Das Coronavirus Update. Patienten sollen sich nicht im Wartezimmer untereinander mit dem Coronavirus anstecken, sagt der Gesundheitsminister. Deshalb setzt er auf Fieber, Ambulanzen für die kalte Jahreszeit, Anlaufstelle für alle mit Symptomen, die auf SARS II oder Grippe hindeuten. Willkommen zu Folge 57 unseres Updates am heutigen Dienstag, dem 22. September. Mein Name ist Corinna Hennig. Ich bin Wissenschafts Redakteurin bei Info von der Lage. In anderen europäischen Ländern wie Großbritannien und Spanien ist Deutschland noch immer weit entfernt.

Das muss gesagt werden. Allerdings hat das Robert-Koch-Institut am Wochenende die höchste Zahl an Neuinfektionen seit April gemeldet. Auch deshalb werden Politik und Wissenschaft nun etwas konkreter, wenn sie in die Zukunft blicken. Jens Spahn hat eine neue Strategie angekündigt und zugleich eine weitere Zahl genannt. Ein Drittel aller Tests auf das Virus in Deutschland, so hieß es, sind in den vergangenen vier Wochen gemacht worden. Deshalb bauen wir heute auch hier im Podcast vor allem über Diagnostik reden. Was für Tests gibt es auf das Coronavirus?

Was können Sie, was nicht? Wie werden sie validiert? Was für neue Möglichkeiten werden gerade entwickelt? Auch mit Blick auf solche Ambulanz Zentren, wie sie jetzt im Gespräch sind. Und über all das rede ich heute mit Professor Sandra Zizek, die die medizinische Virologie am Uniklinikum in Frankfurt am Main leitet. Zum zweiten Mal in diesem Podcast Wir sind per App verbunden.

Frau Zizek, guten Tag, hallo Frau Hennig, das Infektionsquelle hat innerhalb der letzten Woche an Dynamik zugenommen.

Hat Sie das zum jetzigen Zeitpunkt überrascht, oder ging das schneller als erwartet?

Ich denke, das ist immer im Nachhinein einfach zu sagen. Auch das habe ich ja so erwartet. Ich denke schon, dass das, was wir jetzt sehen, nicht ganz unerwartet ist. Der Herbst kommt näher. Es wird kälter, und auch andere Erkältungsviren Viren treten ja häufiger auf wie das Rhino Virus. Und trotzdem weiß natürlich niemand 100Prozent, wie es weitergeht. Reine Spekulation.

Wir wollen uns die Möglichkeiten ansehen, die dem Labor und der Medizin zur Verfügung stehen, um Infektionen aufzuspüren. Wir wollen über Tests reden. Und natürlich spielen da auch Tests Zentren eine Rolle. Wenn der Gesundheitsminister nun von Fieber Ambulanzen spricht, dann klingt das erstmal gut. Manche kennen solche ähnlichen Einrichtungen auch aus dem Frühjahr. Das ist aber auch eine Kapazität. FRAGE Sie arbeiten viel mit dem Gesundheitsamt in Frankfurt am Main zusammen und haben ein bisschen Einblick in strukturelle Gegebenheiten. Ist es auf den ersten Blick ein guter Plan, oder sagen Sie?

Naja, so einfach ist das alles nicht, wie sich das auf dem Papier anhört.

Wir haben hier in Hessen diese abstrich Zentren, und generell finde ich das eine gute Idee für den Herbst und Winter. Ich finde den Namen jetzt nicht ganz so passend oder treffend, weil ja nicht jeder Fieber haben muss und es suggeriert, dass nur jemand mit Fieber in dieser Ambulanz gehen kann. Das soll natürlich nicht so sein, das finde ich nicht so gelungen. Aber ich denke, es macht Sinn, dass es spezielle Einrichtungen gibt. Da, wo diese Patienten mit Infekten sich vorstellen können, weil sie zum einen die Hausärzte entlasten könnten und zum anderen den anderen Patienten, die wegen ganz anderen Gründen zum Hausarzt gehen wollen, dass sie nicht die Sorge haben müssen, sich im Wartezimmer anzustecken.

Deswegen finde ich die Idee an sich sehr gut. Man muss halt schauen, inwieweit der ambulante Dienst oder die ambulanten Kollegen überlastet sind mit der Anzahl der Menschen, die Symptome zeigen. Man muss halt schauen, wie das in jedem Bundesland zu regeln ist. Ich habe auch gestern gelesen, dass überlegt wurde, ob man da einen antigenen Test macht, also direkt auf die Tests zu kommen und dann zum Beispiel nach 15 Minuten dem Patienten schon Bescheid sagen kann, ob er positiv ist und dann im Nachhinein eine PCA zumachen.

Da bin ich nicht. Dafür muss ich sagen Weil bei symptomatischen Patienten möchte ich schon die Diagnose genau wissen. Da gehen wir auch später noch drauf ein, was Antigen Test für Schwächen haben. Und ich stelle mir das schwierig vor. Stellen Sie sich vor, da ist dann jemand mit Symptomen im antigenen Test negativ, denkt dann, er hat renovieren oder irgendwelche anderen Viren, geht wieder nach Hause und wird dann nach ein paar Tagen doch schlechter von der Symptomatik, stellt sich im Krankenhaus vor.

Und dann gibt's Verwirrung, der ja negativ getestet war. Muss man denn jetzt nochmal testen? Oft ist ja auch gerade im weiteren Verlauf die Diagnostik nicht einfacher, weil die Viruslast dann gar nicht mehr so hoch ist oder nicht so hoch sein. Und dann spielt ja auch das Immunsystem und die Reaktion des Immunsystems eine Rolle. Deswegen finde ich Bei symptomatischen Patienten sollte man möglichst die richtige Diagnose mit einem sensitiven Test mit der PCR haben, einfach um das ganze Drumherum nicht zu erschweren.

Und wir hatten auch Patienten hier im Uniklinikum, die wirklich schon zwei, drei Wochen krank waren und dann hierher kamen und wo die PCA. Negativ war und kann man erst im Nachhinein festgestellt hat. Zum Beispiel durch radiologische Aufnahmen, durch Untersuchungen. Wenn die verstorben waren in einer Obduktion, dass sie wirklich infiziert waren. Und deswegen würde ich da eher von abraten, so Ambulanzen speziell, die darauf ausgerichtet sind, sich um diese Patienten zu kümmern, finde ich sehr gut, wenn die Diagnostik schnell ist.

Aber hier würde ich wirklich eher PCR bevorzugen, wie das sein kann, das ein Test negativ ausfällt, obwohl ein Patient infiziert ist? Darauf kommen wir ja gleich nochmal. Wir sind jetzt schon ein bisschen eingestiegen in die Begrifflichkeiten. Das Wissen über das Virus und die Virologie wächst mit der Pandemie. Manche Begriffe benutzen wir alle mittlerweile schon ganz selbstverständlich. PCR Test, Antikörper Test, Anti Gentest. Die letzten beiden klingen ganz ähnlich, meinen aber unterschiedliche Dinge. Lassen Sie uns das mal ein bisschen sortieren.

Es gibt den direkten Virus Nachweis und den indirekten, und für den direkten haben Sie es erwähnt. Gilt der PCR Test als Goldstandard, wie die Virologen sagen? Was für Möglichkeiten gibt es noch?

Das haben sie sehr gut. Schon mal vorbehandelt. Direkt bedeutet, dass man das Virus direkt nachweisen will. Indirekt bedeutet, dass Sie nachweisen wollen, dass der Patient mal Kontakt zu diesem Virus hatte. Und an direkten Verfahren gibts diese berühmte PCR. Aber auch ein Anti Gentest, also wenn Sie Proteine vom Virus nachweisen, ist ein direkter Virus Nachweis. Und dann gibt es noch Verfahren wie die elektronenmikroskopie. Viren sind ja ganz, ganz klein, und man kann sie durch ein Lichtmikroskop nicht sehen.

Deshalb braucht man ein Elektronenmikroskop, um sie wirklich zu sehen. Und das haben natürlich nicht viele Labore. Das gibt es an Universitätskliniken natürlich. Aber da ist schon sehr eingeschränkt, wer diese Untersuchung machen muss. Dann muss man auch sehr viel Erfahrung mit elektronenmikroskopie haben. Und dann gibt es noch die Anzucht. Das heißt, man versucht, dieses Virus zu isolieren. Dafür braucht man bei Viren ja immer eine Zelle. Wir haben keinen eigenen Stoffwechsel und können sich nicht alleine vermehren.

Und das macht sie zu sogenannten Schmarotzern. Sie brauchen uns und nutzen unsere Zellen und Bestandteile unserer Zelle, um sich zu vermehren. Anders als Bakterien zum Beispiel. Genau das ist der große Unterschied. Viren sind immer in den Zellen. Und wenn sie so eine Virus Anzucht machen wollen, das machen eigentlich in Deutschland nur die großen Virologen, die ein sogenanntes 3. Labor haben. Das ist ein spezielles Sicherheitsleck Bor mit einem gewissen Sicherheitsstandard. Es gibt ja eins, zwei, drei, vier.

Es ist die höchste Sicherheitsstufe.

Das gibt zum Beispiel in Marburg oder Hamburg. Wenn man mit Ebola arbeiten will und es drei, ist schon direkt darunter, da muss man, wenn man da arbeiten will, sich umziehen. Spezielle Schutzkleidung tragen. Da kann man auch sagen ich mal, dass so ein Unterdruck im Labor, da möchte man auch nicht den ganzen Tag verbringen. Das ist auch nicht angenehm zu arbeiten. Und wenn Sie jetzt zum Beispiel eine Probe von einem Patienten nehmen und die Ansichten wollen, dann braucht man erst mal Zellen.

Dafür nimmt man meistens Tumorzelle, Linien, die sich immer mehr an, sodass man damit gut im Labor arbeiten kann. Dann muss man die aussehen in Platten, und dann kann man das Patienten Material nehmen und auf diese Zelle Rasen geben. Und dann muss man eine ganze Weile warten. Und dann sehen Sie auch schon das Problem der Anzug. Das dauert leider Tage bis Wochen. Es kommt sehr auf den Erreger an, und man muss bis zu einer Woche warten, um wirklich zu sagen Eine Probe ist negativ oder lässt sich nicht an züchten.

