch theoretisch und akademisch denkt.

Aber eben aus dem wissenschaftlichen Denken kommen ja nun mal die Handlungs Ideen, und die müssen sich bewusst auch an der Realität überprüfen. Und ich freue mich sehr, dass im Hintergrund, dass es in der öffentlichkeit im Moment gar nicht sichtbar. Diejenigen, die im Moment viel im Fernsehen reden, die reden darüber gar nicht, weil sie da zum Teil auch gar nicht involviert sind. Hintergrund Aktivität, die da entstanden ist. Aber ich kann sagen, es denken gerade in vielen, sagen wir mal Senatskanzlei oder Ministerien in Gesundheitsämtern und Behörden Menschen darüber nach, ob man da nicht Teile übernehmen kann von dieser Idee.

Und diese Idee basiert ja erstmal darauf, dass ich sage Das, was wir jetzt im Moment machen, es auf keinen Fall falsch. Es ist nicht so, dass irgendwas von den jetzigen Empfehlungen.

Sagen wir mal, zu verurteilen sind oder dass man sagt, man konzentriert sich aufs Falsche oder wir verrennen uns. Was? Solche solche Formulierung habe ich gehört und gelesen.

In der öffentlichkeit? Darum gehts nicht.

Es geht, glaube ich, schon darum, dass man erst einmal anerkennt, das, was jetzt im Moment gemacht wird, in der jetzigen Situation, ist eigentlich genau das Richtige, das man versucht, diese Hintergrund, Aktivität, die Masse der Infektionen zu kontrollieren, indem man versucht, mit allen Kräften, allen.

Auch den dünnen Verbindungslinien zwischen den Clustern hinterherzulaufen und die durchzuschneiden. Das ist wichtig. Und jetzt kommt aber die Sorge, und die Sorge ist, was passiert, wenn wir doch eine, sagen wir mal ruhig eine Schwelle überschreiten?

Oder wenn es sonst irgendwie außer Kontrolle gerät und die Gesundheitsämter, dann eines nach dem anderen. Vor allem dort in den Gegenden, wo die Inzidenz sehr stark zunimmt, sagen wir können nicht mehr, wir kommen hinter der Verfolgung nicht mehr hinterher.

Und das ist etwas, das in der ersten Welle sehr deutlich sichtbar war. Das ist aufgetreten bei den Gesundheitsämtern, und die Frage ist Was dann?

Und dazu kann man jetzt eigentlich unter den jetzigen Bedingungen? Wenn man sagt, wir lassen alles unverändert.

In dieser Situation, in dieser Notfallsituation, da kann man eigentlich nur noch sagen lock down. Dann muss man eben wieder mit dem Hammer kommen und draufhauen und sagen Jetzt ist eine Contact Beschränkung. Und auch noch Reisebeschränkungen beispielsweise. Wir denken an die Cluster und die dünnen Verbindungslinien, die häufig autoreisen sind, oder zu Kreisen oder sonstwas für Reisen im Land. Das muss man dann unterbinden, zumindest regional, vielleicht für ein ganzes Bundesland oder für eine große Region, weil zu viel Zeit verloren geht bei der Nachverfolgung.

Und dann schon weiter Ansteckung.

Man kann einfach nicht mehr hinterherlaufen, und gleichzeitig sieht man von Tag zu Tag Es werden mehr Fälle. Und wir wissen auch genau Mit einem Monat Verzögerung werden wir mehr Krankenhaus, Einweisungen haben. Und das sind im Moment wenige, weil wir natürlich junge Patienten haben, die nicht schwer krank werden. Aber das ist eine Frage von ein paar Wochen.

Dann werden die älteren wieder infiziert, und dann sind die Intensivstationen wieder dran, und das muss man ja im Vorgriff verhindern und nicht erst in der Situation, die Intensivstation Belegung anzuschauen. Da läuft man der Situation hinterher und wird auf jeden Fall davon überwältigt. Das ist vollkommen falsch. Das ist in England passiert. Das passiert in New York, dass es in Italien passiert. Wenn man wartet, bis die Intensivstation voll sind, ist es schon zu spät.

Was Sie da machen? Nicht zwangsläufig übervoll?

Genau. Man kann dem nicht ausweichen. Im Moment sind wir weit davon entfernt, und die überlegung ist aber Wie kann man jetzt ohne einen lock down, auch ohne einen regionalen lock down? Wir wollen das alle verhindern. Ein paar positive Ideen einmal als Strategie zusammenfassen, um mal zu sagen Es gibt auch einen Ausweg. Es gibt auch eine andere Möglichkeit, mit dem Dilemma umzugehen ohne lock down.

Und da gibt es eine gewisse Logik, und diese Logik, die ich da aufwerfe, ist.

Wir wissen, diese Erkrankung verbreitet sich zu einem großen Teil in Clustern, und es gibt ein Handlungs Modell. Das ist die japanische Rückblicken der Cluster Strategie.

Dort ist es so, dass eine wirklich eine Einzelperson Hitachi oder Hitachi, ein sehr weit blickender Epidemiologe, sehr großen Beratungs Einfluss hatte und es geschafft hat, in einer solitären Situation ohne lock down in einem Land, in dem in der ersten Welle massiv die Krankheit eingetragen wurde, aus China, ohne lock down zu verhindern, dass es zu einer überwältigung des Gesundheitssystems kam.

Das war in der Zeit der ersten Welle im frühen Frühjahr, nicht dann im Mai Juni, wo es dann auch in Japan sehr stark hoch ging. Da hatte man dann schon diese Maßnahmen wieder abgestellt und sehr weit gelockert.

Und es war dort in Japan auch kein alleiniges Konzentrieren auf die Rückblicken Cluster Strategie, sondern zusätzlich natürlich auch breite contact Maßnahmen, aber eben kein lock down. So und diese rückblickend Cluster Strategie. Die geht einfach davon aus, wenn ich ein Fall feststelle über eine Diagnose, wenn ich sage Okay, dieser Patient ist hier aufgefallen, der hat jetzt vielleicht seit zwei, drei, vier Tagen schon Symptome, und heute ist das Laborergebnisse zurück und es positiv. Was mache ich jetzt mit dem?

Da es nach klassischer Vorstellung eigentlich jetzt angezeigt zu verhindern, dass dieser Patient weitere Patienten infiziert und infiziert hat.

Und dass man das nicht übersieht. Also nach vorwärts gedacht, ganz leicht.

Der sitzt jetzt hier vor mir. Und jetzt sage ich Sie sind wahrscheinlich infektiös. Halten Sie sich bitte von anderen Leuten fern? OK, dann wird es nach vorne gedacht, keine weiteren Infektionen geben.

Wir können aber auch mit dem reden und sagen Passen Sie mal auf, Sie waren wahrscheinlich schon die letzten vier Tage infektiös.

