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[00:00:03]

NDR Info Das Coruña Virus Updates. Die Fallzahlen steigen überall weiter an. Auch in Deutschland. In der vergangenen Woche hatten wir mehr als 4 000 Neuinfektionen an einem Tag. Nicht nur einige Städte denken über die Verschärfung der Corona Maßnahmen nach. Auch Regionen auf dem Land melden zum Teil viele Neuinfektionen. Mein Name ist Anja Martini. Ich bin Wissenschafts Redakteurin bei NDR Info und wir reden mit Professor Christian Droste, dem Leiter der Virologie an der Charité in Berlin. Hallo Herr Droste, hallo Herr Droste.

[00:00:41]

Wir haben es in der vergangenen Woche gesehen. Die Fallzahlen steigen schnell an und wir haben die Zahl von mehr als 4 000 Fällen erreicht. War das aus Ihrer Sicht ein Ausrutscher? Nein.

[00:00:51]

Ich glaube, das ist die Entwicklung, die wir sehen werden, weil wir ja dieselbe Entwicklung auch in den europäischen Nachbarländern gesehen haben. Und wir hängen da vielleicht zwei, drei Wochen hinterher. Es ist natürlich die Frage, wie man das überhaupt bewerten will. Also ich glaube einfach, es ist problematisch. Und ich glaube, wir werden gesellschaftlich immer größere Probleme bekommen und auch vielleicht immer mehr Streit in nächster Zeit. Man sieht das ja, wie die öffentliche Diskussion im Moment läuft und wie in manchen Medien Dinge verdreht und polarisiert werden.

[00:01:27]

Das wird wahrscheinlich noch zunehmen.

[00:01:29]

Was befürchten Sie da?

[00:01:31]

Naja, also es ist glaube ich für die Politik im Moment ganz schwer, die richtigen Entscheidungen zu finden. Also wir sehen das ja jetzt gerade in diesen Tagen mit der Diskussion um dieses Beherbergung Verbot. Das ist natürlich aus dem Eindruck einzelner Bundesländer entstanden ist, wo dann gesagt wurde anderswo ist mehr Infection, also wollen wir bei uns uns abschirmen. Das ist ja immer so eine Grundüberlegung, fast so ein Reflex. Und wo man dann aber sieht, wenn das alle irgendwie ein bisschen unkoordiniert parallel machen, dann kommt dabei ganz viel Unfrieden zustande.

[00:02:04]

Und dann fangen einige an, in der Öffentlichkeit sich darüber zu empören. Das ist so der eine Effekt. Und andere fangen an, das zu beschreiben, was eigentlich in Wirklichkeit auch stattfinden wird, nämlich dass dann irgendwann auch die Allgemeinheit den Sinn dieser Maßnahmen nicht mehr versteht. Und dass der Zusammenhalt, den wir ja unbedingt eigentlich brauchen, der auch so die gute Reaktion am Anfang der ersten Welle in Deutschland ausgemacht hat, dass dieser Zusammenhang immer mehr in Gefahr gerät, dieser Zusammenhalt in der Gesellschaft.

[00:02:37]

Ist denn dieses Beherbergung Verbot überhaupt sinnvoll? So ein negatives Testergebnis, das dann gefordert wird, wenn ich aus einem Risiko Gebiet komme? Bringt das was ich meine? Der Test ist ja nur eine Momentaufnahme.

[00:02:48]

Also die Test Strategie und die Anwendung und Interpretation von Tests wird ja auch in diesen Tagen nochmal auf der politischen Ebene verhandelt, besprochen und dann letztendlich irgendwann auch in der 1.9. Version veröffentlicht. Und auch das muss sicherlich immer wieder auch nach korrigiert werden. Aber es kommen eben die Anti Gentests jetzt ja so langsam ins Spiel auf den Markt und damit kann man dann auch arbeiten. Aber das ist ja nur eine Komponente. Und insgesamt ist es natürlich schon so, dass sich das Virus wie auch vorausgesagt geografisch immer weiter verteilt hat.

[00:03:25]

Fast so wie es so eine Diffusion. Also wir sehen ja jetzt im Moment z.B. erstaunlicherweise ganz oben links in der Ecke von Deutschland das Emsland Grafschaft Vechta. Also die Gegend, wo wir beide ja herkommen. Wer hätte gedacht, dass da ein großer Inzidenz Gipfel entsteht. Das ist ja alles wirklich plattes Land. Genau. Und da sind gar keine Großstädte in der Ecke.

[00:03:50]

Aber trotzdem gibt es da große Ausbrüche und das Virus wird sich eben weiter auf diese Art und Weise verhalten, dass es sich einfach geografisch verteilt. Und im Moment sehen wir dennoch eine Häufung in Großstädten. Die treiben das sicherlich, weil da die Bevölkerungsdichte eng ist und weil auch die Bevölkerung jung ist. Aber es wird immer zu solchen Ausreißern kommen. Das Virus wird sich immer weiter verteilen und dementsprechend werden natürlich im Laufe der Zeit solche lokalen Maßnahmen immer weniger Durchgriff haben. Und umso wichtiger ist es dann jetzt schon, allgemeingültige Maßgaben zu formulieren und auch den Ereignissen damit nicht hinterherzulaufen.

[00:04:30]

Also wir haben ja einfach ein doch sehr schnelles Geschehen und es ist gar nicht so leicht für die Politik da, jetzt die richtigen Dinge zu finden, die richtigen Auflagen zu machen, die einerseits ja vielleicht noch erträglich sind, gesellschaftlich aber andererseits auch auf die neu Inzidenz, auf die Neuinfektionen wirklich noch einen Durchgriff haben. Das ist ja alles Nachlaufen. Also wenn wir jetzt neue Fälle berichtet bekommen ans RKI, dann spiegelt es ja das wider, was in der Bevölkerung so vor sieben, vielleicht sogar zehn Tagen passiert ist.

[00:05:06]

Das heißt, wir rennen immer ein bisschen hinterher.

[00:05:08]

Genau das ist ja die. Große Herausforderung an die Politik, jetzt Maßnahmen zu finden, die da noch gegen korrigieren können. Denn man muss sich einfach klarmachen Wenn wir heute beschließen würden, dass wir einen neuen Lockdown machen, einen absoluten, rein theoretisch gedachten absolut Lockdown, dann würde das dennoch dazu führen, dass noch sicherlich eine Woche oder sogar fast zwei Wochen die Fälle immer weiter ansteigen würden. Das ist einfach das, was schon unterwegs ist an Neuinfektionen. Also die Leute, die die nächste Woche gemeldet werden, die haben sich ja jetzt schon infiziert.

[00:05:47]

Die wissen das zum Teil noch gar nicht.

[00:05:50]

Trotzdem ist es so, dass wir das noch nicht so ganz verinnerlicht haben, glaube ich. Wir sehen, dass die Fälle jetzt langsam ansteigen. Aber trotzdem ich würde es mal vorsichtig. So ein bisschen eine Gleichgültigkeit, die ist schon noch da. Also die Leute wollen noch wieder raus. Sie wollen wieder auf die Straße gehen. Sie wollen noch in ihre Restaurants gehen. Sie sehen es noch nicht so ganz. Und jetzt mit der Politik nochmal gegenzusteuern ist glaube ich nicht ganz einfach, oder?

[00:06:14]

Ja, es sind einfach Abnutzung, Effekte da für jeden. Also es ist einfach schwer, dass das alles so weiter aufrechtzuerhalten. Gleichzeitig ist eben das Problem bei uns in der Medizin oder überhaupt in der Gesellschaft in den Medien noch nicht so sichtbar. Also wir haben einfach noch keine wieder einsetzende hohe Sterblichkeit. Wir haben noch keine komplett vollen Intensivstationen, wie das in anderen Ländern bereits wieder ist. Manien z.B. und wir haben eben auch diese irreführenden Stimmen in der Öffentlichkeit.

[00:06:46]

Also da gibt es ja diese Erklärung von den amerikanischen und englischen Wissenschaftlern, die wirklich total irre geführt ist. Und der offene Brief.

[00:06:57]

Ja, ja, genau. Und da gibt es auch in Deutschland Reflexionen davon, dass Leute, die in den Medien sind, in der Öffentlichkeit stehen, einfach Dinge sagen, die den Zusammenhalt und das gemeinsame Verständnis der Problematik stören.

[00:07:14]

Es geht in diesem Brief ja darum zu sagen Wir schützen nur Risikogruppen und wir schützen nur die Älteren, um dann den Jungen die Möglichkeit zu geben, einfach ihr Leben fortzuführen, das zu machen, was sie eigentlich immer tun. Dieser Brief hat mittlerweile relativ viele Unterschriften schon bekommen und das Ziel ist ja am Ende eine höhere Heerden Immunitäten zu kriegen. Ist das überhaupt machbar?