Und dann sehen Sie Zum Teil gibts verschiedene Möglichkeiten zu zeigen, dass die Zellen infiziert sind. Das Einfachste ist, dass das Virus die Zellen einfach umbringt, sodass es zu einem Zerstören der Zellen kommt und dass sie dann zum Beispiel die Viren nachweisen können. Mittels PCR oder anderen Methoden. Und was es noch gibt, ist die Sequenzierung. Das spielt auch eine Rolle. Wer sequenzieren auch viele dieser Viren, die wir dann isoliert haben? So nennt man das. Um zu gucken, ob sich die ja die genetische Information der Viren irgendwie verändert.

Das wird auch in den Virologen durchgeführt. In Berlin am meisten, in Düsseldorf, in Frankfurt. Und man sieht aber, was für ein Aufwand hinter steckt. Das können Sie an einzelnen Proben gut machen. Aber damit können Sie keine Millionen Menschen testen pro Woche. Das dauert erstens sehr, sehr lange. Zweitens brauchen sie speziell geschultes Personal.

Da darf auch gar nicht jeder reinen so es drei Labore und brauchen einfach sehr viel Zeit. Also wenn man eine Woche oder so warten muss, bis man ein sicheres Ergebnis hat, dann ist das einfach für die Diagnostik dieser Erkrankung viel zu spät.

Sie haben es schon gesagt. Virus Nachweis ist der unmittelbar, wenn die Infektion stattfindet und wenn jemand Kontakt zum Virus hatte, kann man später. Das haben wir im Podcast auch schon mehrfach besprochen über Antikörper Tests auch einen Nachweis führen. Entscheidend ist aber Hier wird kein Abstrich im Rachen gemacht oder Speichel, sondern es braucht ein Tropfen Blut oder Blutserum.

Genau das ist so der große Unterschied. Wenn sich jemand nicht sicher ist, was der Arzt macht, wurde jetzt das Virus nachgewiesen oder vielleicht Antikörper. Dann können Sie das daran erkennen, welche Probe der Arzt genommen hat. Bei dem indirekten Nachweis von Antikörpern. Da benötigen wir Blut oder Serum, also flüssige Bestandteile. Und dann können wir verschiedene Tests durchführen, sogenannte Elaiza. Tests z.B. sind auch automatisiert. Mittlerweile können die Antikörper bestürmen, und der Goldstandard hier ist der sogenannte Neutralisation Test.

Das ist aber auch wieder ein Test, wo Sie ein XXII. Labor benötigen, weil Sie dann eigentlich das ähnliche machen, wie ich schon erzählt habe diese Anzucht oder diese Isolation von Viren, dass Sie wieder Zellkultur brauchen, also Zellen brauchen, dass Sie eine Infektion herbeiführen mit einem Virus, was Sie vorher isoliert haben. Und dann geben Sie von dem Patienten das Serum dazu. Und dann kann man sehen, ob die Zellen infiziert werden oder nicht. Wenn die Zellen infiziert werden, obwohl das Serum vom Patienten anwesend war, dann spricht das dafür, dass keine Neutralisieren den Antikörper vorhanden sind.

Wenn aber das Serum bewirkt, dass die Zellen nicht mehr zu infizieren sind im Labor, dann spricht das dafür, dass der Patient sogenannte neutralisierten Antikörper hat, die verhindern, dass die Zelle das Virus aufnehmen kann.

Genau. Wenn wir über Antikörper Schnelltests sprechen, die ja auch immer wieder im Gespräch sind. Wo kommen da die Neutralisation? Tests ins Spiel, denn die sind ja ein ganz wichtiger Faktor, um tatsächlich eine Art von Immunität nachzuweisen.

Genau diese Antikörper, Schnelltests, die sind leider nicht so genau, dass sie sich zum Beispiel eignen würden für ein Immunität Nachweis. Es wurde ja im April gefordert, ob man nicht so einen Pass ausstellen sollte. Und jeder, der Antikörper hat, kriegt so einen Pass. Und da hat man ja mittlerweile gelernt, dass das nicht sinnvoll ist. Ich habe auch gerade gesehen Der Ethikrat hat gerade eine Stellungnahme herausgegeben und lehnt das auch ab, was sicherlich sinnvoll ist, weil wir sehen, dass das nicht gut korreliert und dass die Tests diese automatisierten Tests nicht so genau sind, als dass sie für ein Individuum eine Aussage treffen können.

Eher sage ich mal Wenn Sie große Studien machen, also 10000 oder hunderttausend Menschen testen auf Antikörper und dann sagen wollen, wie die Durchleuchtung ist, da ist das nicht ganz so relevant. Wenn der Test nicht zu 100 Prozent richtig ist. Aber für das Individuum ist das dann schon relevant? Weil der will natürlich wissen Bin ich geschützt oder nicht? Und das können wir so mit diesen kommerziellen Antikörper tests mit einem alleine nicht, sagen wir z.B. hier in Frankfurt. Wir führen immer zwei Tests durch.

Wir machen eine Kombination aus zwei Antikörper Tests, und dadurch können sie auch die Spezifität erhöhen.

Spezifität nochmal zur Erklärung die Frage, ob ein Test tatsächlich auf das konkrete Virus beziehungsweise auf die konkreten Antikörper gegen das Coronavirus anspringt und nicht auf andere.

Ja. Wir können noch einmal die Begriffe kurz erläutern. Das geht ja um alles durcheinander. Sensitivität heißt, dass der Test korrekt positiv ist. Das heißt, er erkennt, dass jemand wirklich infiziert ist oder war.

Antikörper testen genau, und Spezifität heißt, dass er einen nicht Infizierten auch korrekt negativ macht.

Dieser Test führt uns direkt zu der Frage, was für Abstriche für den direkten Nachweis, also den unmittelbaren Nachweis in PCR. Test auf die Infektion? Was das für eine Rolle spielt? Man weiß viele Leute vielleicht die, die auch schon mal Tests haben machen lassen, dass so ein Abstrich im Nasen, Rachenraum oder im Rachenraum nicht ganz simpel ist. Da muss man genug Material auf dem Tupfer haben. Diese Angaben zur Sensitivität von PCR Tests ist da ein möglicher Fehler bei der Abnahme des Abstrich schon einberechnet.

Also ob das gut gemacht worden ist?

Nee, in der Regel nicht. Man muss erst einmal sagen, dass es auch eine Schwierigkeit überhaupt dieser Erkrankung, wenn dem ein Nasen Rachen abstrich. Und so ein Abstrich ist von vielen, vielen Faktoren abhängig, z.B. welches Abstrich bürstchen Sie nehmen. Da gibt es ganz unterschiedliche Qualitäten, und ich weiß noch als im April. Alle Materialien eng waren, da haben wir eigentlich jedes Abstrich, Tupfer und Abstriche genommen, was wir bekommen haben. Und da gibt es aber unterschiedliche Qualitäten.

Es gibt einfach so Watte Abstriche. Dann gibt es extra sogenannte Phlox Swaps. Die sind halt deutlich, nehmen deutlich mehr Material auf und sind besser geeignet. Eigentlich gibts verschiedene Transport Medien, in denen der Abstrich dann transportiert wird, der hat auch Einfluss auf das Ergebnis. Es kommt auf die Technik vom Anstreicher oder Untersucher an. Wie gut das gemacht ist, wie viel Zellen hat er aufgenommen? Wie dann auch die Probe gelagert wurde. Zum Beispiel hat der Arzt die dann in die Sonne gelegt und da ein paar Stunden liegen lassen oder die Probe gekühlt worden.

Und dann ist beim Rachen Abstrich sicherlich auch möglich, dass der Erreger ungleichmäßig in der Probe verteilt ist. Das ist ein bisschen anders, als wenn Sie Blut oder Serum untersuchen. Wenn der Arzt Blut abnimmt und dann das Serum untersucht das ist relativ definiert. Da können Sie genau sagen Ich nehme 100 Milliliter Blut ab, oder ich brauche zwei Militarisierung, und das ist bei Abstrichen. Ist das nicht so homogen, sage ich mal wie bei einem Material, wenn Sie Blut oder Serum haben.

Und das spielt natürlich alles auch für den Test eine Rolle.

Aber im Blut lässt sich ein direkter Nachweis nicht führen, sondern nur dann wiederum auf Antikörper.

Für Saskia zwei ist das nicht möglich. Das ist bei ganz schwer Kranken, die auf Intensivstationen liegen, gibt es einzelne Berichte, dass man da das Virus gefunden hat. Aber in der Regel ist das bei, sage ich mal leicht symptomatischen. Patienten, die Ambulanz sind, ist das nicht der Fall.

Es gibt ja möglicherweise mittlerweile aber auch andere Alternativen zu diesem Rachen und Nasen, Rachen, Abstrich also Stichwort Speichel, Tests.

Die haben wir hier auch schon besprochen im Podcast. Da gab es ermutigende Forschungsergebnisse zur Aussagekraft von Speiche Tests. Und da kommt natürlich auch ins Spiel, dass man sich möglicherweise selbst einen Abstrich machen kann und damit den Gesundheitsdienst so ein bisschen entlastet. Was für seriöse Alternativen gibt es tatsächlich nach Forschungsanlage zu solchen anderen Abstrichen?

Da forschen ich ganz viele dran, inklusive uns. Und ich finde es ganz wichtig, dass man evaluiert, geht einen selbst abstrich. Das hat ja erst einmal enorme Vorteile. Sie brauchen weniger Fachkräfte, weniger Schutzkleidung für die Fachkräfte. Sie können theoretisch mehr Tests durchführen, weil ein Nadelöhr dadurch wegfallen würde. Und das ist, glaube ich, gar nicht zu unterschätzen. Das Ansteckungsrisiko ist viel geringer, wenn die Patienten sich selber abstreifen könnten und zu Hause bleiben könnten und dann ihre Proben einfach vor die Tür legen und die dann durch einen Fahrdienst abgeholt werden.

Es hat schon enorme Vorteile und natürlich auch den öffentlichen Gesundheitsdienst. Es ist ja auch begrenzt das Personal, und deshalb gibt es viele Bestrebungen, dass man da andere Materialien sucht, die ja jeder Mensch, sage ich mal selber abnehmen könnte. Es gibt zum Beispiel im Yama Open eine Studie, die ist im Juli erschienen aus den USA. Die haben Nasen Abstriche untersucht. Nicht, dass man durch die Nase bis in den hinteren Rachen geht, sondern aus dem mittleren Nasen Bereich einen Abstrich nimmt und haben das an 185 Menschen untersucht.

Und die waren aber symptomatisch. Es waren keine symptomatischen Patienten, deswegen sind die Resultate, muss man sagen, nicht unbedingt übertragbar auf alle Personen, sondern das galt für die symptomatischen. Die hatten einen Abstrich bekommen und haben das verglichen mit einem selbst Abstrich der mittleren Nase und haben gesagt, dass, wenn die Viruslast hoch ist, sind die Resultate, die die PCR ergab, waren vergleichbar.