Wen haben Sie denn da so alles getroffen? Schreiben Sie mir mal die Namen auf, und die rufe ich dann als Amtsarzt alle an in der Befürchtung, dass die sich auch infiziert haben. Vielleicht sind die ersten von denen sogar schon symptomatisch, ohne es zu wissen oder infektiös, ohne es zu wissen.

Also symptomatische, ohne die Symptome zu erkennen ist vielleicht nur ein bisschen Hals kratzen, und man nimmt es nicht ernst, und man sagt den o.g.

Bitte. Quarantäne gehen. Für eine gewisse Zeit für 14 Tage ist im Moment die Regel und wenn Symptome kommen, sofort testen und ansonsten einfach 14 Tage zuhause sitzen. Und bitte keine Kontakte mit anderen, denn wir müssen verhindern, dass sich diese Infektion weiter überträgt.

Das ist das klassische Vorgehen. In Japan wurde sehr stark noch auf etwas Zusätzliches gesetzt, was auch in Deutschland nach den bestehenden Richtlinien immer schon auch gemacht wurde. Es ist nur eine Frage der Gewichtung und ob man das alles schaffen kann in dem Gesundheitsämtern. Ich will das jetzt erst einmal erklären, was da gemacht wurde in Japan. Und um es nochmal zu sagen. Auch in Deutschland.

Gesundheitsämtern, wenn es denn möglich war, aber eben nicht mit höchster Priorität. Und in Japan hatte das wirklich höchste Priorität war, dass man eine Zusatzfrage gestellt hat, nämlich dass man nicht gefragt hat Wen haben Sie in den letzten 4 Tagen getroffen, sondern auch gefragt hat Wo könnten Sie sich eigentlich vor einer Woche infiziert haben? Wo kommt das her? Bei Ihnen können Sie sich erinnern. Waren Sie da vielleicht in einer Kloster Situation? Dann fragt der Patient Hey, was ist eine klasse Situation?

Und dann hat man eine Liste, und auf dieser Liste stehen typische soziale Situationen, die auch kulturell spezifisch sind, z.B. in Japan stehen da Karaoke-Bar mit drauf, die gibts bei uns kaum.

Bei uns würde man vielleicht auch fragen Haben Sie vielleicht Karneval gefeiert, wenn es in der Zeit des Jahres gerade gewesen wäre?

Oder waren Sie sonst bei einer großen Feier bei einer Familienfeier? Haben Sie Verwandte besucht?

Haben Sie vielleicht regelmäßig und auch ungefähr vor einer Woche, als Sie sich infiziert haben können, als Engel entsprechend der Zeit Verläufe der Infektion, die dieses Ereignis stattgefunden haben muss? Waren Sie da vielleicht in einem Volkshochschulkurs oder irgendwo in so einer Situation?

Genau.

Ja, genau, wo viele Leute auf einem Haufen sind.

Und diese Abfrage muss dann aber eben laufen anhand einer konkreten Liste, weil die Fantasie und das Abstraktionsvermögen nicht so einfach ist, das der Amtsarzt dem Patienten sagen kann ok. Also wir suchen nach Situationen von mehr als 20 Personen, möglichst in geschlossenen Räumen, möglichst mehr als Viertelstunde Dauer. Und vielleicht wissen Sie sogar, ob einer, von denen es inzwischen Symptome hat, da wird. Während die meisten Patienten davor kapitulieren und sagen Ich weiß es gar nicht.

Wissen Sie, mit wem Sie vor einer Woche Kontakt hatten?

Okay, ja, vielleicht.

Ich bin in einem Kegelclub, das fällt mir höchstens ein. Da kommt dann eine Information.

Wenn man aber jetzt eine Liste der Patienten vorlegen kann, aus der er auswählen kann konkrete Alltagssituation. Da wird er sagen Oh ja, hier auf der Liste steht Kegelklub.

Ich bin zwar nicht in einem Kegelclub, aber ich bin an einem Bowling Verein.

Das ist doch so ähnliches, oder?

Und so ist der Gedanke, dass man eine gewisse Information anhand von B Spielsituationen transportiert, die man dann abfragen kann, und dass man gleichzeitig von dem Patienten und das steht unter der überschrift Kooperation der Bevölkerung.

Und das ist auch einer der wichtigsten Punkte. Das können alles nicht mehr die ämter und die Regierungen und wer sonst alles offiziell zuständig ist, leisten.

Wenn wir durch diesen Herbst kommen wollen, falls wir über die Schwelle kommen und wieder in den Problembereich kommen, dann geht das nur mit maximaler Kooperation des Großteils der Bevölkerung. Und da müssen nicht alle mitmachen. Es werden nie alle mitmachen. Einige verstehen das nicht gut genug, andere sind in Fundamentalopposition. Vergessen wir das. Es müssen nicht alle mitmachen, aber ein großer Teil sogar.

Wenn die Hälfte mitmacht, ist schon viel gewonnen von Leuten, die sagen Ja, ich mache damit, und ich führe ab jetzt ein contact Tagebuch, und zwar in dem Zusammenhang, wie ich das geschrieben habe in dem ZEIT-Artikel und nicht in dem Zusammenhang, wie das irgendwelche Leute gleich in der öffentlichkeit zerfasert haben. Die sagen dann Der Drosten hat sich vergaloppiert. Das wird nie laufen mit dem Kontakt Tagebuch. Da macht ja keiner mit. Man kann es eigentlich im Zusammenhang von diesem Artikel nicht missverstehen, es sei denn, man macht es absichtlich.

Es ist natürlich als Cluster Tagebuch gemeint.

Das heißt, wir könnten das machen, was man sich auch von der App von der Coruña App eigentlich erhofft?

Ja, genau das ist das Tagebuch im Kleinen, das ich sage Okay, ich muss mir aufschreiben, mit wem ich Kontakt hatte. Dass das nicht zu leisten ist, das weiß jeder. Und dafür gibts die App. Und wer die hat, ist gut. Und wenn auch nicht jeder hat, dann muss man da auch schulterzuckend sagen Naja, so ist das eben. In einer Demokratie machen nicht alle mit. Aber wo alle mitmachen könnten, wäre das Führen eines Cluster contact Tagebuches, das ich mir einfach abends aufschreibe hatte ich.

Heute war ich heute in einer Cluster. Und ich, ich für mich selber mache das, ich schreibe mir das abends auf und ich bin so jeden dritten oder vierten Tag in einer Situation. Meine Familie zähle ich nicht dazu. Meinen engsten Arbeitskreis zähle ich da jetzt auch nicht dazu. Meine ängste Arbeitsgruppe, die ich praktisch jeden Tag sehe. Denn wir haben hier spezial Maßnahmen hier im Institut. Wir tragen immer Maske und so weiter. Das ist fast wie ein Arbeitsplatz in der Medizin, wo man auch sagen muss Da gelten natürlich wegen der persönlichen Schutzausrüstung und so weiter natürlich andere Regeln.