[00:07:37]

Also es gibt zwei Dinge, die einfach gegen diese Idee sprechen und diese beiden Dinge sind eigentlich schon im Frühjahr gesellschaftlich konzentriert worden. Das eine ist, es kann nicht gelingen, die Älteren komplett abzuschirmen. Es entstehen dabei furchtbare Situationen. Also das würde ja bedeuten, dass man z.B. Senioren Residenzen komplett schließen müsste gegen für jeden Besuch. Aber es sind ja nicht alle älteren Leute im Altersheim. Das würde also auch bedeuten, dass man innerhalb von Familien komplette Besuch Sperren machen müsste.

[00:08:10]

Das ist einfach nicht denkbar, dass man das so umsetzt. Und das andere ist Es gibt ja auch in den jüngeren Altersgruppen Risiko Patienten und das sind dann eben doch auch nicht so wenige. Und wenn man diese Erkrankung in den jüngeren Altersgruppen durchlaufen lassen würde, das das würde dazu führen. Wir haben hier eben eine Pandemie vor uns. Wir sind immunologische nicht geschützt gegen dieses Virus. Und das würde dazu führen, dass wir ganz viele Infektionen auch in diesen jüngeren Altersgruppen auf einmal hätten.

[00:08:42]

Und dann sind die Anteile von Risikopatienten in diesen jüngeren Altersgruppen eben so hoch, dass wir auch da wieder an die Belastungsgrenze der Medizin kämen. Und wir hätten hier natürlich auch einen anderen Typ von Patienten, der gesellschaftlich nochmal ganz anders wahrgenommen würde. Da würden eben junge Familien auch den Familienvater verlieren oder auch die Mutter.

[00:09:05]

Und das ist natürlich einfach nochmal eine ganz andere Konsequenz und das kann man einfach so nicht durchlaufen lassen.

[00:09:15]

Was also können wir denn tun, damit genau das nicht passiert? Damit wir also keine vollen Intensivstationen haben und nicht wieder viele Menschen, die erkranken?

[00:09:23]

Naja, wir wollen mal hoffen, dass wir das irgendwie verhindern können. Also das ist ja genau der Punkt. Also wir versuchen uns im Moment, sagen wir mal unten in einem Kreise von Wissenschaftlern, die einfach die Situation verstehen und die Kommunikations willig sind, die Gesellschaft zu informieren darüber, was droht und darüber auch, dass man das jetzt relativ gut noch verhindern kann, wenn man zusammensteht und wenn man das gemeinsam auch versteht. Also wenn man die Gründe versteht, warum man jetzt etwas tun muss und warum man sich jetzt auch zurückhalten muss z.B. mit Kontakten und dass man da jetzt auch den Zeitpunkt verpassen kann.

[00:10:02]

Also wenn man jetzt wartet, bis wieder viele intensiv Betten belegt sind, dann hat man eben Effekte. Die man nicht mehr so schnell zum Stillstand bekommt. Da kann man jetzt in Bildern sprechen, aber ich glaube, diese Bilder sind auch alle schon so abgenutzt. Es ist einfach so, man muss früh genug reagieren, dann geht das mit relativ wenig einschneidenden Maßnahmen. Und wenn man den Zeitpunkt verpasst, hat man ihn verpasst und dann muss man nicht reagieren und korrigieren und korrigieren.

[00:10:33]

Dieses Zurückrudern, das erfordert eine unglaubliche Anstrengung und es ist einfach blind, sich dem zu versperren, was beispielsweise schon sichtbar ist. In europäischen Nachbarländern, bei denen der Prozess auch nur zwei Wochen weiter fortgeschritten ist, wo zwei Wochen später relativ zur Häufung von Fällen mit zunächst einmal milden gesellschaftlichen Maßnahmen, sagen wir mal, begonnen wurde.

[00:11:00]

Was sehen wir denn? Sind wir noch ein bisschen blind auf dem Auge?

[00:11:05]

Ja, das. Das würde ich schon so sagen. Also wir. Wir sehen ja beispielsweise in Spanien schon wieder komplett volle Intensivstationen in den Gegenden, die betroffen sind. Und das sind ja wirklich große geografische Bereiche. Und es gibt keinen Grund zu denken, dass das bei uns anders laufen würde. Also es gibt sicherlich einige Gründe, warum bei uns vielleicht bestimmte Anstiegs Geschwindigkeiten langsamer sind. Haben wir auch alles schon x mal besprochen, wie z.B. die Familienstruktur, die bei uns anders ist?

[00:11:35]

Wir haben mehr Personen Haushalte, wir haben eine stärkere Trennung der Generationen und das ist jetzt sicherlich in Spanien anders. Das führt bestimmt dazu, dass dort die Epidemie schneller wächst. Kann aber auch sein, dass dort einfach nicht so viel Diagnostik gemacht wurde wie bei uns, sodass man es ein bisschen später gemerkt hat das Ganze. Aber insgesamt ist es dasselbe Virus und wir haben doch ähnlich strukturierte Gesellschaften und wir sollten davor nicht die Augen verschließen, dass uns dasselbe passieren wird.

[00:12:05]

Das heißt, wenn wir jetzt aufpassen und wirklich nochmal uns rückbesinnen auf die Aaaaah regeln, auf ordentlich lüften, nicht in zu volle Restaurants gehen und so weiter und so fort könnten wir es noch schaffen.

[00:12:15]

Also das Entscheidende ist und das ist wirklich auch das, was man eigentlich immer wiederholen sollte und was vielleicht noch nicht so durchdrungen wurde von von allen. Wir brauchen zwei Maßnahmen in Kombination. Aha, Regeln. Das ist zwar schön, aber ich finde diese diese Formel fasst so ein bisschen verniedlichend und vielleicht ein bisschen zu einfach gedacht. Also die aaaa Regeln, Abstand, Hygiene, Alltags Masken. Das ist sicherlich eine Maßnahme, die allgemein wirksam ist und die sich jeder merken kann.

[00:12:50]

Und das ist auch gut so. Wir brauchen aber etwas Zusätzliches, nämlich eine Maßnahme gegen Cluster. Und das ist die Grundregel für solche Erkrankungen, die sich mit über Dispersion verbreiten. Wir brauchen zwei Maßnahmen gesellschafts weit. Die eine ist eine Maßnahme, die jeder befolgt und die nicht sehr eingreifend sein muss und die auch nicht sehr effizient sein muss auf die Virus Verbreitung. Die muss so 20 prozent Effizienz haben und das ist sicherlich die Kombination aus Abstand, Hygiene und Alltags Masken.

[00:13:21]

Etwas, das für jeden gilt, dass Gesellschafters weit angewandt wird, das nicht einschneidend ist. Und dann brauchen wir zusätzlich eine Maßnahme, die spezifisch ist, die punktuell da wirksam wird, wo Cluster entstehen. Und das ist sicherlich auch eine Schwäche im Moment noch in Deutschland, auch im Meldesystem übrigens nicht nur in Deutschland. Die spezifische Ausrichtung der Fall Erfassung der Infektion, Tätigkeit, Erfassung auf Quell Cluster, also die Frage Wo hat man sich infiziert? Wir haben immer noch eine sehr starke Fokussierung auf in der Fall Verfolgung nach vorne.

[00:14:00]

Das heißt, wir fragen dieser Patient, der sich hier infiziert hat, wen kann der infiziert haben? Sowohl in den letzten paar Tagen? Mit wem hatte der Kontakt wie auch jetzt nach vorne gedacht? Soll der, soll der zuhause bleiben und isoliert werden, dass er keine Personen nach vorwärts mehr infiziert? Aber der Zeitpunkt, zu dem wir diese Infektion bemerken bei dem Patienten ist eigentlich ein Zeitpunkt, wo die Infektion praktisch schon vorbei ist und die paar Leute, die da in den letzten paar Tagen infiziert haben könnte.

[00:14:31]

Die treiben nicht jetzt, dass Infektionen geschehen, sondern weil was das Infektionen geschehen wirklich treibt, ist das Quell Cluster aus dem, der seine Infektion hat. Denn es ist weiterhin so, dass diese Infektion sich in Clustern verbreitet. Und auch wenn die Gesundheitsämter im Moment sagen, es wird zunehmend ein diffuses Infektion geschehen. Wir können nicht mehr rekonstruieren, wo die Infektionen herkommen, dann ist das nicht eine Beschreibung der Realität, in der das Virus sich verbreitet, sondern das ist eine Beschreibung des Eindrucks, den man im Gesundheitsamt gewinnt angesichts der Tatsache.

[00:15:10]

Dass die jeweiligen Patienten nicht sagen können, wo sie sich vor sieben bis zehn Tagen wahrscheinlich infiziert haben. Das kennen wir alle. Auch bei anderen Erkältungen, Krankheiten. Wir haben einfach dieses Gedächtnis nicht. Wir können uns nicht dran erinnern, in welchen speziellen Situationen Gefährdung, Situationen wir vor sieben bis zehn Tagen gewesen sind. Das Problem aber ist diese Gefährdung Situation, in der wir uns vor sieben bis zehn Tagen infiziert haben. Die besteht immer noch. Dieses Cluster köchelt immer noch.

