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Das Coronavirus Updates. Wir haben sie oft gehört, die Warnungen vor dem Herbst für den Moment allerdings gilt in Deutschland offenbar Was die Zahlen angeht, hat sich die Lage zum Ende der Ferienzeit tendenziell stabilisiert. So meldet es das Robert-Koch-Institut wörtlich Um die tausend neue Infektionen pro Tag sind es jetzt Anfang September, manchmal auch leicht darunter. Wir kommen zu unserem Abdeckte Folge 56, heute ist Dienstag, der 15. September. Ich bin Corinna Hennig, und ich arbeite als Wissenschafts Redakteurin bei NDR Info.

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Mit dieser Momentaufnahme geht allerdings auch einher, dass die Pandemie für viele unsichtbar geworden ist. Die Uni Erfurt befragt in einem Langzeitprojekt regelmäßig Menschen dazu, was sie über das Infektion geschehen wissen und wie sie es bewerten. Und da zeigt sich auch, wenn die Mehrheit die Maßnahmen zur Eindämmung des Virus mitträgt. Die Akzeptanz ist zuletzt leicht gesunken. Wir wollen deshalb heute über Kritik an der aktuellen Strategie zur Eindämmung des Coronavirus sprechen. Das ist ein Wunsch, den Hörerinnen und Hörer immer wieder an uns herangetragen haben.

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Und dem wollen wir gerne nachkommen. Wird das Virus diagnostiziert? Was sagen, die Tests seien tatsächlich aus? Und wir wollen die Situation in Afrika unter die Lupe nehmen. Denn da gibt es verblüffende Beobachtungen. Eine Zahl Afrika repräsentiert 16 Prozent der Weltbevölkerung, aber nur fünf Prozent der Infizierten im globalen Vergleich. Warum ist das so? Es gibt viele, viele Fragezeichen dazu, auch aus Virologe Sicht. Und über all diese Aspekte spreche ich mit dem Virologen Professor Christian Drosten an der Berliner Charité, mit dem ich per verbunden bin.

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HANNOVER Drosten Hallo, Herr Drosten!

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Anders als im Frühjahr, als die Bilder aus Italien omnipräsent waren und auch in deutschen Pflegeheimen alte Menschen schwer krank wurden, ist die Pandemie für manche jetzt ein bisschen virtuell geworden. Man sieht sie nicht so richtig. Haben Sie da eigentlich Verständnis, dass das rational schwer zu fassen ist und manche das Gefühl haben, eigentlich ist doch alles ganz okay?

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Na ja, das ist eben das Präventions. Paradox, dass man das im Moment zumindest hier im eigenen Land nicht sieht. verständniss Na ja, das ist so eine Sache. Ich beschäftige mich natürlich schon ziemlich viel damit. Und ich schaue viel ins Ausland. Für mich ist das etwas sehr Offensichtliches. Das mag für andere nicht so sein, die in ihrer Alltags Wahrnehmung sich mit vielen anderen Dingen beschäftigen.

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Ich frage mich nur manchmal, warum man so laut darüber posaunen muss. Das ist natürlich schon ganz schön gewagt, was mancher im Moment so in der öffentlichkeit sagen. Und man fragt sich schon auch Sind ja zum Teil auch Leute, die Funktionen und ämter tragen.

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Ob diese Personen lieber die öffentlichkeit informieren würden oder die Politik beraten würden und ob diese Person vielleicht. Im Winter werden wir eine andere Situation auch in Deutschland wahrscheinlich haben werden darauf zitiert werden möchten, was Sie jetzt im Moment so von sich geben.

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Sie sprechen da auch Kollegen an aus der Forschung, die sich geäußert haben. Wir sehen zumindest, wenn man das Infektionsquelle auf einer Deutschlandkarte visualisiert, das überall da, wo die Schulferien schon eine Weile vorbei sind, die Zahlen am niedrigsten sind. Ganz grob gesagt, dass dieser Reise Effekt nachlässt. Und auf dieser Grundlage gibt es verschiedene Stimmen. Sie haben das eben angesprochen, die sagen Wir müssen gelassener werden. Ihr Kollege Hendrik Streeck zum Beispiel hat gerade ein Interview gegeben und sich optimistisch gezeigt, dass die Einhaltung der Regeln uns relativ sicher über die nächsten Monate bringen.

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Und er sagt zum Beispiel Man sollte eine Ampel einführen, die anzeigt, wie sich die Situation in jedem einzelnen Landkreis verhält. Und daran kann man dann auch das eigene Verhalten ausrichten oder die Maßnahmen so ein bisschen wie Bewertungssystem. Bei Gaststätten mit hygienisch Malicks kann man sich das vielleicht vorstellen. Halten Sie das für eine sinnvolle überlegung?

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Erst einmal finde ich es immer blöd, so stark über einzelne Personen zu reden. Ich weiß, wie das ist, weil über mich ständig geredet wird. Ich würde mir manchmal wünschen, dass einfach stattdessen mit mir geredet wird oder dass man auch mal das anschaut, was ich eigentlich sage und nicht immer nur irgendwelche Verkürzungen von dritten und vierten Quellen übernimmt. Dadurch entsteht ein komplett falscher Eindruck von dem, was man inhaltlich eigentlich sagt. Hendrik ist das jetzt auch so gegangen mit diesem Interview, das er da am Wochenende hatte?

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Da ist ja auch ganz stark verkürzt worden.

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Es ist ja sehr viel nur aus der überschrift und aus der Unterzeile übernommen worden. Und da stand dann Fordert ein Politikwechsel oder so etwas. Er hat anscheinend auch das Interview mit so einem Statement eingeleitet. Und dieser Eindruck bleibt dann bestehen.

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Was er ansonsten sagt in dem ganzen Interview, ist ja eigentlich ziemlich ja logisch, und viele würden das auch so sehen und damit übereinstimmen. Also eine Kernaussage zum Beispiel, die auch in der Verkürzung komplett falsch verstanden wurde, ist, dass er gesagt hat, man soll nicht nur auf die Infektion zahlen und auf die Melde zahlen gucken. Das macht ja auch gar keiner. Das ist zum Teil so. Je weiter man weg ist vom Fach, desto mehr scheint man sich auf solche Dinge zu verlegen.

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Daran aufzuhängen, aber die Leute, die näher am Inhalt eigentlich dran sind, machen das ja gar nicht. Sie schauen gar nicht auf die reinen Zahlen der gemeldeten Infektionen. Die schauen natürlich auf zusätzliche Parameter. Und auch da ist sicherlich in seinem Interview wieder verkürzt worden, dass man da jetzt vor allem auf die Krankenhaus Belegung schauen soll. Das ist natürlich ein bisschen gefährlich. Das ist schon so, dass das eher Nachlaufen der Effekt ist. Man muss schon aufpassen, dass nicht zu viele Leute ins Krankenhaus kommen, weil da einfach gewisse Dinge dann schon in der Natur entschieden sind.

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Wenn erst mal eine größere Zahl ins Krankenhaus kommt, die man nicht mehr rückgängig machen kann. Und wir haben ja in der letzten Podcast Folge auch sehr viel darüber geredet, dass es im Moment gerade in Deutschland nicht so leicht ist einzuschätzen, was denn wirklich in der Bevölkerung passiert, und dass die Zahlen das nicht alles immer so wiedergeben können.

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Vor dem Hintergrund das, was ich eben ansprach die Vorstellung, man guckt ein bisschen kleinteiliger, noch tatsächlich, um es vielleicht auch besser zu beobachten. Also das, was er da angesprochen hat, eine mögliche Ampel, wie sie in öSTERREICH auch praktiziert wird, zu gucken. Diesem Landkreis hier, da ist gerade Achtung, hier müsst ihr aufpassen, hier ist Warnstufe Rot, und an einem anderen kann man sagen Jetzt könnt ihr euch ein bisschen entspannen. Ist das sinnvoll, so aus epidemiologische und theologischer Sicht?

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Naja, im Moment haben wir ja wenig gemeldete Infektionen, und im Moment wären wir in Deutschland nochmal in so einer Situation, weil wir diesen locker hatten und weil auch die Ferienzeit nochmal dazu geführt hat, dass das Geschehen sehr kontrolliert geblieben ist. Eigentlich im Sommer. Das ist gut, und wir könnten so vorgehen.

[00:06:49]

Wir haben natürlich damals im Frühjahr auch ähnliche Dinge in der Politikberatung zum Beispiel gesagt.

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Beispielsweise kann ich hier vielleicht auch mal so sagen damals in dieser Ministerpräsidenten Runde Mitte März nicht von der wissenschaftlichen Seite, wo ich auch dazugehörte, empfohlen wurden, die Schulen jetzt zu schließen, sondern was wir empfohlen haben, ist. Man muss regional schauen zu der Zeit 12. März. Da waren gerade in Heinsberg die Schulen geschlossen worden, und da haben wir gesagt, das ist eigentlich genau das richtige Vorgehen. Da, wo man jetzt aktuell merkt, dass Infektionen geschehen ist, da kann man so etwas auch machen, ohne dass wir genau wissen, was die Schulen beitragen.

[00:07:31]

Mal vorsorglich die Schulen schließen. Danach sind wir rausgegangen aus der Sitzung, und die Politik hat daraus einen deutschlandweiten Schulschluss gemacht, wo eine, sagen wir mal, Senatskanzlei nach der anderen oder Staatskanzlei in den Bundesländern jeweils dieselbe synchrone Entscheidung getroffen hat. Und da war dann der deutschlandweite Schulschluss da, und das wurde dann am Ende den Wissenschaftlern zugeschrieben, was nicht stimmt.

[00:07:53]

Und so kann man natürlich im Moment schon auch denken, nur ist es so. Damals war es sehr glaubwürdig, dass das Infektionen geschehen total lokal verteilt ist, weil damals ja gerade die Infektionen überhaupt eingeschleppt wurden und lokal erste Ereignisse eingetreten waren. Und heute ist es was anderes.

[00:08:16]

Also heute haben wir auch geringe Zahlen, die gemeldet werden.

[00:08:21]

Aber wir haben natürlich schon diese Situation, dass gerade Jüngere infiziert sind. Und deren Symptome sind nicht so offensichtlich. Die neigen vielleicht auch dazu, nicht sich sofort diagnostizieren zu lassen.

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Und so kommt es eben doch zu eher überraschenden Ausbrüchen, und da muss man schon sehr genau hinschauen. Das tun wir ja auch. Wir testen ja auch sehr viel.

[00:08:43]

Aber es wird immer schwieriger, so lokal begrenzt vorzugehen. Im Moment müssen wir sagen, es gibt wenig Infektionen. Das ist mal so der allgemeine Eindruck, und der ist sicherlich für Deutschland im Moment auch nicht falsch.