Mir gehts nur um die Alltagssituation, und ich bin zum Beispiel jetzt Professor an der Uni, und manchmal sitze ich bei Begutachtungen. Und die finden jetzt neuerdings manchmal auch wieder in persönlicher Anwesenheit statt. Und da bin ich dann doch in einem Raum mit 15, 20 Leuten. Man hält den Abstand. Es gibt die sogenannten Corona Regeln. Alle müssen weit voneinander entfernt sein und so weiter.

Aber dennoch Ich schreibe mir das mal auf. Das könnte ein Pflaster sein, wenn in einer Woche ich Symptome kriege. Und der Amtsarzt fragt mich Hatten Sie im Kloster Kontakt? Dann kann ich sagen Moment, auf meiner Liste steht vor einer Woche. Ja, da war ich bei dieser Begutachtung.

Und viele Personen, die anders beruflich tätig sind oder sozial tätig sind, werden andere Situationen haben. Da wird zum Beispiel jemand sagen Einer hier auf meiner Klasse Liste steht letzten Donnerstag, da war ich bei einem Spiel unserer Hockey Mannschaft, und da waren wir dann doch nicht nur draußen auf dem Spielfeld, sondern es hat angefangen zu regnen, und wir sind dann nochmal reingegangen und schlafen eben doch eine Zeit lang in der Umkleidekabine und haben noch was besprochen.

Familien Kalender lassen sich vielleicht kombinieren mit so was genau?

Ich glaube, jeder versteht, wovon ich hier spreche. Und da gehört natürlich auch die Familienfeier dazu, die stattgefunden hat und so weiter. Es geht darum, sich einfach aufzuschreiben. Wann hatte ich einen Cluster Kontakt? Das geht natürlich umso einfacher, wenn es eine öffentlich publizierte Liste gibt von typischen Cluster Situationen. Das hat dann natürlich sogar noch einen weiteren Effekt.

Dann wird man sagen Oh Moment, das hier steht ja sogar auf der Liste, was ich hier vorhabe. Vielleicht lasse ich das jetzt mal die nächsten paar Wochen, weil ich ja ein mitdenkende Mitglied der Gesellschaft bin. Und ich will auch meinen Beitrag leisten, und darum spare ich mir jetzt mal das Hockey Spiel.

Aber obwohl es eigentlich erlaubt ist. Aber im Prinzip genau. Obwohl es eigentlich erlaubt ist, wenn wir sagen, wir sind in dem Tanz mit dem Tiger. Wir versuchen Wie können wir mit dem Virus leben und trotzdem versuchen, das Infektion einzudämmen? Dann beinhaltet das auch Man lässt Situationen zu, dokumentiert sie. Aber gut genug? Ja, genau.

Und man hält.

Sie hält die Information bereit für das Gesundheitsamt, um dort die speziell die Verfolgung von Quel clustern zu erleichtern.

Denn das ist die Hauptfrage. Es gibt zwei verschiedene Cluster, die lassen sich kaum auseinanderhalten. Ohne Kooperation der Bevölkerung das Eintragung Cluster, wo ich jemanden frage, der frisch infiziert ist und diagnostiziert ist. Wo hatten Sie vor ein paar Tagen Kontakt mit vielen Leuten, und denen telefoniere ich hinterher. Haben Sie sich vielleicht infiziert an diesem Patienten, der hier vor mir sitzt? Das ist eine Eintragung Cluster, und das müsste man dann nochmal streng akademisch unterscheiden von einem Quell Cluster.

Das ist das, woran dieser Patient sich infiziert haben könnte. Und da ist das große Problem. Denn dort köchelt schon eine Gruppe von Infektionen über längere Zeit. Und unser jetziger, vor uns sitzender Patient ist nur ein Indikator von einem unerkannten vor sich hin köcheln den Quell Cluster, das schon 10, 20, 30 oder 50 Mitglieder hat und davon über die Hälfte infiziert. Und alle nicht erkannt.

Und das ist, was ich dann als nächstes geschrieben habe dass wir hier auch eine neue Umgangs weise finden könnten mit der Diagnostik auf verschiedene Art und Weisen.

Die eine Art ist hier jetzt ganz leicht zu erklären.

In unserem Redefluss, in dem wir gerade drin sind.

Dieses quält Laster, ist vielleicht voller heimlich Infizierter.

Und bevor wir jetzt groß anfangen, die alle zu testen, die anzurufen, die zum Arzt, zur Textstelle oder sonst wohin zu schicken, und dann warten, bis das Labor das Ergebnis zurückschickt.

Das Labor ist überlastet, es dauert vier, fünf Tage können vielleicht vergehen in dieser ganzen Zeit. Bis dahin sind ja so viele weitere Infektionen schon entstanden, während man auf die Testung wartet. Da muss man einfach sagen Wenn so ein Quell Cluster erkannt ist, dann muss das sofort ohne weiteres hinsehen. Zuhause isoliert werden. Jeder einzelne von denen muss zuhause bleiben.

Und das machen die Gesundheitsämter auch heute schon, wenn sie können.

Zum Beispiel wenn, wenn ein zusätzlicher Fall noch einmal aufgefallen ist oder wenn immerhin schon Symptome bestehen. Dann haben amtsärzte schon die Möglichkeit, auch gleich zu sagen Okay. Alle. In diesem, sagen wir mal Kurs in dieser Form von dieser Familienfeier alle erst einmal in die Heim, Isolation oder Caron Hähne. Eigentlich ist es eine Quarantäne, und dadurch mischen sich die Begrifflichkeiten. Ich habe das dann, weil es eine Mischung aus Isolierung und Caroni Hähne ist. Da sind erkannte Fälle dabei, und da sind mögliche Fälle dabei.

Nenne ich das mal eine Abklingzeit für dieses Cluster.

Man lässt das Cluster abklingen, indem man die alle zu Hause vereinzelt, aber nicht 14 Tage lang oder assoziiert ist.

Da kommen wir jetzt gleich. Also das Problem, auf das der Amtsarzt hier aber immer stößt, ist nun in der Realität.

Und ich weiß das, weil ich mit vielen, vielen, vielen Vertretern von Gesundheitsämtern aus ganz Deutschland immer wieder telefoniere. Die rufen hier an, weil wir kongenialer sind, und die reden mit mir häufig auch mal Tacheles und beschweren sich über die Regularien und reden mit mir Klartext. Die sagen in so einer Situation Ich weiß, ich müsste die Leute eigentlich isolieren. Aber wenn ich das mache, dann ruft der Landrat bei meinem Chef an. Dann kriege ich ärGer. Oder dann ruft der Arbeitgeber an beim Politiker und der Politiker, der es dann bei mir am Handy und faltet mich zusammen.

Und deswegen gibt es da immer solche Kompromisse, Situationen. Deswegen hat der Amtsarzt im Prinzip schon einen starken Verdacht. Da ist ein Quell Cluster. Aber er muss sich darauf einlassen, erstmal testen zu lassen, um doch mehr Evidenz zu kriegen.