[00:15:41]

Und ohne dass es jemand weiß, ohne dass die Fälle bisher gemeldet sind, haben wir hier ein Köcheln des Quell Cluster. Und das ist eben das, worauf wir jetzt in der Zeit, wo die Fall Verfolgung zunehmend schwerer wird, vor die Gesundheitsämter eins nach dem anderen sagen wir kommen so langsam nicht mehr hinterher. Bundeswehr bitte zur Hilfe kommen. Das sehen wir ja jetzt in den Medien.

[00:16:04]

Jetzt ist eigentlich die Zeit, wo diese Arbeitsweise zusätzlich auf die Quelle Cluster mal wirklich ernsthaft auch umgesetzt werden muss. Denn wir sehen im Moment in den Melde Statistiken zwar den Eindruck, dass kommt von Familienfeiern und es kommt aus dem Haushalt. Und das kommt eben nicht aus der Arbeitssituation und nicht aus öffentlichen Verkehrsmitteln und so.. Der Restaurantbesuch richtig?

[00:16:29]

Genau. Also alle diese Dinge sind eben im Moment nicht in der Melde Statistik und die Gesundheitsämter sagen es sind eben doch die privat Situationen. Es sind Familienfeiern, es ist der Haushalt. Nur jetzt schauen wir nochmal genauer auf diese Melde Statistiken und was wir dort sehen ist ja, dass über die Hälfte aller Akquisitionen von Infection eben nicht aufkläre wahr sind. Das heißt, wenn man sagt, es kommt überwiegend aus Familienfeiern, dann ist das ja nicht so, dass das die überwiegende Zahl aller Infektionen ist, sondern das ist die überwiegende Zahl aller zu rekonstruieren.

[00:17:06]

Infektionen und die rekonstruierbar Infektionen sind in der Minderheit. Das ist eben der Eindruck, dass wir ein zunehmend diffuses Geschehen kriegen. Aber dieses, dieser Charakter, dass das so diffus ist, das ist ja letztendlich der Eindruck, die Leute können es nicht sagen, woher. Und daher kommt ja eben dieser Vorschlag, den ich schon seit Wochen mache, dass jeder Bürger ein Cluster Kontakt Tagebuch führen sollte. Das ist nicht aufwendig. Man kann sich jeden Abend z.B. ins Smartphone, in den Notizblock oder auch auf irgendeinem Papier Zettel schreiben.

[00:17:40]

Wo war ich heute, wo es mir eigentlich nicht ganz geheuer war? Also wo war ich heute in einer Situation?

[00:17:46]

Da hatte ich das Gefühl, hier sind eigentlich zu viele Leute in einem geschlossenen Raum zusammen, zu eng beieinander, auch wenn die meisten eine Maske getragen haben. Irgendwie hätte das nicht sein sollen. Wenn man sich das abends aufschreibt, dann entstehen zwei Dinge. Erstens diese unbekannten Liste. Also in den Melde Listen der Gesundheitsämter würde es dann vielleicht dazu kommen, dass die Leute doch mehr sich erinnern und mehr sagen können, wo sie sich wirklich infiziert haben oder wahrscheinlich infiziert haben.

[00:18:14]

Und die Gesundheitsämter könnten vielleicht dann auch nochmal besser quält Laster erkennen. Der eine Effekt die Verfolgung würde verbessert werden. Der zweite Effekt ist aber auch, dass sich alle Leute in der Gesellschaft im Alltag einfach mehr klarmachen würden, dass sie immer mal in solche Situationen reingeraten und dass sie diese Situationen dann in Zukunft vermeiden, weil sie dafür empfindlicher und sensibler werden.

[00:18:37]

Genau da sind wir. An dem Punkt wissen wir, wo unsere Risiko Situationen sind.

[00:18:41]

Genau das ist ja genau der Punkt. Also wenn man eben in ein Restaurant geht und das man hatte eigentlich vor, draußen zu sitzen. Aber jetzt ist doch kalt geworden und der reservierte Tisch ist drinnen. Okay. Man geht rein und macht das eben.

[00:18:55]

Jetzt mal würde ich mich in zehn Tagen daran erinnern.

[00:19:00]

An sich. Ernsthaft. Wenn ich plötzlich Fieber kriege, würde ich. Würde ich das merken. Nein, ich würde mir das nicht gemerkt haben. Und ich würde sagen Hm, also ich kann es nicht sagen. Oder ich würde auch sagen Naja, also wahrscheinlich im Haushalt, oder? Denn meine Partnerin, die hat auch Fieber. Die ist auch krank. Also wird es doch wohl im Haushalt stattgefunden haben. Aber ich war ja mit meiner Partnerin auch essen, aber ich hab mir das nicht aufgeschrieben und darum merke ich mir das nicht.

[00:19:26]

Und ich will das jetzt gar nicht nur auf Restaurants abheben. Das geht eben auch doch dann um andere Situationen, um Alltagssituationen, viele im Sportbereich, Freizeitbereich, aber auch natürlich im Arbeitsleben.

[00:19:40]

Und diese Lücken in den Ideen Melde Listen würden dann natürlich aufgefüllt werden, wenn ich mir das aufschreiben würde, beispielsweise im Arbeitsleben. Da war eben so ein Meeting. Das ist nicht regelmäßig, aber da waren 30 Leute im Raum, die saßen alle auf Abstand und die hatten alle Masken auf. Aber das war eben so eine Situation, die findet nicht regelmäßig statt. Und vielleicht hab ich es mir doch da geholt. Zumindest wenn ich es mir aufgeschrieben habe. Dann würde ich diese Möglichkeiten.

[00:20:09]

Durchspielen und mal fragen Ist das im richtigen Zeitrahmen rückblickend gewesen? Und es ist ja doch so, das ist doch eine Handlungsmöglichkeit, die wir alle haben. Und wir müssen doch alle auch mitmachen können als Alltagsmenschen. Wir können ja nicht sagen, wir sind hier rein passiv. Das Gesundheitsamt wird das schon alles aufklären. Wenn ich irgendwann krank werde. Und überlassen wir doch mal irgendwelche Diskussionen um Maßnahmen und um Kontakt, Tagebücher und Fall, Verfolgung und was weiß ich.

[00:20:39]

Überlassen wir das doch mal den Experten und lassen uns davon doch mal in Talkshows berieseln. Ist ja doch nur Unterhaltungsprogramm. Nein, das ist es nicht.

[00:20:47]

Das würde heißen, wenn wir uns diese Kontakte auf jeden Fall schon mal notieren würden, wären wir alle einen Schritt weiter.

[00:20:53]

Dann werden wir sicherlich alle, jeder für uns erst einmal ein bisschen mehr in der Partizipation drin. Also wir würden alle mehr aktiv an der ganzen Sache teilnehmen und gesamtgesellschaftlich wären wir dann auch Erkenntnis und Vermeidung Prozess weiter. Und ich glaube, die Betonung liegt hier auch auf der Vermeidung. Denn es ist ja auch nicht so, dass Politiker jede kleine Situation im Alltag regulieren können und am besten noch separat pro Bundesland, sondern irgendwann muss eben die Gesellschaft umschalten in einen aktiven Teilnahme Modus.

[00:21:29]

Und dazu gehören solche Aufmerksamkeits Übungen wie eben das Führen eines Cluster Kontakt Tagebuches.

[00:21:35]

Und damit könnte dann ja jeder seinen Beitrag auch leisten. Die Bundesregierung will ja in dieser Woche auch noch etwas beschließen und es geht diesmal wieder um eine neue Test Strategie. Es soll jetzt wieder weniger getestet werden, dafür gezielter. Ist das für den Herbst der richtige Weg aus Ihrer Sicht?

[00:21:52]

Also ich glaube nicht, dass es aktiv darum geht die PCR Testung herunterzufahren, sondern es passieren zwei Sachen. Das erste ist die PCR Testung wird weniger verfügbar sein, weil bestimmte Materialien knapp werden. Wir werden wahrscheinlich auch sehen, dass so eine technische Masse Testung, wie sie jetzt beispielsweise an den Flughäfen gestartet wurde, auch von diesem Effekt betroffen ist. Also nicht mehr nur die rein medizinischen Labore, sondern auch dieses Service Labore, die in Massen z.B. bei der bei der reisenden Testung eingesetzt wurden, dass auch die jetzt ähnliche Probleme bekommen mittelfristig.

[00:22:32]

Und dass wir natürlich in der Medizin auch Vorfahrt geben müssen für die Krankenversorgung. Also sprich wir werden mehr wieder echte Patienten haben, die auch bevorzugt getestet werden müssen, sodass also für ein gesellschafts weites Testen immer weniger PCR Ressourcen zur Verfügung sein werden. Dass der eine Effekt und der andere Effekt ist eben das Anti Gentests jetzt in den Markt kommen, die zum Teil sehr gut funktionieren, die aber anders zu handhaben sind, die in ihrer Aussage mehr eine Beurteilung der momentanen Infektion Pietät des Getesteten erlauben, weniger ein sagen wir mal eine medizinische Infection Diagnose, also infiziert oder nicht infiziert Fall oder nicht Fall von Covert 19 Das wird damit nicht so leicht möglich sein, aber es wird eben möglich sein zu sagen, dass man z.B. den Patienten für heute für den Tag, an dem der Test gemacht wurde, als nicht infektiös betrachten kann.