[00:08:57]

Aber es muss eben nicht mehr lange so bleiben. Wir sehen gerade in Süddeutschland einzelne Landkreise, und wir müssen ja nur mal in die Nachbarländer schauen.

[00:09:07]

Und wir haben auch in Deutschland einzelne Ausbrüche in Schulen gehabt. Bei dem Stichwort Schulen, weil Sie es angesprochen haben. Schulschluss zum Beispiel. Es gibt ja auch auf der anderen Seite der Argumentationskette hin und wieder Forderungen nach einer härteren Gangart, jetzt schon bei den nicht pharmazeutischen Interventionen. Es gab aus der Forschung solche Stimmen, aber auch Eltern, die eine Massenflucht an Schulen auch im Unterricht einklagen wollten. Hier in Hamburg zum Beispiel. Der Gedanke dahinter ist ja Mit härteren Maßnahmen könnte man die Zahlen so weit drücken, dass wir richtig gute Voraussetzungen für den Winter schaffen.

[00:09:39]

Können Sie bei so einer Argumentation mitgehen, ob jetzt das Allgemeine Mask, getragen im Unterricht, eine so starke Verstärkung der Maßnahmen wäre, wie man sie dafür bräuchte? Um jetzt zu sagen Wir drücken noch die Inzidenz so richtig nach unten? Da bin ich mir nicht sicher.

[00:10:01]

Es ist sicherlich so, dass das Mask, getragen im Unterricht, die Gefahr eines klassischen Ausbruchs verringert. Das ist aber. Eine Klassen Ausbruch? Da muss man auch aufpassen. Es gibt auch andere Argumentationen, die viel fundamentaler sind, die sagen, man müsste eigentlich jetzt nochmal Gesellschaft zwei sehr starke Maßnahmen anstrengen, um Zeit für den Winter zu gewinnen. Und das ist rein. Sagen wir mal physikalisch oder epidemisch logisch betrachtet sicherlich auch richtig.

[00:10:30]

Aber gesellschaftlich eben nicht tolerabel. Also ich denke, wir sind in Deutschland schon in einer guten Staats Situation und müssen damit jetzt umgehen.

[00:10:38]

Was wichtiger ist es, dass wir uns erstens nicht darauf ausruhen und zweitens einfach nicht in der öffentlichkeit Botschaften setzen, die da komplett kontraproduktiv sind.

[00:10:51]

Es muss schon so eine gespannte Aufmerksamkeit in der allgemeinen Bevölkerung sein und nicht die gegenteilige Botschaft, dass man sagt Ach, das wäre damals doch alles gar nicht nötig gewesen. Mit heutigem Wissen hätten wir das damals ganz anders gemacht. Das hätten wir sicherlich nicht. Also beispielsweise, wenn es jetzt darum geht, einzelne Wirtschaftszweige zu betrachten. Das kann man so ohne weiteres nicht in einem Satz zusammenfassen. Dadurch entsteht auch eine Wahrnehmung, die dann wieder in die Zukunft projiziert wird, dass man also ganz schnell so etwas generalisiert.

[00:11:29]

So eine breite Aussage und sagt Ach, das war damals im Frühjahr doch übers Ziel hinausgeschossen. Dann müssen wir ja jetzt erst recht gar nichts mehr machen. Denn man sieht ja, wir haben ja jetzt, nach der langen Zeit, noch nicht einmal Infektionsquelle. Das sind ebenso so ganz vordergründige Alltags überlegungen. Und man muss leider einfach bei diesen Dingen auch ein zweites und drittes Mal drüber nachdenken, wie sich die Dinge verhalten. Und wenn man in der öffentlichkeit steht, muss man dann tatsächlich auch ein zweites und drittes Mal drüber nachdenken, was man so in verkürzter Form von sich geben will und vielleicht auch, ja sogar in schriftlichen Stellungnahmen, die ja hier und da erscheinen, in Stein meißeln möchte, wo man ja dann später auch darauf zitiert werden wird.

[00:12:11]

Ich würde gern so ein bisschen ein paar Argumente je mal Stück für Stück durchgehen. Also gerade diese Frage Was haben die Maßnahmen denn eigentlich gebracht? Da werden immer wieder Zweifel an der Evidenz geäußert, also an der Wirksamkeit der Maßnahmen. Kann man die denn eigentlich ganz allgemein gesagt, belastbar bewerten? Es gibt ja Modellierungen dazu. Aber man hatte natürlich keine richtige Vergleichsgruppe, die ganz ohne Maßnahmen durch die Pandemie geht. Und deshalb heißt es immer So richtig rausfinden kann man es dann doch nicht, egal, wie gut Modellierungen sind.

[00:12:40]

Und vor allem kann man es auch gar nicht einzeln bewerten und voneinander trennen.

[00:12:43]

Naja, wir haben ja schon mal eine ganze Podcast Folge zu dem Thema gemacht und die Artikel, die damals besprochen wurden, die gelten weiterhin. Es ist so, dass eigentlich in Deutschland diese Diskussion auf einem ganz anderen, viel niedrigeren Niveau geführt wird. Es ist ja jetzt gerade so ein Papier, erschienen von einem Netzwerk evidenzbasierte Medizin, und da werden Argumente wieder hervorgeholt, von denen ich eigentlich dachte, dass die in Deutschland schon diskutiert worden wären. Im späten Frühjahr.

[00:13:15]

Und zwar so diese Dinge, dass die Zahl schon unter 1 gesunken war, bevor Mitte März jetzt die Allgemein Kontakt, Begrenzung eu-maßnahmen der Look down beschlossen wurde.

[00:13:27]

Die Produktionszeit müssen während der Nacht genau die Produktionszahlen. Das ist doch eigentlich schon diskutiert worden, dass da Mobilitäts Daten dem gegenüberstehen, die zeigen, dass die Mobilität in der Bevölkerung sich schon erheblich eingeschränkt hat. In der ersten März Hälfte also, bevor überhaupt die Grossveranstaltungen gestoppt wurden. Das dann natürlich dieser Stopp der Großveranstaltung auch noch vor dem Absinken von T. Kam und das ja nicht alles ist.

[00:13:55]

Es ist ja nur das stimmt mathematisch nicht ganz. Aber jetzt mal so vereinfacht dargestellt ist ja nur die erste Ableitung vom Geschehen. Das ist der Trend. Aber der Trend? Wenn man etwas senken will, dann muss ja der Trend sich vorher umkehren. Das ist ja genau der Punkt. Also, diese ganze Argumentation ist wirklich ein neglect von wissenschaftlichen Prinzipien. Und das kommt jetzt in einer Stellungnahme, die betitelt ist mit evidenzbasierte Medizin. Da hab ich mich schon ganz schön drüber gewundert.

[00:14:26]

Ein Argument auch tatsächlich aus diesem Papier. Was aber auch immer mal wieder wiederholt wird, ist die Infektion. Fertilitätsrate ist doch niedrig, der Anteil an Todesfällen nicht auf Erkrankte, sondern auf die gesamte Zahl der Infizierten bezogen. Nun sehen wir tatsächlich ja. Gerade die Inflationszahlen sind seit dem Sommer wieder leicht angestiegen. Die Todesfälle ziehen da in Relation aber nicht mit zahlenmäßig. Das kann man ja sehen, und man kann auch in den Krankenhäusern sehen, dass jetzt noch keine dramatische Situation sich anbahnt.

[00:14:54]

Ist dieses zahlenverhältnisse ein Beleg dafür, dass man doch tatsächlich sagen muss Die richtig Gefährdeten sind die tatsächlich alten und sehr alten Menschen? Und Jüngere können eigentlich aufatmen, so lautet die Argumentation.

[00:15:07]

Es ist ja ein gesellschaft.. Man kann ja nicht die Alten und die Jungen komplett voneinander trennen, und es wird jetzt in diesem Papier zum Beispiel auch über eine Infektion Sterblichkeit argumentiert. Rückblickend über die letzten vier Wochen, und ich würde mal sagen ein Widerspruch in sich. Man kann über so einen Zeitraum nicht vor einer Infektion Sterblichkeit reden. Diese Daten kann man gar nicht haben, und es wird in dem Papier ganz viel an jetzt bestehender Evidenz einfach ignoriert.

[00:15:34]

Es gibt zwei sehr, sehr gute Studien, die wirklich auf einer Population repräsentativen Siro logischen Untersuchung basieren und auf guten, staatlich hinterlegten Melde zahlen. Und zwar in Spanien und in England. Das sind also zwei Länder, in denen wir eine ordentliche erste Welle erlebt haben. Und wir kommen hier auf Infektionen, Sterblichkeit. Basierend auf großen Zahlen und auf bevölkerungs repräsentativen Untersuchungen, die wirklich für diesen Zweck angelegt sind und nicht auf Zufalls Faktoren, gestörten Meldedaten. Und da haben wir in England eine Infektion Sterblichkeit von 0,9 Prozent und in Spanien von 0,8 3 Prozent.

[00:16:20]

Und darüber gibt es jetzt wirklich wenig zu argumentieren. Das ist in einer Bevölkerung dieser Alters Zusammensetzung und sagen wir mal, dieser Morbidität, dieser Krankheit, lãst und so weiter. So etwas wie eine Naturkonstanten bei diesem Virus. Und wir sind in Deutschland genauso strukturiert wie in Spanien und in England. Und da muss man jetzt nicht darüber argumentieren, dass in Deutschland doch in den letzten vier Wochen wenig Leute gestorben sind. Das ist ja trivial, das ist ja klar, und das ist ja auch gut so.

[00:16:51]

Wir haben es geschafft, unsere Epidemie ziemlich zu kontrollieren. Das ist ein gemeinsamer Erfolg von Wissenschaft und Medizin und Politik. So kann man es vielleicht sagen. Und da muss man ja jetzt nicht so tun, als wäre das alles nur eine Halluzination gewesen, und man verweigert sich einfach dem Blick auch ins unmittelbar benachbarte Ausland. Das ist schon gewagt.

[00:17:17]

Ein anderer kritischer Punkt Da habe ich letzte Woche auch mit Sandra Zizek in der vergangenen Folge drüber gesprochen, weil wir die große Thematik Symptome symptomatisch, Prell, symptomatische Infizierte erörtert haben, ist die Forderung nach mehr Transparenz in die Statistik zu bringen, also nach Symptomatik zu unterscheiden, auszuweisen. Dieser Anteil sind wirklich Erkrankte, und dieser Anteil sind Infizierte. Könnte man das?