Nicht nur zwei Fälle, sondern vielleicht drei oder vier Fälle. Und irgendwann ist es nicht mehr von der Hand zu weisen, und dann wird isoliert, und dann ist aber schon einiges an übertragung weitergegangen. Und diese Quelle Cluster haben eben auch die Eigenschaft, dass sie sehr stark synchron laufen und einfach explosiv sind.

Da haben sich viele Leute zu einem Zeitpunkt infiziert und sind jetzt infektiös.

Und die muss ich jetzt erwischen und nicht in einer Woche. Dann sind die alle schon nicht mehr infektiös, und die Infektion ist aber durch eben diese losen Verbindungen zu anderen nächsten Clustern wieder weitergetragen worden. Und da sind wir wieder im vollkommen unbekannten Bereich. Das können wir nicht verfolgen. Dafür fehlt die Kraft. Dafür fehlt die Manpower und die Telefon Kapazität.

Und jetzt mache ich einen Vorschlag. Der basiert auf den neuen Daten, die wir haben, zur Infektionsherd Kinetik.

Und zwar ganz einfach gesagt Wir wissen inzwischen, wer diagnostiziert wird per PCR, der ist praktisch in dem Moment, wo das Ergebnis zurückkommt, schon gar nicht mehr infektiös. Warum ist das so?

Weil heute auch weiterhin vor allem Symptome gerichtet diagnostiziert wird. Was ich übrigens richtig finde weiterhin in der deutschen Situation, in der amerikanischen Situation ist das anders, aber in der deutschen finde ich das richtig.

In der jetzigen Inzidenz und wenn ich getestet werde, dann braucht das Labor drei, vier Tage realistisch, auch wenn Labore sagen Wir haben eine Turn around time von 24 Stunden.

Die Realität sagt was anderes. Da sind Proben, Transporte dabei. Da geht ein Fax verloren, weil kein Anschluss unter dieser Nummer gewählt wurde und nicht die richtige faxnummer für die übertragung des Ergebnisses am Ende. Da wiegelt irgend jemand, vielleicht ein Arzt, ab und sagt Ach, das kann doch gar nicht sein, das haben wir hier doch gar nicht, die Krankheit.

Gehen Sie erst mal nach Hause? Es wird schon wieder besser. Solche Sachen passieren einfach in der Wirklichkeit, ohne dass man da jetzt irgendwem einen Vorwurf machen muss. Solche Sachen sind menschlich, und das führt dazu, dass in Wirklichkeit es meistens drei, vier Tage dauert, bis jemand seinen Befund Ergebnis wirklich wieder hat, nachdem er getestet wurde und das gerechnet vom Symptom beginnen. Aber die infektiöse Zeit beginnt zwei Tage vor Symptomen beginnen und endet, realistisch betrachtet, vier, fünf Tage nach Symptomen beginnen.

Das heißt der Tag der Symptome. Der Befund übermittlung ist meistens schon der letzte oder vorletzte Tag, wo man überhaupt noch infektiös wäre. Und auch da ist die Viruslast schon ganz schön gering.

Und unter dieser Prämisse ist es ja fast müßig, diesem Menschen jetzt zu sagen 14 Tage zu Hause bleiben.

Der ist ja eh fast schon gar nicht mehr infektiös.

Und umso wichtiger ist es eben, diesen Rückblick zu machen. Und hier kommen wir jetzt zu einer interessanten Kompromiss. überlegung Wenn wir jetzt doch wissen, es ist schmerzhaft für den Arbeitgeber, für den Landrat, für.

Ich weiß nicht, wen für einen Lokalpolitiker das jetzt dieses Quell Cluster unter Quarantäne gesetzt wird.

Und da wird versucht, mit dem Amtsarzt zu verhandeln. Da ist es doch gut, wenn der Amtsarzt jetzt etwas entgegnen kann, was neu ist und was einen Ausweg bietet, nämlich wenn der Amtsarzt sagen kann Lieber Herr Landrat. Wir machen aber nur fünf Tage.

Wir machen nicht 14 Tage, nur fünf Tage.

Wir machen eine kurze Quarantäne, und in diesen fünf Tagen ist außerdem doch auch das. Das heißt, eigentlich sind es doch nur drei verlorene Arbeitstage. Das heißt, die Belastung für alle, für jeden einzelnen und auch die wirtschaftliche Belastung wäre geringer. Trotzdem Von 14 Tagen auf fünf Tage runter. Reicht das tatsächlich aus, um weitere Ansteckungen weitestgehend zu verhindern? Oder müssen wir dann mit einem Restrisiko leben?

In diesem Vorschlag, den ich da mache mit fünf Tagen, gehe ich bis an die Schmerzgrenze der Epidemiology.

Das ist schon, sagen wir mal, eine steile These, dass man sagt Nach fünf Tagen ist eigentlich die Infektion vorbei. Aber dennoch ist es von mir jetzt auch einfach eine überlegung. Was kann man denn jetzt in der Realität machen, damit man nicht ein de facto lock down hat?

Es nützt ja nichts, wenn man alle möglichen Schulklassen, alle möglichen Arbeitsstätten unter wochenlanger Quarantäne hat. Es muss doch kurz sein. Und jetzt biete ich da noch etwas an als Abmilderung dieser Situation für die Epidemiologen, nämlich die frei Testung.

Mein Vorschlag ist, dass man diese fünf Tage eigentlich nicht verschwendet für eine Testung, sondern dass man erst dann testet, wenn die fünf Tage abgelaufen sind. Am Ende mit der Frage nicht nur, ob denn jetzt das auch stimmte, dass die alle infiziert sind in diesem Quell Cluster. Oder wir wollen mal wissen, ob es für alle oder nur ein paar infiziert waren, sondern wir wollen noch etwas Weiteres wissen von der Diagnostik. Wir wollen wissen, ob sie am Ende dieser fünf Tage noch infektiös sind.

Also dieser Unterschied? Testung auf Infekt, Sozietät versus Testung auf Vorliegen der Infektion.

Das ist mir wichtig. Aber wie misst man das Ja der Forschung. Wenn ich richtig informiert bin, noch nicht ganz klar. Wieviel Virus brauche ich denn überhaupt, um jemand anders anzustecken? Wie hoch muss die Viruslast sein?

Richtig, also da. Da gehört Mut und Pragmatismus dazu und ein gutes Bauchgefühl und eine gute Kenntnis der klinischen Virologie, um da einfach mal eine Zahl zu sagen.

Denn das ist, was man eigentlich machen muss. Man muss jetzt mal einfach eine Zahl sagen Ab wann?

In Form von Viruslast. Ist jemand dennoch infektiös?

Und ich sage mal erst ab einer Million Kopien pro Abstrich, Tupfer oder pro Milliliter Flüssigkeit.

