NDR Info Das Corona Virus Updates. Rund drei Wochen ist es her, dass Angela Merkel mit einer alarmierenden Überschlagsrechnung für Aufsehen gesorgt hat. Wenn sich die Zahl der Neuinfektionen monatlich verdoppelt das war ihre Rechnung, dann landen wir Ende des Jahres bei rund 19 000 Infizierten pro Tag. Die Reaktionen reichten von Gut, dass wir eine Wissenschaftlerin als Regierungschefin haben bis naja, das ist jetzt aber mal viel zu holzschnittartig. So kann man nicht rechnen. Wie auch immer man das bewerten mag.

Die meldet Zahlen bewegen sich jetzt im letzten Oktober Drittel wieder in Richtung Verdoppelung gegenüber dem Vormonat. Die Zahl der Neuinfektionen liegt bei der von Anfang April und der Anteil der positiven Tests ist so hoch wie seit Ende April nicht mehr. Trotzdem wird oft betont Die Lage ist nicht vergleichbar mit der im Frühjahr. Die Altersstruktur der Infizierten ist anders. Die Krankenhäuser werden nicht unvorbereitet getroffen und die Wissenschaft weiß mehr über das Virus. Ist das alles uneingeschränkt richtig? Darüber wollen wir reden.

Willkommen zur 61. Ausgabe unseres Updates. Ich bin Corinna Hennig. Heute ist Dienstag, der 20. Oktober 2020. Wieviel Fahrt hat die Pandemie in den empfindlichen Risikobereit schon aufgenommen? Wie aussagekräftig ist dass Betten zählen in den Kliniken? Wie kann die Wissenschaft messen, ob das Gesundheitssystem der Belastung standhält? Was für neue Erkenntnisse gibt es über Lebensdauer des Virus außerhalb des Wirts? Und was bedeutet all das für den Alltag, für jeden einzelnen von uns? Zu all diesen Fragen begrüße ich wie jeden zweiten Dienstag auch heute Professor Sandra Çiçek, die Leiterin der Virologie am Uniklinikum in Frankfurt am Main.

Hallo Frau Çiçek, hallo Frau Hennig, wir sind per App verbunden, aber ich habe heute hier aus aktuellem Anlass zusätzlich einen Gast im Studio auf Abstand. Wie sich das gehört? Professor Stefan Kluge, den Leiter der Intensivmedizin am Universitätsklinikum Eppendorf in Hamburg. Guten Tag, Herr Kluge, freue mich sehr, dass Sie da sind. Guten Tag, ich freue mich.

Wir wollen über die aktuelle Lage sprechen und darüber, wie sich die Situation in den Krankenhäusern noch entwickeln kann. Sie sind auch im Vorstand bzw. Präsidium der beiden wichtigsten intensiv medizinischen Gesellschaften. Und wie haben Sie heute eingeladen? Weil wir gemeinsam der Frage nachgehen wollen Ist tatsächlich alles anders als im Frühjahr, weil die Altersstruktur der Infizierten sich verändert hat? Und wird das womöglich noch so bleiben, auch wenn die Zahlen rapide hochgehen? In den Krankenhäusern kommt das noch nicht so massiv an.

Die Intensivstationen sind vergleichsweise leer, heißt es ja oft. Ich fange mal bei Ihnen hier im Studio an. Und zunächst mal mit den nackten Neuinfektionen. Herr Kluge, haben Sie mit einer solchen Dynamik, was die infizierten Zahlen angeht, die Inzidenz gerechnet? Zu diesem Zeitpunkt schon.

Nein, damit haben wir ehrlich gesagt alle nicht gerechnet. Aber das zeigt sich eigentlich das ganze Jahr in der Pandemie, dass wir immer wieder von neuen Situation überrascht werden. Und so war es ja auch. Ich glaube, keiner der Experten hätte so einen massiven Anstieg in Deutschland und in Europa jetzt zu diesem Zeitpunkt vorhergesagt. Also für später im Jahr hätte man das vermutet. Da haben wir es alle vermutet, weil es dann noch kälter ist, weil etwas mehr in den Räumen aufhalten.

Aber zu diesem Zeitpunkt kenne ich jetzt keinen Experten, der das so vorhergesagt hat.

Frau Çiçek, wir haben die Warnung vor dem Herbst ja oft und früh gehört. Ging das für Sie auch schneller als erwartet? Auf jeden Fall.

Also gerade wenn man in unsere Nachbarländer schaut, nach Spanien oder Frankreich, da ist es ja eigentlich noch wärmer als jetzt bei uns. Und trotzdem ist es da schon zu einem wirklich massiven Anstieg der Infektionen Zahlen gekommen. Und das hat mich auch überrascht. Ich hätte damit eher so im November oder Dezember gerechnet. Und wenn man es jetzt mit der Influenza vergleicht, da kommt die Welle ja meistens erst zum Jahreswechsel, also im neuen Anfang, neuen Jahr, im Januar oder sogar erst im Februar.

Und ich denke, da haben viele gedacht, dass das einfach auch noch ein bisschen dauern könnte. Aber ja, wie schon Herr Kluge sagte, wurden wir da einfach eines Besseren belehrt.

Nun muss man ja überhaupt erst mal unterscheiden zwischen Infizierten und Erkrankten. Und dann gibt's nochmal die schweren Verläufe, die im Krankenhaus landen und einige von denen dann auch auf der Intensivstation. Können Sie das quantifizieren, Herr Kluge, wie viele Infizierte anteilig Hospitalisierung werden und wie viele intensiv medizinisch betreut werden müssen momentan?

Ja, das können wir ganz gut quantifizieren. Ich glaube, das ist auch eine Stärke in Deutschland, dass wir gut vernetzt sind und dass Erkki haben. Und wir kriegen hier wirklich sehr gute Informationen vom RKI. Und die Daten zeigen uns, dass im Moment sechs Prozent der Test positiven stationär aufgenommen werden. Und das ist eine ganz, ganz wichtige Zahl. Diese Quote lag mal bei über 20 Prozent, auch in Deutschland. Und dann ist die Belastung für das Gesundheitssystem natürlich viel höher.

Wir wissen, dass ungefähr zwei Prozent der Test positiven Schrägstrich Infizierten intensiv pflichtig werden, aber erst am Tag zehn der Erkrankung. Und wir wissen einfach, dass im Moment diese Last dann auf den deutschen Stationen noch weit unter 1 000 Patienten liegt. Das ist relativ moderat. Noch ist von den Zahlen. Aber wir wissen, dass die wirklich Speth krank werden. Diese zwei bis sechs Prozent, die eine schwere Lungenentzündung entwickeln, die dann ins Krankenhaus müssen. Das entwickelt sich, wie gesagt, erst im Verlauf am Tag zehn.

Das heißt, die Zahlen von heute wirken sich erst in circa zwei Wochen auf die Krankenhäuser aus.

Das ist also ein Drittel der Menschen, die ins Krankenhaus kommen. Die müssen auf die Intensiv. Stationen. Wie war dieses Verhältnis im Frühjahr? Sie sagten 20 Prozent. Jeder fünfte Erkrankte landete im Krankenhaus. Ja, zu Beginn der ersten Welle sind wir immer davon ausgegangen. Und das waren auch die Daten aus Asien, aus China. Dass fünf Prozent der Patienten intensiv pflichtig sind und 20 Prozent der infizierten Test positiv. Ich sage das mal so ins Krankenhaus müssen. Die Quote war wesentlich höher.

Aber im Moment ist der Altersdurchschnitt der Infizierten in Deutschland weiter relativ gering. Bei 39 Jahren erkranken vorwiegend Jüngere, die dann nicht schwer erkrankten, sondern vielleicht auch nur Test positiv sind. Und wenn wir aber wieder ein Eindringen haben in ältere Altersschichten wie das europäische Nachbarländer haben, dann wird es natürlich zum Problem, weil der ältere Patient, der 80-Jährige, der Test positiv ist. Er hat ein deutlich erhöhtes Risiko, stationär aufgenommen zu werden. Das liegt deutlich über 10 Prozent.

Insofern müssen wir aufpassen, dass wir uns an die Regeln weiter halten.

Ich denke, was auch ein großer Unterschied ist, was wir jetzt vor allen Dingen sehen, im Fall gleich zum Früher, ist, dass die Infektionen viel diffuser auftreten. Im März April hatten wir vor allen Dingen den Ischgl Skifahrer, der damit ja dann irgendwann schon gerechnet hat. Aber mittlerweile haben wir viele Fälle beim Personal, beim Pflegepersonal oder beim anderen Krankenhauspersonal, die dann positiv getestet werden und auch erkranken, weil die natürlich auch ein Privatleben haben und auch sich außerhalb des Krankenhaus infizieren können.

Und das führt dann dazu, dass es in den Krankenhäusern zumindestens da, wo die Inzidenz schon hoch ist, dies ja auch in Deutschland nicht überall vergleichbar ist, schon zu Engpässen kommt auf den Stationen, weil einfach wichtige Mitarbeiter wegfallen durch Quarantäne oder durch eine Isolation.

Frau Çiçek, Sie arbeiten nicht mehr in der Patienten Betreuung aktuell, sondern in der Forschung. Sie bekommen ja von den Kollegen aber viel mit. Wie sieht es genau an diesem Punkt medizinisches Personal bei Ihnen in Frankfurt aus?