[00:17:44]

Im Prinzip tut das Al-Kaidas schon. Die Unterteilung in Gruppen in Alters, Kohorten und so weiter, die ist schon nicht so schlecht beim RKW. Da würde man in anderen Ländern länger suchen müssen, und das wäre schön, das noch genauer zu haben. Aber ich frage mich schon, ob diese noch genaueren Zahlen dann vielleicht dazu führen würden, dass diese Irrlichter in der öffentlichkeit anders argumentieren würden oder aufhören würden, so destruktiv zu argumentieren. Denn das ist es doch letztendlich.

[00:18:15]

Man versucht irgendwie mit gemeinsamen Kräften hier etwas zu manövrieren, das andere Länder nicht so gut hinbekommen. Und unsere Politik macht das schon gut. Die sind auch alle nicht perfekt. Aber das Endergebnis ist schon ziemlich gut. Und auch wenn man sich die wirtschaftliche Bilanz dessen anschaut, ist es auch nicht so schlecht. Vor allem, wenn man sich mal klarmacht, dass der Wirtschaft Schaden in Deutschland, in einer Exportwirtschaft, die wir ja haben, nicht in den größten Teilen zu kontrollieren ist, sondern unser Wirtschaft schaden, ist Exportwirtschaft Schaden.

[00:18:49]

Da laufen eben Dinge in anderen Ländern schief, die wir so auch nicht kontrollieren können, und dafür für den Teil, den man hier kontrollieren kann. In Deutschland läuft das gut. Und da jetzt immer mit diesen, mit diesen destruktiven Botschaften zu kommen, zu zu suggerieren? Das wäre doch alles nicht nötig gewesen. Das ist genauso intelligent, wie in dieser schönen Spätsommer Woche zu sagen Es regnet doch gar nicht. Was machen wir uns denn Sorgen über den Herbst?

[00:19:20]

Was reden wir denn?

[00:19:21]

üBer Nebel und Regen?

[00:19:22]

Und dieses Wetter? Schauen wir doch mal nach draußen. Es ist doch alles super.

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Und die letzten Wochen waren doch auch total gut vom Wetter, weil wir eben das Netzwerk Evidenzbasierte Medizin angesprochen haben. Und dieses Papier? Da möchte ich einmal noch daraus zitieren. Die sprechen ganz konkret von einer wahllosen über Diagnostik, weil man sich nicht darauf beschränken, nur Menschen mit Symptomen zu testen. Wäre das sinnvoll, grundsätzlich nur Risikogruppen zu testen, die die Kontakt zu einem Infizierten hatten oder selbst schon Symptome entwickelt haben?

[00:19:56]

Dieser Begriff Hoch Risikogruppe kommt tatsächlich sogar auch aus Papier und ist in dem Kontext auch komplett falsch gewählt. Ich will jetzt gar nicht mich hier über dieses Papier ergehen. Da sind sehr viele Fehler drin. Gerade. Verwendung wissenschaftlicher Zitate in dem Lesen der dahinter stehenden wissenschaftlichen Artikel. Da wird zum Beispiel eine bestimmte Zahl genannt, was es denn kostet, ein Quelle, die justiert, live hier zu gewinnen durch lock down Maßnahmen, und darüber wird dann argumentiert, was das kostet, und es wird komplett übersehen, dass der zugrunde liegende Artikel darüber gar nicht argumentiert, sondern sagt.

[00:20:34]

Was kostet es, wenn man den lock down verlängert hätte über den Juni hinaus? Das heißt, hier haben wir ein Papier über evidenzbasierte Medizin, wo Literatur zitiert wird, also die Evidenz. Das ist ja das Prinzip von evidenzbasierte Medizin, die offenbar gar nicht gelesen wurde. Ich frage mich schon, warum das ohne Autoren veröffentlicht wurde. Also wir haben ja sonst bei Stellungnahme, Papieren von Kommissionen und Fachgesellschaften dennoch eine Liste, weil die Personen, die das schreiben, auch dafür gerade stehen.

[00:21:03]

Also ich wundere mich da schon. Und jetzt nochmal zu den vielen Ansprüchen, die hier gestellt wird ans Testen. Also ich glaube auch ohne dieses Stellungsnahme Papier findet in Deutschland eine immer weiter sich fortentwickeln Diskussion über die Labortest statt. Wir sind hier in Deutschland gut ausgestattet, finanziell, sodass wir uns vieles testen, auch leisten konnten über den Sommer. Wir haben ja schon darüber diskutiert, dass diese Reise Rückkehrer Testung nur in Grenzen sinnvoll gewesen ist. Aus epidemiologischen Gründen, aus finanziellen Gründen.

[00:21:35]

Und es hat eben auch die Labore an den Rand der Kapazität gebracht. Da hat aber die Politik auch schon längst gegengesteuert. Das ist auch schon im Prinzip erledigt, und man muss dann irgendwann auch mal sagen Okay, das Thema ist jetzt gegessen. Wir haben uns darüber ausgetauscht. Einige haben das auch zugespitzt. Egal. Am Ende hat ein guter Diskurs stattgefunden, und die Politik hat schon längst reagiert. Und jetzt muss man auch mal aufhören mit diesen Vorwürfen. Und mal vorwärts denken und vorwärts denken heißt jetzt natürlich im Bereich der PCR, der medizinischen gerichteten Diagnostik Patienten zentriert.

[00:22:12]

Da muss man einfach Symptome testen. Und natürlich muss man bei den antigenen Tests jetzt weiterkommen. Das haben wir ja auch schon besprochen. Die sehen gut aus in der Validierung. Jetzt geht es um regulative Fragen. Da muss man eben einen guten Kompromiss finden zwischen der gesetzeskonforme und der Anwendbarkeit, dass diese Tests auch dahin kommen, wo sie gebraucht werden. Zum Beispiel an die Eingangstür des Seniorenwohnheim, wo sie unglaublich viel Gutes tun können.

[00:22:41]

Denn wir haben dann ja plötzlich eben doch die Möglichkeit, vielleicht unerträgliche Zustände wie zum Beispiel, dass die älteren gar nicht mehr besucht werden können, doch nochmal auf eine andere Art und Weise zu entgegnen und damit umzugehen. Das ist ja nur ein Beispiel dafür. Aber wie gesagt, es muss auch so sein, dass wir da nicht irgendwelche Quatsch Teste benutzen, denn daran hängt ja eine Verantwortung. Gerade am Beispiel der Seniorenresidenzen kann man das sehr gut verdeutlichen. Wenn wir da jetzt einen Test benutzen würden, der doch seine Mucken hat und manchmal doch die Infektion nicht anzeigt, dann haben wir ein Altersheim Ausbruch mit entsprechender Sterblichkeit.

[00:23:21]

Ein paar Wochen später. Und deswegen muss das eben ein guter Kompromiss sein aus einer Zuverlässigkeit und einer regulativen Verlässlichkeit und einem schnellen Weiterkommen. Natürlich ist die Politik da auch produktiv bei der Sache, und die Industrie ist es auch falsch.

[00:23:39]

Negativ. Das ist so ein Fall an der Tür vom Pflegeheim hat massive Auswirkungen. Falsch. Positiv ist aber die Frage der Akzeptanz der Tests natürlich nicht ganz unwichtig. Wie kann man denn vielleicht mit diesem Problem der Test Wahrscheinlichkeit auch in der Kommunikation umgehen? Also, das ist ja ein statistisches Problem. Wir haben das hier auch schon mal angesprochen im Podcast. Wenn die Prävalenz niedrig ist, also das Virus in der untersuchten Bevölkerungsgruppe wenig vorkommt, dann schlägt der falsch positiven Anteil mehr zu Buche.

[00:24:09]

Muss man da irgendwie auch anpassen, je nachdem, wie das Infektionen geschehen, sich verhält in der Test Strategie?

[00:24:16]

Ja, sicher. Also ich meine, wir müssen jetzt hier nicht in die Theorie einsteigen. Das tun ja im Moment andere Kreise in der Gesellschaft, die eifrig Testserie diskutieren, ohne dabei aber die tatsächliche medizinische Praxis zu kennen, und sagen dann Da gibts irgendwelche Zahlen von Spezifität, und das rechnen wir jetzt oben auf die Tests. Und dann sagen wir alle Nachgewiesenen in Deutschland, die können ja gar nicht echt sein. Das sind alles falsch Positive. So ein Unsinn.

[00:24:43]

Wenn es so einfach wäre, dann müsste man eigentlich gar nicht Medizin studieren. Dann könnte man doch einfach ein Labor aufmachen.

[00:24:49]

Aber es gibt sie, die falsch positiven, wenn es nicht Infektionen gibt. Das muss man schon sehen.

[00:24:53]

Es gibt sicherlich diesen grunt Effekt. Genau. Aber wenn wir im Labor einen positiven Befund sehen, da haben wir noch weitere Einblicke. Es gibt eben Befunde, die sind so eindeutig positiv. Das hat einen quantitativen Aspekt. Da muss man nicht drüber nachdenken. Es gibt Befunde. Werde ich positiv. Die werden immer überprüft, da wird die Probe nochmal getestet und zwar das sieht man natürlich alles gar nicht von außen. Was da in den Laboren gemacht wird.

[00:25:17]

Aber wir haben nicht die Situation, auch nicht in der niedrigsten Inzidenz.

[00:25:22]

Dass wir hier reihenweise falsch positive Meldungen in die Statistiken kriegen, hinter denen gar keine Krankheitsfälle stehen. Das ist einfach nicht der Fall. So funktioniert das nicht im Labor.

[00:25:34]

Die Viruslast spielt da schon auch noch eine Rolle. Das ist eines der Kriterien, aber man macht natürlich auch Zusatz, Tests und so weiter. Und zu der Frage dennoch, die Sie jetzt gerade gestellt haben. Natürlich würde man das entsprechend der jeweiligen momentanen epidemiologischen Situation, also wie häufig die Krankheit gerade im Moment ist, auch anders bewerten.

[00:25:56]

Und wenn man jetzt z.B. mitten in einer Winterwelt steckt, dann ist man natürlich froh, dass man solche antigenen Tests hat.

[00:26:05]

Und wenn man von denen weiß, dass sie ab und zu mal einen falsch positiven machen, dann fällt das überhaupt nicht mehr ins Gewicht. Denn auf der anderen Seite werden die auch ganz viele Fälle übersehen. Denn auch an dem Ende des Spektrums, bei der Sensitivität, sind diese Tests nicht perfekt.