Das wäre eine Maßeinheit für die Insider, die zuhören. Es war ja in den letzten Tagen ein New York Times Artikel, und da ging es nicht um eine Viruslast von einer Million Kopien, sondern da ging es um ein CT Wert von 30, da wurde vorgeschlagen Das ist nur auf den ersten Blick gut.

Wenn man genau hinschaut, dann wird man feststellen Die CT Werte zwischen einzelnen reaktions Chemin der PCR unterscheiden sich zwischen Maschinen unterscheiden sich und ein CT wird von 30, in dem ein Labor ist nicht dasselbe in Form von Viruslast wie ein CT Wert von 30 in einem anderen Labor.

Ich noch kurz erklären für die die nicht in New York? Ja, genau für Insider. Das ist der Seikel, ein Schwelm Zyklus, der Zyklus der Implikation der Vervielfältigung in der PCR, ab dem ein Signal erstmalig sichtbar wird. Und das ist ein Maß für die Menge der Staat Kopien zu Beginn der Reaktion die Viruslast?

Richtig? Genau. PCR haben wir ja im Frühjahr zum lärmige besprochen. Damit quantifizieren wir die Viruslast, und es ist ein Anhaltspunkt für die Viruslast. Aber der ist schon ein bisschen grob. Und gerade die medizinischen Labore, die unter Qualitäts Bedingungen arbeiten, denen ist das nicht gut genug. Also ich finde es jetzt nicht falsch, wenn gerade auch in USA jetzt gesagt wird Ach, lass uns doch einfach mal ein zuteilwird festlegen. Ich finde es auch nicht falsch, ich würde da auch mitgehen.

Aber ich verstehe den Punkt der Qualität orientierten medizinischen Labore, die genauer sein wollen. Und die verlangen zu Recht nach einem STANDARD. Wir sind gerade dabei, so etwas auch zu machen. Also wir machen eine Referenz Präparation, die Labore beziehen können. Ganz einfach, die Sie einmal laufen lassen können auf Ihrer Maschine.

Dann wissen Sie, zu welchem CT wehrt sich dieser jetzt von mir einfach mal so gesagte Wert von einer Million Kopien pro Abstrich übersetzen lässt.

Also dem einen ist das dann ein Zitat von 28, in dem anderen ist es im CT von 30 noch in einem anderen Labor 14 ct von 27 sein.

Und ich will hier jetzt auch. Wir sind hier in einer Interview Situation. Ich erlasse hier keine Empfehlung oder spreche eine Richtlinie aus.

Ich sage jetzt mal nur eine Zahl, damit man sich das vorstellen kann. Und die mag, wenn wir im internen Diskussionsprozess da sind Experten von verschiedenen Instituten dabei und natürlich auch vom Robert-Koch-Institut. Wenn wir da durch sind, ist es vielleicht nicht eine Million, sondern ein anderer Wert, weil man sich da unter Experten einigen muss. Ich sage das jetzt einfach nur mal, damit man sich das vorstellen kann, wie die Denkweise ist. Ich denke, ich denke an eine Million Kopien.

Jetzt kann man dann vom Labor sagen Diese Kalibrierung, die er jetzt einmal gemacht habt. Die erlaubt euch zu unterscheiden zwischen einem Bereich der Viruslast, die wahrscheinlich wenig infektiös ist, und ein Bereich von der Viruslast, wo der Patient wahrscheinlich infektiös ist. Das kann man als Zusatz Bemerkung auf den Befund schreiben. Also ich wäre nicht dafür, dass man sagt, der Patient hat ein CT von 28 obligatorisch.

Das versteht man wieder nicht, und das ist zwischen Laboren nicht übertragbar. Sondern ich wäre einfach dafür, dass man sagt positiv und im Befund Satz in dem schriftlichen Interpretationssache zum Befund. Das gehört zum ärztlichen Befund. Dazu schreibt man dann dazu. Die nachgewiesene Virus Menge suggeriert keine hohe Infektionsgefahr. Anhand von Surrogate Kriterien also. Da muss man schon auch Formulierungen wählen, die im Zweifelsfall auch rechtlich sicher sind, wo man einfach auch signalisiert Bis wohin geht hier die Verantwortung des Labors Arztes?

Und ab wo beginnt dann die Verantwortung und der Ermessensspielraum des Amtsarzt?

Denn so ein Befund ist ja an der Stelle eine Kommunikation zwischen Labor, Arzt und Amtsarzt, und das ist einfach wichtig, sich diese regulativen Grundlagen nochmal zu vergegenwärtigen, bevor man in der öffentlichkeit eben sonst im Fernsehen sagt Ach, jetzt sofort umstellen das ganze System. Da müssen eben doch viele Experten erst mal miteinander auch drüber sprechen. Aber ich glaube, es wollen schon alle in die gleiche Richtung. Wir haben niemanden im System der Dinge behindert, sondern wir haben einfach auch eine gewisse Präzision, die auch ein bisschen Zeit braucht.

Aber vielleicht haben wir diese Zeit auch noch.

Und dann noch was anderes Mit dieser eine Million Kopien mache ich hier heimlich durch die Hintertür einen weiteren Vorschlag.

Und zwar? Wir sind im Moment dabei, seit Wochen hier im Labor antigenen Teste zu validieren.

Und wir haben so langsam den Erfahrungswert, dass das eine Sensitivität schneegrenze ist, die auch diese antigenen Tests relativ zuverlässig erreichen.

Und wenn man sich jetzt überlegt, was das bedeutet, wenn wir uns jetzt vorstellen, wir würden im medizinischen System uns antrainieren, schon mal mit dieser Information zu arbeiten. Wir würden damit üben, und wir würden das zur Normalität machen, das man am Ende einer Abklingzeit testet und dann sagt Aha, die Infektion ist so und so hoch, jetzt kann man isolieren. Wenn das alle mal in die Alltagspraxis überführt haben, dann kommt vielleicht in ein paar Monaten eine ganz große neue Hilfe dazu.

Und das sind die antigenen Tests, die ja schnell handeln.

Die sind vor Ort durchführbar, sind wie in Schwangerschaftstest, und die sind jetzt noch nicht lizensiert und zugelassen. Es gibt einige zugelassene Produkte, aber die sind nicht in ausreichender Menge lieferbar. Die sind jetzt zum Teil schon wieder ausverkauft. Aber es ist eben so Die wird es in einigen Monaten wahrscheinlich zugelassener Weise geben. Und wir sind da gibts zum Beispiel auch in Deutschland Produktionsmöglichkeiten. Und da sind Experten im Hintergrund gerade auch dabei zu prüfen, mit vereinten Kräften, wie man das hinkriegen kann, so etwas in Deutschland auch in so einem Maßstab zu produzieren, dass da nicht die Versorgung zusammenbricht.

Und dass man dann sagen kann Jeder Amtsarzt in Deutschland und auch alle Amtsarzt, Helfer, Personen, die eingestellt werden, die sind dann in der Lage, mit solchen Teststreifen zu den Patienten nach Hause zu gehen und sagen Heute ist Tag fünf, wir machen mal schnell den Test.