[00:23:27]

Und das ist ja extrem wichtig z.b. Stellen wir uns vor der Eingangspforte eines Senioren Pflegeheims, wo man dann eben sagen könnte Aha, das sind Angehörige von einem unserer Klienten Patienten hier im in der Residenz und da soll also jetzt ein Besuch stattfinden.

[00:23:44]

Für heute betrachtet können wir sagen auf der Basis von einem Antti Gentest. Diese Angehörigen sind nicht infektiös, also können wir den Besuch zulassen.

[00:23:52]

Das soll aber dann natürlich nicht heißen, dass diese Angehörigen dann sagen Och ja, ich bin ja getestet worden.

[00:23:59]

Jetzt kann ich auch mal direkt noch morgen ne kleine Party veranstalten bei uns zu Hause, denn unser Haushalt ist ja Virus frei. So nach dem Motto das heißt es eben nicht.

[00:24:10]

Diese Anti Gentests müssen einfach so in unserem Alltags Verständnis, vielleicht auch mit einem schnellen Verfallsdatum versehen werden, um uns allen klarzumachen das ist kein Test auf das Vorliegen der Infektion, sondern eine momentane Abschätzung der Infekt Sozietät. Aber damit können wir echt viel machen. Denn diese Frage nach der momentanen Abschätzung der Infektion wird auch in ganz vielen Bereichen an die PCR gestellt. Und da ist die PCR ja eigentlich übersenden sie tief da, da sagt die PCR Virus ist vorhanden, während vielleicht das nur noch so wenig Virus ist, dass die Infektion Pietät gar nicht mehr besteht.

[00:24:48]

Also Rest Virus quasi richtig. Genau. Wenn wir auf die Schnelltest schauen. Das ist so ein bisschen. Das gibt uns ein bisschen mehr Bewegungs Freiraum oder das kann man hoffen.

[00:24:57]

Also es ist natürlich ein bisschen eine Frage der Zahl von Tests, die jetzt demnächst verfügbar sind. Viele Länder wollen jetzt von den gleichen Herstellern auch beliefert werden und auch da entsteht wieder Machtkonkurrenz.

[00:25:09]

Wenn es so sein sollte, dass wir in den nächsten Wochen und Monaten viele dieser Antigen Tests verfügbar haben. Die sind auch bezahlbar. Das kann man schon mal sagen. Die sind vom Preis nicht so exorbitant.

[00:25:22]

Dann wird das an vielen Stellen Türen öffnen für bestimmte Dinge, die wir auch unter ein sagen wir mal in einer Erkältung Saison wohl die Leute eben auch mal Symptome haben erlauben werden, dass man bestimmte Dinge eben doch macht, wie z.B. Besuch in der Seniorenresidenz, aber möglicherweise auch bestimmte Arten von Veranstaltungen, die nunmal als Präsenz Veranstaltungen stattfinden müssen, dass das eben möglich wird.

[00:25:51]

Ich will mit Ihnen heute noch über ein anderes Thema reden, was ganz viele Fragezeichen aufwirft, nämlich das Thema Immunität. Es gibt eine Studie, da geht es um die T Zell Immunität, also unsere Gedächtnis Zellen im Immunsystem. Was genau steht da drin?

[00:26:06]

Na die ist jetzt in dem Fall schon erschienen. Das ist also nochmal eine Studie, die auch in denselben Themenbereich gehört, wie wir jetzt vor zwei Wochen besprochen haben.

[00:26:16]

Beim letzten Podcast, bei dem ich dabei war, wo es ja, um das nochmal ganz kurz zu sagen, darum ging, dass eine Gruppe oder eine große große Kooperation aus Deutschland eigentlich herausgefunden hatte, dass die Hintergrund Reaktivität von T-Zellen, die man so findet, bei Leuten, die dieses Virus noch nicht hatten, möglicherweise unspezifisch ist, vor allem je älter die Patienten sind. Dass also das also gerade im Alter und gerade dann, wenn das Immunsystem gealtert ist. Es gibt also so etwas wie ein Immunsystem Alter, das gerade bei solchen Patienten die Antwort auf das sah's Virus auf eine sah's Infektion eine zerstreute Antwort ist, die nicht sehr zielgerichtet ist.

[00:27:04]

Und dass der Grund dafür eigentlich darin zu suchen ist, dass die, sagen wir mal, die Lernfähigkeit des zellulären Immunsystems reduziert ist bei einem gealterten Immunsystem. Und hier können wir eigentlich jetzt diese Studie, die wir heute besprechen wollen, die es in Science schon publiziert, mal dagegenhalten. Das ist auch eine Studie über Tetzel Immunität, und die ist jetzt so ein bisschen ermutigender. Und das macht auch gerade diese Diskussion in der Immunologie aus. Da gibt es solche Befunde und solche Befunde und man kann im Moment noch nicht ganz genau sagen, weil die Forschung nun mal so schnell nicht ist, wie jetzt der Stand der Dinge ist.

[00:27:45]

Also man kann nicht sagen, alles, was wir da, was wir da messen bei T-Zellen, das ist alles nur Hintergrundrauschen. Und man kann genauso wenig sagen, wir sind in Wirklichkeit alle schon geschützt.

[00:27:56]

Also das ist ja so eine Auffassung, die auch im Sommer sehr viel besprochen wurde, dass einfach gesagt wurde a 30 prozent der Leute, die haben ja sowieso Reaktivität Zellen durch Erkältungen, Corona, Virusinfektionen in der Vergangenheit.

[00:28:09]

Also es ist doch alles halb so schlimm. Die Heerden Immunität, die ist doch auf natürliche Weise eh schon da. Auch das ist wahrscheinlich nicht die richtige Sichtweise. Aber wir haben hier jetzt eben nochmal wieder eine Studie, die sehr hochrangig und begutachtet publiziert ist. Was man hier eben sagen kann ist das ist eine Studie, die ist gemacht worden an Patienten, die dieses Virus hinter sich haben oder es nicht hinter sich haben. Und hier kann man eben sehen, dass doch die Erkältung Corona Virusinfektionen, die diese Patienten vorher hatten, anscheinend schon ein Gedächtnis vermittelt.

[00:28:48]

Also dass es so etwas gibt wie ein prä existierendes Memory auf der Ebene der CD4 Zellen, also der der sagen wir mal Gedächtnis Helfer Zellen. So kann man sagen, die sich an Infektionen eigentlich erinnern.

[00:29:03]

Genau. Und das ist eben die die Abteilung des Tetzel Systems, die eine Helfer Funktion haben. Also die vermitteln zwischen den Antigen präsentierenden Zellen und den Zellen, die dann dazu führen, dass eine Immunreaktion ausreifen. Also die, die dazu führen, dass entweder Antikörper dann entsendet werden von den B Zellen von einem Plasma Zellen oder dass Effekte der Zellen, also Botox Zische T-Zellen Td8 Zellen entstehen. Da sind also diese CD4 Zellen, die T Helfer Zellen an der Schaltstelle und die bilden so ihr eigenes Gedächtnis aus nach Ablaufen einer Infektion.

[00:29:44]

Und man kann hier schon sagen, dass es durchaus ein nennenswertes Signal gibt in den T Gedächtnis Zellen von Leuten, die noch nie Kontakt hatten mit dem Sahs 2 Virus gegen das Sahs 2 Virus. Also die Ähnlichkeit dieser Korona wären untereinander das 2 Virus mit den 4 Erkältungen Corona Viren. Die scheint doch in einigen Komponenten.

[00:30:09]

Das Virus, groß genug zu sein, um eben doch etwas fast so etwas wie ein prä emp tiefes Tetzel Gedächtnis vorwegzunehmen, das heißt, wenn ich ganz viele Erkältungen in meinem Leben hatte, dann könnte es sein, dass da auch ein paar Corona Viren dabei waren und dann bin ich vielleicht etwas besser geschützt oder mein Tetzel Gedächtnis erinnert sich daran.

[00:30:29]

Ja, es ist genau genommen so, dass wir alle, also jeder erwachsene Mensch, eindeutige Zeichen haben für eine abgelaufene Infektion mit einem dieser Erkältungen, Corona, Viren. Und bei einer ganz großen Zahl von Probanden, die man hier in dieser Studie angeschaut hat, war es dann aber auch so, dass deren T-Zellen Zeichen hatten, von einer Aktivierung auf Kontakt mit SARS 2 Proteinen Komponenten. Also die haben dieses Sahs 2 Virus nie gesehen in ihrem Leben. Die haben aber alle Zeichen von Reaktivität gegen die Erkältung Coruña Viren und da kann man dann das ganze wirklich so aufdröseln, dass man sagt jetzt nehmen wir mal Protein Fragmente gegen diese Erkältung Coruña, während die eine gewisse Ähnlichkeit haben gegen das 2 Virus und dann und siehe da, dann ist es tatsächlich so, dass es wirklich davon abhängt, wie groß die Ähnlichkeit von Proteinen Fragmenten ist.