[00:26:21]

Aber sie haben einen riesen Vorteil Sie sind sehr schnell, und sie sind vor Ort verfügbar. Und das ist doch auch entscheidend. Der Geschwindigkeits Gewinn in der Diagnostik durch einen Schnelltest, der Wikia bei weitem den rein Sensitivität gewinnen der PCR Diagnostik mit tagelangen Logistik Zeiten auf. Was nützt mir eine PCR, die sehr empfindlich ist, aber auf deren Ergebnis ich drei, vier Tage warten muss, weil die Labore überlastet sind. Und in dieser Art und Weise werden wir da in einer hoffentlich nicht eintreffenden, aber doch immerhin zu kalkulierenden Inzidenz Welle.

[00:26:56]

Im Winter werden wir nicht mit einer Petze Erdmassen Testung umgehen können. Da werden wir diese antigenen Tests wirklich gebrauchen.

[00:27:04]

Und die konkreten Dinge, an denen wir da argumentieren müssen, das sind nicht irgendwelche nicht ganz richtig verstandenen Lehrbuchs, Inhalte über Testserie und Sensitivität und Spezifität und predictive Wert, sondern was wir wirklich einfach auch, vielleicht sogar gesellschaftlich, aber zumindest politisch diskutieren müssen.

[00:27:25]

Ist die regulationen? Wir werden es nicht hinkriegen, nach gängigen Kautelen diese Tests als sogenannten Heyme Test zu validieren, bevor eine Winterwelt der Pandemie vorbei ist. Der Aufwand für diese Validierung Studien ist zu groß. Da müssen zum Beispiel Belege erbracht werden, dass das ich sag es jetzt mal ganz, ganz salopp, dass das idiotensicher alles ist. Da geht es gar nicht um die Parameter der Leistungsfähigkeit der Tests, sondern da müssen die Firmen belegen, dass der Durchschnittsbürger sich nicht allzu, sagen wir mal, ungeschickt anstellt in der Anwendung des Tests.

[00:28:02]

Da müssen also wirklich Anwendungsbeobachtungen gemacht werden, und so etwas ist zeitlich alles gar nicht zu schaffen. Das heißt, die Kompromißlösung wird sich da abspielen, wo wir sagen Das ist jetzt ein technisch zugelassener Test, der für die Hände von medizinischem Fachpersonal freigegeben ist.

[00:28:20]

Und jetzt müssen wir überlegen Wo definieren wir jetzt medizinisches Fachpersonal?

[00:28:25]

An welchen Kriterien? Nehmen wir ein Beispiel aus der Hochkultur im Veranstaltungs Bereich. Da will jetzt ein großes, bekanntes Theater eine Aufführung ermöglichen, die lange geplant war und die auch durchgeführt werden soll.

[00:28:38]

Und jetzt wird überlegt Können wir an der Theater Kasse diese Schnelltests machen? Geht das? Das sind ja Dinge, die jetzt schon in der öffentlichkeit diskutiert werden. Da sage ich jetzt, und ich sage das jetzt auch so ganz ungeprüft. Vielleicht werden auch Juristen sagen, was der Drosten da wieder in seinem Podcast von sich gegeben hat. Das ist ja mal wieder der totale Quatsch. Das mag schon sein, aber ich sage das jetzt trotzdem mal auf die Gefahr hin.

[00:29:00]

Einfach als Beispiel. Kann denn dieses Theater sich jetzt einen medizinisch technischen Assistenten anstellen für die Dauer der Veranstaltung, sodass er das testet? Oder muss sich dieser Veranstalter ein Labor Arzt anstellen? Oder reicht es, wenn ein Theaterkarten Mitarbeiter einen Ausbildungs Kurs über zwei Tage macht? Und ist er dann auch qualifiziert genug für die Anwendung solcher Tests? Das sind eigentlich Fragen, die wir in den nächsten Wochen und zwar wirklich dringend diskutieren müssen. Vielleicht nicht unbedingt in der breiten öffentlichkeit, aber in der Politik, in den Hinterzimmern der Abteilungen der Ministerien.

[00:29:39]

Da müssen solche Dinge jetzt schon mal vorgedacht werden. Und das ist nicht nur das Gesundheitsministerium.

[00:29:44]

Das sind ja Fragen. Wenn die geklärt wären, dann würden sie eine Perspektive bieten. Möglicherweise zum Beispiel für den extrem gebeutelten Kulturbereich, der ja ganz lange auf alles verzichten musste.

[00:29:56]

Wobei das jetzt von mir nur als Beispiel war. Das gilt für viele Bereiche, wo es nützlich wird.

[00:30:01]

Wir haben ein anderes Thema für heute auch verabredet, und das passt aber so ein bisschen in diese Frage des Zusammenhangs zwischen Zahlen und. Es ist ja eine Pandemie. Deshalb nehme das gesamt Geschehen in den Blick, auch global. Und tatsächlich haben uns auch Hörer darum gebeten, die Situation in Afrika hier im Podcast mal zu erläutern. Das wollen wir heute auch hier tun. Zunächst mal Das klingt so pauschal Afrika wie in Europa neigen immer dazu, von Afrika zu reden.

[00:30:25]

Dabei sind es ja über 50 verschiedene Staaten, ganz verschiedene Realitäten und oft eine heterogene Situation. Aber eins fällt auf insgesamt gesehen vielleicht mit einer Ausnahme, die wir später noch besprechen. Die dramatische Entwicklung, die viele für jetzt schon in vielen afrikanischen Ländern befürchtet hatten, so sieht es aus, ist erst mal ausgeblieben, oder?

[00:30:47]

Ja, es sieht so aus, als sei das bisher ausgeblieben. Zumindest Dinge, die man in der Frühzeit im Frühjahr im frühen Frühjahr befürchtet hat, wenn man bestimmte Modellrechnungen projiziert hat, als man noch nicht wusste, dass es diese sehr starke Alters in Balance gibt, in der Sterblichkeit, so überbetont stark die Alten sterben und man einfach durchgerechnet hat, anhand der Population Größe und so weiter. Da hat man schon befürchtet, dass man vielleicht in afrikanischen Großstädten, auch in der öffentlichkeit solche Probleme sieht, wie sie damals in der Frühphase zum Beispiel in Norditalien aufgetreten sind.

[00:31:31]

Wo ja, dann? Ich glaube, wir erinnern uns alle, die Verstorbenen nicht mehr normal transportiert werden konnten, sondern dann Militär, Lastwagen eingesetzt werden mussten. Und wenn man das jetzt projiziert hätte auf eine afrikanische Großstadt, wo diese Logistik nicht besteht? Da hat man sich schon große Sorgen gemacht. Und in den afrikanischen Großstädten haben wir anscheinend solche Bilder bislang nicht gesehen, jedenfalls nicht in der öffentlichen Berichterstattung.

[00:32:00]

Ich muss aber sagen, ich kann jetzt auch nicht die Situation in Afrika erläutern.

[00:32:07]

Es ist aber schon eine Problematik, die mich auch wirklich umtreibt. Ich kann mich erinnern Vor zwei Wochen oder so kam über die BBC verbreitet eine Medien Meldung zu einer Studie, die im Printbereich erschienen ist, über Kenia.

[00:32:23]

Und das ist eine Modellierung Studie, die sich stützt auf Labore, Daten, die in Kenia erhoben wurden, und auf eine anfangs Beobachtung, dass eigentlich die Nachweis Rate in der PCR gerade am Sinken ist seit Juli.

[00:32:38]

Und dann wurde noch sehr zoologische Testung dazu getan und auch Mobilitäts, Daten, und man hat dann im Endeffekt eigentlich den Schluss gezogen, aus einer Modellierung dieser zu Grunde liegenden Daten das trotz eines wieder ansteigende der Mobilität in Nairobi und Mombasa zwei Großstädte in Kenia, wo diese Untersuchung vor allem stattgefunden hat. Es gab einen harten Block down in diesen Gegenden, es jetzt nicht wieder zu einem Aufflammen der Infektion zu zahlen kommt.

[00:33:14]

Und die Schlussfolgerung, die gezogen wird anhand der logischen Daten ist, dass man in diesen Gebieten schon eine Immunität erreicht hat.

[00:33:24]

Das hat mich umgehauen als Botschaft, und ich bin mir nicht sicher, ob das alles so nachhaltig ist, dass es jetzt eine Publikation, die es noch nicht begutachtet. Aber vielleicht sollten wir da mal ein bisschen weiter drüber reden.

[00:33:39]

Vielleicht muss man aber vorher noch einmal die Frage stellen, auch wenn man die vielleicht hier nicht beantworten kann, wie aussagekräftig so infizierten Zahlen denn aber erst mal sind, bevor wir auf die Antikörper Frage gucken. Denn es wird zumindest berichtet, dass sehr viel weniger getestet wird in vielen afrikanischen Ländern. Ich habe hier eine Zahl. Zum Beispiel in Großbritannien kommt man auf 200 000 Tests pro einer Million Einwohner. In Tansania zum Beispiel, die auch gar keine Zahlen mehr melden auf 63 Tests, auf eine Million Einwohner und insgesamt nachgewiesene Infektionen in ganz Afrika.

[00:34:15]

Laut den afrikanischen Centers for Disease Control kommt man bei 1,2 Milliarden Bevölkerung auf 1,3 Millionen nachgewiesene Infektionen über den ganzen Kontinent. Sind die aussagekräftig? Solche Zahlen, wenn man weiß, es wird wenig getestet, weil es Lieferengpässe bei Tests gibt, weil es bewaffnete Konflikte gibt, die großflächiges Testen verhindern.

[00:34:36]

Es ist unmöglich, über ganz Afrika Aussagen zu treffen. Und ich glaube, wir müssen uns da an ein paar wenigen konkreten Beispielen festhalten. Und wir müssen uns leider auch in diesen Wochen festhalten an der wissenschaftlichen Literatur, die hier spärlicher Weise jetzt so langsam zustande kommt.

[00:34:57]

Denn wir haben in afrikanischen Staaten sehr unterschiedlich gute Meldesystem.

[00:35:03]

Insgesamt ist natürlich, das ist ja klar, dass die Meldesystem da. Durchgängig sind. Man muss sich einfach vorstellen. Wir haben ja extreme Gefälle in afrikanischen Ländern, was auch die Infrastruktur angeht. Wenn Sie zum Beispiel in einem Land wie Ghana von Accra, der Hauptstadt, nach Mali im Norden fahren, dann ist das wie eine Zeitreise. Da können Sie nicht erwarten, dass im ganzen Land gleich zuverlässig Fälle gemeldet werden. Ghana ist ein sehr gut entwickeltes afrikanisches Land.