Allerdings muss man sagen, dass, wenn die Viruslast nicht hoch war bzw. der CT Wert über 33 in dem Fall war, dann waren die oft falsch negativ. Und da sieht man wieder den Unterschied, dass es sehr darauf ankommt, wie die Viruslast ist und was man einschränkend bei der Studie einfach sagen muss, dass das sehr viele Teilnehmer waren. Aus dem Gesundheitswesen also. Von den 185 waren 158 Arbeiten im Krankenhaus oder im Gesundheitswesen und waren deshalb keine Malaien. Das muss man natürlich auch bedenken.

Und ein Unterschied war auch, dass die Proben dann eingesammelt worden und oft selbst Abstrich erst am nächsten Tag durchgeführt wurde, also nicht am gleichen Tag wie der Abstrich vom Arzt. Und deshalb muss man bei der Studie sagen, dass es ein interessanter Ansatz. Das kann funktionieren. Die Frage ist nur Wie ist es wirklich bei echten Laien? Wenn jemand wirklich symptomatisch oder symptomatisch ist im Gegensatz zu denen, die hier untersucht worden, die schon Symptome hatten, so funktioniert es dann auch.

Wobei noch nicht ganz klar ist nach meinem Kenntnisstand, ob a symptomatische oder prey symptomatische nicht trotzdem eine vergleichbare Viruslast haben, also die Fragens in beide Richtungen offen, oder?

Genau genau das auf jeden Fall. Aber diese Tests will man ja selbst. Das will man ja auch bei Leuten durchführen, die keine Symptome haben. Und deshalb muss man das auch bei denen natürlich einmal zeigen. Dann gibts noch im New England Journal gibt's noch eine Arbeit aus August, aus den USA ebenfalls. Die haben mal Speiche verglichen mit Nase, Fang, JAL oder Abstrichen durch die Nase oder durch den Mund jeweils den Rachen zu streichen. Und da waren interessanterweise auch Personen dabei, die keine Symptome hatten, und die waren aber auch meistens Mitarbeiter vom Krankenhaus, sodass hier die gleichen Imitationen wieder gelten, dass das keine echten Laien waren.

Die haben zum einen Patienten verglichen, die im Krankenhaus waren, Symptome hatten. Da waren auch Leute dabei, die keine hatten, aber auch knapp 500 Mitarbeiter vom Krankenhaus sich alle drei Tage testen lassen. Und da haben sie dann im Speiche von 13 Personen, die keine Symptome hatten, zum Zeitpunkt der Proben Name. Hatten Sie dann schafskopf 2 finden können, und von den 13 Personen hatten auch neun dann gleichzeitig in dem Nase fallen Abstrich ebenfalls schafskopf 2.

Am gleichen Tag also relativ gutes Ergebnis verdienen., Speichel, Test. Genau so ist es auch beschrieben, wie die das gemacht haben. Die haben das halt morgens gemacht, haben vorher nichts gegessen, nichts getrunken, nicht Zähne geputzt, und das ist so ein bisschen mein Problem dabei. Die nehmen dann Urin, Becher. Ich weiß ich. Die kennt man vielleicht vom Arzt, wenn man eine Urinprobe abgibt. Und die sind gar nicht so klein. Das sind so nicht 125, 150 Milliliter.

Und die sollten ein Drittel dieses Bechers füllen, also knapp 40, 50 Milliliter. Und das ist gar nicht so wenig. Wenn man morgens aufsteht und nichts getrunken und gegessen hat. Erst einmal 40 bis 50 Milliliter Speichel zu produzieren macht viel Spaß.

Stelle ich mir ein bisschen zeitaufwendigen gar nicht so banal vor. Also ist das eine Problem, und das andere Problem ist das Labor selber. Also, wenn ich hier an mein Labor denke, meine Medeas würden mich, glaub ich, erschlagen, wenn wir jetzt nur noch Urin Pfötchen bekommen würden, weil das sehr viel Platz wegnimmt. Wir haben ja im Labor Stender, wo die abstrich Röhrchen reinpassen und Urin Becher sind, wie gesagt, viel größer. Und wenn Sie überlegen, weil sie nicht am Tag tausend von diesen bechern, dann müssen die ja unter eine Sicherheits Werkbank passen, weil wir arbeiten natürlich im Labor mit solchen Sicherheits Werkbänken.

Wenn wir die Proben öffnen, die kriegen sie da gar nicht runter, und das ist schon logistisch und vom Aufwand schwieriger als diese abstrich Röhrchen. Dann haben Sie oft das Problem. Gerade wenn Sie morgens noch nichts gegessen, getrunken haben, ist der Speichel manchmal zäh und lässt sich gar nicht so gut perpetuieren bei uns. Und manchmal schäumt er dann auch, und das kann dann auch wieder Probleme machen bei den Tests. Und was auch einschränkend zu sagen ist diese Menge die, die da verwendet haben in dem New England Paper, also ein Drittel eines Bechers.

Das kann ich zum Beispiel bei Kindern gar nicht vorstellen, dass sie das schaffen, so eine große Menge an Speichel ohne zu trinken, dann abzugeben.

Ist es denn relevant, weil Sie sagten Morgens nichts gegessen, nichts getrunken, nicht Zähne geputzt? Dass das genau zu diesem Zeitpunkt passieren muss, weil dann müsste man ja im Zweifel auch warten, während ich einen Rachen Abstrichen natürlich irgendwann am Tag machen kann.

Das ist korrekt. Erst einmal ist es so, dass durch zum Beispiel Zähneputzen oder Essen die PCA gestört werden kann. Es kann dazu führen, dass die inhibitor nicht funktioniert, also gehemmt wird. Genau das die Enzyme, die da drin sind, nicht mehr richtig arbeiten können und dass man dann gar kein Ergebnis behält. Und natürlich, wenn man morgens noch nichts gegessen, getrunken hat. Ist ein bisschen, wie wenn Sie eine Urinprobe beim Arzt abgeben, dann sagt man ja auch mal den Morgen.

Urin soll man abgeben, so dass man möglichst repräsentatives Material hat und nichts verdünnt hat und sich davon erhofft, dass das bessere Ergebnisse liefert. Und das Positive dieser Studie ist ja auch so, dass die Sensitivität von Speiche, wie die das gemacht haben in der Studie war, genauso gut wie der Abstrich. Es funktioniert schon, aber es ist, wenn man jetzt alles mit Speichel machen würde, auch nicht einfach, denke ich. Also muss man auch mit dem Labor.

Was aber auch ein Vorteil der Studie war, ist, dass die gesehen haben, dass Speiche als Material für weniger Schwankungen in der PCA zeigt, wie der Nase abstrich. Und das ist ein häufiges Problem, was wir sehen, wenn wir zum Beispiel mehrere nage fangen, Abstriche von Patienten kriegen. üBer die Zeit, weil sie nicht zwei, drei am Tag, über mehrere Tage, das man schon sieht, dass die CT Werte sehr spannenden können. Das liegt natürlich dann wieder an so Dingen wie Welches Röhrchen, welcher Tupfer wurde benutzt und wer hat den Abstrich gemacht?

Das ist natürlich bei Speiche ein wenig mehr standardisiert. Wenn Sie genau festlegen, wie das passieren soll.

Zur Erklärung z.B. Wert Da kommen wir gleich auch nochmal drauf, was genau das bedeutet. Noch einmal zum Verständnis, was die Leute so aus dem Fernsehkrimi kennen. Also einfach so ein Warthe Tupfer in der Wange und da so ein bisschen Speichel abstreifen, das würde definitiv nicht ausreichen für so Speiche Test.

Nee, das haben wir versucht, diesen Wagen abstriche, und der war nicht sensitiv genug. Was es noch gibt, hab ich jetzt auch noch gefunden. Das war eine ältere Studie, die gar nicht mit schafskopf 2 in Zusammenhang steht, und zwar die aus 2017, also gar nicht so alt, aber vorsaß.

Kopf 2 Und die haben mal geschaut Wie ist es denn mit Gurgeln, Gurgeln möglich? Oder macht das Sinn? Als Alternative zu einem Rachen abstrich und haben über 16 000 Proben untersucht und haben dann aus diesen 16 000 Proben immerhin 79 Patienten gehabt. Die haben zeitgleich gurgelt Wasser und einen Rachen Abstrich abgegeben und weitere dann innerhalb von drei Tagen. Und diese 79 Patienten wurden dann untersucht oder verglichen, was da rauskam. Und da gab es Erreger. Die häufigsten waren Influenza A und B und V, aber auch Corona Viren waren dabei, und denen ist aufgefallen, dass von diesen 79 Wagen acht nur im Rachen positiv und im Google Wasser negativ, wobei da bei der Hälfte der Zetert über 35 war.

Was bedeutet, dass die Viruslast sehr niedrig war. Und 18 von diesen 79 war nur im Google Wasser positiv und waren im Abstrich negativ. Und da war der CT Wert über 21 auch relativ hoch, und das zeigt, dass das schon eine Alternative ist. Auf jeden Fall also. Beide Methoden haben Vor und Nachteile, muss man sagen.

Je höher der CT wert das ich jetzt trotzdem nochmal an dieser Stelle, desto geringer die Viruslast, weil man dann genau andersherum denken muss.

Ich denke, wenn man jetzt das entscheiden soll, dann ist die Möglichkeit zum Beispiel bei Patienten, wo ein Abstrich aus anatomischen Gründen nicht so einfach ist. Ist das eine gute Idee oder gute Alternative, auch Google Wasser oder Speiche zu nehmen? Es gibt einfach Menschen, die sich nicht gut abstreiten lassen, weil sie z.B. wenn sie den Mund öffnen. Da man den weichen Gaumen nicht sehen kann. Das werden die Anästhesisten gut kennen, da es so eine Mal Lampart, die Klassifikationen.

Die Analysten schauen einem immer, wenn man irgendwann mal eine Narkose bekommt und integriert werden muss, einmal in den Rachen oder in den Hals und schauen Wie weit kann man da einen? Deswegen werden die das gut kennen. Das ist natürlich nicht das Gleiche. Aber wenn sie dann in den Hals schauen als Streicher und nicht den weichen, nur den harten Gaumen sehen können, also nicht tief reinschauen können, sind das meistens Patienten, wo man nicht so richtig gut abstreifen kann.