Ja, also ich bin halb in Forschung und halb in einer Diagnostik. Das ist ja im weitesten Sinne auch Patientenversorgung. Um das mal nochmal zu differenzieren Und es ist so, dass wir im Frühjahr eigentlich gar keine Fälle hatten vom Personal, die betroffen waren, weil das halt alles noch relativ klare Cluster waren. Und das hat sich halt komplett geändert. Also bei uns ist es schon so, dass es immer wieder Fälle beim Personal gibt, die dann natürlich theoretisch Folge Fälle haben können oder dazu führt, dass andere Leute, die haben ja wie gesagt auch in der Freizeit sind die oft befreundet und hatten dann vielleicht Kontakt.

Das wiederum dazu führen kann, dass es so Quarantäne kommt. Und ich glaube, dass man auch mal anschauen sollte oder was mich mal interessieren würde von Herrn Kluge, wie er das so einschätzt, also wie er das plant und vielleicht auch mal erzählen kann, wie es generell mit der Pflege ist, wie viele Betten z.B. auf Intensivstationen nicht zu belegen sind, weil es ein Mangel an Pflegekräften gibt. Das würde mich mal interessieren.

Herr Kluge, direkt weitergegeben an Sie die Frage der Pflege MÃngel ist eigentlich in der Intensivmedizin unser Hauptproblem auch schon vor Coruña gewesen. Wir haben Umfragen dazu gemacht und wir wissen auch, dass 20 bis 30 prozent der Deutschen extensiver Betten nicht beflaggt bar sind. Die sind zwar physisch vorhanden mit Beatmungsgerät und Monitoren, aber sie sind nicht belegbar gewesen, schon vor der Pandemie. Und wir haben in Deutschland die meisten intensiv Betten weltweit 100 000 Einwohner also ist auch gut. Das hat uns jetzt auch sehr geholfen in der Pandemie und werden wir auch weitere Betten aufgebaut und man sieht die vielen freien Betten im DEWI intensiv Register.

Aber die sind nicht alle belegbar und das ist im Moment unser Hauptproblem. Wir müssen, glaube ich, die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung für die Pflegekräfte verbessern, sonst werden wir weiter Probleme bekommen. Und wenn jetzt die Patientenzahlen steigen von Covert 19 in den Krankenhäusern, dann muss es zu einer Umverteilung kommen von Pflegekräften auf die Intensivstation. Und das führt zu einer Leistungseinschränkungen der übrigen Bereiche. Das muss uns ganz klar sein. Deswegen würde ich immer darauf achten. Wir dürfen nicht immer auf diese freien Betten verweisen.

Der die wie die sind in der Tat frei. Aber wir haben momentan gar nicht das Personal, um die zu befrieden.

Die wie muss man kurz erklären. Da wird genau ausgewiesen, wie viele Betten auf den Intensivstationen in Deutschland belegt sind und frei sind. Ich habe mal eine Zahl nachgeguckt gestern knapp ein Drittel war der Stand gestern dieser Betten waren frei. Was bedeutet das denn, wenn man das ins Verhältnis setzt zum Personal? Kann man mit so einer Größe einfach so rechnen oder ist das eine Milchmädchenrechnung zu sagen Das ist ja unsere Reserve, das sieht doch ganz gut aus.

Also das ist zum einen natürlich beruhigend, weil ich denke, wir können sagen, es wird keiner in Deutschland sterben, weil er kein Beatmungsgerät bekommt. Das wird nicht passieren, aber es kommt dann zu einer Umverteilung. Also wir sind z.B. bei uns, was die Intensivmedizin angeht. Am UKE, am Uniklinikum Hamburg-Eppendorf sind eigentlich alle Betten sehr gut belegt. Wir haben jetzt wieder einen relativen Normalbetrieb, sag ich mal. Aber wenn wir jetzt mittlerweile schon wieder zwei covert Intensivstationen man muss auch einfach wissen, wir haben ja ganz klare Vorgaben der Hygiene des Gesundheitsamtes, was die Trennung von Curve Patienten covert, Verdachtsfällen und sogenannten Quarantäne Patienten, also die Contact.

Vielleicht auch zu Hause mit Angehörigen, die Coruña positiv waren angeht, dürfen z.B. nicht vom gleichen Pflegepersonal betreut werden. Das heißt, wir haben zwei komplette Intensivstationen, die nur noch Coruña Patientenversorgung als Überbegriff und das führt zu einer Einschränkung der anderen intensiv Patienten. Das heißt, wir sind, wenn das so weitergeht, nicht mehr in der Lage, in Deutschland dann Patienten mit Schlaganfall, Herzinfarkt, Krebserkrankung so gut zu versorgen wie sonst auch. Und das muss uns allen klar sein, weil halt auch Pflegekräfte fehlen, weil Betten fehlen, dann die Momente nicht betrieben werden können durch Mangel Pflegepersonal.

Also da muss es zu einer Umschichtung kommen und dann führt das zu Einbußen im operativen Betrieb oder auch in der konservativen Medizin.

Wenn meine Zeit auf intensiv ist ja jetzt schon ein bisschen länger her. Ich erinnere mich aber immer noch gut da dran, muss ich sagen. Und das war jetzt natürlich nicht in einer Zeit, wo das CO2 eine Rolle spielte, aber schon die Influenza. Und was mich noch interessieren würde Vielleicht können Sie noch ein bisschen erzählen, wie die Versorgung der Patienten mit Covert 19 aussieht. Also was bedeutet das für das Personal an z.B. Schutzausrüstung oder wenn jemand gelagert werden muss?

Und nochmal ein bisschen so darzustellen, was das Besondere dieser Patienten ist.

Ja, die Patienten, die auf die Desinfektion kommen mit Curve 19, haben ja im Prinzip eine Lungenentzündung. Das ist eine relativ uniform das Krankheitsbild. Die brauchen eine Sauerstoff Unterstützung, die kriegen Sauerstoff und die kriegen dann verschiedene Formen. Der Atem Unterstützung, sei es so eine Maske Beatmung nicht immer für Beatmung, sei es eine hochkonzentrierte Sauerstoff Therapie oder wenn das gar nicht mehr geht um die Sauerstoffversorgung zu gewährleisten. Die sogenannte Intubation und mechanische Beatmung. Und dann machen wir noch weitere Verfahren wie die Bauch Lagerung oder in ganz schweren Fällen auch eine extra Koralle Membran oxidieren, sprich Ergotherapie.

All das ist aber ein hoher Pflegeaufwand der erforderlich ist. Diese Lagerung z.B. da braucht man 5 Menschen, also 4 Pflegekräfte, einen Arzt um einen komplett auf den Bauch zu drehen und wir brauchen daher einen erhöhten Personalschlüssel und wir müssen sie haben es ja gesagt auch sicherstellen, dass die Mitarbeiter sich nicht infizieren. Wir machen viele Verfahren wie die Intubation oder auch Masken Beatmung, die zu einer Verwirbelungen von Luft aus dem Rachen führt. Das heißt, dass ein erhöhtes Mitarbeiter Risiko.

Deswegen brauchen wir natürlich die Schutzkleidung und das alles führt auch zu Mitarbeiter Belastung. Also, wenn ich mit Pflegekräften spreche, die acht Stunden in einem Einzelzimmer sind mit FFB 2 Maske. Gerade jetzt im Hochsommer war das schon ein Problem und führt natürlich zu einer erheblichen physischen und psychischen Belastung der Pflegekräfte. Die Ärzte, sicherlich auch Pflegekräfte, sind noch immer ein bisschen dichter dran und daher brauchen wir natürlich nochmal mehr Personal in diesem Bereich. Wenn jetzt die Zahlen hochgehen, also eine Pflegekraft, die so ein Kona Patienten versorgt, hat deutlich mehr Aufwand als wenn sie einen normalen Patienten versorgt.

Mit Herzinfarkt oder sonst jemand, der vergleichbar krank ist, gibt's dann eine 1:1 Betreuung oder? Also das hört sich jetzt so an, als wenn eine Pflegekraft einen Patienten versorgen würde. Das ist ja glaube ich nicht so, oder?

Nein, eine Eins zu eins Betreuung ist nicht realisierbar, das muss man sagen. Eine Eins zu eins Betreuung haben wir in ganz wenigen Situationen in der Intensivmedizin, z.B. bei der Extra Cabral Membran Oxygen. Aber eine Eins zu eins Betreuung. Dafür haben wir gar nicht genug Pflegekräfte im System. Das ist, denke ich auch nicht immer notwendig. Wir haben ja die Personal Untergrenzen Verordnung, die jetzt auch greift und nochmal verschärft wird. Aber eine Eins zu eins Betreuung ist da eigentlich nicht vorgesehen.

Gibt's denn eigentlich eine Reserve im System? Weil wir reden immer über Betten, die vorgehalten werden, aber es werden keine Pflegekräfte vorgehalten oder die dann im Notfall einsetzbar wären.