[00:35:35]

Wenn Subsahara-Afrika. Und da gibt es natürlich ganz andere Situationen und ein Beispiel, das ich jetzt nennen kann. Und ich kann mich da wirklich nur an der Literatur festhalten. Ist diese Studie, die als Prep erschienen ist, über Kenia und Kenia ist eines der Länder. Das ist weithin bekannt, wo seit sehr langer Zeit sehr gute medizinische Infrastruktur geschaffen wurde. Und dort hat man seit Beginn der Epidemie ging auch dort im März los bis zum 10. August 320 000 Tests gemacht.

[00:36:11]

Das ist sicherlich eine der höchsten Zahlen von zuerst, die in Subsahara-Afrika in einem Staat gemacht wurden. Das ist aber mit Deutschland verglichen die Zahl der Tests, die wir allein in einer Woche Ende März gemacht haben. Und das ist dann mehr geworden in Deutschland.

[00:36:27]

Das ist jetzt die PCR Basis für die gesamte Zeit der Epidemie bis zum 10. August, die auch hier ausgewertet wurde in dieser Veröffentlichung. Derzeit hat man 24 000 positive PS1 gehabt. Das ist nicht ganz im Bereich von 77 Prozent sehr viel.

[00:36:47]

Das kommt natürlich dadurch zustande, diese hohe Fraktion positiver, dass man wenig testet, dass man in einer Bevölkerung testet, wo auch viel Infektionen geschehen ist. Die Frage ist nur Wie punktuell ist diese Testung?

[00:37:01]

Das geht dann eben aus solchen Studien auch nicht immer so ganz genau hervor. Und wie genau sind dann auch andere Zahlen, die an der Testung hängen? Denn zum Beispiel auch die Zahl der Verstorbenen, die gemeldet wird? Die ist ja von der Testung abhängig. Wir können ja in einem Land wie Kenia nicht einfach sagen, dass irgend jemand, der gestorben ist, an einer fieberhaften Erkrankung, wo er vielleicht auch ein bisschen Atemnot hatte oder auch nicht. Ein Fall von Covert 19 Infektionen ist von SARS zwei Infektionen, sondern man muss das ja auch im Labor bestätigen.

[00:37:39]

Und das ist ja immer so Es gibt einerseits die Zahl der bestätigten Todesfälle, und die ist 391 in ganz Kenia im Aushärtung Zeitraum. Das muss man sich mal vorstellen.

[00:37:50]

Das steht ja in keinem Zusammenhang. In vielen Ländern mit der über Sterblichkeit und dem Gipfel der Pandemie zum Beispiel in europäischen Ländern, können wir schon einen großen Teil der über Sterblichkeit dem Virus zuschreiben. Aber das ist in afrikanischen Ländern relativ unklar. Was man da annehmen kann, also gerade in Ländern, in denen wenig diagnostiziert wird.

[00:38:14]

Sie hatten jetzt gerade diese Zahl für Kenia dafür Nairobi genannt. Sieben bis acht Prozent, so aus PCR, Tests aber getestet da, wo sich mutmaßlich auch viel Infektionen bewegen. Wenn man jetzt aber das Stichwort Immunität gehört hat, dann ist das ja noch ganz weit davon entfernt. Das heißt, man geht davon aus, die Dunkelziffer ist so hoch. Es gibt so viele schwach oder komplett. Symptom freie Infektionen, dass die Bevölkerung da schon mitgegangen ist. In der Infektion Aufschluss darüber geben können ja dann aber eigentlich nur Antikörper testen.

[00:38:47]

Genau das ist auch gemacht worden, zugrunde liegend für diese Studie. Hier geht es ja los, dass es wirklich ein bisschen schwer ist, das noch zu verstehen.

[00:38:56]

Es wird hier gesagt, es wurden 3000 Blutspender getestet, und deren Serum Prävalenz ist hier am Ende des Zeitraums im Bereich von neun prozent neun prozent, die Antikörper nachweisen.

[00:39:08]

Genau das ist natürlich extrem viel. Bei Blutspenden, also Blutspender sind ja gesunde Personen, die jetzt Blutspenden gehen. Und es wird verwiesen auf eine Studie, die vorher schon an der gleichen Kohorte gemacht wurde im Mai. Dort hat man schon fünf Prozent Prävalenz gefunden.

[00:39:27]

Und ich schaue mir das ja immer aus einer Labor Perspektive an. Ich finde es übrigens zunehmend wichtig, dass man als Nebenbemerkung. Wir haben ja in Deutschland so eine Schwäche in der Epidemiologie, dass es bei uns ein schwaches Fach. Und die Mikrobiologie und Virologie sind eher stärkere Fächer, die Labor basierten Fächer. In anderen Ländern ist das ein bisschen anders von den Kräfteverhältnissen. Ich habe aber auch das Gefühl, dass ein sehr kritischer Blick auf Labore Daten in manchen epidemiologischen Studien fehlt.

[00:39:59]

Und dieses direkte übernehmen von Labor Daten in epidemiologische Modellierungen kann auch problematisch sein. Und ich vermute schon, dass es hier in.

[00:40:08]

Ein Problem gibt, weil Unsicherheitsfaktoren aus dem echten Leben nicht drin sind oder aus dem echten Labor leben. Es wird hier zum Beispiel referenziert auf eine Untersuchung, die dann erklärt, wie diese logischen Studien an den Blutspenden gemacht worden sind, also eine Vorstudie, die publiziert wurde. Die ist mit Sachstand Mai gemacht worden, und da hat man schon 40 Prozent Antikörper gefunden. Wenn man sich aber den Test anschaut, der da verwendet wurde, ist das ein einziger Elaiza Test.

[00:40:38]

Das ist kein kommerzieller Elaiza Test gewesen, sondern ein Inhouse Test. Das heißt, ein Protokoll von einer akademischen Arbeitsgruppe wurde dann offenbar in einem afrikanischen Labor nach geatmet. Und das waren die Zahlen, die dabei raus kamen fünf Prozent in Blutspenden. Wenn man aber erfahren ist mit der Durchführung logischer Untersuchungen, dann weiß man zwei Dinge. Das eine ist Es ist gerade bei logischen Studien relativ schwer, solche Tests einfach zu übernehmen als Protokoll und die nachzumachen. Und darum will man eigentlich immer ein Produkt kaufen aus der Industrie, das unter Qualitätsstandards hergestellt wird, wo es keine Schwankungen in der Test Qualität gibt.

[00:41:21]

Das ist das eine und dann das andere ist das selbst wenn man solche Industrie Produkte verwendet für diese logische Testung. Dann erlebt man häufig eine ganz böse überraschung, wenn man dann anfängt, Populationen zu testen, die nicht im Rahmen der Validierung berücksichtigt wurden. Also ganz einfach gesagt solche siro logischen Teste. Die müssen getunt und eingestellt werden.

[00:41:45]

Man macht Studien, die erst einmal ganz gesunde Menschen testen, die die Krankheit nicht haben können. Und da bestimmt man das Grundrauschen des Tests. Und dann sagt man die Auswertung ab, wo wir also ein Testergebnis positiv nennen. Das legen wir ein ganzes Stück über dieses Grundrauschen.

[00:42:01]

Werden wir aber jetzt in andere Bevölkerungen gehen? Und es ist leider ein notorisches Problem bei afrikanischen Bevölkerungen, weil dort andere Infektionen ständig in der Bevölkerung vorhanden sind, die wir bei uns nicht haben.

[00:42:14]

Wenn wir jetzt mit einem europäisch validiert urologischen Tests einfach so nach Afrika gehen, ohne dass vorher für afrikanische Bevölkerungen noch neu zu validieren und diese Schwelle, ab wo wir etwas positiv bezeichnen, neu einstellen, dann sehen wir häufig viele, viele positive Ergebnisse, die nicht echt sind. Was zum Beispiel? Der Felix Drexler hier bei mir im Institut hat das gerade gemacht für einen kommerziellen, sehr logischen Test für SARS II Virus. Und den hat er in Afrika benutzt, und der hat gesehen bis zu 20 Prozent falsch positive Ergebnisse.

[00:42:47]

Das ist eine Studie, die es schon begutachtet und angenommen zur Publikation. Das Manuskript können wir auch mal ins Protokoll des Podcast stellen. Das ist nur eine sehr, sehr kleine Studie. Das ist eine technische, exemplarische Studie. Ich will damit jetzt nicht sagen leiser Tests in Afrika sind 20 Prozent falsch positiv. Das ist überhaupt nicht die Aussage dieser Studie und auch nicht meine Aussage.

[00:43:09]

Ich benutze das nur als Beispiel, um daran zu erinnern, dass man hier sehr viele Fallstricke hat bei solchen Prävalenz Studien und man sehr vorsichtig sein muss, ob man solche Daten wirklich einrechnen will. In epidemiologische Modellierungen Studien, die dann am Ende zu solchen gravierenden Aussagen kommen wie die Herden Immunität in diesem Land ist schon erreicht, denn man muss sich ja klarmachen, welche politischen Implikationen das hat. Derzeit bemühen sich allen voran die EU, aber auch viele andere Staaten weltweit darum, eine gemeinsame Unternehmung hinzukriegen, dass auch ärmere Länder Länder des globalen Südens mit Impfstoff versorgt werden.

[00:43:53]

Dass also nicht Länder einen nationalen Alleingang machen bei der Akquise von Impfstoffen, bei Lieferverträgen mit der Industrie.

[00:44:02]

Sondern dass gesagt wird, wenn jemand für sich einen Impfstoff kontingent sichert, dann soll er auch für ärmere Länder mitbezahlen übereinen gemeinsamen Mechanismus.

[00:44:13]

Und es ist natürlich nicht gerade politisch zuträglich, wenn dann wissenschaftliche Studien erscheinen, die sagen Och, wieso?

[00:44:22]

Das Problem in Afrika ist doch schon längst erledigt. Ist doch schon längst alles durch Seuchen und ist ja alles gut gegangen, ist ja kaum einer gestorben.

[00:44:29]

Und das sind natürlich ganz schwierige Wahrnehmungen, die man da, die man jetzt macht.

[00:44:37]

Erstens ist das wirklich so. Es wird in dieser Arbeit projeziert, dass schon 1,00 Prozent in Mombasa und Nairobi ungefähr könnte ich jetzt nochmal Fachblättern 1,0 null komma neun und drei und dreißig komma acht Prozent in Nairobi oder Mombasa zero Prävalenz oder Exposure.

[00:44:54]

Also Kontakt mit der Krankheit besteht.

[00:44:57]

Aber das basiert auf erst einmal diesen relativ groben und fehleranfällig Urologie Daten und dann einer weiter Projektion und Modellrechnung. Dem Ganzen unterliegt. Wenn das so wäre, also wenn eine Großstadt Populationen wie Nairobi mit natürlich weiter bestehender Vorsicht, dass die Leute sich nicht komplett frei bewegen und weiter Vorsichtsmassnahmen bestehen. Wenn die wirklich zu 1,00 Prozent immun wäre, dann würde ich das unterschreiben. Dann würde ich sagen Das glaube ich, dass das ein Level von Bevölkerungs Immunität ist, wo man von Herdenschutz sprechen könnte.