Oder wenn die Nase sehr eng ist, dass man mit dem größeren Tupfer da gar nicht durchkommt bis an den Rachen hinter der Wand. Bei denen macht das sicherlich Sinn, zusätzlich auch Speichel oder Rachen Spülwasser einzuschicken, um eine sichere Diagnose zu haben.

Wir haben hier im Podcast in der Vergangenheit auch schon mal über Stuhlproben gesprochen. Gerade bei sehr kleinen Kindern ist das mit dem Abstreifen natürlich auch eine schwierige Sache. Können die auch aussagekräftig sein oder enthalten Stuhlproben nur inaktiviert? Ist totes Virus Material?

Das ist eine gute Frage. All das hängt sehr von dem Zeitpunkt ab, wann man abstreift. Man kann das Virus. Das haben wir ja schon bei den ersten Patienten aus Bayern von Herrn Drosten gesehen. In der Studie kann man das Virus im Stuhl sehr lange nachweisen.

Länger als meistens im Rachen, über viele Wochen sogar. Es gibt auch einzelne Fälle, dass das infektiös sein kann. Das ist so, aber als generelles Screening ist das meistens nicht sinnvoll. Es kommt immer ein bisschen auf das Ziel an, was Sie verfolgen, wenn Sie unbedingt eine Diagnose sichern wollen. Um noch einmal an den Anfang zu kommen. Das Beispiel Sie haben einen Patienten, der vielleicht in der zweiten, dritten Krankheitsursache ist, dann schlecht wird, in die Klinik kommt.

Und Sie? Das Virus nicht mehr im Nage fahren, Gasbereich also im Rachen? Dann haben wir auch schon gesagt Schickt uns doch mal Stuhlproben oder einen anal Abstrich und haben dann einfach die Diagnose gesichert, weil das wichtig ist für den Patienten und für die Behandlung zu wissen, welches Virus oder ob ein Virus ihn krank gemacht hat. Generell ist aber auch Stuhl sind Stuhlproben im Labor nicht ganz einfach zu händeln. Da muss man auch so ein bisschen an die Labor Mitarbeiter natürlich denken, dass es auch häufiger inhibitor, dass die PCR hemmt, und es ist nicht so einfach zu verarbeiten.

Für die Medeas braucht vielmehr händische Aktivitäten, sag ich mal, als wenn Sie einen Abstrich haben.

Beim Stichwort Stuhlproben. Wenn wir jetzt einmal ganz kurz nicht auf die individuelle Diagnostik gucken, sondern auch auf das, was man über das Geschehen wissen möchte Wie verbreitet ist das Virus tatsächlich in der Bevölkerung? Mit Blick auf Herbst und Winter. Sie haben mit Ihrem Team auch in der Frage geforscht, ob man aus dem Abwasser Hinweise ablesen kann, wo viele Infizierte sind. Da kann man das Virus auch in der Kanalisation nachweisen und gucken. Wo stehen wir hier in diesem Landkreis gerade?

Wie weit ist die Forschung da? Ist das tatsächlich so ein Anzeiger, oder bringt das nicht so viel?

Doch, das haben wir zusammen mit Kollegen aus Aachen gemacht. Im April, als gerade Nordrhein-Westfalen sehr betroffen war und viele Infektionen hatte, haben die für uns neuen Abwasseranlagen untersucht. üBer Nordrhein-Westfalen verteilt und uns Abwasser Proben gebracht nach Frankfurt. Und wir haben dann gesehen, dass das auch korreliert. Also die Menge an Viren, die wir in dem Abwasser finden, beziehungsweise die Menge an PCR oder an Genmaterial, korreliert mit der Anzahl der Infektionen in dem Landkreis. Aber da muss man ganz klar sagen Wir haben nicht gefunden, dass das infektiös wäre.

Das ist immer ganz wichtig zu betonen, dass man sich darüber infiziert, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Wir haben versucht, das zu züchten, dieses Virus. Aber das ist uns nicht gelungen. Und es handelt sich wahrscheinlich um kleine Gehen Abschnitte, die noch vorhanden sind. Im Abwasser. Aber die waren zum Glück nicht infektiös.

Zur epidemiologischen überwachung geeignet, aber darüber hinaus auch kein Grund zur Sorge, um das mal zusammenzufassen.

Genau.

Wir haben jetzt diese verschiedenen Möglichkeiten der Abstriche betrachtet. Unterm Strich steht für mich die Erkenntnis PCR und Rachen und Nasenrücken. Abstrich bleibt trotzdem der Goldstandard. Das ist so ein schönes Wort, darf man sagen, wenn wir den PCR Test näher betrachten, über den wird ja immer sehr viel diskutiert, auch was die Genauigkeit angeht Stichwort Sensitivität, Spezifität. Was für Anbieter sind da überhaupt im Moment auf dem Markt? Womit arbeiten denn die Diagnostika? Kommerzielle, nicht kommerzielle Tests?

Und wie unterscheiden sich die genau?

Also ich denke, fast jeder Anbieter von Diagnostiker hat mittlerweile seine eigene PCR, sein eigenes Tests. Und die sind sehr unterschiedlich. Jede Firma design sich den Test ja selbst, und in der Regel werden zwei Gene nachgewiesen, also zwei verschiedene Abschnitte von dem Genom, also von dem Erbmaterial von SARS Coronavirus zwei, manchmal sogar drei. Und die können natürlich unterschiedlich sein. Es gibt dann immer eine Packungsbeilage zu dem Test, und die sind alle natürlich geprüft, getestet und haben oft ein Label.

Und wenn Sie so eine neue PCR einführen in Ihrem Labor? Also, wenn ich jetzt sage, ich nehme von der Firma X Epsilon, jetzt möchte ich diese PCR ausprobieren, bevor ich die anwende, dann als Diagnostik. Kum. Es ist ja meine Verpflichtung, dass ich die im Labor validieren. Das bedeutet, ich muss die austesten mit Proben, wo ich das Ergebnis schon kenne, und muss da sowohl positive als auch negative Proben testen und erst einmal zeigen, dass ich das richtige Ergebnis erzeuge und das auch genau dokumentieren und vorlegen können.

Dann würde ich erst diese PCR benutzen dürfen, um sie als Diagnostika anzuwenden. Was ich generell nochmal zu PCR Tests sagen wollte. Das ist ja jetzt nichts neues für uns, sondern das ist eine Diagnostik, die wir in der Virologie in der Mikrobiologie seit vielen, vielen Jahren nutzen und als Goldstandard dient. Und die hat einfach den Vorteil, dass sie sehr schnell ist, sehr, sehr sensitiv ist und uns unabhängig macht von dieser Anzucht, die einfach sehr kompliziert ist, manchmal gar nicht möglich ist und einfach viel zu lange dauern würde.

Und dann kommt ja oft dieses Argument. Ja, das ist ja nur eine Besiedlung und nicht eine Infektion, die man damit nachweist. Ich glaube, da muss man noch mal kurz erklären Was ist eigentlich eine normale? normal. Flora Den Begriff kennt man vor allen Dingen aus der Mikrobiologie. Das ist, so würde ich mal sagen, wir sind nicht alleine die ganze Körperoberfläche, die Kontakt mit der Außenwelt hat, die ist besiedelt mit vor allen Dingen Bakterien, aber auch mit Hefe, Pilzen zum Beispiel oder mit Apertur gehen also nicht krank machenden Parasiten.

Und man geht davon aus, dass auf dem Körper die Außenfläche mit zehn hoch 14 bis 15 Bakterien besiedelt ist, ohne dass uns das krank macht. Im Gegenteil. Diese Zusammensetzung dieser Bakterien, dieser normal. Flora ist abhängig natürlich von der Genetik, vom Alter, Geschlecht und wo wir wohnen, aber auch von unserer Ernährung. Und das beginnt schon direkt nach der Geburt, also im Geburtskanal der Mutter. Wenn das Baby geboren wird, kriegt es die erste normal. Flora sozusagen zugeteilt.

Und im Rachen zum Beispiel finden wir ganz unterschiedliche Bakterien, die nicht Streptokokken oder Staphylokokken. Aber auch Hefen können da vorkommen, ohne dass das irgendein Krankheitswert hat. Und der Sinn dahinter ist, dass uns diese normal Flora schützt vor krank machenden Bakterien, indem sie so als Platzhalter dienen. Die machen es dann den anderen krank machenden Erregern schwieriger, sich einzunisten. Deswegen ist eine normal Flora erst nichts Schlimmes. Aber das muss man ganz klar sagen Coruna werden gehören nicht dazu.

Die sind nicht Bestandteil der Normalfall. Und die gehören da nicht hin, genauso wie Influenzaviren. Und das ist manchmal so ein bisschen durcheinander geht. Also Coruna. Viren und andere Viren müssen ja auch in den Zellen sich vermehren. Das war, was wir am Anfang gesagt haben, und sind nicht Teile der normalen Flora von Bakterien oder Pilzen.

Das heißt, wenn man sie nachweist, dann ist das schon ein Hinweis darauf, dass man mehr oder weniger infiziert ist.

Genau das ist ein Hinweis, dass man infiziert ist. Ist es kein Hinweis, dass man ansteckend ist oder dass man dadurch krank wird? Das muss man auch betonen. Oppitz Dieses Virus ist tot oder lebend ist eigentlich der falsche Ausdruck, weil ein Virus nicht lebt. Aber ob es nur Fragmente sind oder ein vollständiges Virus. Was infektiös ist, das können wir nicht sehen. Aber es gehört da einfach nicht hin.

Sie haben vorhin erwähnt Es wird auf unterschiedliche Gene, in der Regel auf zwei getestet in der PCR. Das macht man deshalb, falls eins schon kaputt ist. Um einen sicheren Nachweis zu haben, um es mal hemdsärmelig zu formulieren?

Ja, zum Beispiel auch, um die Sicherheit zu erhöhen. Wenn man auf zwei Gene testet. Das macht man auch bei verschiedenen Erkrankungen, bei HCV zum Beispiel auch oft. Dann erhöht sich einfach die Sicherheit, dass der Test auch wirklich nicht falsch positiv ist, weil sie ja zwei unabhängige Tests oder zwei unabhängige Gene nachweisen. Dadurch erhöht sich die Richtigkeit dieser Tests auch.

Es geht bei der PCR ja darum, in mehreren hintereinander ablaufenden Zyklen das Erbgut des Virus zu vervielfältigen, um es sichtbar zu machen. Richtig.

Genau das wurde in den 80er Jahren entwickelt von einem Kollegen Clarin Valles, heißt es aus den USA und hat dafür 1993 den Nobelpreis bekommen für Chemie. Und man braucht halt dafür die Probe. Man braucht ein Enzym, die sogenannte Polymerase. Man braucht Nukleotide, das sind so kleine Abschnitte oder einzelne Fragmente. Wie soll man es sagen?