Na, wir haben natürlich von der ersten Welle gelernt, da haben wir Einsatzpläne. Wir wissen bei uns genau und ich denke, dass es vielen Krankenhäusern so. Wo sind denn Pflegekräfte mit intensive Erfahrung oder sogar entsprechender Qualifikation? Wir haben das Riesenthema Zeitarbeit, das natürlich auch Zeit Arbeitskräfte dann eingekauft werden, die in Krankenhäusern arbeiten. Aber nochmal wenn die Zahlen weiter ansteigen, dann werden wir Pflegekräfte von normal Stationen aus der Operations Bereich transferieren müssen auf der Station. Und das führt natürlich zu einer Belastung, weil nicht jeder möchte das so gerne und Dienstpläne werden umgeschrieben.

Das ist übrigens bei den Ärzten dann auch so. Also das sind alles, so Randt, Phänomene, die man aber nicht vernachlässigen darf, weil sie natürlich gerade in diesem Beruf zu einer weiteren Belastung führen.

Was hat sich denn noch verändert gegenüber dem Frühjahr? Man hört immer wieder Wir wissen ja so viel mehr über das Virus, wir haben bessere Medikamente. Wobei wir jetzt eben auch in den letzten Tagen Menschen, die viel gelesen haben, mitbekommen haben, dass bei dem DESY, wie er es z.B. wieder eine Einschränkung gab in eine Studie der WHO. Aber wir wissen ja auch mehr über die Frage Wann muss man beatmen? Sind sie da ganz anders aufgestellt oder ist das eigentlich doch wieder vergleichbar mit dem Früher?

Also es hat sich schon vieles geändert, aber nicht alles, was sich schon geändert hat. Und da muss ich ein Wort dazu sagen, ist das ganze Testen. Wir testen heute ja jeden Patient, der ins Krankenhaus aufgenommen werden wird. Wir testen Mitarbeiter in risikobereit. Es wird eigentlich empfohlen, dass wir alle Mitarbeiter im Krankenhaus oder gerade in bestimmten Bereichen Intensivstation, Notaufnahme, Onkologie alle ein bis zwei Wochen testen. Extrem zugenommen und ich glaube schon, dass das hilfreich ist, weil wir immer mal wieder und Frau Ja gesagt Mitarbeiter identifizieren, die wenig Symptome haben und positiv sind und das Maske tragen im ganzen Krankenhaus.

Das ist natürlich auch klar und wir achten penibel auf die Abstands und Hygiene Regeln. Bei der Therapie hat sich ein bisschen was verändert. Da ist aber kein Durchbruch. Es wird immer so gesagt in Schlagzeilen der Medien. Es hat sich so viel geändert bei der Therapie. Das sehe ich nicht so. Wir haben einfach mehr Daten, was wir jetzt tun und was wir lassen sollten. Wir wissen, dass wir diese Kurve 19 schweren Lungenentzündungen doch relativ ähnlich ansonsten behandeln wie andere Patient mit Lungenentzündung.

Erst mal von der allgemeinen Intensiv und Beatbox Therapie, dass wir nicht zu früh intubieren sollten, weil die Patienten dann dann sehr lange am Beatmungsgerät sind.

Im Schnitt zwei Wochen in Deutschland. Wir wissen das abhängig vom Alter. 30 bis 60 prozent der Patienten versterben. Das das Alter und die Vorerkrankungen eine ganz entscheidende Rolle spielen. Und wir wissen, dass wir eine Blutverdünner jetzt im Regelfall einleiten, wobei wir keine sogenannten randomisierten kontrollierten Studien dazu haben. Aber stand schon, dass in Deutschland die Patienten im Krankenhaus und auf der Intensivstation, dass dort eigentlich eine intensivere Blut Verdünnung oder Thrombose Prophylaxe gemacht wird? Ja, da haben wir diese beiden Medikamente und diese wir und das Dexter Peterson, die beide bei schweren Verläufen eingesetzt werden.

Aber auch da ist es so, dass das Taxameter zwar die Sterblichkeit reduziert beim Rennen, die Sie, haben wir diese Daten ja nicht, aber es ist natürlich auch kein Durchbruch. Es ist so, dass trotzdem 30 Prozent der BAB mit mindestens versterben. Und insofern muss die Forschung einfach weitergehen. Und natürlich hoffen wir sie auf die Impfung.

Wie viel länger liegenden Patienten mit Covert 19 auf der Intensivstation als ich sage mal hemdsärmelig, der durchschnittliche andere intensiv Patient?

Das ist in der Tat ein Unterschied, der jetzt herausgearbeitet werden konnte, wenn man das auch mit Grippe Patienten, die beatmet wurden vergleicht, dass die Patienten doch im Schnitt bei anderen Babett Patienten oder Lungenentzündung doch eine Woche länger auf der Intensivstation liegen. Und das war ja auch ein Problem. Nicht so sehr in Deutschland, aber in vielen Ländern, dass die Intensivstationen dann verstopft waren. Ja, selbst wenn man diese absolut Prozentzahlen sich ja auch mal anschaut. Also 2 prozent der infizierten Moment in Deutschland werden intensiv pflichtig, aber die Verweildauer auf der Intensivstation gerade bei bearbeiteten, die ist halt zwei mal drei Wochen.

Wir haben einen Patienten nach sechs Monaten Barbu in die Reha verlegt von der Intensivstation. Er war also noch von der ersten Welle sechs Monate auf der Intensivstation. Und das führt dann natürlich dazu, gerade in Ländern mit wenig intensiv Reserve, dass sie einfach zu wenig intensiv Betten haben.

Wir haben ja eben schon kurz drüber gesprochen, dass das Virus in die Bevölkerung, in die allgemeine Bevölkerung diffundiert. Das hat Frau Çiçek eben gesagt. Die Altersstruktur hat sich verändert. Sehen Sie denn auf den Intensivstationen auch mehr jüngere Patienten?

Das ist klar altersabhängig. Wir sehen überwiegend Patienten ab 50, ab 60 mit deutlichen Vorerkrankungen. Wir sehen ganz selten mal Patienten unter 40. Das ist einfach eine statistische Frage. Die gibt es. Kinder sind ja extremst selten betroffen. Da gibt es extrem wenige Fall Berichte in Deutschland und so ist es einfach. Es gibt auch mal junge Patienten, die einen schweren Verlauf haben, aber es ist selten. Und das führt natürlich dazu, dass gerade die junge Bevölkerung leider sich nicht so an die Maßnahmen hält, die wir eigentlich alle durchführen sollten.

Da wollen wir diesen Podcast nachher auch noch ein bisschen darüber sprechen, was jeder Einzelne tun kann, wenn man versucht, ein bisschen in die Zukunft zu gucken. Sie haben eben schon andere Länder angesprochen, was die Lage in den Krankenhäusern angeht. Wir Journalisten haben sie ja immer gerne konkret. Da müssen wir für eine Vergleichsgröße gar nicht so weit gehen. Es reicht, über die Grenze nach Westen und Nordwesten oder nach Süden zu gucken, nach Belgien und in die Niederlande z.B..

Gestern hat es ein Presse Briefing des Science Media Centers gegeben, dass es eine unabhängig finanzierte Institution für Wissenschafts Vermittlung und da hat Reinhard Buse, der Leiter des Fachgebiets Management im Gesundheitswesen an der TU Berlin, vorgerechnet. Vor fünf Wochen waren die Zahlen auf den Intensivstationen in Belgien und den Niederlanden noch vergleichbar mit denen, wie sie heute in Deutschland sind. Und mittlerweile, fünf Wochen später, haben sie sich dort verfünffacht beziehungsweise versechsfacht. Wenn man jetzt aber diese Karte vor Augen hat, die sich ja viele sehen Ganz Europa ist rot, was die infizierten Zahlen angeht Deutschland ist noch ganz hell oder gelb.

Da steht Deutschland im europaweiten Vergleich bei den Inzidenz, bei der Zahl der Neuinfektionen trotzdem noch extrem gut da. Franziska Gibt das nicht Anlass zur Hoffnung, dass Deutschland auch in den nächsten Wochen trotzdem besser davonkommt? Dass es nicht in fünf Wochen so aussieht wie in Belgien?

Ich denke, das ist ganz klar abhängig von unserem eigenen Verhalten. Also da ist wirklich jeder einzelne gefragt, der durch sein Verhalten diesen Verlauf beeinflussen kann. Wir haben einfach durch den öffentlichen Gesundheitsdienst einen wahnsinnigen Vorteil gegenüber anderen Ländern, die das nicht haben. Also das ist eigentlich für jeden Kreis. Für jene Stadt gibt es ein zuständiges Gesundheitsamt, die die Kontakt Nachverfolgung machen seit Fälle auftauchen. Und solange die nicht überlastet sind und diese Kontakt Nachverfolgung noch umsetzen können, sollte es gelingen, dass es nicht zu vergleichbaren Anstieg kommt.

Wenn der Gesundheitsdienst das nicht mehr. Dann, da gibt es ja mittlerweile wissenschaftliche Daten zu, dann führt das zu diesem berühmten Kipppunkt und die Dynamik der Verbreitung würde sich schlagartig natürlich ändern können. Das sieht man ja auch schon lokal. Also Norden oder Nordosten sind die Zahlen sehr gering. Und wenn ich mich jetzt hier so umschaue in meinem Gebiet, also im Rhein-Main-Gebiet, Frankfurt, Offenbach, wir haben, hab ich gerade geschauten Inzidenz von 122 in Frankfurt, Offenbach noch ein bisschen höher und das merkt man schon deutlich.