[00:45:34]

Das sind 70 Prozent. Aber man muss sich immer klarmachen Dieses Argument führen die Autoren hier auch sehr schön in der Studie. Also ich finde das keine schlechte Studie. Ich finde nur die verkürzte Botschaft daraus etwas problematisch.

[00:45:47]

Dieses Argument führen die Autoren hier.

[00:45:50]

Dass das dann vielleicht schon eine Herden Immunität schwelle ist, weil man sich ja eben nicht frei durchmischt siehe letzte Podcast Folge, wo wir das ja auch besprochen haben, das ja nicht alle übertragungsnetz Werke immer zur Verfügung stehen. Nicht die ganze Bevölkerung steht dem Virus im Hier und Jetzt zur Verfügung, sodass Real die Immunität schwelle heute natürlich niedriger ist als 70 prozent.

[00:46:13]

Zusammengefasst üBer ein Jahr oder ein Jahr brauchen wir schon 70 Prozent, aber im Hier und Jetzt heute reichen vielleicht 40 Prozent zum Stopp der übertragung, weil ich mich in meinen Kreisen weiter bewege.

[00:46:24]

Richtig. Und das sind dann schon auch die weiteren Kreise, die da berücksichtigt sind. Das könnte ich glauben. Und ich glaube gerne auch, dass es im Moment die Observationen die Beobachtung gibt, dass die PCR Nachweis Raten geringer sind. Ob das aber jetzt wirklich daran liegt, dass Herden Immunität erreicht ist? Da bin ich mir nicht so sicher, ob die Studie da genügend Evidenz bringt. Und dann ist natürlich immer die Gefahr. Eine Studie wird gemacht, und das geht durch die BBC und wird generalisiert.

[00:46:53]

Dann heißt es gleich ganz schnell. In Afrika ist der Käse schon gegessen.

[00:46:58]

Es gibt aber noch eine andere Antikörper Studie aus einer Region in Nigeria, die ähnliche Werte hervorbringt. Und da hat man nicht Blutspender untersucht, sondern Mitarbeiter im Gesundheitssystem. Aber auch andere?

[00:47:13]

Genau. Es gibt mehrere Studien, erste Studien, die jetzt im Printbereich erschienen sind. Und da muss man natürlich immer sagen Vorsicht, Vorsicht, das ist noch nicht begutachtet.

[00:47:23]

Ich als Virologe sage dazu noch weitere Vorsicht, Momente! Diese Studie in Nigeria beispielsweise findet auch in einem Staat in Niger fünf und zwanzig komma vier Prozent EQ Prävalenz. Und zwar im Zeitraum Mai bis Ende Juni. Allerdings Es gibt schon Auffälligkeiten dabei, und zwar erstens Es gibt nur eine kleine Zahl von untersuchten Teilnehmern. Nur 185 Leute wurden überhaupt untersucht.

[00:47:51]

Und das muss man sich natürlich schon fragen, ob so ein absolut bevölkerungsreichen Land wie Nigeria durch 185 Teilnehmer repräsentiert ist.

[00:48:00]

Der Bias, also die Verzerrung der Situation durch Auswahl, ist hier natürlich ganz besonders groß. Einmal kann es sein, dass an dem Ort der Untersuchung gerade ein Ausbruch war, und man hat deswegen die Untersuchung da gemacht. Oder dass man gesagt hat Liebe Leute, wir machen heute eine wissenschaftliche Studie, und wer Lust hat, kann teilnehmen. Dann kommen natürlich diejenigen, die gerade krank waren, weil sie mal wissen wollten, ob sie diese Krankheit hatten.

[00:48:27]

Das sei ja dokumentiert, dass es Leute mit Symptomen gab, die gesagt haben, sie hätten Grippe. ähnliche Symptome in der Vergangenheit?

[00:48:33]

Das ist natürlich eine Verzerrung der Realität. Und dann findet man eine Auffälligkeit. In diesen 185 Teilnehmern gibt es noch eine Unterteilung zwischen Stadt und Land Bewohnern, und da sieht man gar keinen Unterschied. Das ist schon sehr merkwürdig, wenn man nach so einer kurzen Laufzeit, einer Epidemie von März angefangen, dann bis zur Untersuchung im Mai, wenn sich da auf dem Land schon dieselbe Prävalenz eingestellt hat wie in der Stadt. Wie soll das denn sein? Also die Unterschiede zwischen Stadt und Land in Afrika sind extrem.

[00:49:08]

Also wie gesagt, aus meiner eigenen Erfahrung, wenn man da losfährt vom Flughafen mit dem Auto und dann ins Hinterland fährt. Das ist eine Zeitreise, die man da macht. Das ist ein Eindruck, wenn man das erste Mal in Afrika ist, der über Monate nicht mehr loslässt. So etwas erlebt man nicht in Europa. Und dass man da jetzt so eine Erkrankung auf dieselbe Art und Weise durch Seuchen findet, finde ich zumindest mal überPrüfungen bedürftig.

[00:49:35]

Und dann, wenn man genau hinschaut, was da gemacht wurde. Es wurde ein sehr zoologischer Test im lateral flow Verfahren benutzt. Also so ein Test, wie wir das auch schon besprochen haben in der Vergangenheit, so nach dem Prinzip eines Schwangerschaftstests für Antikörper. Und wir wissen ja, dass diese Tests schon ihre Fehler, Anfälligkeiten haben und dass gerade diese Tests nicht für afrikanische Bevölkerungen validiert wurden. Und es ist in dieser Studie jetzt auch nicht etwas gemacht worden, was man eigentlich fordern muss bei solchen Studien, dass man nämlich einfach mal.

[00:50:07]

Eine große Zahl von Personen nimmt aus demselben Land aus Afrika vor der Pandemie, wo das Virus noch nicht dagewesen sein kann und mal schaut, ob da der Test auch erwartungsgemäß negativ bleibt. Es ist nicht gemacht worden, zum Beispiel in der Studie von Felix Drechsler hier aus dem Institut. Da ist das gemacht worden, und da findet man auch vor der Pandemie eben diese sehr hohen Raten von positiven. Und das kann nicht sein.

[00:50:31]

Das Virus ist zur Zeit einfach nicht da gewesen.

[00:50:34]

Wir können noch eine andere Studie ganz kurz anreißen, und zwar die kommt aus Malawi.

[00:50:39]

Die ist qualitativ vom Test her sicherlich sehr viel besser gemacht worden. Da wurde medizinisches Personal untersucht, und dort hat man zwölf komma drei Prozent Antikörper positive gefunden. In der Studie in Nigeria übrigens Ich weiß gar nicht, ob ich es erwähnt habe waren es 25 Prozent. Also wirklich viel hier in Malawi zwölf komma drei. Aber auch da muss man sagen Das ist in einem Krankenhaus gemacht worden. Das ist medizinisches Personal. Die haben ja auch mit Patienten zu tun. Die sind untersucht worden in einer Stadt von 800 000 Einwohnern.

[00:51:12]

Und das ist eben auch eine Stadt, muss man sagen, die, sagen wir mal, eine weite koloniale Geschichte hat, wo so viele Reisende sind, wo viele Leute einreisen aus dem Ausland. Sehr viel Reiseverkehr und so ein Virus natürlich auch auf andere Art und Weise eingeschleppt wird. Und dann muss man sich natürlich allgemein für Länder in Subsahara-Afrika klarmachen. Die Stadt ist sehr anders als das Land. Wir haben ja das Phänomen der Landflucht, was dazu führt, dass wir gerade viele junge Leute in der Stadt haben, was den Altersdurchschnitt in der Stadt auch sehr stark nach unten drückt.

[00:51:51]

Gerade dieser Eindruck, auch das ist die Seite der Medaille, von der wir jetzt noch gar nicht gesprochen haben die die Sterblichkeit, der Eindruck, dass es in afrikanischen Bevölkerungen zu wenig Todesfällen kommt. Das kann natürlich daher kommen, dass im Moment praktisch Nachrichten sowieso nur aus den Großstädten nach außen dringen, medizinische Studien praktisch nur in Großstädten gemacht werden und gemeldet wird vor allem auch aus Großstädten. Während wir aber in diesen Großstädten eine alters Zusammensetzung der Bevölkerung haben, die überhaupt nicht typisch für das ganze Land ist die Stadt ist da einfach viel, viel jünger.

[00:52:27]

Solche Phänomene kennen wir aus Deutschland gar nicht, dass wir im Stadtbild eine ganz andere Zusammensetzung der Altersgruppen haben als auf dem Land. Und das führt dazu, dass das Virus in der Stadt auch viel weniger anrichtet. Und wir wissen gar nicht, was im Hinterland los ist. Wir haben in Afrika wirklich gereist, ist weiß, wie viele alte Leute es eben doch gibt in den Dörfern in Afrika.

[00:52:52]

Dort werden die Leute ganz schön alt, und die haben auch zum Teil gesundheitliche Probleme.

[00:52:58]

Und wir werden vielleicht gerade aus dem Hinterland in vielen Ländern subsahara Afrikas gar keine Melde zahlen bekommen. Damit meine ich jemals. Also, wir werden das höchstens an geschätzten Werten von über Sterblichkeit irgendwann mal sehen können.

[00:53:15]

Im Nachhinein und im ländlichen Bereich ist manchmal auch das Problem tatsächlich, sich dann mit Hygienemaßnahmen zu schützen. Stichwort sauberes Wasser natürlich. Was man in Betracht ziehen muss.

[00:53:26]

Sicher, viele Dinge, viele Dinge, also eine eine Sache, sind vielleicht auch immun modulator Dinge, Wurm, Infektionen, die in solchen Bevölkerungen extrem weit verbreitet sind, wo wir gar nicht wissen, was das mit der Krankheit Entstehung dieser Erkrankung macht.

[00:53:42]

Wir haben ja hier eine immune Pathogenese, und wir wissen nicht, was ein so modifiziertes Immunsystem im Laufe dieser Infektion eigentlich macht.

[00:53:52]

In der Lunge, gegenüber einem Immunsystem eines Europäers, weil vielleicht Parasiten eine Immunreaktion runter dimmen wird, bleiben zu können und es dann wieder heftige Entzündungen gibt.

[00:54:03]

Genau, weil vielleicht im zellulären Immunsystem die Fremd selbst erkennung ein bisschen großzügiger gestaltet wird.

