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NDR Info Das Coruña Virus Updates. Es ist eine schwierige Phase. Die Gastronomie hat gerade vorgerechnet, wie massiv die Umsatzeinbußen durch die Coruña Krise schon jetzt waren. Und trotzdem liegen die Zahlen nahe. Das ist wohl so ganz ohne weitere Maßnahmen nicht gehen wird. Wenn man die Infektion Dynamik ausbremsen will. Zumindest sagt das ein Großteil der Wissenschaftler, die mit der Forschung am Coruña Virus befasst sind. Und in vielen europäischen Ländern rund um Deutschland herum werden die Zügel jetzt auch wieder angezogen, was das öffentliche Leben angeht.

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Willkommen zur 62. Ausgabe unseres Updates. Ich bin Corinna Hennig. Ich bin Wissenschafts Redakteurin bei NDR Info. Heute ist Dienstag, der 27. Oktober 2020. Allerdings ist eine Kleinigkeit in dieser Podcastfolge anders als sonst, die wir der Transparenz halber aber natürlich erwähnen wollen. Wir haben unser Gespräch schon gestern aufgezeichnet, weil Christian Rostov heute den ganzen Tag auf dem digitalen World Health Summit, dem Welt Gesundheits Gipfel ist. Was können wir alle und was kann die Politik tun, ohne dass es gleich der große Lockdown sein muss?

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Gibt es Maßnahmen, die wir noch nicht kennen? Was ist mit einer geplanten begrenzten Auszeit? Und gibt es Neuigkeiten von der Forschungs Front? Darüber wollen wir heute hier sprechen. Aber bevor wir damit loslegen, habe ich noch einen Podcast Tipp für euch und für Sie. Wir haben in der letzten Folge hier über die Coruña Lage in den Krankenhäusern gesprochen. Und ganz abgesehen von den Kapazitäten an Betten und Pflegepersonal ist es für viele Krankenhäuser auch wirtschaftlich eine große Herausforderung. Und genau damit hat sich meine Kollegin Susanne Tappe in unserem Podcast.

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Alles ist anders Wirtschaft in Zeiten von Coruña beschäftigt. Warum droht vielen Kliniken eine Insolvenz? Und was hat Coruña damit zu tun? Das haben wir unter anderem Stefan Poke gefragt. Er ist Krankenhaus Manager, seit 30 Jahren im Geschäft und auf die Sanierung von Kliniken spezialisiert.

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Eine dahinterliegende Ursache ist natürlich, dass es in Deutschland verhältnismäßig sehr viele Kliniken, Standorte und auch sehr viele Krankenhausbetten gibt. Das bedeutet hohe Vorhalte, Kosten und macht es vielen Kliniken schwer, noch Überschüsse zu erwirtschaften.

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Poke empfiehlt, Krankenhäuser zu schließen. Aber ist es nicht gerade jetzt gut, viele Kliniken zu haben? Müssen Krankenhäuser Gewinne erzielen oder ließe sich dieser Markt auch anders regeln? Das ist eine heiße Debatte, die es schon vor der Pandemie gab und die jetzt erst recht geführt wird. Mein Kollege Arne Schultz und ich sprechen nicht nur mit Krankenhaus Manager Poke, sondern auch mit einer Krankenpflegerin, die auf einer Covert 19. Station arbeitet. Der NDR Info Podcast. Alles ist anders Wirtschaft in Zeiten von Coruña zu finden, z.B. in der ARD Audio Tek.

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Und nun wollen wir hier eintauchen in die wissenschaftliche Diskussion und in die aktuelle Lage, mit der wir alle umgehen müssen. Dazu begrüße ich wie gewohnt Christian Droste, den Leiter der Virologie an der Berliner Charité. Hallo guten Tag. Hallo.

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In der Frage wo stehen wir in Deutschland, über die ja immer noch viel gestritten wird? Gibt es verschiedene Parameter, um der Pandemie so gewissermaßen die Temperatur zu messen? Kann man vielleicht sagen, haben wir in den vergangenen Monaten einiges gelernt. Es ist nicht die Produktionszahlen allein, weil sich die Ausbreitung sehr ungleich verteilt. Das Stichwort lautet da Über Dispersion haben wir auch schon drüber gesprochen im Podcast. Es sind auch nicht die Neuinfektionen Zahlen, allein weil das mit der Altersstruktur zusammenhängt.

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Wie schwer und ob Menschen tatsächlich in großer Zahl erkranken. Und das sind nicht die intensiv Betten allein, weil dafür auch genug Personal bereitstehen muss. Nun gibt es eine weitere Diskussion, die sich darum dreht Wie sinnvoll wäre es vor diesem Hintergrund mögliche Maßnahmen noch differenzierter an der Altersstruktur festzumachen. Also wie viele Ältere infizieren sich, wie viele werden krank? 50 Inzidenz ist da so ein Schlagwort.

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Ja, das ist so eine Zahl, die ich irgendwann mal in einem Interview genannt hatte. Das Interview hab ich im September gemacht für die Zeit. Und da war es eigentlich so. Mir wurde so ein bisschen entgegengehalten, dass ja manche jetzt fordern, nicht mehr so sehr auf die Inzidenz Zahlen zu schauen, sondern einfach mehr die Betten Belegung ins Auge zu ziehen. Und zu der Zeit war es ja so, dass eigentlich keine nennenswerte intensiv Belegung da war in Deutschland. Und das war ja eine Zeit, in der weiterhin sehr stark gezweifelt wurde an der Gefährlichkeit der Infektionen.

[00:04:29]

Und da kamen so Ideen in der Öffentlichkeit auf, dass man doch eine Ampel braucht usw. Und da hatte ich mal dagegengehalten, dass man es da auch einfacher haben kann, dass bestimmte Dinge wie intensiv Betten, Verlegungen eigentlich Parameter sind, die sehr langsam sind, die eigentlich dann anschlagen, wenn es schon fast zu spät ist und wenn man jetzt nur eine Abschätzung will von der Gefährlichkeit momentan. Also wenn man die reinen Inzidenz Zahlen mal anders bewerten will, dann könnte man auch sagen, man nimmt mal nur die Inzidenz bei den Älteren, weil man bei denen ja weiß, dass die Folge dann immer auch mehr Krankenhaus, Taufnamen und schwere Verläufe sind.

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Könnte man also sagen. 50 Inzidenz, also die Neuinfektionen über 50, also bei über 50 jährigen. Oder man kann auch sagen 60 je nach Festlegung und Bevorzugung. Aber das war einfach mal so eine Grundidee und die ist natürlich auch sehr einfach, weil diese Zahlen ja vorhanden sind.