Wir merken das an der Anzahl der positiven Tests. Wir merken das an den Patienten, die ins Haus kommen. Das nimmt deutlich zu. In den letzten Tagen und auch insgesamt merkt man das einfach hier im gesamten Rhein-Main-Gebiet. Und ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man versteht, dass man das natürlich aktiv auch beeinflussen kann. Ist ja nichts, dem wir hoffnungslos ausgeliefert sind, sondern wir verbreiten ja das Virus. Also dieses Virus braucht immer ein Wirt und das sind wir.

Und jeder von uns kann einen Eigenanteil dabei haben und wir gehören untrennbar dazu. Zu dieser Pandemie Wir sind ein Teil davon. Und ja, der Verlauf der Pandemie ist einfach auch ein Ausdruck des menschlichen Verhaltens, muss man sagen.

Da wollen wir auch noch ein bisschen später weiter drüber sprechen. Sowohl über diese Kipppunkt, die neuralgischen Punkte in der Pandemie als auch das persönliche Verhalten. Noch einmal abschließend in den Kliniken. Herr Kluge, wie weit voraus können Sie in der Praxis blicken, was die Auslastung der Kliniken und Intensivstationen mit kurvig 19 Patienten angeht?

Wenn man von den aktuellen Zahlen jetzt ausgeht Wir können sehr genau sagen, was in den nächsten zehn bis 14 Tagen passiert. Wir wissen genau, dass wir die nächsten zehn bis 14 Tage einen weiteren Anstieg sehen werden an Kurve 19 Patienten in deutschen Kliniken und auf deutschen Intensivstationen. Das zeigt auch, wie intensiv Register. Das wissen wir. Aber darüber hinaus können wir nichts sagen. Das hängt von den Infektionen Zahlen der nächsten Tage ab. Und was können Sie sagen über die nächsten zwei Wochen?

Wir können sagen, dass wir einen stetigen moderaten Anstieg haben werden. Die Infektionen sein sind ja einfach angestiegen bis zu einem Höchstwert, den wir so noch nicht hatten. Aber es wird den nächsten 14 Tagen zu keiner Überlastung kommen des Gesundheitssystems. Aber nochmal wir werden schon eine Einschränkung haben das Krankenhaus Betriebes, da gar nicht genug Pflegekräfte im System sind. Das kann man glaube ich aus kurzem Punkt zusammenbringen. Und deswegen ist es jetzt höchste Zeit wirklich zu sagen, diese infection Zahl knapp unter 10 000, die sollte wirklich nicht überschritten werden.

Wir sehen es zum Vergleich Frau Zelik hat die Zahl für Frankfurt gesagt 122 auf 100 000 Einwohner. Hamburg hat gestern die 50er Marke gerissen auf 100 000 Einwohner. Da sieht man, wie schnell sich so eine Dynamik entwickeln kann. Wie gut sind denn die Kliniken aufgestellt, was die Verteilung angeht? Also bestimmte Krankenhäuser sind überlastet und dann kann man ja versuchen, regional umzuverteilen, ohne Patienten quer durch die Republik schiffen zu müssen.

Da sind wir, glaube ich gut aufgestellt. Also dieses die wie intensiv Register, wo ja alle Kliniken verpflichtet sind, in der HIV-Patienten einzugeben und wo wir genau darstellen, wie viele sind beatmet, wieviel freie Kapazitäten haben wir da? Candida Intensivmedizin hereinschauen und dadurch können wir ganz einfach Patienten transferieren. Ich glaube, das ist nicht das Problem. Und Nordrhein-Westfalen nimmt ja jetzt glaub ich auch Patienten aus Holland und Belgien auf. Das ist auch gut so. Also die Möglichkeit haben wir aber nochmal.

Es wird zu einer Einschränkung in den Krankenhäusern kommen.

Also ich fasse zusammen keine Katastrophenstimmung, aber man kann die Entwicklung nicht von den infizierten Zahlen trennen. Es kommt sehr darauf an, wie sich das weiterentwickelt und wie man die Bevölkerung mitnehmen kann. Herr Kluge, wir entlassen Sie an dieser Stelle in Ihren Arbeitstag am UKE in Hamburg. Frau Çiçek und ich sprechen gleich noch ein bisschen weiter. Vielen Dank, dass Sie da waren. Alles Gute. Vielen Dank, Frau Çiçek. Bevor wir darauf gucken, was jeder Einzelne tun kann und was es noch für Messgrößen in der Gesellschaft gibt.

Für das Infektionsgefahr möchte ich noch einmal auf das große Ganze zu sprechen kommen. Es gibt jetzt auch in der wissenschaftlichen Gemeinschaft eine internationale Initiative. Nachdem drei Wissenschaftler kürzlich das Konzept der Gezielten durch Säuberung der Gesellschaft wieder zur Diskussion gestellt haben, also die Risikogruppen und Älteren isolieren. Wobei nicht ganz klar geworden ist, wie das überhaupt gehen soll. Und die große Mehrheit auf eine Heerden Immunität zusteuern lassen. Nun wendet sich eine internationale Allianz von Wissenschaftlern dagegen und hat das sogenannte Jon Snow Memorandum veröffentlicht.

Namensgeber, soweit ich es weiß, ist der britische Arzt, der Mitte des 19. Jahrhunderts nachgewiesen hat, dass Cholera über das Trinkwasser übertragen wird. Oder verbirgt sich noch mehr dahinter?

Genau. Jon Snow war ein Arzt aus Großbritannien und hatte bei einem Ausbruch im Trinkwasser durch Nachverfolgung und das ist, glaube ich, einer der Gründe, warum das so heißt der Toten rausfinden können, wo dieser Ausbruch entstanden war. Aber Jon Snow ist, wie ich gelernt habe, auch ein Fernsehstar von Game of Thrones. Und der hat irgendwann gesagt Winter is coming. Deswegen hatten die Kollegen diesen Namen gewählt für ihre Veröffentlichung, die ja auch von verschiedenen deutschen Forschern und Wissenschaftlern unterschrieben wurde.

Die Erklärung richtet sich explizit gegen eine Strategie mit Cours Herden Immunitäten. Indem man also der Pandemie unter jüngeren Menschen mehr oder weniger freien Lauf lassen würde, weil, so die Begründung, das würde die Sterblichkeit in der gesamten Bevölkerung steigern und das Gesundheitssystem auch für den Routine Betrieb überlasten. Also ziemlich genau so, wie wir es gerade von Stefan Kluge gehört haben. Außerdem herrscht in der Forschung weiter Unklarheit darüber, ob und in welcher Form es nach überstandener Infektion mit dem Coruña Virus eine Immunität gibt.

Das ist ein Punkt, den wir in einer der nächsten Podcastfolge sicher auch nochmal etwas vertiefter besprechen werden. Frau Çiçek, we need to act now, heißt es in der Überschrift des Jon Snow Memorandums. Wir müssen jetzt handeln. Unterstützen Sie das auch?

Ja, ich habe auch unterschrieben. Also wenn man diesem Memorandum folgt, dann bleibt eigentlich keine Alternative dazu, jetzt nochmal drüber nachzudenken. Was muss jetzt getan werden? Winter is coming. Die Zahlen gehen hoch und wir haben eben schon mehr auf die Krankenhäuser geguckt. Eine der Autorinnen und Erstunterzeichnern dieses Johns Memorandums ist Viola Priese Mann, die am Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation in Göttingen Forschungsgruppen Leiterin ist und die in einer Modellierung sich auch mit den Kipppunkt, über die wir eben schon gesprochen haben, befasst hat.

Also nicht nur mit den Krankenhäusern, sondern auch mit der Frage der Nachverfolgung und in einer Studie auch die Frage der zu erwartenden Todesfälle versucht hat, zu untersuchen. Da hat man geguckt, wie sich die altersabhängig Infektion Sterblichkeitsrate entwickelt und mit den Vorhersagen mit der Realität abgeglichen kann. Dass diese auffällige Diskrepanz, die immer als Argument ins Feld geführt wird, für es ist ja alles nicht so schlimm die Zahl der Neuinfektionen steigt, die Todesfälle zahlen, steigen aber nicht. Kann diese Diskrepanz damit erklärt werden?

Also die Frau Priese Mann hat insgesamt zwei ganz wichtige Publikationen gerade auf Pre Print Server veröffentlicht. Das eine ist dieses Papier zum Kipppunkt Contreras et al. Und da hat sie ein Modell geschaffen, also ein siert halb Modell. Es ist ein mathematisches Modell für Infektionskrankheiten und berücksichtigt. Also sie steht für September. Also wer ist empfänglich für die Infektion? Wer ist infektiös? Wer ist ansteckend und infiziert er? Wer ist Rick? Covert. Also ausgeheilt und setzt halt da in diesem Modell die Zahlen von Deutschland ein, um zu überprüfen, was.

Ja, was passiert eigentlich, wenn man nicht mehr nachverfolgt? Das hat sie dann Kipppunkt genannt. Wenn dieser öffentliche Gesundheitsdienst, über den wir kurz schon gesprochen haben, nicht mehr die Kontakte nachverfolgen kann. Also normalerweise oder im Sommer haben wir das ganz gut gesehen das Gesundheitsamt, da die Kontakte schnell nachverfolgt haben, das relativ vollständig war, das sagt sie auch. Es gab kaum eine Dunkelziffer bei den Infektionen und dadurch kommt es zu einer Kontrolle der Pandemie und eine Kontrolle der Ausbreitung.