[00:31:27]

Also wie ähnlich ist an bestimmten Stellen des Genoms das codierte Protein zwischen den Erkältung, schweren und Sahs 2 Und da, wo es besonders ähnlich ist, haben die Patienten dann wie erwartet auch besonders hohe Creutz Reaktivität und die Autoren schließen eben daraus, dass es schon sein kann, dass dieser sehr unterschiedliche Infection Verlauf innerhalb einer Altersgruppe. Da gibt es ja auch innerhalb der Altersgruppen Patienten, die praktisch nichts davon merken, dass sie erst 2 infiziert sind und welche, die schwer krank werden und dass diese Spreizung der Infektion schwere schon dadurch zu erklären ist, dass es eben auch diese unterschiedlich hohen Raten an Tetzel Gedächtnis gibt.

[00:32:11]

Bei Patienten heißt das dann kann man daraus auch ableiten irgendwann, dass man sagt Okay, wenn es viele Erkältungen gegeben hat, dann ist man vielleicht ein bisschen resistenter bzw. die Erkrankung ist nicht ganz so schwer. Kann man so weit gehen?

[00:32:22]

Also es gibt inzwischen Autoren, die so weit gehen anhand von anderen Datensätzen. Es gibt eine Studie, die ich jetzt hier absichtlich nicht hervorgehoben habe. Die können wir vielleicht in einer der nächsten Podcastfolge dann doch nochmal genauer besprechen, weil sie das jetzt auch so nachfragen. Die Epidemie logisch versucht zu zeigen, dass bei Patienten die Recent, also wo es noch nicht so lange her ist, dass sie so eine Erkältung Corona Virusinfektion hatten, dass die vielleicht besonders geschützt sind gegen eine jetzige Sahs 2 Infektion.

[00:32:56]

Diese Studie ist aber von ihrer Grund Anlage her mit so vielen Fragezeichen versehen, dass ich die jetzt nicht vorbereitet habe für hier. Aber es gibt eben da die ersten Bemühungen in der Forschung auch so etwas zu belegen und man muss schon zugeben oder eingestehen, ohne jetzt, dass man das grundsätzlich nicht sehen wollte.

[00:33:18]

Also es ist schon so, dass man sich das eigentlich wünscht, aber man muss als Wissenschaftler eben immer auch kritisch mit den Daten umgehen. Aber da muss man schon sagen, es kann schon sein, dass das so ist, dass eine vor kurzem stattgefundene Infektion mit einem Erkältung Corona Virus uns jetzt schützt gegen eine neue Infektion mit SARS 2 Das heißt, das ist der nächste Auftrag an die Wissenschaftler, da genauer nachzubauen.

[00:33:42]

Ja sicher, da sind mehrere Gruppen inzwischen dran.

[00:33:45]

Wenn wir nochmal genauer hingucken auf eine weitere Geschichte, die uns ja auch immer wieder interessiert. Wir haben im Moment in einigen Bundesländern noch Herbstferien, aber dann geht sie wieder los, die Schule, die Übertragungs Muster. Wir haben ganz oft und ganz viel darüber gesprochen. Sind Kinder gefährlich für die älteren Generationen? Ja oder nein? Oder sind sie genauso infektiös wie die älteren? Und sind sie ansteckend? Und sollte man die Kinder nicht zu den Großeltern schicken? Ja oder nein?

[00:34:08]

Es gibt mittlerweile auch Studien, die noch genauer hingucken. Auf die Übertragungs muss da eine Studie, die hat glaub ich einen Datensatz aus Indien ganz genau ausgewertet. Was ist da genau rausgekommen?

[00:34:19]

Ja, auch das ist eine Studie, die jetzt schon begutachtet erschienen ist in Science. Und das ist eine Studie, die deswegen interessant ist, weil sie in Indien durchgeführt wurde. Also ein Land, in dem es nicht so leicht ist, ein Lockdown zu bewerkstelligen.

[00:34:37]

Das ist dort zwar auch versucht worden, aber ich glaube, wer in Indien mal gewesen ist, der weiß das alleine wegen der hohen Bevölkerungsdichte und natürlich wegen der Armut dort es nicht so leicht ist zu sagen jetzt bleiben alle mal zuhause. Also die Leute können das einfach nicht so mitmachen. Und es ist deswegen einfach wahrscheinlich, dass wir in dem rückblickenden Zeitraum der Auswertung, also dass es auch dort die erste Welle gewesen, dass wir in solchen Ländern wie in Indien viel mehr einen Einblick in das natürliche Verbreitungsweg.

[00:35:09]

Dieses Virus bekommen wie in Ländern der nördlichen Hemisphäre, wo überall eigentlich ein Lockdown stattgefunden hat und das ist hier eine interessante Studie, die ist durchgeführt worden in anderer Pradesh und Tamil Nadu, also zwei Bundesstaaten von Indien, die relativ gute Gesundheitssysteme haben, wo mit sehr viel Personal Einsatz tatsächlich eine Contact Verfolgung durchgeführt wurde. Hier natürlich wie üblich auch wieder Symptom basiert. Das heißt, wenn in einem Haushalt ein Fall auftritt, dann ist das der erste symptomatische Fall, was vorher stattgefunden hat.

[00:35:43]

Das kann man nicht sagen, aber wenn ein symptomatischer Fall stattfindet, dann hat man grundsätzlich versucht, innerhalb von 5 bis 14 Tagen nach dem Kontakt mit dem Primär Fall alle Haushalts Mitglieder im Labor zu testen. Und man hat sehr viele Fälle angeschaut, zumindest mal in den Statistiken. Primär Fälle waren das in Tamil Nadu 263 000. Und in anderer Pradesh 172 000 Fälle von primär festgestellten Sahs 2 Infektionen. Und die hatten insgesamt über drei Millionen Kontakte, die auch jeweils in Listen eingetragen wurden.

[00:36:23]

Das muss man sich mal vorstellen. Das ist also eine ein massives Meldesystem in diesen Ländern mit großen Personaleinsatz.

[00:36:31]

Und man hat die Studie jetzt fokussiert auf 575 000 Kontakte von insgesamt knapp 85 000 Primär Fällen, von denen man eine volle epidemiologische Dokumentation und auch Laborergebnisse hatte. Also eine eine wirkliche Meisterleistung der der Feld Epidemiologie so große Zahlen zu haben in einer einem Umfeld wie in Indien.

[00:36:57]

Und das ist einfach interessant, was was dabei herauskommt. Man kann z.B. mal hervorheben, die Kontakte pro Index Fall also Index Fall ist ja immer der erste. Infizierte im Mittel sind 7,3. Also das ist wirklich viel. Da sieht man schon mal, wie die Gesellschaft und die Haushalte dort auch wirklich anders strukturiert sind. Im Mittel 7,3 Kontakte. Das ist also eine ganz andere Haushalts größer als bei uns. 0,2 prozent aller Index Fälle haben über 80 Kontakte gehabt. Wirklich große Kontakt Kreise die hier nachverfolgt wurden, was auch interessant ist.

[00:37:32]

Hervorzuheben ist, dass gleichzeitig knapp über 70 prozent aller Index Fälle keinen positiv getesteten Kontakt Fall in der Umgebung hatten. Also bei solchen großen Kontakten Netzwerken trotzdem bei 70 prozent keine Infektion nachweisbar hinter den Kontakten. Das unterstreicht auch nochmal mehr, wie stark wir hier bei dieser Erkrankung einen überdieß persons Effekt haben. Wie stark. Also auch hier in dieser Situation in Indien diese Erkrankung sich in Clustern in super reading Events verbreitet. Um nochmal zurückzukommen auch auf den Anfang unserer unseres Gesprächs heute.

[00:38:11]

Das wird auch in Deutschland weiterhin so sein. Diese Krankheit verbreitet sich nun mal in Clustern. Das ist auch da in Indien so zu sehen.

[00:38:20]

Das heißt, was wir aus dieser indischen Studie gelernt oder sehen können. Für uns ist die Cluster Geschichte. Wir müssen wirklich mehr auf die Cluster achten.

[00:38:28]

Das ist. Das ist sicherlich eine ganz wichtige Botschaft daraus. Also wir sehen bei dieser sehr intensiven Beobachtung eines vielleicht eher natürlichen Infektionen Geschehens, ungesteuerten Infektionen, Geschehenes haben wir auch hier diesen überwältigenden Eindruck der Verbreitung in Clustern. Und da ist auch eine interessante interne Kontrolle in den Daten drin. Wir sehen in dieser Situation die sogenannte Secondary Attack Reade, also die sekundäre Rate von Neuinfektionen in den Kontakten. Also wie viele infizieren sich an einem bestätigten Index? Fall von 11 prozent.

[00:39:04]

Das ist der ganz normale Wert, den wir bei uns auch beobachten. Bei den Hoch Risiko Kontakten, also diejenigen, wo man sagen würde 15 Minuten Gesicht zu Gesicht Kontakt und wir sehen bei den Niedrig Risiko Kontakten 5 prozent und das ist alles sehr sehr ähnlich wie bei uns. Und darum müssen wir auch weiterhin einfach erwarten, dass auch bei uns diese Erkrankung so Regel gemäß in diesem natürlichen ausbreite Verhalten sich verhält. Dass wir eben auch bei uns ein typisches Ausbreitung Verhalten in Clustern sehen.