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Das Robert-Koch-Institut hat eine alter spezifische Inzidenz.

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Die werden jetzt nicht jeden Tag in der Kurzfassung für die Öffentlichkeit ausgelesen, sondern die muss man sich aus den Tabellen holen in den Lageberichte. Aber das könnte man ganz schnell ändern und dann wäre diese ganze Diskussion eigentlich schon bedient. Einer anders Bewertung der rein Inzidenz Zahlen. Aber ich befürchte, wir sind mittlerweile ja sowieso jetzt schon in ein anderes Fahrwasser gekommen. Also wir haben ja diese Diskussion gar nicht mehr. Wir sehen ja jetzt schon, wie die Krankenhaus Taufnamen bis hin zu den intensiv Aufnahmen steigen und steigen.

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Wer es nachlesen will ich habe im Kopf, dass es einmal pro Woche aber doch detailliert tatsächlich ausgewiesen wird beim Robert-Koch-Institut und man es sich nicht aus den Tabellen zusammen lesen muss. Das RKI sagt jetzt auch Sie haben es gerade gesagt, wir sind schon in einem ganz anderen Fahrwasser. Nur noch gut ein Viertel, knapp ein Drittel, so es ungefähr der Ansteckungen, können überhaupt nachvollzogen werden. Und da liegt der Fokus vor allem auf Feiern, gerade im privaten Kreis. Das ist ja eine Frage, die viele bewegt Wo stecke ich mich denn an?

[00:06:29]

Abgesehen von großen Gruppen? Das haben wir oft thematisiert. Aus dem öffentlichen Nahverkehr, zum Beispiel aus Supermärkten sind eher keine Übertragungen bekannt. Ich erlebe das so, dass viele dann sagen Naja, dann ist das ja wohl kein größeres Problem. Kann man da tatsächlich auf ein geringeres Risiko schließen?

[00:06:45]

Also es gibt natürlich immer so technische Überlegungen. Also man kann sich immer sagen, da hat man so einen Abstand und es ist nur so lange in einer Gruppe von Menschen und es gibt so und so viel Luft Wechsel. Also das sind so technische Überlegungen.

[00:06:58]

Man kann aber natürlich auch von der anderen Seite kommen und sich einfach mal das anschauen, was wirklich gemeldet wird. Und hier geht es ja um die Infektion Quellen. Also wo habe ich mich angesteckt? Wo sind Cluster? Und da ist es natürlich dann schon irgendwann schwierig.

[00:07:15]

Zu sagen habe ich mich vor zehn Tagen, also ich bin jetzt diagnostiziert, dann ist das ungefähr zehn Tage her, dass ich mich infiziert habe. Hab ich mich da jetzt in einem öffentlichen Verkehrsmittel infiziert? Wenn ich die sowieso fast jeden Tag benutze, das ist ja dann fast müßig. Und natürlich sind diese Gruppen, die in einem öffentlichen Verkehrsmittel bestehen, immer sehr flüchtig. Da steigen welche ein und andere steigen wieder aus. Und die Gruppe? Vielleicht infektiös zusammensetzt.

[00:07:45]

Die ist einfach nicht lange beständig und das ist sicherlich auch eine der Erklärungs Optionen. Warum man eigentlich nicht sagen kann, dass sich viele Leute in öffentlichen Verkehrsmitteln infiziert haben? Niemand kann das eigentlich nachweisen oder kann sich da genau dran erinnern. Und das gilt für öffentliche Verkehrsmittel. Das gilt aber auch für andere Situationen. Sicherlich viele Situationen in der Gastronomie sind ähnlich. Auch viele Situationen im Arbeitsleben sind ähnlich. Und das kommt eben dann so ein bisschen zu dem Schluss, dass man sich eigentlich an das erinnert, was man dann auch in diesen Tabellen findet.

[00:08:23]

Also an eine Familienfeier erinnert man sich natürlich und man darf nicht vergessen, dass ein sehr großer Anteil je nach Region sind das so um die 70 prozent inzwischen aller infection Quellen eben nicht rekonstruiert werden können. Da steht dann diffus. Aber das bedeutet nicht, dass diese Infektion sich jetzt anders verbreitet. Die verbreitet sich sicherlich immer noch in Clustern.

[00:08:46]

Das heißt aber, das bleibt ein blinder Fleck. Diese Situationen, die nicht in Clustern passieren, weil man sie nicht so richtig messen kann.

[00:08:53]

Ja, man müsste schon einiges tun, um das zu verbessern. Und ich weiß auch nicht, ob man das jetzt in der jetzigen Inzidenz Situation noch hinbekommen kann.

[00:09:02]

Also wir haben da ja schon drüber geredet. Man müsste einfach das entweder elektronisch lösen über die App oder man müsste sagen, das macht man über ein verpflichtendes Tagebuch, das jeder führen muss, wo man reinschreibt wo war ich heute? Oder war ich heute überhaupt in einer Clusters Situation? Wer war da so ungefähr dabei? Und das merke ich mir, falls ich jetzt dann in zehn Tagen plötzlich Symptome kriege. Und dann hab ich das parat, wenn ich Kontakt mit dem Gesundheitsamt habe und denen das erzählen kann.

[00:09:32]

Vielleicht können wir das auch noch ein bisschen näher beleuchten. Stichwort Kontakt Tagebuch. Das haben Sie in den letzten Podcastfolge auch schon ein bisschen erklärt. Aber Retrospektiven Contact Tracing, die Gesundheitsämter sagen in manchen Regionen jetzt schon, sie haben die Kontrolle verloren oder sie sind dabei, die Kontrolle zu verlieren. In anderen Ländern ist das oft schon so. Und gerade wenn die Kapazitäten knapp werden, dann kommt natürlich die Frage nach der Strategie ins Spiel. Vielleicht können wir das tatsächlich nochmal erklären.

[00:09:58]

Wenn die Gesundheitsämter Infektion Ketten stoppen wollen, dann gehen sie doch schon jetzt, wenn sie es denn können mit den betroffenen 2 3 Tage zurück in die Vergangenheit, um zu verhindern, dass ein Infizierter unbemerkt weitere angesteckt hat und die das Virus dann ihrerseits in die Welt hinaustragen. Was ist der entscheidende Unterschied?

[00:10:17]

Ja, also erstmal, ich will das eigentlich gar nicht so stark, sagen wir mal politisch hier setzen.