Bausteine von Nukleinsäuren. Kann man das? Und ja, zum Beispiel? Man braucht sogenannte Primal.

Das sind ganz kurze Stücke, die synthetisch hergestellt werden, ebenfalls aus DNA, und die dann den Abschnitt definieren, den man vermehren will, von dem Virus zum Beispiel. Dadurch wird das definiert, und dann mischt man das alles zusammen. Und dann gibt es einen Wechsel zwischen Erhitzen der Probe und wieder Abkühlen. Und das sind diese Zyklen. Und dieser zitiert wird das ist ja der heißt zeigt Ultraschall. Das ist praktisch die Menge der Zyklen, die man braucht, um ein positives Ergebnis zu haben und um einen Nachweis des Virus zu haben.

Deshalb ist es so Wenn der CT Wert niedrig ist, heißt das, dass wir schon sehr früh, also nur sehr wenige von diesen Zyklen brauchen, um das Virus sichtbar zu machen. Das heißt, es ist viel da. Und wenn der Wert hoch ist, bedeutet das Wir brauchen ganz viele Runden. In der PCR, um überhaupt Viren zu finden. Und dann ist die Viruslast in der Regel niedriger. Das ist eine gute Orientierung. Ist es aber, muss man auch sagen Die Werte sind untereinander nicht unbedingt vergleichbar, weil das nur innerhalb eines Systems vergleichbar ist.

Ich kann meine Werte nicht. Erstens. Test vergleichen, nicht mit einem anderen gehen, was ich nachweise und auch eigentlich nicht mit einem anderen Labor direkt, was z.B. einen anderen Test anwendet.

Man kann nicht sagen CT wert 30, da ist immer die Schwelle erreicht, wo man sagt, ein Test gilt als positiv.

Nee, das kann man leider nicht sagen. Dafür bräuchte man einen STANDARD. Man müsste einen definierten STANDARD haben, wo man weiß, wie viel Viren da drin sind. Und dann könnte man eine Verdünnung machen. Und dann könnte jedes Labor diesen STANDARD nehmen und überprüfen, wo der CT Wert in ihrem Test liegt, der nicht mehr relevant ist. Man müsste sich eine Schwelle überlegen und sagt Keine Ahnung. 10000 Viren oder hunderttausend Viren da, drunter wollen wir sagen, spielt das keine Rolle mehr.

Und dann muss jedes Labor sich aus kalibrieren. Und schauen, welchem zitiert wird, das bei denen entspricht.

Nun spielt dieser, zitiert aber eine große Rolle, auch bei der Frage Gibt es falsch positive? Also die Frage Wie viel Viruslast wird nachgewiesen? Im Zusammenhang mit der Diskussion um eine Verkürzung von Isolierungen, Zeiten, Abklingzeit vor drei Wochen war das mal Thema. Spielte das auch eine Rolle? Kann man Leute frei testen? Kann man sagen Wir können zwar hier so ein bisschen Virus Material nachweisen, aber die Schwelle ist noch nicht erreicht, wo wir sagen, das ist infektiös.

Wo stehen wir da? Gibt es da Anhaltspunkte für die Labore, ärzte zu sagen? Das ist zwar jetzt kein falsch positiver, aber das ist jemand, der nicht rumläuft und viele andere anstecken kann.

Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Frage. Hab ich heute Morgen mit einem Kollegen aus der Klinik diskutiert, und da kommt es sehr darauf an Wie viel wissen wir über den Patienten? Er hatte einen Patienten, der war Anfang August positiv getestet worden, hatte eine Infektion und soll jetzt in die Klinik kommen. Dann hatten CT von 35 nach, weil sie sind ja sechs Wochen oder später. Und das ist eine völlig andere Situation, als wenn jetzt ein Patient kommt, der seit heute Morgen Symptome hat und CT von 35 hat.

Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Bei dem ersten Fall von dem Kollegen hätte ich überhaupt kein Problem, weil wir eigentlich nach sieben bis zehn Tagen die Viren nicht mehr schaffen. Anzug züchten also das, was wir am Anfang gesagt hatten dass wirklich ein vollständiges Virus vorliegt, was in der Zellkultur infektiös ist. Das schaffen wir so sieben bis zehn Tage und danach nicht mehr. Wenn die Patienten nicht symptomatisch sind. Deshalb hätte ich bei dem Patienten, der keine Symptome hat und mal vor sechs Wochen eine Infektion hat und jetzt noch ich mal so Reste an Gehen schnipseln hat, hätte ich überhaupt kein Problem damit und halte den nicht für infektiös.

Wenn der aber jetzt ganz frisch erkrankt ist und infiziert ist, dann spielen ja noch diese ganzen anderen Faktoren eine Rolle. Wie gut war der Abstrich? Und zum Beispiel auch? Wie gesagt, der zetert, kann sehr schwanken. Wenn der heute 35 ist und der Patient gerade erst am Anfang der Erkrankung steht, kann er auch morgen 20 sein. Das schwankt schon sehr. Deswegen muss man diese beiden Fälle komplett trennen. Und man muss ja auch sagen, dass bei dem ersten Fall der ist ja nicht falsch positiv ist ja positiv.

Aber es ist nicht klinisch relevant. So würde ich das bezeichnen. Und man muss dann vielleicht auch mal sagen Wie kommt es überhaupt zu falsch positiven Befunden? Dazu muss ich sagen, dass die sehr selten sind. Wenn man sich die Befunde anguckt, die wir rausgeben, sind falsch positive selten. Es kann mal passieren, dass es zu einer Kontamination kommt. Das ist ja auch in den USA mal durch die Presse gegangen. Und da tun wir aber viel im Labor, um das zu verhindern, zum Beispiel gerade im PC-Bereich sind die Mitarbeiter speziell trainiert, und da sind ja in dem Lauf, den sie machen, speziell auf es nicht eine Probe, sondern in der Regel nicht 50, manchmal 80, 90 Proben.

Und in jedem Lauf haben sie Kontrollen. Da ist immer eine positive Kontrolle, wo sie wissen, dass die positiv ist, eine Negativ Kontrolle dabei. Und diese Kontrollen können sie sogar für einzelne Schritte mitführen. Ob zum Beispiel die Extraktion, also der erste Schritt der PCR, auch geklappt hat? Und das führt dazu, dass das extrem selten ist. Selbst wenn der Test dann ein positives Ergebnis raus kriegt, sie aber 90 Proben haben und alle positiv sind. Dann würde spätestens dann die MTA oder der Arzt eingreifen und sagen Der Lauf muss wiederholt werden.

Das kann nicht stimmen. Und das ist so ein bisschen der Unterschied zwischen der analytischen Spezifität und der klinisch diagnostischen Spezifität. Das sind zwei wirklich unterschiedliche Dinge. Weil zwischen dem Lauf der PCR und der Befunde stehen halt noch ganz viele Schritte. Ich weiß nicht, es ist vielleicht nicht ganz passend, aber ich möchte mich mal bei allen bedanken, die seit Februar wirklich diese Tests durchführen und das oft sieben Tage die Woche und die einfach eine wahnsinnige Leistung vollbringen für uns und die ihnen eigentlich irgendwie viel zu wenig gedankt wird.

Die machen einfach einen tollen Job und sind wirklich darauf trainiert, dass solche Fehler nicht passieren. Dann gibt es noch den Unterschied zwischen einer technischen und medizinischen validation. Technische validation macht z.B. die und schaut dann bei einem positiven Ergebnis, ob die Nukleinsäure im groben Material identifiziert wurde. Die, die sie suchen und keine creutz Kontamination nachweisbar ist und alle Ehren genau und alle erforderlichen Kontrollen korrekt ausgefallen sind. Erst dann gibt sie in der technischen validation ein positives Ergebnis raus. Genauso negativ negativ gibts ja eigentlich bei PCA nicht, sondern es heißt immer unter der Nachweisgrenze.

Das heißt, dass die Nukleinsäure dieses Spezifische nicht gefunden wurde in der Probe, aber auch genauso, dass es keine inhibition der Reaktion geben durfte. Durch zum Beispiel geeignete Kontrollen und das auch alle anderen Kontrollen, insbesondere die positiv Kontrolle korrekt positiv ausfällt, weil wenn z.B. dann Sie einen Lauf haben, wo die positiv Kontrolle auch negativ ist, dann können Sie den Lauf auch nur wiederholen und das wird regelmäßig auch gemacht. Und das ist die sogenannte technische Validierung. Und dann gibts noch die medizinische Validierung, die in der Regel der Arzt durchführt.

Und da gibt es so eine plausibilitätsprüfung, nenne ich das immer. Also passt der Befund zum klinischen Kontext und auch den Vorgefunden, die wir oft von den Patienten haben. Dann fließt natürlich das Ergebnis dieser technischen Validierung mit dazu. Und schließlich führt dann auch eine Interpretation des Befundes eine Beurteilung erhoben.

Das heißt, dieser statistische Wert, der vor Test Wahrscheinlichkeit, der immer wieder kritisch angemerkt wird in Bezug auf die Spezifität der PCR Testung, der ist für sie aus der Praxis betrachtet ein rein rechnerisch eher Wert auf dem Papier, den sie aber zum Beispiel in ihren Studien und in der täglichen Probenarbeit in der Praxis so gar nicht wiederfinden können.

Genau der ist natürlich wichtig zu wissen, weil der schon mit der Qualität der PCR zusammenhängt. Jetzt, wenn die schlecht ist, die Spezifität und Sensitivität, würde ich mich nicht für so ein Test entscheiden, sondern würde ein Hersteller nehmen, wo die besser ist. Man muss denn auch immer bei der Interpretation zum Schluss beachten, aber der ist natürlich nur ein ganz kleiner Teil unserer Arbeit im Labor. Und ich denke, was man noch sagen muss, ist diese CT Werte.

Da gibt man ja, wie wir gesagt haben, es eine Kurve, die dann ansteigt und irgendwann positiv wird. Und diese Kurve, die kann man sich ja im Labor anschauen und da sieht man auch schon dran. Ist das wirklich positiv oder ist das z.B. nur eine Zacken Linie, die einmal diese Linie überschritten hat? Und das passiert zum Beispiel mal, wenn Sie Material einsetzen, was sehr viel schäumt. Dann kann das, sag ich mal, so ein unruhiges Signal geben.