[00:39:33]

Das ist sicherlich eine der wichtigsten Botschaften aus dieser Studie. Und die andere ganz wichtige Botschaft ist ganz einfach, so dass wir sagen können, die Verbreitung dieser Erkrankung findet vor allem in derselben Altersgruppe statt. Also wenn man sich anschaut, wer hat hier wen infiziert in so einer etwas und beeinflussten Situation, wo die Infektion vielleicht mehr so ihren natürlichen Ausbreitung Verlauf zeigt. Da ist es eben doch so, dass die Altersgruppen sich untereinander infizieren, weil sie untereinander viel gesellschaftlichen Kontakt haben, was die Cluster quasi.

[00:40:09]

Dann erklären, das heißt, die Kinder sind mit den Kindern unterwegs. Die Erwachsenen mit den Erwachsenen mittelalt, würde ich mal sagen, und die Älteren in ihren älteren Cluster Gruppen, genau das sind eben die Kontakte zwischen den Haushalten.

[00:40:20]

Nicht innerhalb der Haushalte, sondern in den Gesellschaftsschichten, in den einzelnen Aktivitäten, Feldern, der Gesellschaft.

[00:40:27]

Eine Hoffnung hatten wir ja eigentlich ganz zu Anfang mal besprochen, nämlich dass sich das Virus ein bisschen verändert und wir vielleicht irgendwann ein Virus bekommen, was nicht mehr so ganz so gefährlich für uns ist, sondern vielleicht einfach nur eine heftige Erkältung macht. Vielleicht in die Nase hochzieht oder so tut. Jetzt gibt es ja immer noch die Hoffnung, dass sowas passiert sein könnte. Es gibt auch dazu wieder eine neue Studie. Ich glaube diesmal ein Pre Print, auch in Science.

[00:40:50]

Was ist da passiert? Was haben die herausgefunden? Hat sich das Virus verändert? Haben wir immer noch ein und dasselbe Virus aus dem Frühjahr heute? Also es ist interessant.

[00:40:58]

Es gibt. Es gibt da immer mal Beobachtungen von Virus Veränderungen. Das ist ja klar, dass es in RNA Virus und es macht relativ viele Fehler in der Genom Replikation.

[00:41:10]

Und ich hatte da interessanterweise in der E-Mail eine Nachfrage von einem von einem ärztlichen Kollegen, der nochmal zurück kam auf eine Veröffentlichung in The Lancet.

[00:41:23]

Also das ist jetzt gar nicht das Paper, das wir hier jetzt eigentlich besprochen besprechen wollten, sondern etwas, das wir in diesem Podcast schon vor Monaten besprochen haben, nämlich eine Virus Variante, in der in einem der Gene und zwar offener Leseraum 8 oder Gen acht eine Delegation, also eine Lücke entstanden ist von 382 Nukleonen hidden und dass das jetzt eben nochmal klinisch nachverfolgt wurde und herauskommt. Vielleicht ist dieses Virus wirklich abgeschwächt und das ist auch in sozialen Medien hier und damal noch verbreitet worden, weil das jetzt im August erst publiziert wurde.

[00:42:04]

Aber daran sieht man schon mal, wie sowas in der Öffentlichkeit häufig missverstanden wird. Das ist eine Variante von dem Virus, die im Frühjahr in Singapur in der ganz frühen Phase der Ausbreitung in Singapur mal für ein paar Wochen existiert hat und dann wieder verschwunden ist.

[00:42:21]

Und das kommt bei solchen Korona wären immer mal wieder vor, dass so ein Virus mal eine kleine ein kleinen Unfall in der Replikation hat und dann ein Gen verliert, das das Virus eigentlich ein bisschen virulenter macht.

[00:42:32]

Also ein bisschen Krankheiten verursachen da und diese Viren können sich limitiert verbreiten in in gewissen Grenzen und die machen anscheinend wirklich mildere Krankheits Verläufe. Nur leider jetzt im Rahmen der Pandemie, wo also wirklich große Infektionen Wellen in der Bevölkerung auftreten, verschwinden diese Viren auch immer wieder diese abgeschwächten Viren, weil eben das und modifizierte Virus. Wir sagen der Wildtyp eben doch einen Fitness Vorteil hat und sich besser verbreitet und einfach diese abgeschwächten Viren auslöscht. Das hat also eine wir sagen einen kompetitiven Vorteil.

[00:43:11]

Also man darf solche wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht immer gleich verstehen, dass sich das Virus abgeschwächt hat und deswegen jetzt vielleicht unsere intensive Betten gar nicht mehr voll werden, obwohl wir doch so viele Fälle haben. Da muss man eben wirklich unterscheiden zwischen einer wissenschaftlichen Ausarbeitung von etwas, das in der Vergangenheit passiert ist, aber heute nicht mehr gilt und der aktuellen Situation. Und wir müssen vielleicht auch dieses dieses PrEP Rindt, das wir jetzt hier nochmal besprechen können. In demselben Sinne verstehen.

[00:43:46]

Oder vielleicht in einem etwas anderen Licht. Und zwar hier geht es um die bekannte de 614 ge Mutante.

[00:43:54]

Vielleicht muss ich das auch nochmal wieder kurz erklären.

[00:43:58]

Wir haben im April oder so erstmalig besprochen, dass sich da ein Virus gerade ganz schnell in der Welt verbreitet.

[00:44:07]

Nämlich ein Virus, das ein Aminosäure Austausch hat an der Position 614, dass Oberflächen Proteins des Proteins und es ist einfach auffällig, dass sich diese Mutation verbreitet hat. Die ist erst einmal in Europa aufgefallen, vielleicht in Norditalien entstanden im dortigen Ausbruch und dann in Spanien aufgefallen und dann eigentlich in ganz Europa und dann in die Neue Welt gegangen. Von Spanien aus wahrscheinlich aus Süd und Mittelamerika und dann auch in Nordamerika, an der Ostküste vor allem und dann eigentlich verbreitet in ganz Nordamerika.

[00:44:41]

Das ist also eben diese 614 g Variante. Und man hat damals schon anhand dieser Ausbreitung des Virus vermutet, dass das vielleicht übertragbarer ist, weil das eigentlich überall jetzt plötzlich dominiert.

[00:44:56]

Das hatte man nur damals immer noch mit einem großen Fragezeichen versehen, weil man einfach nicht genau wusste, ob das Zufall ist.

[00:45:04]

Also ob einfach bestimmte Virus Linien sich durch Zufall ein. Verbreiten, weil sie durch Zufall irgendwo hin geraten sind, wo ein Ausbruch entsteht und von diesem Ausbruch entsteht wieder der nächste große Ausbruch.

[00:45:16]

Und wenn nun einmal durch Zufall dieses Virus nach Südamerika geschleppt wird, dann entsteht dort auch einfach die Gründer Population, wie wir sagen, vor dem Virus und da ist dann irgendwann kein anderes Virus angekommen. Also man weiß nicht genau, was es bedeutet, wenn eine ein bestimmter genen Marker, also eine bestimmte Eigenart in einem Gehen plötzlich sich geografisch verbreitet. Das kann Zufall sein.

[00:45:41]

Da kann aber auch ein Grund dahinter stecken, der in der Replikation Fähigkeit des Virus liegt.

[00:45:47]

Das bedeutet aber immer noch, dass wir ein und dasselbe Virus haben.

[00:45:52]

Genau. Es könnte sein, dass das alles gar nichts zu bedeuten hat und was dann eigentlich gemacht wurde. Und das ist häufig so in der in der Virologie. Es wurden dann eben zunächst mal Experimente gemacht mit einem Surrogate System. Da hat man also gesagt okay, das ist eben das Oberflächen Glück Protein von dem SAS 2 Virus. Jetzt ist es relativ schwierig mit diesem Sahs 2 Virus Labor Experimente zu machen, dass das 2 Virus also so zu verändern, wie wir das gleich besprechen werden.

[00:46:22]

Und dann nehmen wir doch mal ein anderes Virus, das wir leicht verändern können. In diesem Fall ein Lennie Virus, also ein letztendlich ein HIV-Virus, mit dem wir relativ leicht Veränderungen durchführen können und geben diesem HIV-Virus, dass Oberflächen Protein von dem Sahs 2 Virus mit und ohne diese Veränderung und schauen was das jetzt mit dem Landy Virus macht. Und man hat dann allerhand Befunde gehabt, die dafür sprachen, dass vielleicht dieses Virus stärker verbreitet ist und gefährlicher ist. z.B.