Wenn aber dann die Gesundheitsämter überlastet sind und nicht mehr in der Lage sind, die Kontakte nachzuverfolgen oder die Infektion ketten, dann führt das dazu, dass die Dunkelziffer ansteigt, was wiederum dazu führt, dass viele Leute unwissentlich andere Leute infizieren und es zu einem wirklich exponentielle Ausbreitung kommen kann und zu viel mehr Ausbrüchen. Und deswegen sagt sie auch, dass das so wichtig ist. Man schätzt, dass ungefähr die Hälfte der Ausbreitung dieser Infektionen eingedämmt werden kann, wenn das Gesundheitsamt arbeitsfähig ist und die Fälle nachverfolgen kann.

Und die andere Hälfte, das ist auch wieder wichtig. Das haben wir auch schon angesprochen ist durch unser Verhalten bedingt, sodass man sagen muss, dass diese beiden Dinge Kontakt, Nachverfolgung, aber auch unser Verhalten, also A-ha Regeln ineinandergreifen und gerade wenn wir merken, das Gesundheitsamt vielleicht nicht mehr hinterherkommt ist. Umso wichtiger ist, dass wir als Gesellschaft versuchen, das Gesundheitsamt zu unterstützen und die Dynamik auszubremsen durch unser eigenes Verhalten. Und ganz wichtig sind hier natürlich die Anzahl der Kontakte, die man hat.

Das hat sie auch ganz schön definiert und ich habe sie gestern sogar kontaktiert, weil ich sie kennengelernt habe im Rahmen dieser Pandemie und wir uns gerne austauschen, weil sie diese Modelle entwirft, von denen ich keine Ahnung habe und ich ihr dafür aber mal ein bisschen was von der Klinik und von den Virologe Teil erzählen kann. Und ich habe sie mal gefragt Wie würde sich das denn verändern, wenn sich jemand, der infiziert ist und die Symptome bemerkt und sich sofort isolieren würde?

Freiwillig, ohne Test, sondern einfach. Ich habe das berühmte Kratzen im Hals. Ich merke, ich werde krank. Ich bleibe zu Hause und lasse mich testen. Aber ich schränke meine Kontakte komplett ein, wenn ich nicht weiß, ob ich es habe. Und da hat sie gesagt Wenn sich 25 prozent der Träger isolieren würden, sobald sie Symptome hätten, dann. Hätte man sich 10 prozent mehr Kontakte erlauben insgesamt und die Ausbreitung würde dann stabil bleiben, wenn es 50 prozent wäre, könnte man sogar 20 prozent mehr Kontakte erlauben.

Also das zeigt dieses enge Zusammenspiel zwischen Anzahl der Kontakte und Ausbreitung. Und wenn sich 50 von 100 symptomatischen Personen isolieren würden, würde man vermeiden, dass es rund weitere 10 bis 20 direkte Infektionen geben würde. Und das zeigt diese Ketten, weil jeder dieser Neuinfektionen könnte ja ein super Event auslösen.

Das ist in der Studie graphisch mit den unentdeckt Infizierten ganz anschaulich gemacht. Das sieht so aus wie ein Eisberg und der untere Teil, der unter Wasser liegt. Das sind die unentdeckt Infizierten. Sie haben jetzt schon eindrückliche Zahlen genannt, wie viel sich da bewegen lässt. Es gibt aber auch in der Berechnung dieses Kipppunkt die Frage Wie effektiv muss die Kontakt Verfolgung sein, um die Situation unter Kontrolle zu behalten? Man muss dazu sagen Natürlich Modellierungen, Modellrechnungen sind eben theoretische Berechnungen und alles verändert sich, wenn wir unser Verhalten verändern.

Aber ich fand eine Zahl ganz bezeichnen, da war die Rede davon. Wenn dann zwei Drittel der Kontakte erkennt, dann hat man die Situation unter Kontrolle. Bei nur einem Drittel kann man sie verlangsamen. Aber das macht klar, wo die Kipppunkt eigentlich ist. Also wann die Gesundheitsämter tatsächlich die Kontrolle verlieren. Wie nahe sind wir diesen Kipppunkt nach Ihrer Einschätzung?

Ja, da hab ich, ich glaube auf Twitter sogar gelesen, dass ein Gesundheitsamt sich geäußert hatte, dass sie im März April im Schnitt irgendwie acht, neun Personen nachverfolgt haben, also als Kontaktpersonen. Und mittlerweile sind es eher 80, und ich glaube, das ist ein Hauptproblem. Wir machen es dem Gesundheitsamt natürlich auch viel schwerer, wenn wir viele Kontaktpersonen haben. Also wenn eine Person eine Kontakt Nachverfolgung von Hunderten auslöst, ist das natürlich kaum zu schaffen für ein Gesundheitsamt.

Die Gesundheitsämter sind ganz unterschiedlich ausgestattet in Deutschland, je nachdem, ob es eine große Stadt ist oder vielleicht ein kleinerer Kreis. Und ich denke, mein Gefühl ist wie gesagt, wir sind ja jetzt schon bei 122, aber ich habe dann Frankfurt, genau in Frankfurt. Ich habe das gemerkt, als wir bei den 50, dem berühmten 50 von 100 000 ankamen, dass das schon eine Belastung für das Gesundheitsamt ist und die das nicht mehr so schnell geschafft haben.

Daran, dass sich bei uns dann Patienten gemeldet haben und gefragt haben Hier bei mir hat sich noch gar keiner gemeldet. Innerhalb von einem Tag zum Beispiel. Und daran erkennt man dann Okay, das System ist jetzt ausgereizt und deswegen finde ich diese Zahl von 50 pro 100000. Die ist natürlich jetzt ein bisschen vielleicht willkürlich gewählt, aber sie deckt ziemlich gut aus meiner Erfahrung ab, was das Gesundheitsamt leisten kann. Natürlich wäre es gut, wenn das Gesundheitsamt selber mal sagen würde Wir schaffen das nicht mehr, schickt uns Hilfe.

Aber diese 50 sind einfach eine objektive Zahl, wo man dann einschreiten kann als Staat sage ich mal und dann einfach wirklich den Gesundheitsämtern Hilfe zur Seite stellen kann. Wenn nun die Kontakt Verfolgung effektiv nicht mehr wirklich gelingt, bleibt ja das Symptom gerichtete Testen. Da heißt es in der Studie Das ist die zweitbeste Maßnahme sozusagen. Rechnet aber auch vor, dass es unter Umständen, wenn das die ausschließliche Strategie ist, 25 bis 100 Tests nötig sind, um einen echten Bruna Virus Infizierten zu finden.

Weil es eben viele Erkrankungen mit ähnlichen Symptomen gibt, ist das trotzdem das Mittel der Wahl in diesem Stadium der Pandemie?

Also ich denke wir haben ja schon eine Priorisierung auch von der nationalen Test Strategie vorgegeben vom BMG, das die höchste Priorität haben Personen mit Symptomen. Das ist sicherlich sinnvoll und da ist die positiv Rate in den letzten Wochen auch in dem was ich sehe an den Zahlen deutlich angestiegen hier. Trotzdem ist das natürlich, wenn man nur noch die symptomatischen testet, ein bisschen wie aufgeben, weil halt sehr viele symptomatische oder Präs. Symptomatische das haben wir auch schon lange besprochen das Virus weitergeben können.

Und genau das wollen wir ja vermeiden, weil dann können sie nicht verhindern, dass die Infektion auch in die älteren Altersgruppen diffundieren. Das hat man in ganz vielen Ländern gesehen und das sieht man ja sogar auch in Deutschland, dass vor allen Dingen im Sommer junge Menschen infiziert waren. Und dann ab Anfang September kam es dazu, dass auch vermehrt wieder ältere Personen infiziert werden. Und wenn sie nur noch symptomatische testen würden, dann würde das schneller voranschreiten. Meiner Meinung nach, dass diese Diffusion in ältere Altersgruppen, weil natürlich die Kontakte ja trotzdem entstehen.

Und das halte ich für keine gute Idee. Deswegen also, ob wir in ein paar Wochen genauso dastehen wie unsere Nachbarländer von den Zahlen oder. Nicht dass wie gesagt, hängt vor allen Dingen von diesen zwei großen Säulen ab, nämlich vom öffentlichen Gesundheitsdienst. Wie klappt die Nachverfolgung also? Es heißt ja nachverfolgen, dann testen. Das Testen hat einen ganz, ganz wichtigen Baustein dabei. Und dann, wenn der Test positiv ist, zu isolieren. Und der andere wichtige Baustein ist natürlich Kontakt, Beschränkungen, unser Verhalten, was entweder zu vermehrten Kontakten führt oder halt zu verringerten Kontakten.

Wir sind ja Teil dieser Pandemie. Ohne uns ist das Virus nichts, sondern es braucht uns.