Und dann detektiert vielleicht die Maschine positiv. Aber dann guckt die Tea oder der Arzt auf die Kurven und sagt Ach nee, das ist gar nicht echt. Da wird noch viel korrigiert und immer wieder kritisiert oder? Benutzt wurde ja dieser Versuch, und da muss man sagen Ein Ring Versuch hat eine ganz andere Funktion, als eine Spezifität für den Test zu bestimmen. Und zwar ist das zwischen Labor Vergleich zur Qualitätskontrolle von externen einstens.

Der Verein muss man vielleicht mal dazu sagen ein gemeinnütziger Verein, der diese Qualitätssicherung für Labore durchführt, standardmäßig.

Genau, genau. Und dazu sind wir auch wenn wir akkreditiert sind und das sind fast alle Labore oder viele Labore, sind wir dazu ja auch verpflichtet. Dass man in der Regel zweimal im Jahr so ein Ring Versuch macht, den machen wir nicht nur für zwei, sondern für alle Viren, die wir diagnostisch detektieren. Und das sind halt dann Proben, die inständig vorbereitet, die charakterisiert sind, wo bekannt ist, was da drin ist, und darin gefunden werden soll, und die dann einheitlich an Labore gegeben werden.

Und wie gesagt, das ist kein genereller Rückschluss auf den Tests, sondern eher nur eine indirekte Bewertung des Tests, sondern das Team dazu, die Labore zu beurteilen. Das heißt, wenn ich als Labor den Versuch nicht bestehe, weiß ich Oh, ich muss nochmal an mir arbeiten, und ich muss zum Beispiel in anderen Tests mir aussuchen. Oder Irgendwas stimmt nicht mit meiner Methode. Und gerade dieser einkind Ring Versuch für SARS auf zwei der Weihern April, also relativ früh.

Und der hat jetzt gar nicht den. Von der sogenannten Pre oder Posth, Analytik oder medizinischen validation überprüft Sie mussten gar nicht einen Befund erstellen und interpretieren, oder man hat verglichen, welche Abstriche von uns waren, sondern es ging wirklich nur um die technische Durchführung der PCR.

Ich muss eine Nachfrage trotzdem noch einmal zu den Befunden stellen, weil dieses Thema ja so wichtig ist und so viel diskutiert wird. Sie hatten vorhin gesagt, wenn wir uns unsere Befunde angucken, die wir rausgeben, dann sind da sehr wenige falsch, positive darunter. Woher wissen Sie das genau? Weil Sie? Die prüfen ja die Befunde eigentlich, bevor Sie sie rausgeben. Gibt's da noch einen nachträglichen Kontrollmechanismus?

Ja, zum Beispiel haben wir ja, was wir gesagt haben zwei Gene oder drei Gene, die wir nachweisen. Und wenn man dann zum Beispiel eine Probe hat, wo dann? Das eine Gehen ist negativ, das andere Gehen hat einen ganz hohen Wert, weil sie nicht 738, dann würden wir daraus nie einen positiven Befund machen, weil dann guckt man sich das an und sagt Das könnte was sein. Bitte schicken Sie uns einen neuen Abstrich, und man würde dann, wenn der in der Klinik liegt, natürlich auch Sicherheit sagen.

Schickt uns Neuen abschlägt. Lasst den Patienten solange isoliert. Aber wir müssen den erstmal klären, ob das stimmt. Und dann stellt man fest, dass viele von denen sich gar nicht nochmal als positiv herausstellen. Bei dem neuen Abstrich und das zum Beispiel auch gar nicht die Symptome oder so passen. Und dass es dann die Kontrolle, die wir noch durchführen. Wir sprechen auch mit den Kollegen und führen dann zusammen auch aus, ob das wahrscheinlich ist. Ich habe noch ein anderes Beispiel zur PCR, weil ich mich immer sehr wundere, dass die PCA so kritisch gesehen wird in der öffentlichkeit.

Und ich finde das immer sehr schade, weil eigentlich die PCR eine sehr sensitive Methode ist. Und das ist jetzt nicht perfekt. Das Beispiel. Aber ich denke, es lässt vielleicht ein bisschen die Leute nachdenken, wenn ich jetzt an den Blutspendedienst oder einen Blutspender denke. Da werden ja die Blutspender alle getestet. Im Pool auf HIV hat sie HBV. Und wenn eine Blutkonserve positiv, wer auf HIV, dann würde ja in der PCR auch ein PCA verfahren, würde ja niemand diese Blutkonserve einem Patienten geben.

Und sicherlich muss nicht dieser Spender jetzt Aids haben, also wissen, was ich meine. Das heißt ja nicht, dass die PCR falsch ist, sondern man kann diese Viren nachweisen, ohne dass man immer das komplette Bild der Erkrankung haben muss. Also in dem Sinne Aids oder Covert 19 und in toupiert und beatmet sein muss. Trotzdem kann man infiziert sein, aber vielleicht einfach dadurch einen sehr milden Verlauf oder sogar symptomatisch sein.

Gerade wenn man nochmal über Zeiten nachdenkt, die sich Leute dann isolieren sollen und diese Zeiten vielleicht reduziert, dann wird die Auswirkung von solchen Grenzfällen im gesellschaftlichen Leben und im Privatleben vielleicht gar nicht mehr so groß sein.

Wir haben schon ganz kurz auch über Sensitivität immer mal wieder gesprochen. Da müssen wir noch ein Thema kurz abhandeln. Falsch. Negative Proben, auch das gibt es ja. Welche Faktoren führen denn dazu, wenn doch eigentlich die Sensitivität sehr hoch ist, also die Empfindlichkeit des Tests einen Infizierten tatsächlich auch als solchen zu erkennen?

Da gibt es verschiedene Gründe für falsch negative Tests zum Beispiel. Sie haben einfach zu früh getestet. Stellen Sie sich vor, Sie hatten gestern Kontakt mit jemanden mit schafskopf 2, der positiv ist, und heute sofort zum Arzt. Dann wäre das zu früh, und dann könnte der falsch negativ sein. Obwohl Sie sich vielleicht gestern bei dem Kontakt infiziert haben, werde er aber erst nach ein paar Tagen positiv.

Dann gibt es so technische Probleme, dass die Probe zu lange unterwegs war oder schlecht gelagert wurde. Dann ist ein großes Problem, wie der Abstrich durchgeführt wurde.

Da haben wir ja schon viel drüber gesprochen. Wenn Sie keinen adäquaten Abstrich durchführen, zu wenig Material haben, schlechtes Abstrich bürstchen haben oder wenn der Erreger Material sehr ungleich verteilt ist. Das kann alles dazu führen, dass es ein falsch negatives Ergebnis gibt.

Wissen Sie denn aus der Praxis mittlerweile, was über den bestmöglichen Zeitpunkt im Infektionsherd verlauf für eine PCR? Auch da hat es ja so Metastudie zugegeben, die verschiedene Studien ausgewertet haben, weil sie jetzt gerade sagten Ich hab mich gestern erst infiziert, und wir wissen das. Aber ein bis zwei Tage haben wir gelernt. Vor Symptomen beginnt, wenn man Symptome entwickelt, die Viruslast wahrscheinlich am höchsten ist. Kann man da so ungefähren Anhaltspunkt haben, oder ist das auch noch völlig offen?

Ja, man sagt Um den Symptomen beginnen ist es am besten zu testen. Aber das ist natürlich auch sehr schwer, das genau festzulegen, weil sie das eigentlich auch erst im Nachhinein wissen. Wann denn? Aber es ist sicherlich so, dass um den Symptomen beginnen, zwei Tage vorher, zwei Tage danach die Viruslast am höchsten ist. Dann würde man einfach sagen Kommen Sie in zwei Tagen wieder und führt nochmal ein Test durch. Das ist ja auch der Sinn von diesen Anti Gentests, dass man zwar eine niedrigere Sensitivität hat, das heißt der erkennend nicht jede Viruslast, aber durch die hohe Frequenz und Schnelligkeit können sie das ausgleichen.

Dass es so ein bisschen die Idee hinter diesen Antigenen Tests und den Einsatz? Wie gesagt, ich finde die nicht ganz ideal für symptomatische Patienten, weil da will ich wirklich sensitive Verfahren haben. Aber für Asylthema Tomate zum Beispiel, die ihre Oma im Altenheim besuchen wollen und einfach ein bisschen mehr Sicherheit haben wollen, oder auch bei der Problematik der Reisenden finde ich das eigentlich eine ganz gute Lösung, solche Tests zu verwenden.

Ist ja auch in der Diskussion im Zusammenhang mit größeren Veranstaltungen und Kulturbereich zum Beispiel. Da auch nochmal zur Erklärung Der Anti Gentest weist nicht das Erbgut des Virus nach, sondern das Protein auf der virushülle. Genau und ja, mit den Veranstaltungen.

Ich glaube, das würde gehen. Ich glaube nur, dass so mein Gefühl ist. Auch nach den ersten Tagen in unserer Studie, dass Sie immer, wenn Sie ein Antigen Test machen, irgendeinen Prozess brauchen oder eine Anbindung brauchen an jemanden, der dann schnell ne PCR durchführen kann, weil natürlich auch diese Tests können. Falsch positiv sein. Und das führt dann, wenn Sie den ja zu Hause machen, den Test. Ohne Kontrolle, ohne Begleitung würde das, glaub ich schon dazu führen, dass einige dann ja vielleicht Angst kriegen, nicht wissen, wie sie sich jetzt verhalten sollen, an wen sie sich wenden sollen.

Und ich glaube, wenn man diese Tests zu Hause macht, dann muss das ganz klar eine Telefonnummer oder Kontaktadresse geben. Wo man, wenn der positiv ist, sich schnell hinwenden kann und wo dann wirklich schnell möglichst am gleichen Tag eine PCR durchgeführt wird. Das wäre für mich jetzt das Ideale, diese Tests einzusetzen.

Sie haben ja gerade auf Ihre Studie angespielt. Da geht es um eine Studie mit Lehrern, die sich selbst testen, mit antigenen Tests. Ist das so eine Erfahrung, die Sie gemacht haben? Tatsächlich, dass Lehrer verunsichert sind, weil sie dann ein positives Testergebnis haben?

Unsere Lehrer bin ich eigentlich ganz begeistert. Also nochmal herzlichen Dank für die Teilnahme, dass so viele da engagiert mitmachen. Das finde ich wirklich toll. Nee, aber wir haben einfach gesehen, dass wir haben halt für die eine Hotline, und die können sich jederzeit an uns wenden, werden dann betreut. Und wenn ein Test positiv ausfällt, kümmern wir uns darum, dass die Probe abgeholt wird und hier im Labor am gleichen Tag eine PCR erfolgt. Und das ist auch wichtig, weil das doch zu.