[00:10:25]

Denn niemand weiß genau, ob wir jetzt noch in einer Situation sind, in der, sagen wir mal, eine Veränderung der Strategie im Öffentlichen Gesundheitsdienst noch einen Sinn hat oder ob wir eigentlich über den Punkt schon hinaus sind. Aber von der grundlegenden Überlegung ich hatte ja diesen Vorschlag schon im August mal gemacht ist es eben so. Es gibt hier in dieser Erkrankung diese über Dispersion und das bedeutet, dass 20 prozent aller Infizierten eigentlich dafür zuständig sind oder verantwortlich sind, dass diese Infektion überhaupt weitergeht.

[00:11:01]

Denn 70 oder 80 prozent sogar aller Infizierten geben das Virus nicht weiter. Jetzt ist es eben eine ganz naheliegende Überlegung, wenn ich jetzt als neu diagnostizierten Patient jemandem im Gesundheitsamt gegenüber sitze und der isoliert mich und der fragt mich Mit wem hatten sie so Kontakt? Und diese Kontakte werden jetzt nachverfolgt. Und wenn es jetzt aber so ist, dass ich doch nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 20 prozent überhaupt irgendwie infiziert habe, da ist es ja fast eine, sagen wir mal, eine wenig effiziente Investition von Energie.

[00:11:41]

Natürlich durch ein gutes Contact Tracing verändert sich das auch. Da findet man dann die Wahrscheinlichkeiten. Aber es gibt natürlich noch eine andere Herangehensweise, um ein Cluster zu erkennen. Das ist zu fragen Wo habe ich mich eigentlich infiziert? Denn dieses Infizieren, das passiert fast immer in Clustern. Und wenn ich über diese Frage ein Cluster identifizieren kann, dann habe ich gewonnen, weil oder hat das Gesundheitsamt gewonnen, weil dann plötzlich eine ganze Gruppe von Leuten identifiziert wird, die gerade alle wahrscheinlich infektiös sind und die man jetzt dann schnell weg isolieren muss, um weitere Übertragungen zu verhindern.

[00:12:22]

Denn in diesem Cluster, in dieser Gruppe von, sagen wir 10 Leuten sind wieder zwei dabei, die das Virus weitergeben werden, während auch da wieder 8 dabei sind, die es nicht weitergeben.

[00:12:32]

Das heißt, das würde in der Folge auch zu gezieltem Vorwärts Tracing sozusagen führen. Richtig, genau. Also die indirekte Folge ist dann natürlich, dass für diese ganze Gruppe wieder ein Vorwärts Tracing stattfindet. Wird natürlich ab einer gewissen Gruppen Zahl dann auch garantiert dazu führen, dass weiter Übertragungen unterbunden werden, während es bei dem einfachen nach vorne blickenden Tracing also der Patient sitzt vor mir, der frisch diagnostizierte. Und jetzt isolieren wir den Weg und schauen uns seine unmittelbaren Kontakte an, die er infiziert haben könnte.

[00:13:08]

Da ist es ungewiss, ob wir überhaupt Infektionen unterbinden mit diesem Ansatz.

[00:13:13]

Inwieweit ist denn so ein retrospektive Kontext Tracing überhaupt von den Regularien her möglich? Also die eine Frage sind natürlich immer dann Contact Tracing, die Kapazitäten der Gesundheitsämter, aber auch die Frage, was für rechtliche Handhabe haben die Menschen in Isolation zu schicken?

[00:13:28]

Ja, das ist sicherlich der ganz entscheidende Punkt. Und darum bin ich auch skeptisch, ob das jetzt überhaupt noch angefasst werden kann oder sollte oder ob es nicht vielleicht schon zu spät ist. Denn das braucht schon regulative Veränderungen. Also das Robert-Koch-Institut z.B. empfiehlt durchaus so ein retrospektiven Cluster Tracing auch zusammen mit dem nach vorne blickenden Cluster Tracing, also mit der Identifikation von Gruppen von Leuten, die ich infiziert haben könnte und auch mit der Einzelfall Verfolgung. Also alles das steht in den Erkki Empfehlungen schon drin an.

[00:14:03]

Der Grund, warum die Gesundheitsämter häufig an dieses retrospektive besonders effiziente Cluster Tracing nicht ran gehen oder sich da nicht so herantrauen oder es auch nicht umgesetzt bekommen ist. Das muss ja eine Konsequenz haben, wenn ich so ein Quell Cluster entdecke. Also wenn ich heraus kriege, da hat sich dieser Patient wahrscheinlich vor zehn Tagen infiziert und da ist wahrscheinlich in dieser Gruppe von Leuten jetzt ganz schön was los an Infektionen geschehen. Denn das ist ein sehr Krones Infektion geschehen. Naja, also man muss sich das so vorstellen, da ist ein Haufen Leute, 25 Leute oder so.

[00:14:40]

Und einer von denen hat es da reingetragen. Aber 17 oder so sind infiziert und die sind alle ziemlich gleichzeitig infiziert. Und ein von den 17 haben wir jetzt hier gerade erwischt als frisch diagnostizierten Patienten und da sind 16 andere, die sind im gleichen Stadium sind alle gerade jetzt im Moment infektiös und die müssen wir sofort zuhause weg isolieren. Also denen müssen wir sofort sagen ab sofort zu Hause bleiben, jetzt nach Hause gehen und nicht mehr wiederkommen.

[00:15:08]

Und die Frage ist natürlich Darf man das als Amtsarzt einfach so? Also darf man da irgendwo in einen Betrieb z.B. reinplatzen und sagen Hier ist jetzt einer, der hat mir die Information gegeben, dass hier wahrscheinlich ein Cluster herrscht.

[00:15:22]

Jetzt alle nach Hause. Da wird ja mindestens nachgefragt werden, wie denn die Beweislage ist. Also kann der Amtsarzt beweisen, dass da gerade ein Cluster umgeht. Idealerweise würden dann von der Belegschaft sagen, drei oder vier Leute würden sagen Ja, das stimmt. Ich fühl mich auch wirklich nicht gut. Ich bin krank. Das könnte passieren. Da könnte man testen und das belegen. In einem anderen Fall wäre das aber so. Alle würden sagen Ich habe aber gar nichts.

[00:15:50]

Und dann würde der Amtsarzt sagen Ich will aber jetzt trotzdem testen. Und der Test zeigt dann an, es sind ein paar positive dabei. Er hatte Recht. Also wird jetzt alles, wird die Gruppe pauschal isoliert. Das Problem an der Sache ist Diese Testung kostet Zeit und wir haben keine Zeit. Denn was wir hier machen müssen ist Wir müssen sofort ohne jede Verzögerung diese Personen in Isolation bringen.