Das heißt, wir wollen mal ein bisschen darauf gucken, was denn unser ganz persönliches Verhalten mit dem Infektionen geschehen, machen kann. Es wird allgemein von nicht nötigen Reisen abgeraten. Nun ist Herbst Ferienzeit, mit denen auch juristisch umstrittenen Beherbergung verboten haben auch einzelne Regionen versucht, sich zu schützen. Welche Bedeutung hat denn Mobilität für die Ausbreitung der Pandemie überhaupt? Das ist eine sehr gute Frage. Hier gibt es eine Studier, die es schon ein bisschen älter ist von 2006 und hat deswegen nicht direkt natürlich mit dem Coruña Virus zu tun, mit dem wir uns gerade rumschlagen, sondern es ist eine Studie, die in PLoS Medicine erschienen ist und die hat sich einmal angeschaut, wie kann man bei Influenza eine internationale Ausbreitung verzögern und hat auch wieder ein mathematisches Modell entwickelt?

Und was sich jetzt zeigt, dass in den meisten Szenarien, die die da betrachtet haben, eigentlich die Einschränkung des Flugverkehrs einen überraschend geringen Wert hatte. Es sei denn, fast alle Reisen würde man direkt einstellen nach Entdeckung der Epidemie. Also das heißt, das hätte vielleicht im Februar Sinn gemacht oder im Januar. Aber jetzt, wo das eigentlich? Wir haben ja jetzt nicht einen Ausbruch in einem bestimmten Bereich, sondern das Virus ist überall auf der Welt angekommen. Und dann zeigen diese Studien, dass ist nicht die einzige.

Das zeigen viele Studien, dass das eigentlich praktisch gar keinen Wert mehr hat, weil sie es mit dem Brandts vergleichen. Sie stehen schon im brennenden Wald und wenn sie dann sagen ja viele so als Beispiel, dann stellt man den Wind ab, weil der Wind dazu führt, den Waldbrand anzutreiben. Das bringt nichts mehr, weil es einfach schon überall ist. Und das zeigen verschiedenste Studien mit anderen Virusinfektionen ganz deutlich.

Das heißt, die Argumentation, die politische. Aber wenn es im Berchtesgadener Land jetzt so wahnsinnig hohe Zahlen gibt, dann ist die Rede davon, dass diese hoch sind, weil die Grenze zu Österreich so nahe ist. Ist das also Quatsch?

Quatsch, würde ich jetzt auch nicht sagen. Es kann schon sein, dass natürlich viele, die da pendeln, mit dem Virus und viele Kontakte haben und infiziert sind, das Virus dahin getragen haben. Aber auch andere Grenzen zum Beispiel. Da ist es ja nicht so abbildbar. Wir haben ja noch mehr Außengrenzen. Wie gesagt, ich schiebe das eher auf das Verhalten als auf die Reise. Was mir selber auffällt ist, dass wenn man mal das Beispiel Holland nimmt also ich war im Sommer eine Woche in Holland und da war es so, dass die in Holland anders als wir, die schon Mundschutz in den Geschäften hatten, also Mundschutz, Schutzpflicht hatten.

Hatten die das nicht? Und da hat man stattdessen sich die ganze Zeit die Hände desinfizieren müssen in jedem Laden. Aber Mundschutz hat da keiner getragen. Und dann kam ich mir als Deutscher sage ich mal wirklich blöd vor, weil ich dann natürlich am Anfang einen Mundschutz aufgesetzt habe und hab dann auch gedacht, so macht man das jetzt weiter und wird dann auch verunsichert. Weil wenn die anderen das nicht machen, dann mach ich es halt auch nicht. Und ich glaube, das ist auch etwas, was jetzt gerade wichtig ist und was auch ein Unterschied ist zu Holland, dass man einfach auch denken muss.

Jetzt, wenn der andere sich nicht dran hält, dann muss ich noch mehr machen und nicht denken. Jetzt brauche ich es auch nicht mehr machen. Also das ist so eine innere Einstellung, denke ich. Und ich glaube, das ist, was vielen nicht bewusst ist dass es auf jedes einzelne Verhalten jetzt ankommt von jedem von uns und dass wir es einfach alle richtig machen sollten oder jeder von uns. Und wenn wir ein Beispiel haben, dass sich jemand nicht dran hält, das nicht dazu führen sollte, dass der andere es dann auch nicht macht, sondern im Gegenteil, das muss er deswegen noch mehr machen.

Das heißt, bei der Mobilität ist es weniger die Frage der Bewegung, sondern des Verhaltens durch die Bewegung, also die Kontakte, die dabei entstehen in Warteschlangen und so weiter. Im Flugzeug zum Beispiel.

Das denke ich schon. Also wie gesagt, natürlich. Wenn da jetzt viele infiziert sind und dauernd über die Grenzen fahren, ist das irgendwie erklärbar. Aber es macht eigentlich keinen Sinn. Das Verhalten, wie gesagt, ist viel, viel wichtiger. Und wir haben ja jetzt in verschiedenen Bereichen in Deutschland einen deutlichen Anstieg. Und irgendwann ist das so eine Dynamik, die sich verselbstständigt, einfach durch diese berühmte Kipppunkt, den es da gibt. Und es ist schwer zu sagen, ob wirklich die Reisen daran schuld sind.

Ich glaube halt, wenn man mal auf dieses schaut, auf das Beherbergung Verbot innerhalb Deutschlands. Das halte ich jetzt für nicht grade sinnig, weil das ja korrelierten mit ihrem Wohnort. Und es gibt ja ganz viele Pendler und da wird es schon irrsinnig, weil wenn sie den ganzen Tag in einem Risiko Gebiet sich aufhalten, weil sie dort arbeiten aber in einem nicht Risiko Gebiet wohnen, dann können sie trotzdem überall übernachten und haben aber wahrscheinlich genau das gleiche Risiko oder ein höheres Risiko als andere.

Und deswegen ist das natürlich nicht wirklich sinnig, das so umzusetzen. Und ich finde es auch für innerhalb eines Landes sehr schwer und nicht gerade förderlich, muss ich sagen.

Trotzdem sind ja jetzt alle Leute aufgerufen, nicht nötige Reisen zu unterlassen. Also am besten jetzt keine Urlaubsreise zu unternehmen, weil da eben Kontakte entstehen, weil man sich anders verhält. Was ist denn. Trotzdem reisen müssen beruflich mit Zug oder Bahn, da bleibt ja die Frage, wie kann ich unterwegs das Ansteckungen Risiko minimieren? Wir haben vor ein paar Wochen schon mal über die Studien gesprochen, die sie auch persönlich mit durchgeführt haben zur Ansteckung auf Flügen. Welche Rolle spielen denn?

Was haben Sie da rausgefunden? Masken tragen und auf Abstand sitzen nach ihrer Erkenntnis im Flugzeug, aber auch in der Bahn. Die Leute sitzen ja doch meistens dann direkt nebeneinander, wie immer.

Ja, also hier ist es, wie es zu erwarten ist. Je näher Sie jemanden sitzen, der infiziert ist, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie sich infizieren. Grob gesagt, also gerade in Flugzeugen gibt's da ja bei anderen Infektionskrankheiten diese Abstands regeln also Thurow.

Ruhl Also dass man zwei Reihen weiter weg sitzt, dass das das Risiko dann einfach abnimmt. Und ich denke, dass das auf jeden Fall sinnvoll ist, dort weiterhin Masken zu tragen und dadurch das Risiko weiter zu reduzieren. Aber natürlich ist das auch ein Risiko, wenn sie sich unter viele Leute begeben und deswegen sollte man das immer gut abwägen. Und das sind glaube ich auch so kleine Alltags Entscheidungen, die wir im Moment immer treffen können, dass man vielleicht eben nicht mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit fährt, sondern mit dem Fahrrad und sich bewusst dafür im Moment entscheidet.

Frau Çiçek, Sie haben eben schon am Beispiel Holland das Hände desinfizieren ins Spiel gebracht und das Händewaschen. Das Virus kann nicht lange auf Oberflächen überleben. Das war grob gesagt die Erkenntnis, die sich im Frühjahr durchgesetzt hatte. Es ist empfindlich, weil es ein behütetes Virus ist, und es trocknet im Zweifel schnell weg. Nun gibt es aber eine neue Studie zur Frage Welche Rolle spielt die Temperatur für die Über Lebensdauer des Virus auf verschiedenen Oberflächen? Diese Studie hat es auch in die eine oder andere Schlagzeile geschafft und deshalb haben auch viele unserer Hörerinnen und Hörer danach gefragt.

Da hieß es dann, das Virus kann bis zu 28 Tage auf glatten Oberflächen überleben. Müssen wir die Erkenntnisse vom Frühjahr also korrigieren?

Nee. Also erst ist es so, dass wir das so einschätzen im Moment, dass diese Art der Übertragung eine verringerte Rolle spielt, aber die natürlich auch möglich ist. Und die Übertragung von Tröpfchen oder Aerosolen ist viel wahrscheinlicher. Wie groß der Anteil von Schmierer Infektionen ist, weiß man nicht genau. Ich glaube so, man schätzt 10 bis 16 prozent ungefähr. Und das ist im Vergleich z.B. zu den Rhino Viren, die uns den Schnupfen im Moment häufig machen, viel, viel geringer.

Also man muss dazu sagen, ich habe mir die Studie mal angeguckt und die haben ja was gut ist, mit infektiösen Viren gearbeitet. Die haben jetzt nicht geguckt, ob man RNA nachweisen kann, also dass Genmaterial, sondern die haben wirklich geguckt, können die Viren überleben und haben wieder infiziert neue Zellen, um das zu beweisen. Und was aber mir aufgefallen ist Zum einen haben die alle Experimente im Dunkeln durchgeführt, also ohne UV Licht, weil UV Licht das Virus inaktiviert und deswegen ist das auf die normale Welt nicht unbedingt übertragbar.