Und wenn der negativ ist, dann können Sie morgen wieder zur Arbeit gehen. Dann ist dieses ganze Diagnostik Drama mit langen Proben, Laufzeit und der überlastung der Labore und all dem und den hohen Kosten auch. Das ist dann vollkommen in einem Abwasch gelöst.

Und mein Vorschlag für eine Million Kopien geht auch deswegen dahin, weil ich selber wirklich hier im Labor dabei bin, solche Tests zu validieren, weil ich so langsam das Bauchgefühl entwickle, das die Tests verschiedener Hersteller so in diesem Bereich landen können mit ihrer Sensitivität EU-Grenze.

Und wir wären dann, wenn wir das jetzt schon mal über die PCR üben, in der glücklichen Situation, dass wir dann auch regulativ den nächsten Schritt gehen könnten und sagen könnten Jetzt stellen wir um auf Anti Gentests, und wir sagen deren Sensitivität EU-Grenze ist äquivalent. Wir sagen dann Wenn der Test positiv ist, betrachten wir den Patienten als infektiös.

Wenn er negativ ist, betrachten wir ihn als nicht infektiös, wohlgemerkt, aber nicht als nicht infiziert. Denn wegen der geringen Sensitivität muss man trotzdem das Vorliegen der Infektion über die PCR nachweisen.

Da reicht der Gentest nicht aus, da ist er nicht empfindlich genug.

Da würden sonst Personen durch die Lappen gehen. Die würde man nicht erfassen, die in dem Moment des Tests eine geringe Viruslast haben. Aber dem Amtsarzt kommt es ja vor allem darauf an zu. Isolieren und dann sagen zu können. Super, auch wenn Sie vielleicht Symptome hatten und positiv gewesen sein mögen, jetzt im Moment sagt mir der Test Sie sind mit aller allergrößten Wahrscheinlichkeit nicht mehr infektiös, und darum kann ich sie auch wieder zur Arbeit gehen lassen.

Das heißt aber trotzdem, dass Kontaktpersonen in einem solchen Cluster trotzdem grundsätzlich PCR getestet werden müssten. Wenn man jetzt sagen würde Kontaktpersonen gehen in die Isolation fünf Tage und werden dann frei getestet, kann es sein, dass da zu viel Unwägbarkeit drin ist? Wenn man dann antigenen Tests benutzen würde? Eben nicht sensitiv, natürlich.

Es ist auch so In der Frühphase einer Infektion werden diese Anti Gentests für ganz kurze Zeit, vielleicht für einen Tag oder so noch nicht, die Infektion anzeigen.

Während die PCR das schon täte. Allerdings muss man immer dazusagen Dieser ganze Vorschlag, den ich hier mache, ist ein Notte auf Betrieb, der nicht perfekt sein kann.

Hier geht es darum, über eine möglicherweise schwere Zeit zu kommen, bei der das alles eh gar nicht mehr möglich ist, bei der wir auch gar nicht mehr alle Leute mit der PCR testen können. Denn es gibt noch Zusatz Probleme hinterm Horizont, über die wir jetzt auch nochmal sprechen müssen, die vielen in der öffentlichkeit nicht klar sind.

Im Herbst mit der Diagnostik.

Jetzt ist es eben so, dass man das mit einpreisen muss. Also, wenn ich so etwas schreibe, dann muss ich ja auch gewisse Eventualitäten und Kritikpunkte vorwegnehmen und es so schreiben, dass das auch in die Zukunft gedacht ist. Und das ist der Zukunfts Gedanke daran, dass man das natürlich alles in der Gesamtstrategie hoffentlich nie einsetzen muss, weil wir gar keine zweite Welle kriegen.

Schön wär's. Oder eben einsetzen muss in einer Notsituation, wo wir sagen Wir haben wir stehen mit dem Rücken zur Wand.

Wir machen jetzt entweder diese Not Strategie, und wir erkennen an, wir können nicht jede Kontaktperson PCR Test. Es geht einfach nicht, wir müssen blind isolieren. Am Ende der Abklingen oder Isolierung, Eiszeit oder Quarantäne müssen wir frei testen, und die meisten anderen können wir gar nicht mehr testen, weil es nicht geht. Und das hilft uns vielleicht trotzdem, die Inzidenz unter Kontrolle zu halten und ohne lock down über die Zeit zu kommen. Denn darum geht es ja.

Also, wir stehen in meiner Fantasie, für die ich das geschrieben habe. Es ist ein Gedankenexperiment Stehen wir mit dem Rücken zur Wand und haben ansonsten nur die Möglichkeit eines regionalen oder sogar nationalen Lock Downs, und das wäre, glaube ich, ziemlich schwierig zu vermitteln.

Ja, müssen wir hier nicht argumentieren.

Glaube ich ja. Aus dieser Situation heraus kommt eben das Ganze. Und jetzt will ich eben nochmal sagen, dass mit den Schnelltests auch da ist jetzt wieder ganz schnell aus der Hüfte geschossen worden im Fernsehen von Leuten, die da Interviews geben und die nicht ganz in der Thematik drin stecken und das zum Teil einfach nur so am Rande aufschnappen, aus Diskussionen im Kollegenkreis oder so, aber gar nicht selber Diagnostik machen. Die sagen dann Ah, antigenen Test sofort! Was ist denn hier eigentlich los in Deutschland?

Wir müssen, die gibt's doch schon, die müssen wir jetzt sofort lizensierten. Und das mit der PCR? Das ist doch ein großer Quatsch. Die sind doch wahrscheinlich alle gar nicht infektiös. So einfach ist es leider nicht.

In Realität dauert das alles viel, viel länger, bis man das umsetzt, weil es Gesetze gibt. Und die gibts auch zu Recht.

Wir hören ja in diesen Tagen aus anderen Richtungen Vorwürfe, die PCR wäre alles nur Hokuspokus und das Virus? Das gibts ja gar nicht.

Und das sind ja nur Arena Fragmente. In Wirklichkeit hat der Drosten das alles nur ausgedacht, um Geld zu verdienen. Und es gibt die ganze Pandemie nicht, jedenfalls nicht in Deutschland. Solche Sachen hört man, und dem kann man einfach nur eines entgegenhalten die Diagnostik. Labore in Deutschland arbeiten nach der in vitro Diagnostika Richtlinie mit zertifizierten Tests und die Arbeiten unter einem durchgehenden Qualitätskontrolle System, das alle diese Spekulationen von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern komplett systemisch ausschließt. Alles das ist im System überprüft.

Es gibt diese Unsicherheiten gar nicht.

Es gibt nicht diesen Fall eines Irrtums, dass irgendein Erkältungsviren Test falsch positiv macht. Und es wird dann einfach blind gemeldet, und schon taucht der Fall als falscher Fall in der Statistik auf. Das gibt es nicht. Das sind Fantasien, weil wir gesetzeskonform arbeiten, in den medizinischen Laboren mit gesetzeskonforme testen. Und diese Gesetze? Die existieren auch für antigenen Tests, und wir müssen uns an die halten, und wir können die nicht abschaffen. Wir können nur versuchen, mit vereinten Kräften vorwärts zu machen, um die Gesetze einzuhalten.