[00:16:15]

Und an der Stelle könnten wir eigentlich nur weiterkommen, wenn wir eine gesetzliche oder an einer Erlass Regelung hätten, wo gesagt würde, bei einem begründeten Verdacht ist eine Gruppe Isolierung eines Quell Clusters sofort durchzuführen ohne weitere Testung. Und das ist natürlich heikel.

[00:16:35]

Das muss zunächst vorbereitet werden und da müssen Befürworter und Gegner auch drüber diskutieren und es muss ein Entschluss gefasst werden und dann muss es umgesetzt werden. Und so etwas setzt man ja am besten um, wenn man die Zeit dazu hat. Also ich hatte diesen Vorschlag Anfang August veröffentlicht zur Diskussion. Ich wollte das auch wirklich einfach mal gesellschaftlich zur Diskussion stellen.

[00:16:59]

Jetzt sind wir aber in einer anderen Situation und es gibt vielleicht eine Abkürzung, die man gehen könnte. Das ist eine interessante Überlegung. Wir denken nochmal an unsere Situation zurück. Also da ist so eine Belegschaft und das ist vielleicht eine kleine Firma, sagen wir ein Ingenieurbüro oder irgendwas, wo 20 Leute arbeiten. Und jetzt haben wir einen Verdacht, dass da ein Cluster ist. Dann könnte man ja jetzt in diesen neuen modernen Zeiten als Amtsarzt einfach mal 20 Antigen Schnelltest auf den Tisch legen und sagen Jetzt wird mal jeder hier angestrichen und in einer Viertelstunde wissen wir, ob wir hier ein Cluster haben oder nicht.

[00:17:36]

Das wäre vor ein paar Monaten noch nicht. Gewesen, da hätte man jeweils drei, vier Tage auf die PCR gewartet. Wenn das auf dem Land ist und es nicht mitten in der Großstadt nebendem Diagnostik Labor ist, sondern tatsächlich in einer Kleinstadt, wo die Proben vielleicht noch transportiert werden müssen und so weiter, dauert es 3 4 Tage. Da wäre alles schon längst zu spät. Da geht's nur mit einer gesetzlich geregelten blinden Gruppen Isolierung, während heute mit Verfügbarkeit von Antigen Tests, die man an der ganzen Gruppe anwendet.

[00:18:08]

Also haben 20 Leute und benutzen 20 Antigen Tests und wenn nur 2/3 von den Tests was positives anzeigen, wissen wir Bescheid. Dann isolieren wir die ganze Gruppe. Aber ich befürchte auch das ist ein Diskussionsprozess. Ein regulativen Prozess, der viele Wichtige mit Sprechende involvieren muss und diese Entscheidungen zu treffen. Das dauert Zeit und ich habe das Gefühl, dass wir immer weniger Zeit haben im Moment angesichts der Zahl der Neuinfektionen.

[00:18:40]

Ich würde gerade deshalb gerne noch ein bisschen weiter darauf rum denken, was für Stellschrauben ist denn jetzt noch gibt, auch in dieser Phase, wo uns die Zeit davonläuft. Sie haben eben schon das Stichwort über Dispersion genannt. Da geht's in der Konsequenz auch um Gruppengrößen und um die Frage Wer ist mit wie vielen Gruppen tatsächlich vernetzt und kommt in Cluster Situationen, in denen das Virus verbreitet wird, weil man z.B. im Handball Turnier geht, auf einen Junggesellenabschied und in die Kirche, also immer da, wo viele Menschen zusammenkommen.

[00:19:07]

Da setzt ja auch das Verbot von größeren Veranstaltungen und Feiern an, aber auch jeder einzelne kann sich fragen Was kann ich tun? Der Physiker Dirk Brockmann, der auch für das Robert-Koch-Institut Modellierungen macht, der hat das in einer Grafik ganz eindrücklich deutlich gemacht, die wie hier im Podcast verlinken wollen. Wenn man eine Gruppe teilt, kleiner macht, also z.B. sagt Wir machen jetzt Yoga nicht mehr mit 36 Leuten, sondern in zwei Gruppen mit jeweils 18 oder sogar in vier Gruppen mit jeweils 9, dann leuchtet es unmittelbar ein, dass innerhalb dieser beiden Gruppen weniger Ansteckungen Wege bestehen.

[00:19:40]

Aber wenn man am Ende alle Gruppen wie zusammenrechnet, hat das auch insgesamt einen Effekt. Also um beim Beispiel zu bleiben Beim Yoga mit 36 Personen gibt es über 1200 Ansteckungen. Wege schon wenn man die Gruppe einmal teilt, kommen insgesamt nur noch gut 600 Ansteckungen Wege dabei raus. Also ungefähr die Hälfte. Wenn man sich nur noch jeweils zu viert trifft, reduziert sich diese Zahl sogar um über 90 Prozent.

[00:20:05]

Naja, da gibt's schon sehr überproportionale Effekte. Man kann sowas rechnen, aber man kann natürlich jetzt auch sich das einfach nochmal bildlich vorstellen. Also wenn wir uns so eine Gruppe vorstellen von 36 Leuten und wir teilen die in vier Teile und da ist ein super Shredder dabei, dann wird ja in dem einen Fall für diese eine super Shredder vielleicht die Hälfte von 36 Leuten infizieren oder sogar noch mehr, während ansonsten dieser Supersportler ja nur in einer von den vier Gruppen landet und dann nur diese kleine Gruppe infizieren kann.

[00:20:42]

Sagen wir mal die Hälfte von von neun Leuten, also ungefähr vier Leute infiziert und die anderen kann er gar nicht infizieren. Und das ist natürlich schon der Sinn von der Teilung größerer Gruppen in kleinere Untereinheiten. Da kann man Schichtsystem wählen beispielsweise. Es gibt auch natürlich die Idee von physikalischer Trennung, also bis hin zu dem, was man ja so in Schulklassen in Asien manchmal vielleicht schon gesehen hat, dass da so Plexiglas Wände zwischen den Schülern aufgebaut werden, zwischen den Tischen.

[00:21:15]

Aber hilft das aus Ihrer Sicht? Plexiglas, Wände? Das klingt so ein bisschen sehr simpel. Aerosol Ja, sicher.