Ja, sag ich mal schon denke ich zu Unsicherheit führt, wenn auf einmal zwei Streifen auf einem Test sind und man dann erst einmal überlegen muss An wen wende ich mich denn? Das ist schon so die Erfahrung, das ich denke mal, bei den Lehrern funktioniert das sehr gut, weil das genauen Prozedere gibt und ein Prozess. Was passiert, wenn der Test positiv ist? Wenn es das nicht geben würde, stelle ich mir schwierig vor, muss ich sagen.

Das heißt aber Unter bestimmten Voraussetzungen, sagen Sie, können Anti Gentests auch vom Laien durchgeführt werden und gehören nicht immer nur in die Hände von geschultem Fachpersonal.

Das ist was, was natürlich die Politik entscheiden muss. Von der Durchführung her ist das möglich. Das ist halt ähnlich einem Schwangerschaftstest schon ein bisschen komplizierter. Aber das funktioniert sehr gut, wenn man ein Video an die Hand gibt und eine genaue Beschreibung, dass das durchgeführt wird vom Laien. Das funktioniert sehr gut. Aber die Frage ist natürlich eher eine politische, ob das gewünscht ist. Und wie gesagt, ich halte es wirklich für erforderlich, dass dann, wenn man das macht, ganz klare Anweisungen gibt.

Was mache ich, wenn der Test positiv? An wen wende ich mich? Und das möglichst natürlich an jedem Tag in der Woche. Und das gilt es zu organisieren, denke ich.

Dieses gesamte Tests Szenario ist ja auch eine Kapazität. Frage mit Blick auf steigende Infektionen zahlen. Ich möchte deshalb kurz noch einen anderen Test ansprechen, weil es im August da Meldungen gab, dass man in Großbritannien verstärkt auf sogenannte Lempp Tests setzt. RTL Lempp In Fall für Rina Viren kein neues Verfahren, sondern auch ein anderer Weg, der mit der PCR vergleichbar ist vielleicht, mit dem man Nukleinsäuren aus Proben Material gewinnen kann. Wie genau funktioniert er? Und ist es auch für Deutschland eine Perspektive?

Es gibt verschiedene Forschungseinrichtungen, die auch hier in Deutschland einen Test entwickelt haben, zum Beispiel in Heidelberg. Oder das Fraunhofer Fraunhofer-Institut hat einen entwickelt. Der Vorteil ist Sie brauchen kein Zeigler, weil das eine ISO terminale am fixation ist. Das heißt bei der gleichen Temperatur. Aber man braucht ähnliche Komponenten. Sie brauchen auch ein Enzym, sie brauchen diese prima. Diese hatten Sie es vorhin erzählt. Bausch genau definieren, diese Bausteine genau definieren und auch Nukleotide. Und man bedient sich da halt nicht diesen Zyklen Zuzügler, der immer abkühlt und erhitzt, sondern sogenannter Primal, die ein bisschen länger sind und dann so Schleifen bilden und dadurch eine schnellere Vervielfältigung des Gehens erfolgt oder des Abschnitts, den sie suchen.

Soll nur einmal am Anfang, genau, aber sie sehen schon daran. Sie brauchen die gleichen Bausteine, wo das Problem ist. Ein Problem ist sicherlich, dass sie dann konkurrieren mit denen PCR Anbietern. Ich hatte auch mal mit einer Firma gesprochen, dass diese Nukleotide, die stellen einfach nur sehr wenige Firmen her, und die brauchen beide Verfahren. Dann brauchen sie natürlich diese Platten, in denen die Reaktion läuft. Jetzt brauchen Sie auch bei der PCR und bei dem Lempp Test, wenn Sie das in Platten machen.

Sie brauchen trotzdem abstrich Röhrchen, was ja auch ein Nadelöhr ist. Und das ist eine elegante Methode, die oft von Naturwissenschaftlern etabliert wurde und entwickelt wurde, die aber bisher im medizinischen Bereich wenig Anwendung findet. Da fehlt irgendwie noch der Schritt in diese Markteinführung, sage ich mal. Und das liegt daran, dass das noch sehr theoretisch ist. Sie müssen das ja dann auch im Labor, in einem medizinischen Labor den ganzen Ablauf einbinden können. Zum Beispiel unseres Heikler, die man dann nicht braucht.

Die sind ja mit unserer Labors Software verbunden und reden miteinander. Die schieben praktisch ihre Ergebnisse rüber in unsere Labors Software, und das wäre dann nicht möglich. Und sie müssen ja trotzdem sicherstellen, dass jeder Patient, wenn Sie nicht tausend Lempp Tests machen, auch einen Befund bekommt. Und das ist ein wahnsinniger logistischer Aufwand, der ja auch noch dazukommt. Und ich glaube, in Studien wird das erfolgen, das man Lempp benutzt. Bisher fehlt mir da noch ein bisschen die Anwendung und Marktreife für den täglichen Alltag in einem Medizin Labor und auch keine Alternative, falls die Reagenzien die Zutaten für die PCR Testung knapp werden.

Wenn ich sie richtig verstanden habe.

Genau und natürlich. Ein medizinisches Labor, was eine Akkreditierung hat, hat geschultes Personal. Da gibt es ganz strenge Richtlinien, was die alles können müssen und wie die trainiert sind. Und das müssten sie ja dann erst mal für eine neue Methode überhaupt trainieren. Das würde auch nochmal Wochen oder Monate dauern, bis Sie das dann wirklich in einem Labor einführen können.

Unter diesen akkreditierten Bedingungen sage ich mal Wir wollen aus dem Labor zum Schluss zurückkehren ins Hier und Jetzt. Viele ärzte stehen vor der Frage Wann soll ich testen, wann soll ich einen Abstrich machen? Das ist eine Frage, die uns von Hörerinnen und Hörern, die entweder Patienten sind oder selber ärzte und ärztInnen, oft erreicht. Die Kapazitäten sind nicht unbegrenzt, und die Symptome sind ja nicht immer eindeutig. Gerade von der Grippe ist das schwer zu trennen. Was raten Sie, wenn Sie sich vorwagen?

Hausärzten und Hausärzten? Wann sollen Sie einen Abstrich machen und einen PCA Test auf das Virus? Bei welcher Konstellation von Symptomen? Ja.

Das RKI empfiehlt ja nun erst mal, dass man bei allen akuten Restauratorin und Symptomen jeder Schwere und oder Verlust von Geruchs und Geschmackssinn alle Patienten testen soll. Und das ist natürlich schwierig. Das verstehe ich. Wenn die ganze Praxis voll ist mit Leuten, die Husten oder Schnupfen haben, würde das ja bedeuten, dass sie eigentlich alle testen müssen. Und das wäre natürlich der Idealzustand. Es gibt ja auch eine nationale Test Strategie von BMG, die auch vorsieht, dass alle symptomatischen getestet werden sollten und die höchste Priorität haben.

Leider haben die aber nicht genau definiert, was mit Symptomen gemeint ist. Und ich denke, dass es, was den Kollegen so ein bisschen die Probleme bereitet. Und wie gesagt, ich möchte mich da gar nicht gegenstände. Ich denke, wenn wir viel Kapazität haben, macht es Sinn, vor allen Dingen symptomatische zu testen. Wenn ich jetzt eine Praxis hätte oder das Problem hätte, dass es nicht genug Tests geben würde, würde ich halt schon bei einigen Symptomen hellhörig werden.

Gerade dieser Geschmacks und Geruchssinn, das ist ja relativ typisch. Und wenn es nicht möglich wäre, alle zu testen, würde ich, glaube ich mir für die Praxis einen Fragebogen machen, um für mich selber das Risiko einzuordnen. Ich würde da zum Beispiel abfragen, wann Sie in den letzten 14 Tagen haben Sie eine Reise unternommen ins Ausland. Hatten Sie irgendeinen Risikoverhalten wie Familienfeiern in geschlossenen Räumen oder irgendwelche sogenannte Superstars oder Events, die ja auch noch nicht gut definiert sind?

Aber dass man sich da so beispielhafte Situationen auf den Zettel schreibt, die abfragt, ob man Kontakt hat mit jemand? Mit 19 ist eine wichtige Frage oder ob jemand in der Bekanntenkreis das hat. Und ich würde auch noch bei den Patienten abfragen, ob es Risikofaktoren gibt. Für einen schweren Verlauf ist, dass z.B. jemand, der älter ist, der ein Diabetes hat oder metabolische Syndrom hat. Und da ist es ja doch relevant. Auf jeden Fall die Erkrankung zu detektieren und vielleicht an antivirale zu behandeln.

Und deshalb würde ich auf jeden Fall versuchen, mit einem Zettel oder Fragebogen das Risiko einzuordnen und dann primär die zu testen, die entweder ein Risikoverhalten oder ein Risikoprofil haben. Natürlich sollten sich alle, die einen Infekt haben, solange sie symptomatisch sind, isolieren und nicht auf eine Party gehen.

Das heißt aber Wenn ich als Patientin unterstützen möchte, dann kann das schon jetzt mehrfach zitierte Kontakt Tagebuch helfen. Ich komme zum Beispiel. Zumindest habe ich mich mal vage vorbereitet und kann dem Arzt gleich sagen Ich gehe immer dienstags zum Boxtraining und freitags zum Chor. Und letzte Woche war ich auf einer Grillparty.

Genau das wäre natürlich gut. Das hilft natürlich, weil wenn Sie mich jetzt fragen, was ich letzte Woche gemacht habe, kann ich es gar nicht so spontan sagen. Mir fehlt so ein bisschen im Moment noch von der Politik. Die Definition dieser Events also, dass man wirklich der Bevölkerung die häufigsten Supersportler events auflistet an Beispielen und dann das auch viel einfacher, ist für den Einzelnen nachzuvollziehen. Was ist denn jetzt eine Gefahr oder wo muss ich vielleicht aufpassen? Was könnte ich eher vermeiden?

Aber auch wenn man eine Erkältung bekommt oder Symptome bekommt. Was war jetzt wahrscheinlich das Kritische, wo ich jetzt zum Beispiel am ehesten Kontakt haben konnte. Das wäre schön, wenn es so eine Liste einfach geben würde. Es ist, glaub ich, den niedergelassenen Kollegen erleichtern, einen Fragebogen zu machen und natürlich auch den Bürgern helfen, genau diese Situationen auch zu vermeiden.