[00:46:53]

Hat man gesehen, dass die Zahl von eingebauten Oberflächen Proteinen pro Virus Partikel viel größer wurde, wenn diese Mutation drinnen war. Jetzt ist das aber natürlich so dieses Oberflächen Protein gehört in ein Land wie Virus gar nicht rein. Darum ist der Einbau in dieses Virus Partikel vielleicht sowieso erschwert und lernt. Viren haben per se nur eine geringe Zahl von Oberflächen Lykke Proteinen selbst im vollen HIV-Virus. Also HIV hat nur sehr sehr wenige Oberflächen Proteine pro Virus Partikel, sodass man da immer noch ein großes Fragezeichen dran machen musste.

[00:47:27]

An den Befund und wir haben jetzt eigentlich im Bereich der Reprints das erste Mal einen richtigen experimentellen Forschungs Weg, so wie man ihn machen muss auf der Basis des Sahs 2 Virus selbst über eine gezielte Veränderung im Labor im Sahs 2 Virus wo man eben sagt wir haben hier dieses Virus unter definierten Laborbedingungen. Und jetzt geben wir mal diesem Virus, diese Mutation, die da entstanden ist die DE 614 Genmutation künstlich ins Genom, sodass wir jetzt zwei Viren vergleichen können. Das eine Virus, das Ausgangs Virus, das diese Mutation nicht hat und dann ein Virus, das exakt identisch ist bis aufs Nukleonen.

[00:48:09]

Da ist keine einzige Änderung außer diese eine zusätzliche Veränderung, die da in der Natur entstanden ist.

[00:48:16]

Die geben wir jetzt diesem künstlichen Virus ins Genom rein und schauen mal, ob das etwas ausmacht.

[00:48:22]

Und wohin bringt uns das jetzt am Ende? Ja, also das ist jetzt erstmalig wirklich ein sehr eindeutiges Ergebnis, wo man auch genau verstehen kann, was gemacht wurde. Das ist jetzt die Arbeitsgruppe von Ralf Barrick, also ein amerikanischer Kollege, der sehr ähnliche Techniken im Labor verwendet wie europäische Kollegen und wir unter anderem auch, nämlich Reverse Genetik für das sah's Virus, wo man eben das Virus im Labor hat in definierter Form und einzelne Veränderungen gezielt einfügen kann. Also nicht der natürliche Mutationen Prozess in der Natur, den man nun mal beobachten kann.

[00:49:01]

Aber eine Mutation ist da nie alleine für sich, sondern da können wir sagen wir haben hier ein Virus, das das ist das Wildtyp Virus, das Ausgangs Virus und in das Genom dieses Virus fügen wir nur eine Mutation, die die uns interessiert, wo wir wissen wollen, was hat die für einen Effekt. Diese Mutation führen, fügen wir in das Genom ein. Das ist hier jetzt gemacht worden mit der DE 614 g Mutation und man hat hier jetzt zwei Viren, die man vergleichen kann, die absolut identisch sind miteinander bis auf diese Mutationen.

[00:49:32]

Und was man dann macht, ist letztendlich ein stufenweisen Vorgehen von der relativ einfachen Zellkultur über Gewebe Modelle bis hin auch zum limitierten Tierversuch, der so gemacht wird, wie das eben notwendig ist und möglich ist. Und das können wir. Kann ich kurz zusammenfassen, was gemacht wurde es zunächst. Man hat mal diese Viren verglichen in einfachen Zellkulturen. Da hat man gesehen, in einigen, aber nicht in allen Zellkulturen repliziert das mutierte Virus besser.

[00:50:04]

Also es repliziert vor allem schneller. Und das ist aber nicht.

[00:50:08]

Dass man nicht jeder Cellini sieht, das ist normal, dass die Zellkulturen nicht miteinander übereinstimmen. Wir sprechen davon, Zelllinien, Effekten und um die dann auszugleichen oder rauszubekommen. Aus dem Experiment ist man weitergegangen und hat Gewebe infiziert. Das ist also so, dass man sich Gewebe von Patienten nehmen kann, das in Operationen entsteht, also beispielsweise bei einem Tumor z.B. im Hals, Nasen, Bereich oder auch bei einer Mandel Entzündung Mandel Entfernung, wo ja Gewebe aus dem Halsbereich entnommen wird Schleimhaut oder auch bei einer Lungen Chirurgie, z.B. bei einem Tumor, wo ja immer gesundes Gewebe mit entfernt wird, damit der Tumor komplett entfernt ist.

[00:50:53]

Da kann man eben immer aus diesen Operationen Präparaten das gesunde Gewebe entnehmen und das im Reagenzglas weiter wachsen lassen im Labor und dann infizieren mit diesen beiden Viren. Und jetzt sieht man was sehr interessantes, dass der epidemiologischen Beobachtung ganz gut entspricht, nämlich das mutierte Virus. Das wächst etwas besser im Gewebe aus der Nase und im Gewebe aus dem Rachen, nicht aber im Gewebe aus der Lunge. Das ist interessant deswegen, weil die Übertragung dieses Virus ja über den Rachen und die Nase passiert.

[00:51:27]

Also wenn wir uns diese 2 Infektion holen, infizieren wir uns an dem Virus aus der Nase oder dem Rachen eines Patienten und nicht aus dem Virus aus der Lunge. Und es kommt dann auch bei uns wieder aus dem Rachen und aus der Nase. Das ist zumindest die Annahme, die wir treffen, was wir uns denken, weil ja dieses Virus so hoch übertragbar ist. Also gerade diese Übertragung, bevor die Erkrankung überhaupt symptomatisch ist. Wir wissen ja, dass 40 bis 50 prozent aller Übertragungs Ereignisse vor Symptomen beginnen stattfinden.

[00:52:01]

Da glauben wir eben schon das geht alles über den oberen Restaurationen Trakt nasen, rachen Bereich. Und dementsprechend haben wir hier jetzt eine virus mutante die so aussieht Epidemie.

[00:52:13]

Logisch als sei sie übertragbarer geworden. Und siehe da, die repliziert in den geweben des oberen restauration tracks, nicht aber in der Lunge besser als das ausgangs virus. Interessanter zwischen befund. Was man auch sagen kann ist es ist nicht so wie im hiv pseudo typ system, dass es mehr eingebaute oberflächen Fluke proteine gibt.

[00:52:38]

Im Gegenteil, die Gestalt der Viren und auch die Zahl der Glück Proteine ist vollkommen unverändert im Elektronenmikroskop, egal ob die Mutation drin ist oder nicht.

[00:52:50]

Die Autoren sind dann noch weitergegangen und sind zum Tierversuch weitergegangen, haben also das Tiermodell genommen, das eigentlich für die Übertragung und die Pathogenese, also die Krankheit das einfachste und doch erste Modell ist. Und das ist der Hamster. Das war schon beim Sahs 1 Virus.

[00:53:09]

So hat sich jetzt auch für das 2 Virus herausgestellt, dass der Hamster eigentlich krank wird, also eine Lungen Infektion bekommt, nicht nur eine Infektion in den oberen Atemwegen und sogar auch genommen werden kann zu zur Messung der Übertragbarkeit. Und was die Autoren jetzt gemacht haben ist sie haben Hamster infiziert und haben 3 experimentelle Gruppen gehabt. Und hier muss man natürlich vielleicht einmal dazusagen für diejenigen, die es nicht so gewohnt sind, über Tierversuche zu sprechen und darüber nachzudenken. Es gibt da natürlich ethische Überlegungen, also warum macht man das?

[00:53:45]

Warum infiziert man Hamster im Labor mit so einem Virus?

[00:53:49]

Da ist natürlich immer die Frage Wie wichtig ist das? Also wenn wir jetzt z.B. dabei sind, ein Medikament zu überprüfen, von dem wir denken, das sieht anhand von vorgefunden im Labor so aus, als könnte das Menschenleben retten dieses Medikament, es könnte das gegen Sahs 2 helfen. Dann ist glaube ich relativ klar auf der Hand liegend, dass man dafür ein paar Tiere im Labor opfert. Und weil das einfach so wichtig ist, weil da stehen Menschenleben, Änderungen klinischer Praxis gegen die Leben dieser dieser Tiere.

[00:54:24]

Da ist die ethische Überlegung dann relativ nachvollziehbar.

[00:54:29]

Hier haben wir aber auch einen relativ wichtigen Befund letztendlich für das Verständnis der gesamten Epidemie, also die Frage ist das Virus Verbreitung fähiger geworden? Und so gesehen ist es eben dann so, dass man dafür auch solche Tierversuche macht und man versucht damit möglichst kleinen Tiergruppen zu arbeiten. Das heißt, man macht vorher statistische Überlegungen anhand der erwarteten Effekt Größe, dass man so wenig wie möglich Tiere infizieren muss.

[00:55:00]

Und das haben die Autoren hier auch gemacht. Sie haben drei Tiergruppen gebildet. Die eine Gruppe wurde gar nicht infiziert. Das ist eine Kontrollgruppe und. Gruppen eine mit dem Ausgangs Virus und eine mit dem mutierten Virus. Und man sieht, die Tiere in der Kontrollgruppe werden immer schwerer. Über den Verlauf des Experiments. Das liegt einfach daran, die werden im Labor gehalten und kriegen so viel zu fressen wie sie wollen. Und dann werden Tiere immer schwerer. Die fressen sich letztendlich dick.