[00:21:22]

Also da ist sicherlich auch eine Überlegung hinsichtlich Tröpfchen Infection mit im Spiel. Aber es ist einfach so ein sehr plastisches Beispiel, dass da eine Gruppe ist, die weiterhin als Gruppe besteht, aber die kompatibel datiert wird. Also wo man Trennungen sieht. Und Übertragungswege sind ja nicht so wie eine Linie, die entweder da ist oder nicht da ist, sondern das ist auch eine Linie, die mal dick oder dünn sein kann in so einem Diagramm. Ja, also die Übertragung kann auch ineffizienter werden und das ist dann auch eine eine teilweise Unterteilung in Gruppen.

[00:21:57]

Aber so ganz grundsätzlich steht hinter dieser Idee ja auch noch eine andere Idee, nämlich die Idee der Social Bubble. Also man stellt sich vor, man möchte mal die ganze Gesellschaft in kleine Untergruppen teilen, ohne allen Leuten wieder aufzuerlegen, dass sie sich komplett aus dem Leben zurückziehen müssen. Also wie letztendlich eine Gestaltung eines Lockdown? Ja, also wie kann man einen Lockdown mit dem heutigen Wissen anders gestalten? Und eine Idee, die in einigen Ländern auch schon verwendet wird, ist die Idee einer Social Bubble.

[00:22:32]

Das heißt eine soziale Blase. Da kann man zum Beispiel sagen Wir wissen, wir müssen das jetzt. Durchhalten mit einer gewissen Kontakt Einschränkung. Und wir wollen nicht, dass alle Leute jetzt ganz verzweifeln und depressiv werden und die Kinder, wenn man jetzt beispielsweise sogar noch Schulschließungen dabei hätte. Die Kinder können nicht betreut werden und werden irgendwann ganz verrückt in der Wohnung. Da könnte man sagen, es können sich immer bis zu zwei oder sogar drei Haushalte zusammentun und eine soziale Blase bilden.

[00:23:04]

Und die dürfen sich treffen. Also wenn wir jetzt z.B. in der Stadt ist in einem Haus Mehrfamilienhaus, dann könnte man sagen zwei oder drei Familien, die dürfen sich während der ganzen Zeit frei treffen. Die dürfen sich auch gegenseitig mit der Kinderbetreuung helfen. Da darf einer für alle einkaufen und so weiter. Die dürften rein theoretisch sogar zusammen das Haus verlassen. Wenn Restaurants nicht geschlossen wären, könnten die sich zusammen an einen größeren Tisch setzen. Aber über diese Sozial Blase hinaus soll es keinen Kontakt geben.

[00:23:35]

Und das ist natürlich, wenn man das mal so denkt. Für viele Leute im Alltagsleben eine extreme Erleichterung. Vor allem wenn man das auch so weit denkt, dass vielleicht in so eine sozial Blase ja vielleicht auch ein Haushalt eingeschlossen würde, wo die Haushaltsmitteln nicht so beweglich sind.

[00:23:53]

Also sagen wir mal ältere Leute, wo vielleicht der eine auch nicht richtig laufen kann und so weiter. Also solche Maßnahmen sind denkbar und das geht immer zurück auf dieses ja letztendlich mathematische Prinzip der Teilung solcher Gruppen und der dann weit überproportionalen Reduktion von Kontaktmöglichkeiten im Kontakt Netzwerk.

[00:24:14]

Wobei wir, wenn wir ältere Risikogruppen mit einschließen, in so einem Modell natürlich mit einem Restrisiko leben, auch solange die Kinder normal zur Schule gehen und da z.B. auch keine Gruppen geteilt werden.

[00:24:26]

Richtig, solange die Kinder zur Schule gehen, ist das an der Stelle keine Social Bubble mehr. Und da sollte man dann natürlich keine hoch Risikopatienten mit einschließen. Also da ist dieses Prinzip der Social Bubble aber sowieso verletzt, wenn die Schulen offen sind.

[00:24:41]

Aber die Frage Gruppengrößen verkleinern, Klassen z.B. teilen wäre ein Modell, was trotzdem auch noch nicht vom Tisch ist, wenn man Schulschließungen unbedingt vermeiden möchte. Also kleinere Gruppen unterrichten dafür kürzer.

[00:24:54]

Genau. Also man muss hier überall nach Kompromissen suchen. Es ist ja klar, die Schulen müssen möglichst weiterbetrieben werden.

[00:25:03]

Es ist gleichzeitig aber auch klar, dass wie wir ja schon seit langer Zeit wissen und jetzt auch bestätigt bekommen durch epidemiologische Beobachtung, dass natürlich die Infektionsgefahr in Schulen genauso ist wie die Infektionsgefahr in jeder anderen vergleichbaren sozialen Situation. Und jetzt geht es eben los mit den Kompromissen. Und dann muss man eben sagen, dass Maske tragen ist wahrscheinlich sehr wichtig. Also eine Schule vor der ersten Welle war der große Schul Ausbruch in Frankreich beispielsweise, der ja in der Literatur gut beschrieben ist, wo dann 60 70 prozent der Schüler sich infiziert haben über 4 5 Wochen.

[00:25:40]

So etwas würde es wahrscheinlich in dieser Intensität mit einer komplett Maske tragenden Schule nicht geben. Also das ist sicherlich ein wichtiger allgemeiner Faktor, der bremst, aber eben nicht die Infektion komplett blockiert. Aber ein wichtiger Punkt in diesem Prozess der Kompromissfindung. Und so muss man es jetzt auch weiterdenken mit den Teilen von Gruppen. Also man könnte beispielsweise sagen, eine Klasse wird immer geteilt in zwei Teile. Die einen haben nachmittags, die anderen haben vormittags Unterricht.

[00:26:13]

Das wäre so eine Möglichkeit. Oder vielleicht kann man sogar auch über räumliche Lösungen hier und da eine Raum Teilung machen. Also eine Klasse wird in zwei Klassenzimmer aufgeteilt und die einen kriegen eine Videoübertragung vom Lehrer und dann wechselt man so im Tagesbetreuung. Einmal darf die eine Hälfte live dabei sein und einmal ist die andere Hälfte live dabei.

[00:26:35]

Also solche Kompromisslösungen sind vielleicht hier und da möglich, aber im Großen und Ganzen wird es wohl eher so sein, dass wir die Komplimentieren die Unterteilung der Gesellschaft anders gestalten wollen und müssen, nämlich mit Rücksicht auf den Schulbetrieb müssen wir sagen Da kann man schlecht ran. Darum muss man in einem anderen Teil der Gesellschaft diese kompatiblen Notierung sehr stark umsetzen, zumal solche kreativen Ideen für räumliche Aufteilung oft in der Realität eben genau an räumliche Grenzen stoßen.