[00:54:10]

So kann es umgangssprachlich Immunologen werden, darüber schmunzeln oder sich auch darüber aufregen, dass ich das so sage, je nach Charakter Ausprägung.

[00:54:20]

Ich glaube, die meisten schmunzeln und wissen, was ich damit meine. Es ist eben so, dass die immun pathogenese, dass wir gerade erst anfangen, das zu verstehen, was da in der Lunge passiert. Natürlich ist eine bevölkerungsreiche vorliegende Infektionskrankheit, die seit dem frühen Kindesalter jedes Bevölkerungs Mitglied betrifft, etwas, das eine komplette Neu Art Justierung aller Studien erfordert, wenn man das verstehen will. Man kann nicht einfach von Europa auf Afrika übertragen.

[00:54:52]

Das heißt aber so bestimmte Voraussetzungen, die sich erst mal gefährlich anhören das Immunsystem ist vielleicht in bestimmten Gebieten von ganz anderen Problematiken schon angegriffen, können sich auch positiv auswirken, was dieses Virus angeht. Denn die Frage steht ja. Ich habe jetzt nochmal geguckt Stand gestern, waren es gut 32 000 Todesfälle, gemeldet im Zusammenhang mit dem Coronavirus für ganz Afrika. Und egal, wie weit jetzt diese Frage der möglichen Herden Immunität interpretiert werden darf, ist ja das große Fragezeichen für Virologen jetzt schon.

[00:55:25]

Offensichtlich gibt es weniger schwere Verläufe, und eine Erklärung kann die Alters Erklärung sein, die Altersstruktur in den Großstädten, die Sie gesagt hätten, vielleicht auch weniger übergewicht. Was für Faktoren sind noch denkbar, die da Einfluss nehmen?

[00:55:40]

Also ehrlich gesagt Der Hauptfaktor, den ich im Moment sehe, ist das Meldewesen. Also ich habe so meine Zweifel. Das zu glauben, was da im Moment so an großer, breiter Botschaft transportiert wird.

[00:55:55]

Ich will mal ein Beispiel nennen, warum ich so im Zweifel bin. Wir wissen, in Südafrika haben wir ein sehr, sehr gutes öffentliches Gesundheitssystem, und dort wird auch relativ viel getestet.

[00:56:07]

Dass es nicht so mit europäischen Ländern vergleichbar, aber doch ganz ordentlich. Es gibt da jetzt auch erste Daten, und bei mir ist das dann ja auch so Wenn ich dann so was wissen will, dann fange ich auch an, Leute zu kontaktieren. Und wirklich Guter Bekannter von mir ist in Südafrika Virologe, und der hat mir dann natürlich auch nochmal bessere Daten gegeben. Die sind öffentlich zugänglich, aber die findet man jetzt hier auch nicht unbedingt, wenn man von Deutschland aus so ein bisschen rum googelt.

[00:56:34]

Da hab ich jetzt auch mal mal Daten bekommen aus dem öffentlichen Gesundheitswesen, die in Südafrika jetzt auch bekannt sind und diskutiert werden. Da gibt es zum Beispiel einen Bezirk, der sehr gut beforscht ist. Das ist die Metropolregion Kapstadt. Dort wissen wir einiges an Zahlen, und das muss man sich vorstellen. Kapstadt ist ja vom Zentrum her recht europäisch zusammengesetzt, aber wir haben da auch kein Licher. Das ist eine der größten Townships in Südafrika, sehr, sehr arme Bevölkerung.

[00:57:07]

Wir haben natürlich auch hohe Raten von HIV Prävalenz.

[00:57:11]

Alle diese Probleme, die Südafrika auch hat und wir haben dort gute Zahlen und dort hat man eine interessante Beobachtung, die ich auch wirklich glaube. Das ist, dass man, wenn man es neurologische Studien macht, 1,00 prozent Säure positivität findet. Und das basiert auf nach Untersuchungen von Blutproben aus dem Bereich von Schwangeren vor Untersuchung. Das ist ein guter Einblick in eine erwachsene Bevölkerung Schwangere in diesen entsprechenden Altersgruppen, wo man schwanger wird. Das ist jünger als bei uns. Das sind sowohl in den Zwanzigerjahren vor allem und dann sind es die HCV Kliniken, die es dort sehr weit verbreitet gibt, die vom öffentlichen Gesundheitssystem getragen werden.

[00:57:56]

Dort gibt es ja viel HIV Prävalenz und deswegen viel Behandlung und Patienten, die man auch immer wieder sieht.

[00:58:02]

Und wenn man in diesen Abschnitten der Bevölkerung die Blutproben nach untersucht auf SARS zwei Antikörper, dann findet man 8,0 prozent Prävalenz.

[00:58:11]

Das ist ein Ausschnitt aus der armen Bevölkerung. Das sind ja öffentliche Kliniken, die hier genutzt wurden. Da geht also eher die ärmere Bevölkerung hin. Die reichere Bevölkerung lässt sich eher in Privatkliniken behandeln und privaten Praxen. Und wir haben bei 8,0 Prozent Prävalenz jetzt aber auch die Beobachtung, dass die spontane Verbreitung des Virus jetzt weniger wird. Es werden jetzt weniger Todesfälle beobachtet und weniger neue Meldungen. Und es hat sich eben über den Sommer im dortigen Winter, da ist ja Südhalbkugel Winter, subtropische Klima.

[00:58:46]

Also kein kalter Winter, aber eben doch so Winter wie in Italien vielleicht.

[00:58:50]

Da hat sich dieses Virus stark verbreitet, gerade in den ärmeren Bevölkerungsanteil. Man hatte wirklich Probleme in der medizinischen Versorgung. Das war nicht ein Eindruck wie in Kenia, sondern wirklich ein Eindruck. Wir haben hier ein wirklich großes Pandemie Problem. Und bei der Situation hatte man ihn. Metropol Bereich Kapstadt 3900 Todesfälle über Sterblichkeit, 8,0 prozent Prävalenz bei 3,7 Millionen Populationen in diesem Stadtgebiet. Wenn wir uns jetzt klarmachen Von denen waren jetzt mal großzügig gerechnet 8,5 prozent sehr positiv. Dann könnten wir sagen Das sind 1,4, acht Millionen Infizierte, die in dieser Welle infiziert wurden in Kapstadt.

[00:59:37]

Demgegenüber stehen 3900 Todesfälle. Wenn wir das jetzt durcheinander teilen, kommen wir auf 0,2 9 Prozent Infektionen, Sterblichkeit.

[00:59:47]

Das ist also eine ganz realistische Zahl auch für eine europäische Bevölkerung. Da liegen wir in den confidence Intervallen der Schätzung.

[00:59:54]

Ich hatte ja gerade gesagt, in der ersten Welle in Spanien und England hatten wir 0,8 und 0,9 Prozent, das sind jetzt 0,2. Da muss man ein bisschen großzügig drauf schauen. Ich habe jetzt. Eine Prävalenz gerechnet von 8,5 Prozent, die vor allem in den ärmeren Bevölkerungskreisen gilt. Die wird wahrscheinlich nicht in ganz Kapstadt gelten. Wahrscheinlich ist die wirkliche Prävalenz viel geringer. Das sagen auch die afrikanischen Wissenschaftler dort in Südafrika. Dass die wirkliche Prävalenz wahrscheinlich niedriger ist und die kann gut auch die Hälfte sein.

[01:00:28]

Und dann wären wir schon im Bereich von 0,6 und dann wären wir mitten in den europäischen Schätzungen.

[01:00:34]

Daran kann ich im Moment nicht erkennen, warum afrikanische Bevölkerungen weniger betroffen sein sollten von Todesfällen, insbesondere wenn wir uns klarmachen, dass ja auch der Schwerpunkt der Krankheit jetzt im Bereich der ärmeren Bevölkerung war.

[01:00:53]

Deswegen fällt es mir einfach schwer, so ungesehen zu glauben, dass Afrika eigentlich von diesen ganzen Problemen nicht so betroffen ist.

[01:01:03]

Ich möchte noch einmal kurz zu Südafrika fragen. Also ist die Quintessenz aus dem, was Sie da heraus lesen, aus den Daten, die uns vorliegen. Wir wissen über Südafrika einfach mehr, und deswegen stellt sich die Situation im Vergleich zu den anderen Ländern dort dramatisch. Hat da ein bisschen, weil wir mehr Zahlen haben und mehr valide Erkenntnis.

[01:01:23]

Erst mal glaube und hoffe ich, dass für Südafrika nach dieser schweren ersten Welle, die man dort hatte, tatsächlich etwas geschafft ist in Richtung Herden Immunität. Und gerade in der ärmeren Bevölkerung, die nicht so gut versorgt ist, ist schon so ein Schritt Richtung Population getan wurde, sodass man dort auch damit rechnen kann, dass jetzt weiter aufrecht erhaltene Vorsichtsmassnahmen der Kontakt Beschränkung auch besonders effizient sind.

[01:01:53]

Die ganz einfache überlegung Die Maske, die man trägt, die vielleicht nicht total durchschlagend ist in ihrer Wirkung, ist aber dort eben besonders effizient, weil zusätzlich auch noch die Population Immunität dazukommt. Das wäre schön.

[01:02:07]

Es würde mich, muss man sagen, dass das wäre erst mal eine sehr gute Botschaft. Das darf aber auf keinen Fall damit verwechselt werden, dass man sich deswegen jetzt weniger in der internationalen Zusammenarbeit und in der Sorge auch um ärmere Gebiete der Erde, weniger um den afrikanischen Kontinent kümmern muss. Im Gegenteil Man muss eigentlich jetzt gerade drauf achten, was dort passiert, denn wir wissen viel zu wenig, und wir können böse überraschungen erleben, wenn wir uns jetzt da in Sicherheit wiegen anhand dieser ersten Studien, die erscheinen und die vielleicht überinterpretiert werden.

[01:02:45]

Und nur noch einmal von der Einschätzung, wenn man die Johns Hopkins Zahlen für Südafrika schaut. Das sind 130000 447 registrierte Tote. Auf knapp 650000 registrierte Fälle sind 2,4 Prozent fall. Sterblichkeit. Das ist eine Sterblichkeit, die wir in vielen anderen Ländern der Erde anhand dieser rein gemeldeten Fälle auch sehen.

[01:03:11]

Wohlgemerkt nochmal Infektionsgefahr, genau Halsstarrigkeit. Zu unterscheiden dieser nackten Statistik.

[01:03:16]

Daten sind natürlich immer zu hoch eingeschätzt. Die sind hier jetzt aber auch nicht anders eingeschätzt als in europäischen Ländern.