Und neben UV Licht fehlt natürlich auch andere Wetter Einflüsse die es dem Virus schwerer machen. Was man sagen kann an der Studie und das ist auch so, dass je niedriger die Temperatur ist, desto stabiler sind Viren. Das kennen wir im Labor auch wenn wir wie einlagern, dann packen wir die in Kühlschrank oder frieren sie sogar ein. Und das ist denke ich mal nicht überraschend. Und was die gesehen haben ist, dass ein Virus stabiler wird, je kälter es ist.

Also bei 20 Grad waren es dann diese 28 Tage unter diesen nicht realistischen Bedingungen. Und deswegen, was man auch noch sagen muss Studie ist, dass sie eine ganz, ganz hohe Viruslast eingesetzt haben. Also die haben mit einem Stock, also mit einem Virus gearbeitet, mit 50 Millionen Kopien pro Milliliter, was einem zitty Wert von 14 bis fünf und zehn komma acht entsprach. Das ist wahnsinnig viel. Das ist eine Menge, die wir bei Patienten so gar nicht oft finden.

Das muss man auch noch dazu sagen. Also je mehr Viren sie einsetzen in dem Experiment, wenn sie schauen, wie stabil die sind. Das hat einen wahnsinnigen Einfluss darauf, wann Sie noch überlebensfähige Viren finden. Also wenn Sie da eine niedrigere Konzentration eingesetzt hätten in dem Versuch, dann wäre diese Zeit kürzer gewesen. Was kann man so für sich als Privatperson mitnehmen, dass natürlich Händewaschen mit Seife weiter sinnvoll ist, dass umso kälter es wird, das wichtiger wird und eine größere Rolle spielen kann bei verschiedenen Krankheitserregern.

Das ist aber jetzt kein Hauptproblem ist bei dieser Übertragung und andere Übertragungswege sind häufiger und wichtiger bei diesem Virus. Und ich denke, man darf nicht vergessen, dass man diese Laborbedingungen künstlich untersucht werden wie in Dunkelheit und so weiter kann man nicht direkt übertragen auf unser Leben. Also deswegen ist das schwierig. Also es ist interessant, aber jetzt nicht verwunderlich.

Kein Grund zur verschärften Sorge. Also ich mache nochmal so ein Beispiel, wenn ich in. Bin aber so normal, vielleicht sogar in einem späteren Stadium und wisch mir einmal über die Nase und bin dann am Geldautomat. Dann ist da aber auch Wind, da scheint vielleicht die Sonne drauf und meine Viruslast war gar nicht so hoch. Insbesondere nicht das, was dann auf meinen Fingern ankommt. Händewaschen trotzdem wichtig. Aber ich muss jetzt als Normalbürger keine große Angst haben, weil es kälter wird.

Das überall auf Oberflächen draussen ist, wimmelt vor Viren. Nein, sicherlich nicht.

Und sie müssten ja dann auch noch das Virus irgendwie wieder zurück in die Nase vom anderen bekommen. Also das sind Ketten, die da sehr konstruiert natürlich theoretisch ablaufen können, aber die alleine vom Infection geschehen eigentlich eher sag ich mal nicht so eine große Rolle spielen im wahren Leben. Trotzdem, wie gesagt, das sage ich aber immer, gerade auch bei Influenza und allen anderen Viren. Händewaschen mit Seife, wenn sie draußen waren, wenn sie in der U-Bahn gefahren sind, wenn sie was, weil sie nicht einkaufen fahren.

Das ist immer das erste, was ich mache, wenn ich nach Hause komme. Ich wasche mir einfach einmal die Hände mit Seife und das ist immer eine gute Idee, auch für alle anderen Viren oder Bakterien und Desinfektionsmittel.

Nochmal ist dann auch nicht nötig, wenn ich die Hände mit Seife gewaschen habe.

Nie. Genau. Also natürlich kann man, wenn man unterwegs ist und vielleicht nicht die Gelegenheit hat, sich die Hände mit Seife zu waschen, einfach das Desinfektionsmittel benutzen. Aber wie gesagt, die gute alte Seife hat eigentlich einen sehr ähnlichen Effekt und es ist auch sehr effektiv und hilft sogar gegen andere Erreger, wo das STANDARD Desinfektionsmittel nicht wirkt. Also bei Sporen bildenden Bakterien zB.

Wir sind jetzt schon mittendrin in der Frage was kann ich persönlich tun? Winter ist Coming. Die Dauer Diskussion um die Frage, was die Politik für Beschränkungen beschließen soll und welche nicht, die begleitet uns ja seit dem Frühjahr. Und die New York Times z.B. schreibt jetzt von Pandemien fertig. Unter Berufung auf Forscher von Pandemie Müdigkeit im Individuellen. Mein persönlicher Eindruck ist, wenn ich so unterwegs bin auch, dass viele Menschen ihre individuellen Verhaltens Entscheidungen vor allem danach ausrichten. Solange ich kein offizielles Verbot bekomme, denke ich über viele Einschränkungen noch gar nicht nach.

Welche Rolle spielt das für das gesamte Infection Geschehen? Was jeder einzelne tut, jede private Entscheidung, ob ich ins Restaurant gehe, ins Fitnessstudio oder in die Kirche zum Beispiel.

Ich denke, er spielt eine ganz große Rolle. Das hat ja auch sowohl die Studie von Viola Wiesemann gezeigt, dass die Hälfte der Infektionen zu verhindern sind durch Verhalten jedes Einzelnen. Und ich hab's selber an mir gemerkt, als ich wie gesagt in Holland war und dann mir blöd vorkam mit einer Maske, weil die anderen keine hatten. Und ich glaube, da muss man einfach sich wirklich drauf besinnen. Gerade im Moment, wo die Zahlen ansteigen, dass man einfach überlegt Ich kann einen positiven Beitrag leisten.

Wenn ich jetzt einfach mal die Kontakte reduziere ist verlangt ja keiner, dass man die komplett abbricht. Aber ganz bewusste Entscheidungen zu treffen im Alltag, wie z.B. mit dem Fahrrad zu fahren statt mit der U-Bahn, wenn man in die Stadt fährt oder statt ins Restaurant sich zu treffen, dass man vielleicht die Restaurants dadurch unterstützt, dass man das Essen abholt und dann zuhause mit Freunden ist, dass man feste Gruppen hat, mit denen man sich trifft, z.B. statt ins Fitnessstudio zu gehen, dass man vielleicht keine Ahnung sich ein paar Freundinnen suchte, mit denen zusammen zu Hause Sport macht.

Das sind so ganz kleine Dinger, die aber ganz viel bringen können, um seinen Teil beizutragen. Oder dass man die Feier, auch wenn es vielleicht nervt, einfach aufs nächste Jahr in den Sommer verschiebt.

Schwierig ist es z.B. mit Kindergeburtstag. Das erlebe ich auch persönlich in meinem Umfeld. Ich habe ja auch drei Kinder und die werden dann eingeladen, z.B. in einen Indoor Spielplatz. Da zog ich ein bisschen zusammen. Auch da kann man natürlich Kreativität entwickeln und sagen Noch ist das Wetter ja so, dass man vielleicht mit warmen Klamotten draußen Ralley machen kann.

Genau. Also ich denke den Kinder an den Kindergeburtstag nehmen. Das ist doof. Sie sind ja auch in der Schule oder im Kindergarten zusammen. Und wenn die gleichen Kinder eingeladen werden, dann ist das auch kein Problem. Und natürlich, man kann eine Schnitzeljagd draußen machen, zum Beispiel. Und ich sehe auch wie gesagt nicht das Problem, wenn es die gleichen Kinder sind, mit denen eh über den Tag, die dann zusammen in der Kita oder in der Schule sind.

Das sollte man auf jeden Fall unterstützen, oder? Das wäre unfair, den Kleinen gegenüber das ganz zu verzichten. Aber ich hab das gleiche Problem auch gerade und mache das jetzt so, dass wirklich die Kinder eingeladen werden, mit denen eh jeden Tag besteht. Und dann gibt's nochmal eine zweite Feier mit den anderen Freunden, die halt sag ich mal, zu einem anderen Blase gehören oder zu einem anderen Kreis gehören und damit die sich nicht übersteigen. Und damit kann man schon glaub ich viel erreichen, indem man feste Gruppen hat und die sich möglichst nicht überschneiden lassen.

Christian Rosner hatte das auch nochmal gesagt, dass es vielleicht auch sinnvoll ist, bevor man einen Besuch plant, sich ein paar Tage in eine sogenannte Selbstkenntnis. Zugegeben, ich weiß gar nicht, wie das genau ausgedrückt hat, aber das ist natürlich auch wenn mir bewusst ist, dass ich z.B. doch meine Mutter oder Vater besuchen will oder Großeltern und darauf nicht verzichten möchte, dass man sich die Tage vorher mit den Kontakten einschränkt. Und zum Beispiel kann man auch mit seinem Arbeitgeber sprechen und sagen Ja, was ist mit Homeoffice?