[00:27:10]

Aber es zeigt ein bisschen auf, vielleicht wo Wohnmöglichkeiten sind, einfach mal neue Ideen zu entwickeln. Eine weitere Stellschraube sind Maßnahmen, die vielleicht nicht ganz so weh tun, wie die Situation im Frühjahr, aber trotzdem vergleichsweise deutlich sind. Keiner will einen kompletten Lockdown. Das ist so ein Mantra, dass wir ganz viel hören momentan auch aus der Politik, auch wenn wir streng genommen ja gar kein Lockdown hatten in Deutschland im Frühjahr, weil es keine Ausgangssperre gab wie in anderen Ländern.

[00:27:34]

Also wenn man den Begriff wörtlich nimmt. Aber es wird gerungen um Maßnahmen, die helfen, diese. Wieder einzufangen Wenn man jetzt die Frage stellt Welche Maßnahme haben wir noch gar nicht probiert? Dann kommt man auf eine Diskussion, die zunächst in Großbritannien geführt wurde, dann auch in der Schweiz. Und auch hier mehren sich jetzt die Anzeichen, dass das ein Szenario für Deutschland sein könnte, nämlich ein vorgeplant zeitlich befristeter Mini Lockdown, also sowas wie eine Sicherung im Stromkreis, die vor Überlastung schützt.

[00:28:03]

Ich habe mal geguckt, das wird in Wales z.B. gerade praktiziert, in Nordirland, in Teilen auch in Schottland. Wie genau funktioniert so ein sogenannter Circuit Breaker?

[00:28:14]

Ja, dieser Begriff erklärt das fast schon. Der Begriff ist wie ein Überlast Schalter oder Schutz Schalter oder so. Also wenn die Belastung zu groß wird, dann muss man eine Pause einlegen. Das ist ein Preis tiefer, also ein vorgreifend Lockdown, der erst einen Vorteil hat. Alle wissen von vornherein, der ist zeitlich befristet. Also man vereinbart im Prinzip gesellschaftlich. Wir machen jetzt einen Lockdown, aber nur für zwei Wochen oder nur für drei Wochen. Drei Wochen ist wohl eher die die maßgebliche Zeit, weil man braucht etwas mehr als eine Quarantäne.

[00:28:49]

Zeit dafür. Und da können sich aber dann auch alle drauf einstellen. Und man hat natürlich dann einen gemeinsamen Gewinn, denn die Inzidenz ist danach erheblich gesenkt und ist dann auch unter bestimmten Umständen auf lange Fristen gesenkt und man kann wieder Territorium gutmachen, das man gegenüber dem Virus verloren hat. Also beispielsweise man kann wieder bestimmte Fall Verfolgungen erledigen schaffen, wo man vorher einfach die Kontrolle verloren hat.

[00:29:25]

Im öffentlichen Gesundheitswesen. Und es muss eben wirklich so eine Art gemeinsames Verständnis sein, dass es hier nicht um einen Lockdown geht, wie am Anfang so einer Pandemie, wo man sagt keiner weiß irgendwas. Wir müssen jetzt zumachen und wir müssen mal sehen, wie lange das bleibt. Sondern hier sollte und muss jetzt wirklich das Verständnis bestehen. Ein Lockdown ist ja keine Verhandlungs Situation. Also manchmal wird das in den Medien auch so dargestellt. Dann hört man wieder irgend ein Wirtschaftsvertreter, der sagt auf keinen Fall darf es ein Lockdown geben.

[00:30:03]

Also da wird so nach dem Motto eine hohe Bedingung gestellt, eine hohe Hürde gelegt, so wie in einer Verhandlungs Situation wo man sich dann so entgegenkommt. Also die Gesundheits Seite soll dann der Wirtschaft Seite entgegenkommen. Aber das ist das falsche Verständnis. Wir sind hier nicht in einer verhandlungs Situation. Wir verhandeln hier nicht mit der Gesundheit Seite. Wir versuchen hier allenfalls mit dem Virus zu verhandeln. Und das kann man nicht. Dieses Virus lässt nicht mit sich verhandeln.

[00:30:33]

Dieses Virus erzwingt bei einer bestimmten Fallzahl einfach einen Lockdown. Das wird dann passieren. Wir haben einige europäische Nachbarländer, in denen man eigentlich diesen Punkt schon überschritten hat, wo man noch mildere Maßnahmen ergreifen kann und wo wir in den nächsten Tagen und Wochen sehen werden, dass die wieder in ein Lockdown gehen, ob sie wollen oder nicht. Bei allem Wirtschaft schaden. Und ja, die Frage ist jetzt einfach Bei einem Circuit Breaker kann man hier so einen Kompromiss finden, der für alle eigentlich das Beste darstellt.

[00:31:06]

Also dass man sagt ganz klar, wir wollen nicht ein Lockdown machen, der dann am Ende nach hinten hin offen ist und der die gesamte Gesellschaft mit einbezieht. Sondern wir wollen etwas von vornherein Befristetes machen, wo sich alle drauf einstellen können und wo man auch so ein bisschen eine Projektion hat, was da zu erreichen ist und wo man vielleicht auch vorher schon Vereinbarungen treffen kann. Nach dem Motto Wir machen das so, dass das einen geringeren Schaden anrichtet, z.B. weil man es in bestimmte Schulferien Zeiten reinlegt, weil man z.B. die Schulen dabei offen lässt.

[00:31:43]

Das könnte man sich auch überlegen. Oder weil man vorher einen Zeitplan macht, wo man sagt wir müssen jetzt einfach bis zum Frühjahr ist, die Situation besser wird, bis ein Impfstoff da ist, bis die Temperaturen wieder besser werden und so weiter. Vielleicht einfach so eine Art Zeitplan machen, dass das vorher klar ist. In diesen Wochen wird es Einschränkungen geben und in diesen Wochen werden die wieder aufgehoben, sodass auch die Wirtschaft daraufhin planen kann. Und das ist so eigentlich, was hinter dieser Idee steckt, die da in England jetzt schon zum Teil umgesetzt wird.

[00:32:19]

Noch nicht flächendeckend, aber eben in bestimmten Regionen ist das jetzt entschieden worden. Das ist die Idee dieses Circuit Breaker Lock Downs.

[00:32:27]

In Nordirland z.B. macht man es für vier Wochen. Die Schulen haben ausgeweitete Herbstferien innerhalb dieser vier Wochen und sind für den Zeitraum von zwei Wochen zu, nicht für die volle Zeit. Das heißt, man könnte da. So abgestufte Maßnahmen integrieren? Ja, genau. Also das ist genau der Sinn der Sache, dass man es da, wo man nur eben kann, abmildert und es auch in Zeiten legt, die das mit sich bringen, dass es nicht so hart ausfällt, das Ganze.