[01:03:24]

Und deswegen ist mein Eindruck aus der Ferne betrachtet, dass es vielleicht etwas leichtsinnig ist zu sagen In Afrika ist das alles total anders? Sicherlich in afrikanischen Großstädten mit einer besonders jungen Alters Zusammensetzung.

[01:03:42]

Ja, das mag sein, dass man da weniger Todesfälle sieht.

[01:03:45]

Aber es ist ja auch nicht nur die Belastung der Bevölkerung durch Todesfälle.

[01:03:51]

Es bleiben also trotzdem noch viele Fragen offen, was Afrika angeht. Ich möchte abschließend noch einmal eine Frage weitergeben. Die hat uns jemand gestellt, der Kardiologe ist und die ein bisschen in diesen Zusammenhang passt. Was kann immunologisch überhaupt passieren und passiert sein? Ist es eigentlich denkbar? Fragt er, dass das Immunsystem? Das kann man ja auch für Europa stellt ich diese Frage. Trainiert wird, wenn man öfter mit einer niedrigen Viruslast konfrontiert wird, also öfter Infizierten begegnet, die aber nicht so viel Virus ausscheiden.

[01:04:19]

Oder man bekommt nicht so viel ab. Hemdsärmlig gesprochen also ein gewisser Gewöhnungseffekt. Anders Coronavirus entsteht dann, wenn man einem hoch infektiösen Menschen begegnet, eine Infektion schwächer ausfällt. Ist das denkbar?

[01:04:30]

Naja, denkbar ist das schon. Es gab da ja im New England Journal of Medicine da vor kurzem so einen Perspektiven Artikel, dass es eigentlich nur ein meinungsstark. Das ist aber auch wieder weit in den Medien transportiert worden, als eine neue wissenschaftliche Erkenntnis dies nicht ist. Da wird so argumentiert Wenn alle Masken tragen, dann scheiden im Durchschnitt alle Leute weniger Virus aus. Dieses weniger Virus.

[01:04:56]

Das erinnert an eine Maßnahme, die man bei der Pocken wachsens kannte die sogenannte Vario. Dass man also Hautschuppen von Pocken opfern. Die hat man eintrocknen lassen. Dadurch wurde das Virus in diesen Hautschuppen deutlich weniger, aber es war nicht weg. Und diese Hautschuppen hat man dann wieder zur Einrichtung des Virus in die Haut und zu einer Art früher Verlaufsform einer Impfung genommen mit dem eigentlichen, nicht abgeschwächten Virus.

[01:05:24]

Aber weil es so wenig Virus war, sind eben viele Leute dann daran nicht voll erkrankt und dann auch gestorben.

[01:05:31]

Das ist bei der Variation durchaus auch passiert, sondern die waren dann am Ende eher nur mild krank und dann auch immunisiert. Und jetzt wird eben diese überlegung gemacht. Ist denn diese Exposition mit dem Virus unter der Maske, wenn alle Maske tragen? Ist es so, dass da die durchschnittliche Virus Dosis, die weitergegeben wird, vielleicht geringer ist und dann nicht wirklich die volle Infektion ausbricht, sondern eigentlich eher so eine oberflächliche Infektion und eine, ja eine stille Freyung ist auch so ein alter Begriff aus Der schöne Alte?

[01:06:06]

Genau.

[01:06:07]

Also, ohne dass wir es merken, sind wir plötzlich immun, weil wir nur ganz wenig Virus abbekommen haben. Es gibt Gründe zu denken, dass es so etwas geben könnte. Zum Beispiel haben wir in einer vergangenen Podcast Folge mal diese Schweizer Studie zur Prävalenz besprochen, wo es Hinweise darauf gab, dass bei Krankenhauspersonal, die beruflich exponiert sind, so Hinweise. Da sind nur eine leichte Sekretion von Antikörpern auf der Schleimhaut, während man im Blut gar keine Antikörper sieht.

[01:06:38]

Und es könnte sein, dass die dann so ein bisschen Teil geschützt sind. Und manchmal wurde ja von Experten in der öffentlichkeit auch dieser Begriff der Theil Immunität verwendet, der eigentlich gar nicht hingehört. Der gehört eher in den Bereich der Malaria Immunität. Da wissen wir, es gibt Theil Immunität. Das hat nur jetzt mit so einer Erkrankung wirklich nichts zu tun. Und auch bei der Vario Nationen, die Pocken. Das ist ein ganz, ganz anderer Infektion Mechanismus.

[01:07:06]

Man atmet zwar schon das Virus ein, aber dann gehts eben systemisch übers Blut. Ich will das alles nicht von der Hand weisen. Das mag schon sein, und es wäre ja toll, wenn es so wäre.

[01:07:16]

Aber es ist noch viel Konjunktiv.

[01:07:19]

Genau das sind schöne akademische Spekulationen. Das ist alles interessant. Nur die Frage ist Wer möchte jetzt die Verantwortung dafür übernehmen, dass in Handlungs Richtlinien zu übersetzen? Niemand. Und das ist ja eigentlich das Problem, was wir im Herbst und Winter haben. Also wir halten ja hier letztendlich doch schon lange nicht mehr Anschauung, Podcast für akademisch interessierte Freunde der Virologie.

[01:07:47]

Schön wärs, sondern es wird ja immer auch versucht zu fragen. Und wenn nicht, wer das hier im Dialog machen, dann machen es andere von außen. Was heißt das denn jetzt?

[01:07:56]

Und es wird auch schnell eine Message generiert, die auch wieder in diese Richtung geht, wo wir halt auch angefangen haben, heute zu sprechen. Das war ja alles umsonst. Man hätte das doch alles wissen können und hätten nur alle Masken getragen und so weiter. Da gibts so viele Einwände, die man da haben kann. Wir kommen da in der Argumentation vom Hundertsten ins Tausendste. Aber wenn man irgendwie das wieder einfangen will, dann muss man eben doch sagen Was bringt das, sich diese ganzen Vorwürfe gegenseitig im Nachhinein zu machen, die in der Essenz sowieso falsch sind und die, nach vorne gedacht, in den Winter hinein auch vielleicht bereut werden von denen, die jetzt diese Vorwürfe erheben?

[01:08:39]

Man muss ja wirklich nur in die Nachbarländer schauen und wird dann wieder das Argument kommen Ja, aber es stirbt doch gar keiner. Es stirbt natürlich jetzt niemand. Aber es muss sich ja auch erst einmal das Virus in die älteren Alterskohorte wieder umverteilen. Und das dauert ja viele Wochen, und dann müssen die erstmal ins Krankenhaus kommen und letztendlich einen schweren Verlauf haben. Auch das dauert noch mehr Wochen.

[01:09:02]

Und dann kommt natürlich andere Effekte hinzu, die wir jetzt hier in ihren Auswirkungen natürlich auch alle nochmal wiederholen könnten. Es führt letztendlich nicht zu einer neuen Auffassung der Phänomene.

[01:09:17]

Wir haben keinen Hinweis, dass sich das Virus verändert hat. Wir haben erwartet, dass es über den Sommer weniger Fälle gibt. Wir wissen ja, dass andere Coruña wären, auch im Sommer nicht so auftreten, dass die Influenza im Sommer nicht so auftritt. Und wir können ja deswegen nicht unsere Augen davor verschließen, dass es irgendwann auch mal wieder Winter wird.

[01:09:35]

Nehmen wir diese immunologischen Gedankenspiele von vielleicht eben gerade nicht als Grundlage für politische Handlungs Vorschläge, sondern als Betrachtung des Einzelnen, der sich fragen kann Wo könnte es dann vielleicht irgendwann mal einen Hoffnungsschimmer geben? Was Krankheitsverläufe für jeden Einzelnen angeht? Herr Drosten, ich muss noch dringend auf einen anderen Podcast hinweisen auf dieser Stelle. Sie haben in der vergangenen Woche nämlich für unsere Sendung Mikado auf Info Fragen von Kindern beantwortet. Was fragen die eigentlich? So wollten die ganz andere Sachen wissen als Erwachsene?

[01:10:05]

Eigentlich nicht.

[01:10:07]

Ich mache einen ganz normalen Podcast. Die Fragen aber schon danach Springt das Virus oder welche Farbe hat es? Was Erwachsene ich nicht frage.

[01:10:14]

Ja, ja, klar. Also genau. Welche Farbe hat das Virus? Das haben Sie auch gefragt. Und natürlich haben Sie auch gefragt Wann ist das endlich vorbei? Aber das ist natürlich auch eine Frage, die genauso ja in der öffentlichkeit gestellt wird. Thema die Erwachsenen.

[01:10:30]

Realität der erwachsenen Diskussion ist aber anders. Die erwachsenen Diskussion ist dann eher so, es ist schon längst vorbei, und ich habe es ja immer schon.

[01:10:40]

Also, wenn man diese Fragen etwas einfacher erklärt haben möchte und ohne irgendwelche politischen Implikationen, dann kann man das dringend empfehlen. Und wie gesagt für uns Eltern, für alle Kinder gibts diesen Podcast unter der Erde Mikado und in der Art Audio Ethik. Vielen Dank Christian Drosten bis hierhin. In der kommenden Woche ist Sandra Zizek, die Virologen aus Frankfurt, hier im Podcast. Und wir beide und sie alle und ihr alle. Hoffentlich hören uns in 14 Tagen wieder. An dieser Stelle, bis dahin bis dann.

[01:11:09]

Und mir bleibt noch eine weitere Empfehlung zum Schluss in der Coruna Pandemie ist die Wahrnehmung der Klimakrise ja ein bisschen ins Hintertreffen geraten. Wir wollen in unserem Wissenschafts Podcast Synapsen uns dem Thema aber weiter annähern und sprechen genau darüber. Nämlich über den Zustand der Ozeane. Da geht es ausnahmsweise mal nicht um Plastik im Meer. Das hat man mittlerweile sehr oft gehört. Sondern um steigende Temperaturen und um den Effekt der Ozean. Versauerung. Ganz spannender Stoff direkt aus der Forschung an der Ostsee.

[01:11:37]

Von unserer Kollegin Jasmin Apple-Handys, die selbst Meeresbiologin ist. Zu finden ist der Wissenschaft Podcast, Synapsen unter Slash, Synapsen und natürlich auch in der Studiotechnik. Dann bleibt mir noch, mich fürs Zuhören heute zu bedanken, wenn ihr Fragen habt. Wenn Sie Fragen haben zum Coronavirus an Christian Drosten oder an Sandra Zizek, dann mailt uns gerne Mailen Sie uns gerne unter meine Frage. Ansonsten hören wir uns nächste Woche Vielen Dank! Bis dann. Das Coronavirus Update ein Podcast von Ende Info.