Weil das sieht man. Ich finde, das haben wir ja früher gesehen, dass das eigentlich sehr gut klappt für viele Firmen und dass man auch hier feste Teams bildet. Das, weil sie nicht die Hälfte oder ein Drittel ist in der Firma anwesend und die andere Hälfte das andere Drittel macht Homeoffice und dann alternierend tauschen kann. Das denke ich mal, ist auf jeden Fall auch sinnvoll und relativ einfach. Vielleicht für viele Bereiche, um die Kontakt an Zahlen zu reduzieren.

Da sind wir wieder bei der Frage der Cluster, die entstehen können. Auch wenn das Virus überall in die Gesellschaft eingesickert ist, gibt es ja trotzdem nach wie vor diese Gefahr. Der Cluster Bildung aber bei Kindern lässt es sich eben nicht ganz vermeiden. Wie machen Sie das, wenn Sie Freunde treffen wollen? Alle haben ja Angst davor, dass es wieder wie im Frühjahr wird, dass manche Menschen vereinsamen, die keine Familie haben. Gerade die älteren Leute treffen sie, die tagsüber zum Spazieren gehen.

Genau.

Also wenn ich nicht gerade arbeite. Ja, am Wochenende. Genau.

Aber ich versuche halt schon am Wochenende rauszugehen. Im Moment ist das ja, wenn es nicht grad regnet und die Sonne scheint sogar sehr nett, dass man sich auf dem Spielplatz trifft oder im Park trifft oder bewussten Kaffee draußen trinkt. Und ich vermeide das schon, mich in geschlossenen Räumen zu treffen. Und selbst wenn das nicht geht, dann würde ich es eher zuhause machen und gut lüften, oder? Als ich auf den Balkon setzen, wer hat. Da gibt es schon viele Möglichkeiten, wenn man einfach so im Alltag darüber nachdenkt.

So Kleinigkeiten, die es dem Virus einfach schwerer machen, wie z.B. weniger Kontakte, aber auch draußen Kontakte zu fördern.

Draußen ist vielleicht auch ein Stichwort, gerade für die Risikogruppen und älteren Verwandten. Sie haben es eben gesagt Wenn man Verwandte besucht, dann kann man sich vorher isolieren. Wenn man jetzt aber zum Beispiel die Großeltern am Ort hat, kann man ja mit den Enkelkindern auch einen Ausflug in den Wald machen und so ein bisschen auf Abstand bleiben. Damit dürfte doch schon viel gewonnen sein, z.B. auf jeden Fall.

Also das glaube ich ganz fest, dass das wirklich natürlich in Einzelfällen auch ein Problem sein kann, aber nicht in der Masse. Und dass das auf jeden Fall einen positiven Effekt hat auf diese Dynamik, dass die dann dadurch eingeschränkt werden würde. Und das zeigt ja auch die Rechnung, die die Viola Priese Mann für uns gemacht hatte, dass wenn sich jemand z.B. auch isoliert, der merkt, dass er Symptome hat und nicht wartet, bis sie nicht bis drei oder bis der Test dann das Ergebnis wirklich da ist, sondern schon direkt anfängt sich zu isolieren, dann kann man ja viel beitragen, um diese Ketten zu unterbrechen.

Es erreichen uns ja immer wieder Fragen von Hörerinnen und Hörern. Da möchte ich kurz zum Abschluss nochmal drauf eingehen. Wir haben über diese Oberflächen Studie zum Virus gesprochen. Es erreichen uns aber auch Nachfragen zur Prävention. Also z.B. gibt's nicht doch Google Lösungen Nasenspray, die gegen das Virus schützen?

Das kann man nicht so pauschalisieren. Um es mal kurz zu sagen. Also es ist schon so, dass natürlich alkoholische Mundwasser z.B. das ist so ein bisschen ähnlich wie eine Desinfektion. Also die können schon einen gewissen Effekt haben kurzfristig. Aber die Frage ist ja auch immer wie lange halten die eigentlich? Wie lange ist dann die Konzentration ausreichend, um zu einem Schutz zu führen? Und deswegen können die kurzfristig sicherlich das Risiko minimieren oder reduzieren. Aber wie lange diese Effekte anhalten, ist mir persönlich auch unbekannt und das auch oft.

Ich als Frage kriege, dass das Menschen fragen, die infiziert sind, dann bringt das natürlich eigentlich fast gar nichts mehr, weil das Virus sich ja in den Zellen vermehrt und da kommt diese Lösung ja gar nicht hin. Also der Effekt ist eher wirklich auf das Virus Partikel, also das vollständige Virus und das kann man damit schon sag ich mal aktivieren. Aber die Dynamik der Vermehrung Zyklus, der stoppt ja nicht dann, sondern er geht weiter. Das heißt, es werden wieder neue Viren gebildet und der Effekt ist wahrscheinlich einfach nur sehr, sehr kurz.

Muss man sagen eine Hörerin schreibt uns, dass sie Angst hat vor einem PCR Test, weil sie ein Würgereiz beim Rachen Abstrich fürchtet und fragt sich, ob sie ein lokales Betäubungsmittel in den Rachen sprühen kann. Nein. Ist das unbedenklich?

Also das würde ich nicht machen, weil das Interaction macht mit der PCR. Dann kann die ganze Reaktion gehemmt werden und deshalb ist das nicht zu empfehlen. Aber man kann ja auch einen Abstrich durch die Nase machen. Also dann hat man auch nicht diesen Würgereiz, sondern das es eigentlich auch eine STANDARD Methode die auch empfohlen wird vom. Und einfach durch die Nase bis in die Rachen Hinterwand ist auch nicht schön. Aber ich würde da nicht die Ukraine in den Hals sprühen, weil das wie gesagt die Reaktionen dann stören kann.

Und dann hat man den Abstrich hinter sich und muss ihn wiederholen und nicht viel gewonnen.

Dass ein anderer Name Lido keinen und keinen führt das. Entschuldigung, ja, das ist alles. Genau. Es sind beides ähnliche Mechanismen. Beides lokale Ästhetiker. So was kennt man manchmal vom Zahnarzt. Oder wenn jemand mal eine Magenspiegelung hatte, dann sprüht der Arzt das einem im Hals, damit man nicht so würgen muss. Wenn man den Schlauch schlucken muss.

Wir bleiben also so viel es geht auf Abstand an der frischen Luft mit Maske. Vielen Dank, Sandra. Çiçek für diesen Ritt durch die Forschungsliteratur, die Kliniken und den Alltag. Wir hören uns in zwei Wochen wieder. Ja, vielen Dank. Tschüss. Für die Zeit dazwischen hab ich aber noch zwei wichtige Tipps. Es gibt ja noch andere wissenschaftliche Themen, die relevant sind. Der Klimawandel macht auch den Korallen zu schaffen. Sie bleichen aus und sterben ab. Am Great Barrier Reef entwickeln Forscher gerade Möglichkeiten einzuschreiten.

Welche Rolle Schneekanonen dabei spielen können, darüber sprechen wir in unserem Wissenschafts Podcast Synapsen. So finden unter anderem in der ARD Audio Ethik. Und dort gibt es auch andere Podcasts. Wenn Sie das Bedürfnis haben, den Coruña Nachrichten mal für eine Weile zu entfliehen in eine ganz andere Welt geht Read only Bücher Sittig ein Podcast vom Ende.

Wir befinden uns in einem luxuriösen Londoner Salon. Leichtes Klavierspiel dringt aus dem Nachbarzimmer, der Butler kommt rein und bringt Gurken Sandwiches. In welchem Buch befinden wir uns? Und Daniel guckt mich schon wieder mit seinem entsetzten Quis an..

Es ist offensichtlich ein Buch, das man kennen muss.

Oscar Wilde Die Impotenz auf Biegen. Ich habe Partizipien, Angst und da werden diese Gurken Sandwiches gereicht.

Direkt Problem auf der ersten Seite. Im ersten Akt. In der ersten Szene könnte aber auch Sherlock Holmes sein. Sicherlich mit Gurken sind wird es ohne ein Jane Austen Roman oder bei den Frontiers bestimmt auch. Ich finde, das ist ein Essen, was einen sofort an englische Titel erinnert, natürlich aber auch an englische Literatur, finde ich. Finde es nicht.

Das stimmt. Das ist auch sehr lecker. Ich habe schnell gemacht, glaube ich. War zum Glück schnell gemacht.

Und so ein kleiner ALGII extra dazu frisch aufgehe, dampft sehr schön.

IT read only Bücher Sittig Ein Podcast vom NDR Der NDR Bücher Podcast Idriz Slip alle 14 Tage neu in der ARD.

Audio Tek und auch unser Coruña Virus Update findet ihr finden Sie dort am kommenden Dienstag wieder. Dann im Gespräch mit Christian Prosten. Wenn Sie Fragen haben an unsere beiden Virologen wenn ihr Fragen habt, dann mailt uns gerne unter meine Frage. NDR Punkt D. Bleibt mir noch, mich zu bedanken bei Katharina Mahrenholz für redaktionelle Unterstützung, bei Nele Roessler für Recherche bei Viola Pressemann und Dirk Brockmann für wissenschaftliche Beiträge und bei Florian Teichmann für den technischen Support. Mein Name ist Corinna Hennig.

Danke fürs Zuhören und bleib gesund. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.