[00:32:53]

Aber das Entscheidende ist wirklich die Planbarkeit, das, was Sie da eben schon angesprochen haben.

[00:32:58]

Einen längerfristigen Plan festzulegen, wäre so eine Art von oft Betrieb. Aber tatsächlich. Also mehrere kleinere Lockdown seefest anzupreisen.

[00:33:06]

Ja, es ist tatsächlich so, dass das ja schon ganz früh auch in Modellrechnungen berücksichtigt wurde und dass es nicht von der Hand zu weisen ist, in bestimmten Situationen so etwas machen zu müssen, wenn es einmal schon zu einer hohen Grunt Inzidenz gekommen ist. Also man kann ja durch so ein so ein Circuit Breaker Lockdown nur die Geschwindigkeit reduzieren. Also wenn jetzt sagen wir mal wir vereinbaren. Stellen wir uns das als Autofahrt vor. Wir fahren jetzt hier mit einem schweren Lastwagen in Berghang runter und er will einfach kein Ende nehmen.

[00:33:42]

Und wir wissen, wir fliegen demnächst aus der Kurve und jetzt haben wir vielleicht schon kaputte Bremsen oder so was. Und wir wissen, wir dürfen nur fünf Sekunden auf die Bremse treten. Und wo machen wir das jetzt? Also wo vereinbaren wir das jetzt? Da wird man ja irgendwann auch zu dem Schluss kommen Das wird nicht reichen, das jetzt nur einmal zu machen, sondern wir müssen das im Prinzip alle paar hundert Meter müssen wir fünf Sekunden auf die Bremse treten statt sonst fliegen wir irgendwann genau so eine Art Stott Bremse sonst, sonst fliegen wir irgendwann aus der Kurve.

[00:34:14]

Und in diesem Bild ist es, glaube ich, auch relativ gut zu verstehen, dass es wichtig ist, aus welcher Situation heraus wir das zum ersten Mal machen.

[00:34:24]

Wenn wir schon eine ziemliche Fahrt aufgenommen haben, sagen wir mal so, wie das jetzt vielleicht in Frankreich ist, wo extrem viel Inzidenz pro Tag schon aufgetreten ist. Also unser Lastwagen ist schon ganz schön schnell, wie er diesen Berg hier runter fährt. Da wird es nichts nützen. Einmal für fünf Sekunden auf die Bremse zu treten, das müssen wir immer wieder machen. Während, wenn wir gerade eigentlich los rollen. Also wir sind hier gerade aufs Gefälle gekommen. Eigentlich fährt der LKW noch ganz langsam.

[00:34:55]

Da reicht vielleicht einmal kräftig auf die Bremse treten noch ganz schön lange aus. Also der LKW wird dann auch wieder los rollen, aber bis der erst mal wieder ein bisschen Geschwindigkeit aufgenommen hat. Vielleicht sind wir dann irgendwann auch schon in einer Jahreszeit, wo es dann nicht mehr so wichtig ist, so zu bremsen. Ja, und das ist eben also diese alle diese Bilder hinken natürlich ein bisschen. Aber das ist im Moment natürlich auch eine Überlegung tatsächlich für Deutschland, dass man jetzt ja zum Glück noch und das leider nicht mehr sehr lange.

[00:35:29]

Aber im Moment sind wir zum Glück immer noch in einer Situation von niedriger Inzidenz. Das haben wir unserem frühen Lockdown im Frühjahr zu verdanken. Nichts anderem. Es gibt keinen anderen Grund dafür, dass wir so lange diese niedrig Inzidenz hatten, auch im Vergleich zu anderen europäischen Ländern, die sehr ähnlich strukturiert sind und klimatisch zum Teil viel besser dastehen, weise mehr im Süden sind. Wir sind immer noch in dieser günstigen Situation. Unser Lastwagen rollt noch kaum an und wenn wir jetzt einmal auf die Bremse treten würden, dann hätte das einen ganz nachhaltigen Effekt.

[00:36:03]

Das würde uns ganz viel Zeit einspielen. Solche Überlegungen muss man sich tatsächlich im Moment machen.

[00:36:10]

Vielleicht auch, um weiter bei dem Bild zu bleiben, muss man gar nicht so doll und so lange auf die Bremse treten, weil wir eben noch nicht so eine große Geschwindigkeit haben, so eine, so eine hohe Energie, mit der wir uns da schon bewegen.

[00:36:25]

Aber die Situation ist ja vergleichsweise dynamisch geworden in den letzten Wochen. Gibt es denn aus der Forschung schon irgendwelche Kennzahlen, an denen man festmachen kann, in welchem Stadium man das machen muss, um eben nicht zu spät zu kommen?

[00:36:40]

Also es gibt da Modellrechnungen. Also es gibt jetzt eine Veröffentlichung von der von der London School, die schon bestimmte Dinge zusammenfasst. Man kann eben sagen je früher, desto besser. Das ist das Allerwichtigste, dass man ganz früh das macht, dass man die Diskussion führt, die das erfordert und dann anerkennt, dass man die Zahlen, die da sind, nun mal auch glaubt und dass man weiß, was das bedeutet. Und da ist vielleicht Deutschland jetzt auch wieder in einer guten Situation, weil wir eben sehen, was in den Nachbarländern bereits wieder passiert und dass man dann eben möglichst früh da reingeht.

[00:37:20]

Und ein anderer Parameter, der eben, sagen wir mal voraussagt, dass das erfolgreich ist. So eine kurze Bremsung zu machen ist, dass die Anstiegs Geschwindigkeit schnell ist. Also wenn man gerade in einer Phase ist, wo noch wenige Fälle da sind und diese aber sich sehr rapide vermehren. Dann ist das eigentlich die beste Gelegenheit, kurz auf die Bremse zu treten und auch da ist es so, dass Deutschland gerade in so einer Situation ist, also gerade jetzt im Moment haben wir so ziemlich einen ungebremsten exponentiellen Anstieg und es ist interessant, sich mal die nächsten Tage anzuschauen.

[00:37:55]

Also wir haben ja in der letzten Woche schon Maßnahmen nochmal verstärkt gesehen.