Und das Erste, was geschafft werden muss, ist eine Zertifizierung, also eine europäische Zertifizierung von so einem Test für den Produktionsprozess und für die analytische Qualität des Tests, sodass man den als in vitro Diagnostiker benutzen darf.

Das müssen wir erreichen und wir könnten sogar überlegen, ob man auf dem regulativen Weg noch eine kleine Abkürzung machen kann, indem man sagt nur in der Hand eines Amtsarzt. Das kann so ein Test auch unter etwas milderen Qualitäts Kautelen benutzt werden.

Nur in der Hand eines Amtsarzt. Und auch das wird im Moment, gerade im Moment.

Sagen wir mal juristisch und regulativ überprüft. Im Hintergrund aber nicht im heute journal und auch nicht bei Maybrit Illner, sondern im Hintergrund unter Leuten, die wirklich mit der Methodik und mit der Materie befasst.

Was glauben Sie, ist da der Zeithorizont, bis wann alle soweit sind, dass sie entsprechende Validierung durch haben und festgelegt, welche Grenzwerte gelten müssen?

Eine vorsichtige Schätzung könnte sein, wenn es richtig gut läuft im Dezember, dass das geschafft ist, aber dann wirklich mit vereinten Kräften.

Und ich kann Ihnen sagen Das geht sehr hoch bis auch in die Politik hinein, und es geht direkt bis an die Hersteller Labore.

Da sind also wirklich gute Personen im Moment involviert. Aber das gehört nicht in die öffentlichkeit, denn das sind Prozesse, da müssen auch juristische Dinge abgestimmt werden. Wir sehen gerade jetzt bei der ganzen irreführenden Informationen in der öffentlichkeit, wie schädlich und zersetzend das ist, wenn diese Dinge in der öffentlichkeit zerredet werden. Wir sehen ja jetzt schon, wie etablierte Labore verfahren, etablierte Medizin einfach aus Zerstörungswut zerredet wird und aus Selbstdarsteller rhei.

Das heißt, Rechtssicherheit ist ja auch ein hohes Gut. Das haben wir bei der Impfstoff Entwicklung auch ganz genauso genau dasselbe wie bei den Impfstoffen.

Wichtig für die amtsärzte und für jeden, der dann damit befasst ist, insbesondere mit dem, was Sie gesagt haben, frei testen, denn das ist noch nicht.

Ich möchte deswegen auch einfach nochmal sagen Wenn ein Professor so etwas in der Zeit schreibt, mit viel Berufserfahrung und viel in die Zukunft denken, dann ist das immer noch ein akademischer Vorschlag. Und wenn dann die amtsärzte oder das Robert-Koch-Institut sagt Lieber Herr Drosten, oder lieber Christian duz, mich auch mit vielen von denen, du hast da was übersehen.

Dann sage ich Oh, stimmt. Stimmt, das habe ich übersehen. Ich bin euch nicht böse. Ich würde jetzt niemals sagen, ihr müsst das aber trotzdem machen, oder? Ich habe jetzt aber recht, und ich gehe jetzt einfach ein Fernsehinterview und bestehe auf meinem Recht. Das ist einfach ein Fehlverhalten. Das darf man nicht tun, gerade nicht als Wissenschaftler. Es gibt immer Realitäten, und ich würde niemals erwarten, dass ein Vorschlag, den ich irgendwo in der Zeitung schreibe, zu 100 Prozent umgesetzt wird.

Vielleicht wird nichts davon umgesetzt, weil ich mich komplett verspekuliert habe. Aber ich muss schon sagen, dass ich doch auch ein bisschen Einblick in die Dinge habe und denke, dass man ein paar Dinge so machen könnte.

Insbesondere auch deswegen, weil international genau dieselben Gedanken aufkommen, die wir hier zum Teil ja schon vor Monaten vorgedacht und vorgesprochen haben.

Halten wir fest. Es gibt also Diskussionsbedarf? Es gibt Strategie, Vorschläge für einen Notfall Programm, dann im Herbst und Ideen, wie wir mit einem Restrisiko mit dem Virus leben können und versuchen können, dass Infektionen geschehen, einzudämmen und zu bremsen. Herr Drosten, abschließend Auch wenn das mit persönlichen Empfehlungen immer schwierig ist und ohnehin jeder für sich selbst wissen muss, welche Risiken er definitiv ausschalten kann, und will sie ihm eingangs schon mal erzählt. Sie haben zwischendurch auch mal Opa und Oma besucht mit der Familie.

Was sagen Sie Freunden, die jetzt sagen Wie kann ich denn damit umgehen? Sollen wir weiter immer noch wie im Frühjahr genau so viel Abstand halten, auch draußen und in geschlossenen Räumen, uns von Risikogruppen vor Erkrankten und älteren fernhalten?

Wir haben im Moment eine niedrig Inzidenz Situation, die kaum abwendbar ist. Wir müssen uns einfach ehrlich eingestehen, dass wir es nicht genau wissen, wo das Virus jetzt gerade überall ist. Und es kann sein, dass die täglichen Zahlen, die das AKW meldet, oder dem AKW gemeldet werden, dass das um den Faktor 2 zu gering eingeschätzt ist.

Es kann auch sein, dass es um den Faktor 20 zu gering eingeschätzt ist. Das hätte ich im Frühjahr nicht gesagt. Den Faktor 20, aber im Moment kann das sein.

Eben wegen dieser vielen sozialen Effekte.

Also denken wir zurück an die Party People, die mit 20 Jahren nicht viel von ihren Symptomen merken und gleichzeitig wissen Eigentlich sollten sie nicht auf diesem Raves jetzt sein und die vielen Reisenden, die zum Teil kulturell gar nicht so gut zugänglich sind und sich eigentlich eher von ärzten fernhalten.

Möglicherweise alle diese Phänomene gibt es im Moment deswegen.

Wir wissen gar nicht genau, wo das Virus ist. Wir wissen aber schon, welche Situation wir vermeiden können, um unsererseits etwas beizutragen, das Virus zu verbreiten. Es ist so ein bisschen hier, wieder diese Unterschiedlichkeit zwischen. Ich denke an mich selbst. Und wie schaffe ich es jetzt, Oma und Opa sicher zu besuchen? Und ich denke an die anderen. Und wie schaffe ich es, mich gut zu verhalten? Und diese Dinge gehen aber einher, wenn ich beispielsweise Oma und Opa sicher besuchen möchte.

Den Kindern dann wäre es schon gut, mir zu überlegen Aha, in dieser Woche.

Ich spreche jetzt mal aus Sicht der kommenden Zeit. In dieser Woche sind Herbstferien.