[00:55:27]

Und das ist bei den infizierten Tieren nicht so gewesen. Die sind, die haben einen eher einen kleinen Gewichtsverlust und zwar bei beiden Viren, bei dem Ausgange Virus und bei dem Wildtyp Virus. Das kommt einfach daher, dass Tiere, die sich krank fühlen, auch weniger fressen. Und der Gewichtsverlust bei dem mutierten Virus ist ganz geringfügig größer gewesen, aber so geringfügig, dass man da fast nichts draus machen würde. Also ganz wenig nur. Und gegen Ende des Experiments ist es dann ja so!

[00:55:57]

In solchen Tierversuchen, dass die Tiere unter Narkose getötet werden, das sie bekommen mit einer dünnen, feinen Nadel eine Injektion eines Narkosemittel. Die schlafen dann ein und unter der Narkose tötet man die Tiere und entnimmt die Organe macht eine Sektion. Also das gehört eben auch zum Prinzip dieser solcher Tierversuche dazu, dass man die nicht mal eben kurz macht, um mal zu sehen, was passiert. Und wenn nichts passiert ist, dann ist eben nichts bei rausgekommen, sondern man wertet diese Tiere durch und durchaus.

[00:56:33]

Also man wertet alles aus was man kann komplett, um den höchsten Nutzen aus einem Tierversuch mit einer möglichst kleinen Gruppe Tiere zu haben. Das gehört eben auch zu den ethischen Überlegungen dazu. Und was man hier jetzt sieht, wenn man die Lungen anschaut. Das Ziel Organe der Erkrankung ist die Lungen. In beiden Gruppen, also in der Gruppe mit dem Wildtyp Virus wie auch mit dem mutierten Virus, sehen ganz genau gleich aus. Also sowohl die Zahl der Entzündungen Zellen, die da eingewandert sind, ist gleich, wie auch z.B. das Gewicht der Lunge.

[00:57:08]

Diese Entzündung Zellen, die haben ja ein Gewicht. Das heißt, unter der Lungenentzündung werden die Lungen schwerer. Das kann man messen. Und da gibt's viele andere objektivierbare Kriterien an so einem Stück Gewebe, die man zahlenmäßig erfassen kann. Und die sind alle gleich. Bei den beiden Gruppen, das ist interessant. Also offenbar hat sich die Gruppe mit dem Wildtyp Virus ganz minimal weniger krank gefühlt, hat also ein bisschen mehr gefressen. Aber die eigentliche Lungenkrankheit ist genau gleich ausgefallen.

[00:57:38]

Und jetzt geht man noch einen Schritt weiter und macht noch ein weiteres Experiment, nämlich einen Übertragungs Experiment. Hier ist es jetzt so Man nimmt Paare von Tieren und tut sie in benachbarte Käfige. Also ein Tier ist infiziert, das andere Tier ist nicht infiziert und man hat acht solche Paare genommen und hat die in benachbarte Käfige gesperrt und geschaut, wie infizieren sich eigentlich diese Hamster gegenseitig?

[00:58:07]

Und da hat man also acht Paare genommen für den Wildtyp und acht Paare für die Mutante für die Virus Mutante und hat gesehen ab dem fünften Tag der Beobachtung sind alle Kontakt Tiere infiziert, also die diejenigen Hamster, die in Nachbar Käfigen gesessen haben. Die haben sich alle an dem Index Fall andere also an dem ursprünglich infizierten Tier infiziert und sind ebenfalls mit dem Sahs 2 Virus jetzt positiv zu testen.

[00:58:37]

Es gibt aber einen interessanten Unterschied an Tag 2, also ganz kurz nach dem Beginn des Experiments an Takt 2 ist es so, dass mit dem Wildtyp Virus sich noch keiner der Kontakt Hamster infiziert hat. Also Null von 8 kontaktieren haben sich am zweiten Tag infiziert, aber fünf von 8 kontaktieren mit der Virus Mutante haben sich infiziert. Das heißt, anscheinend ist die Übertragbarkeit mit diesem mutierten Virus zwar nicht höher, im Endeffekt aber früher.

[00:59:10]

Das Virus ist früher übertragbar, das repliziert wahrscheinlich schneller hoch in den oberen Atemwegen und das entspricht tatsächlich dieser epidemiologischen Beobachtung, dass dieses Virus sich schnell verbreitet hat. Also jetzt, nachdem diese Studie durchgeführt wurde, können wir tatsächlich erstmalig auf wissenschaftlicher Basis sagen, dass die 614 g Mutante eine stärkere Verbreitung Fähigkeit hat.

[00:59:38]

Das heißt, das ist das einzige Virus, was im Moment quasi unterwegs ist.

[00:59:43]

Naja, das ist das Virus, das im Moment so überall sich am stärksten verbreitet. Und das ist natürlich dann von seiner Bedeutung, von der wissenschaftlichen Aussage dieser Untersuchung schon so, dass man glaube ich, auch von der Ethik her das rechtfertigen kann, dass man eben solche Tierversuche durchführt. Das ist schon ein sehr wichtiger Befund, wenn man so will, eben für die Menschheit.

[01:00:07]

Wenn sie das. Virologe jetzt beurteilen Wie wichtig war diese Untersuchung für Sie? Ja, für mich hat das ist das jetzt schon so, dass ein großes Rätsel gelöst wurde. Also ob ob eben durch diese Mutation wirklich das Virus eine höhere Verbreitung Fähigkeit gewonnen hat. Und das sagt natürlich zusätzlich noch etwas anderes, nämlich offenbar war das Virus, so wie es in China entstanden ist, noch nicht optimal für die Verbreitung beim Menschen.

[01:00:35]

Und es hat sich sicherlich mit dieser Mutation noch einmal ein Stück weiter auf den Menschen optimiert. An den Menschen angepasst, denn das ist es ja, was das Virus will. Also ein Virus, das optimal an sein wird angepasst. Es macht eine optimale Verbreitung ohne den Wirt kränker zu machen. Das ist genau, was dieses Virus jetzt tut. Dieses 614 g verbreitet sich schneller, macht den Wirt aber nicht kränker.

[01:00:59]

Das ist natürlich immer mit der Einschränkung das ist jetzt hier nicht am Menschen ausprobiert worden. Am Menschen haben wir nur die epidemiologische Beobachtung, aber an einem geeigneten Tiermodell ist eben das der Befund.

[01:01:11]

Herr draußen. Ich glaube, mir bleibt für heute zu sagen. Vielen, vielen Dank. Danke auch und bis zum nächsten Mal.

[01:01:17]

Und das war unser Coruña Virus Update in dieser Woche. Mein Name ist Anja Martini und falls Sie noch mehr Lust auf Podcasts haben, hätte ich noch eine schöne Idee für Sie. Folge 6, nämlich unseres Podcasts Sky Likes Teck Der Podcast über Technologie, der ist gerade online und unsere beiden Teck Journalistinnen Eva Köhler und Svea Eckart stellen spannende Frauen aus der IT-Branche vor das Thema. Diesmal auffallen. Aber richtig gutes Selbstmarketing als Schlüssel zum Erfolg scih likes Teck überall wo es Podcasts gibt und wer noch einmal einen Blick ins Ausland werfen möchte, etwa auf den amerikanischen Patienten, der kann das hier tun.

[01:01:59]

Die Korrespondenten Reporter leben in Washington, DC Blessing from a Blessing Ende Skala der America Podcast von NDR Info er sei Gottes Segen.

[01:02:14]

Das mit dem Coruña Virus infiziert wurde. Das ist schon mal nicht. Nicht völlig außer der Reihe für ihn, aber schon mal nochmal finde ich einen Ticken mehr.

[01:02:23]

Also hier ist das ja wirklich so eine Kaffeesatzleserei. Finde ich ganz ganz schwierig. Was können wir denn tatsächlich über die Gesundheit des Präsidenten sagen?

[01:02:31]

Na, ganz wenig. Ich habe das Gefühl, das verunsichert viele Amerikaner nochmal mehr.

[01:02:36]

Und ich habe das Gefühl, dass viele Amerikaner außerhalb von Washington D.C. Dem gar nicht so viel Bedeutung beimessen.

[01:02:42]

Trotzdem ist das so etwas, das in dieser aufgeheizten Stimmung noch mehr Nahrung bekommen kann, weil es eben keine Fakten gibt.

[01:02:51]

Die Korrespondenten Reporter leben in Washington. Der America Podcast von NDR Info und diesen Podcast finden Sie in der ARD.

[01:03:02]

Audio Tek Genau wie das Coruña Virus Update und das Skript zu unserer aktuellen Folge gibt es wie immer unter Unterpunkte Slash Coruña Update. Viel Spaß beim Nachlesen. Ein Dank für die redaktionelle Unterstützung geht jetzt noch an Jenny verlÃngert Daniela, Remus, Jenny von Gagern, Ines Berlinger, Peter Stein, Nils Kinkel und natürlich für die technische Umsetzung an Oliver Adolf. Danke fürs Zuhören und bis ganz bald.

[01:03:28]

Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.