Hausaufgaben an die Politik vielleicht, aber auch an uns alle. Was die Symptomatik angeht, bleibt es trotzdem schwierig, von der Grippe zu unterscheiden. Darüber haben wir beide vor zwei Wochen in einer Podcast Folge auch schon gesprochen. Was für Möglichkeiten gibt es denn schon, beides in einem Test zu prüfen und dann getrennte Ergebnisse zu haben? Suda machen im Moment.

Die Hersteller bereiten Tests vor, die sogenannte Multiplex PCR, die beide Erreger detektieren können. Es gibt sogar Tests Hersteller, die noch viel mehr Viren auf einmal detektieren können. Und die kommen jetzt nach und nach auf den Markt, sodass Influenza kommt ja meist erst später im Jahr, weil sie nicht Januar Februar, sodass die dann auf jeden Fall vorhanden sind, dass wir mit einem Abstrich und einem Test beide Viren detektieren können. Und das ist auch gar nicht so uninteressant, denn man hat schon, das war, glaube ich, auch eine Frage, die wir mal bekommen haben.

Man hat schon Patienten gesehen, die wirklich eine Infektion hatten. Das heißt, sie hatten beide Erreger nachweisbar? Es ist sehr selten. Man weiß nicht, warum, warum das so selten ist. Aber es ist möglich, dass man sich auch mit beiden Viren infiziert. Und da hilft natürlich, dass man sich gegen Grippe impfen lässt, auch wenn der Impfstoff nicht hundertprozentigen Schutz bietet. Hab ich persönlich noch keine schweren Verläufe gesehen. Wenn man geimpft war und unter schweren Verläufen, verstehe ich jetzt, auf Intensivstationen beatmet zu liegen.

Das ist wirklich etwas, auch wenn man vielleicht dann Influenza bekommen kann. Ja, oft ein Argument von der Bevölkerung gegen eine Impfung. Wie gesagt, schützt das schon vor schweren Verläufen.

Was die multiplexe Tests angeht, wäre das doch auch eine Möglichkeit für die Ambulanzen, die Jens Spahn gestern ins Spiel gebracht hat zumindest für den Anfang nächsten Jahres, oder? Glauben Sie, dass es die Kapazitäten dafür wiederum nicht gäbe?

Es kommt darauf an, welche Multiplex PCR man von welcher man redet. Es gibt sogenannte Point of Kertesz, die auch PCR basiert sind, die mit Kartuschen arbeiten. Die können sie sogar in die Ambulanz stellen und dann innerhalb von einer halben Stunde. Kriegen Sie wirklich an PCR basiertes Ergebnis? Das Problem ist nur, dass es dafür nicht genug Kartuschen gibt. Diese Firmen kommen mit der Produktion nicht hinterher. Und dieses System sollte in Krankenhäusern vorbehalten werden. Für kritisch kranke Patienten, wo man ganz schnell ein Ergebnis braucht, das wäre natürlich ideal.

Aber da sehe ich wirklich Kapazitätsprobleme. Und eine Multiplex PCR führt nicht jedes Labor durch. Wenn man jetzt die längere Variante nimmt, die auch vier, fünf Stunden dauert, das muss man schauen. Das ist sehr teuer. Wir haben zum Teil PCR Systeme, die können über 20 Erreger nachweisen, die zu Restauratorin, Infekten führen, inklusive Renovieren und Paveier Influenza. Wirklich teuer und aufwendig. Und da muss man sich dann auch immer fragen Was ist der Nutzen genau?

Weil viele dieser Erreger haben ja auch keine klinische Konsequenz. Ob jetzt jemand renovieren hat und das weiß oder nicht, ist für jemanden, der einfach nur Schnupfen hat und im ambulanten Bereich ist, vielleicht nicht ganz so essentiell wie jemand, der auf Intensivstationen ist und beatmet wird. Und wo man einfach wissen will Was ist da los?

Warten wir also ab, was die Politik entscheidet, was solche Zentren und die Ausstattung der Zentren angeht. Frau Zizek, wir haben eben schon kurz bei höherer fragen. gesprochen. Zum Abschluss möchte ich gerne eine ganz konkrete Frage aus dem Alltag aufgreifen, die man aber Virologe beantworten kann. Stichwort Umgang mit den Alltags. Masken das ist eigentlich gar nicht so ein Thema für Virologen, sondern eher für Hygieniker. Trotzdem können Sie uns da eine Erklärung liefern. Oft heißt es möglichst heiß waschen bei 60 Grad, womöglich sogar bei 90 Grad.

Dagegen steht aber auch die Aussage Ich glaube, von den amerikanischen Seuchen schützen auch 40 Grad reichen z.B. schon, wenn Waschmittel benutzt wird. Das Coronavirus ist ein Bild des Virus. Was genau bedeutet das für den Umgang mit Seife und Temperaturen?

Genau das ist eine klassische Virologe. Frage Es gibt Viren, die eine Hülle haben, eine Hülle aus Fetten bestehend, und es gibt Viren, die haben keine Hülle. Und z.B. das berühmte Rhino Virus hat keine Hülle. Und SARS Coronavirus 2 hat eine Hülle, und das ist wichtig für den Hygieniker und für den Umgang mit den Viren. Nämlich Wie leicht kann man die eigentlich kaputt machen? Inaktiviert. Und da ist es so, dass Viren mit einer Hülle sind viel empfindlicher als Viren, die keine Hülle haben, also kein öL, zum Beispiel auch Noroviren oder andere Viren.

Und das, was die CDC das sagen, ist beides richtig. Ich glaube, das kommt ein bisschen an, worauf sie schauen. Die Temperatur alleine weiß man, dass 60 Grad für 30 Minuten das Virus vollständig inaktiviert oder 90 Grad viel schneller. Das ist aber für die Bedingungen, wenn kein Detail genz, also kein Waschmittel, keine Seife dabei ist. Wenn Sie ein Waschmittel oder Seife hinzufügen, dann zerstört das diese die pied Hülle von den Viren. Und dann ist die Temperatur gar nicht so wichtig, sag ich mal.

Deswegen sage ich auch immer Wenn Sie sich die Hände waschen, dann bitte mit Seife, weil reines Händewaschen bringt nicht so viel. Da ist die Seife wirklich essenziell und zerstört von umhüllten Viren die Hülle und inaktiviert. Das ist aber wiederum anders bei Rhino Viren z.B., die keine Hülle haben. Hier muss man ja einfach sagen, dass sie viel stabiler sind, die überleben. viel länger in der Umwelt, und die lassen sich viel schwieriger aktivieren. Wenn man jetzt z.B. Desinfektionsmittel, was ja jeder in der Apotheke oder einer Drogerie kaufen kann, anguckt, gibt es ja auch verschiedene Klassen.

Und da gibt es zum Beispiel ja das normale Desinfektionsmittel. Dann gibt es ein Begrenzt wie Soziales. Dann gibts begrenzt Führerstaat Plus, und Hierro zieht das Normales, bekränzt Biozide, und das wirkt sehr gut gegen SARS Coronavirus 2, meist alkoholisch mit Alkoholen versetzt und zerstört diese Hülle. Dann gibt es dieses Virus, und das ist, was wirklich auch gegen nicht umhüllte Viren wirkt, also auch zum Beispiel gegen Kino Viren. Aber das ist eigentlich eher für spezielle Situationen wie wenn wir im Labor mit nicht umhüllten Viren arbeiten oder bei einem Ausbruch von Magen-Darm-Erkrankungen wird das eingesetzt, weil das oft nicht so Haut ist.

Das nutzen wir im Labor halten. Wir müssen aber jetzt nicht als STANDARD, immer als einfach sehr haut reizend sein kann und begrenzt. Ihre Zip Plus, heißt es, hat noch neben den Blöden noch eine Wirksamkeit gegen rote Adenoviren. Aber wie gesagt, das ganz normale Standart Desinfektionsmittel begrenzt überzieht, ist für SARS Coronavirus 2 ausreichend, für Renovieren nicht.

Die ganz normale Seife tut es aber auch genau.

Die Seife tut's auch. Das stimmt soweit erst mal bis hierhin und für heute. Ich persönlich mache die Erfahrung, wenn ich den Podcast vorbereite, dass sich immer neue Fragen nicht nur an die Forschung und die Politik auftun, sondern auch rund um den ganz individuellen Umgang mit dem Coronavirus. Auf Grundlage der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich glaube, der Gesprächsstoff wird uns vorerst nicht ausgehen. Vielen Dank für diese vielen sachdienlichen Hinweise. Wir sprechen uns in 14 Tagen wieder an dieser Stelle.

Vielen Dank!

In der kommenden Woche wird hier im Podcast dann wieder Christian Drosten zu hören sein. Und für die Zeit dazwischen habe ich einen Tipp für Sie und für euch. Der Podcast Thread Sleep entführt alle 14 Tage in eine fast Coruna freie Welt mit Neuerscheinungen, Klassikern und ganz viel Meinung. Zum Beispiel zu aktuellen Bestsellern wie Mama. Leser Eckhard Bücher, CDs sollte mal was sagen Das Beste an dem Buch ist Das Cover finde ich hübsch mit Blumen.

Ich fand es super nervig.

Ich fand es ganz anstrengend.

Das ist, so hatte ich den Eindruck, als ob einer Frauentausch bis zum Anschlag laut aufgedreht hat. Und dann schreit einen dieses Buch 400 Seiten völlig übertrieben an. Mein Lebens bedarf an dem Wort ist gedeckt. Diese österreichische Version von Pooh, das kommt vor.

Ich hoffe, ich muss dieses blöde Wort jetzt nicht noch einmal lesen.

Ich habe wirklich meine Schuldigkeit getan.

So schön in Rage geredet, viel mehr drüber geredet, als ich wollte. Aber es muss auch mal raus. Es hat eine therapeutische Wirkung.

Bücher, CDs, Idriz, Sleep, Hörbücher, Podcast.

Alle zwei Wochen neu, zum Beispiel auf Slash, Idriz, Sleep oder in der ARD. Dort finden sich natürlich auch alle Folgen unseres Coronavirus Updates. Nochmal der Hinweis Es gibt auch eine Stichwort Suche über alle Skripte der einzelnen Folgen hinweg, wenn Sie oder wenn Ihr ein bestimmtes Thema sucht, das wir vielleicht schon mal besprochen haben. Kann man da in den Skripten nach diesem Thema suchen? Und wenn ihr Fragen habt, wenn Sie Fragen haben wie immer gern an die E-Mail Adresse.

Meine Frage Hey, ich bin Corinna Hennig und sage Danke fürs Zuhören.

Bis nächste Woche. Das Coronavirus Updates ein Podcast von Ende iPhone.