Das ist die erste Herbst Ferienwoche.

Da müssen die Kinder sowieso nicht zur Schule, und der Kleine muss auch nicht in die Kita.

Und wir könnten uns ja jetzt mal eine Urlaubswoche als Vorkammer Fontäne so legen, dass wir mit den Kindern zusammen fast nur zu Hause sind und wenig Bekannte treffen und einfach ein bisschen Familie machen.

Das muss noch nicht mal eine ganze Woche sein. Das kann auch mit ein bisschen Wochenende.

Dazu wäre das gerade so eine knappe Arbeitswoche plus das Wochenende oder so. Also solche solche überlegungen, oder dass man das zwischen zwei Wochenenden legt so eine familiäre Quarantäne vor Isolierung.

Und dass man dann losfährt für den Verwandtenbesuch unter der Maßgabe, dass man da in dieser Woche sich wahrscheinlich nicht infiziert hat, sondern sich vor der Woche infiziert hat.

Und dass es relativ unwahrscheinlich ist, dass in der ganzen Familie bei keinem einzelnen Mitglied überhaupt irgendein Symptom sich einstellt.

Das ist sehr unwahrscheinlich, auch wenn die Inkubationszeit auch ein bisschen länger sein kann.

Die Inkubationszeit kann auch mal länger sein, und das ist hier ein Spiel mit Restrisiken. Das ist vollkommen klar. Aber wir wollen ja hier darüber reden, wie wir mit Augenmaß und mit Vernunft das Restrisiko limitieren. Da wäre es tatsächlich so, dass man sagen könnte Wir sind hier als Familie eine Woche in Vorkasse und Hähne. Und wenn in der Woche keiner auch nur die leisesten Symptome kriegt, da ist es doch fast ausgeschlossen, dass irgendwer hier infiziert ist.

Und jetzt können wir losfahren. Und in diesem geschlossenen Familienverband besuchen wir jetzt Oma und Opa für Tage und bleiben auch in diesem gleichen geschlossenen Verband. So würde man vielleicht vorgehen, wenn man keinen Zugang zur Diagnostik hat. Und dann?

Natürlich muss man sich auch sagen Es gibt im Moment eine niedrig Inzidenz Situation.

Jetzt im Moment ist es nicht so, dass man ein sehr hohes Risiko hat mit der allergrößten Wahrscheinlichkeit.

Es gibt im Moment auch noch eine regionale Streuung. Also zum Beispiel jemand, der in Mecklenburg-Vorpommern lebt. Der hat nicht das gleiche grunt Risiko wie jemand in Bayern, Baden-Württemberg oder Nordrhein-Westfalen. Das ist nun mal der Fall, das müssen wir auch anerkennen. Was ich sagen will, ist Man muss sich schon auch informieren über den derzeitigen Stand der Epidemie am Ort.

Man muss natürlich auch mit Oma und Opa, wenn die dann so zuhause leben, auch sprechen und denen natürlich auch sagen Das ist weiterhin gefährlich.

Es wäre absurd, jetzt sagen wir mal, eine familiäre Vorkammer Antenne zu machen, bevor man zum Besuch fährt. Während Oma und Opa aber zu Hause ein eifriges Vereinsleben pflegen, weil dort schon sich niemand mehr dafür interessiert.

In der Altersgruppe, in dem sozial Kontext, überhaupt, weil, und das ist leider etwas, das ich auch zunehmend beobachte, gerade in der älteren Generation, bei denen, die im Ruhestand sind und viel Zeit haben, sich YouTube-Videos anzugucken. Die können ja inzwischen auch alle mit dem iPad umgehen. Da verbreiten sich gerade die wirklich zerstörerischen und zersetzenden Botschaften der Verschwörungstheoretiker, die Menschenleben kosten.

Und ich glaube, eine etwas durchgeführte, sagen wir mal Kontrolle oder ein Nachfragen, gerade auch bei der älteren Generation.

Wie seht ihr das denn im Moment fühlt ihr euch eigentlich in Gefahr?

Wie haltet ihr euch? Das ist vielleicht sogar noch wichtiger, als dieses ständige Angst haben, dass ich selber jetzt das dahin schleppe.

Christian Drosten Vielen Dank bis hierhin und für heute. Wir bleiben im Gespräch. Allerdings hören wir uns erst in 14 Tagen wieder. Nächste Woche geht der Podcast weiter. Aber wir beide sprechen am 15. September wieder, am Dienstag in zwei Wochen. Vielen Dank, Herr Drosten, bis dahin, bis dahin.

Aber natürlich sollen sie, sollt ihr bis dahin nicht ohne abdeckte bleiben. In der kommenden Woche spreche ich mit unserem Neuzugang für diesen Podcast. Viele haben es schon vernommen. Christian Drosten wird sich künftig abwechseln mit Professor Sandra Zizek, der Leiterin der Virologie am Uniklinikum in Frankfurt am Main. Wir bleiben natürlich wissenschaftlich. Sandra Zizek forscht mit ihrem Team auch intensiv am Coruña Virus, aber sie hat auch lange Jahre Erfahrung als Internistin und hat deshalb einen besonderen Blick auf die ganz konkreten Bedürfnisse und Fragen der Patienten und Patientinnen.

Wenn ihr also Fragen habt, wenn sie Fragen haben, dann gern wie gewohnt an unsere E-Mail-Adresse. Meine Frage, Herr D. Ich möchte mich aber nicht ohne weitere wertvolle Hinweise verabschieden. Wir haben vor fast genau einem halben Jahr mit dem Coronavirus abdeckte angefangen und hätten nie gedacht, dass dieser Podcast so erfolgreich werden würde. Mit mehr als 60 Millionen Abrufen. Aber was uns besonders freut, ist, dass durch das Coronavirus Update viele das Medium Podcast für sich entdeckt haben.

Deshalb sei an dieser Stelle nochmal gesagt In der Art Audio Tec gibt es noch viele Podcasts, schätze zum Beispiel unseren anderen Wissenschafts Podcast Synapsen, indem wir verschiedene Themen im Gespräch vertiefen. Aktuelles ist das Thema Rassismus und die Frage, welchen Anteil die Forschung daran eigentlich hat, oder auch den neuen Büchern Podcast ID, Read Sleep. Da bekommt ihr. Da bekommen Sie nicht nur Bücher, Tipps, sondern auch Literaturgeschichten. Und ihr erfahrt, was es mit dem iPad, mit dem Essen auf sich hat.

Zu finden in der Artauds JPEG. Und dort gibt's natürlich auch unser Coronavirus. Update. Alle weiteren Infos auch unter HD slash. CORUñA Update Ab sofort mit Christian Drosten und Sandra Zizek im Wechsel. Ich bin Corinna Hennig. Ich sage ganz vielen Dank fürs Zuhören in dieser ersten Folge nach der Sommerpause. k6. Extra lang. Bis nächsten Dienstag.

Das Coronavirus updates ein Podcast von Ende.