[00:38:03]

Also nach der letzten Ministerpräsidentenkonferenz wurden ja ein paar Maßnahmen verstärkt und wir sind eigentlich jetzt so langsam soweit, dass wir die Effekte davon sehen müssten. Also wir haben diese verschärften Maßnahmen jetzt seit etwas über einer Woche. Nach 10 Tagen sollte man das sehen. Am nächsten Mittwoch, da könnte man auf die Zahlen mal schauen, ob sich da was andeutet. Aber ich befürchte, dass wir weiterhin sehen werden, dass wir sehr stark exponentiell anwachsende Inzidenz haben. Und da wäre Deutschland dann für so etwas in einer guten Ausgangslage einen sehr großen Effekt zu erzielen mit einer vergleichsweise kleinen Intervention.

[00:38:45]

Ich will hier jetzt gar nicht politisch einem befristeten Lockdown das Wort reden hier. Das ist etwas, das rein politisch entschieden werden muss. Aber es gibt eben mittlerweile wissenschaftliche Untersuchungen und Studien dazu, die genau das sagen dass es bestimmte Startbedingungen sind, die gut sind. Und dieses Bild von dem LKW, was diesen Hang runter rollt, das ist im Prinzip die Übersetzung dieser Studie ins Alltagsleben. Da braucht man dann eigentlich nur noch eine Sache dazu sagen so ein zeitlich befristeter Circuit Breaker Lockdown.

[00:39:19]

Der ist dann besonders effizient, wenn man die Zeit, die man verbringt, in so einem Lockdown dann dafür nutzt, gerade auf der politischen Ebene nochmal wieder bestimmte Regularien zu überprüfen, über die wir jetzt vorhin auch gerade schon geredet haben in den Gesundheitsämtern.

[00:39:36]

Genau für den Fall Verfolgung.

[00:39:38]

Also wenn man jetzt sagen würde, man macht so etwas, man macht so eine Intervention, so ein Circuit Breaker, dann sollte man sich unbedingt auch vornehmen, dass man also weil man ja die Verfolgung nicht mehr bewerkstelligen konnte.

[00:39:55]

Also das war ja der Grund für den Eintritt eine einsickert Breaker. Dass man da so nicht wieder herauskommen will, sondern dass man am Ausgang dieses Circuit Breaker Lock Downs vielleicht nochmal bestimmte Maßgaben für den öffentlichen Dienst geschaffen und geändert hat, die dann dazu führen könnten, dass man die Verfolgung viel länger durchhalten kann oder anders bewerkstelligt. Und da wäre ja beispielsweise so ein verstärkter Fokus auf das rückblickende Cluster Tracing angesagt. Also das wäre also was heißt angesagt? Das ist mein persönlicher Vorschlag.

[00:40:33]

Ich bin ein Wissenschaftler. Es gibt aber mittlerweile auch andere Wissenschaftler, die das sehr ähnlich sehen. Und das ist vielleicht einfach die Diskussion, die wir auch in diesen Tagen führen müssen.

[00:40:44]

Das sind jetzt alles nicht pharmazeutische Interventionen, wie es immer so schön heißt, über die wir gerade gesprochen haben. Also alles, was nicht Medikament, Therapie oder Impfstoff ist. In diesen Tagen wird aber auch wieder viel über Impfstoff Entwicklung gesprochen, weil ja tatsächlich fast ein Dutzend Projekte in die letzte klinische Phase gehen in der Erprobung am Menschen. Das macht vielen Hoffnung. Aber es gibt doch immer wieder Nachrichten darüber, dass eine Studie unterbrochen werden muss, weil ein Proband erkrankt ist, weil sich Nebenwirkungen gezeigt haben.

[00:41:11]

Sind solche Unterbrechungen für Sie Grund zur Sorge? Gerade bei der Geschwindigkeit, die da in der Forschung an den Tag gelegt wird? Oder beruhigt Sie das eher, weil man daran sieht, dass die Standards funktionieren?

[00:41:23]

Ja, das ist natürlich erstmal nicht unbedingt ein Grund zur Sorge und zwar deswegen. Wir haben hier ja eine unglaublich dynamische Situation. Also wir haben hier Phase III Studien, die laufen und die werden dann mal für ein paar Tage unterbrochen, weil es eine Komplikation gegeben hat. Wir hatten z.B. letzte Woche in den Medien, dass in Brasilien eine Impfstoff Studie, eine Phase 3 Studie unterbrochen ist, weil jemand gestorben ist. Es hat sich dann herausgestellt, das war aber jemand in dem Studienabbruch, der die Erwachsene gar nicht bekommen hat, sondern Placebo bekommen hat.

[00:41:54]

Und man muss sich einfach vorstellen. Also wenn man 30 000 Leute impft. Da werden natürlich welche sterben.

[00:42:02]

Also wenn man alle Alters Jahrgänge hätte, da kann man sagen ein Prozent Sterblichkeit pro Jahr. In den meisten Bevölkerungen. Oder sogar noch ein bisschen mehr. Anderthalb Prozent Sterblichkeit pro Jahr. Und auf den Studien Zeitpunkt heruntergebrochen kann man sich dann ausrechnen, wie viele Leute sterben. Also sagen wir mal, wir machen über vier, fünf Monate eine Impfung bei 30 000 Leuten. Wie viele Leute werden da sterben? Das sind also Hunderte. Und das ist aber nicht immer auf den Impfstoff zurückzuführen.

[00:42:35]

Wir könnten auch genauso gut 30 000 Leuten. Vier Monate lang Beethovens Neunte vorspielen. Da würden auch welche sterben, aber auch nicht an der Musik, sondern das ist nun mal so, dass in jeder Bevölkerung Leute sterben.

[00:42:47]

Und die Frage, die wir hier immer immer stellen müssen, ist die Ursächlichkeit. War das jetzt wirklich Durchwachsene? Da gibt's natürlich bestimmte Erkrankungen, da würde man genauer hinschauen als andere, z.B. eine Erwachsene ist ja eine immunologische Behandlung. Und da sind natürlich Erkrankungen, die mit dem Immunsystem zu tun haben, die so aussehen wie Autoimmunerkrankungen und so weiter. Da schaut man ganz besonders genau hin, da hat man vielmehr einen Verdacht.

[00:43:18]

Wie jetzt bei einer Erkrankung, die damit jetzt so gar nichts zu tun haben würde mit dem Immunsystem.

[00:43:25]

Das ist so z.B. eine Vorgehensweise in diesen Studien und das dauert einfach manchmal, um so etwas abzuklären. Und im Prinzip ist es natürlich auch gut, dass so etwas dann immer gleich an die Öffentlichkeit gelangt. Also dass die Öffentlichkeit auch gleich davon erfährt, wenn es da irgendwo ein Problem gibt in so einer wachsenden Studie, weil Transparenz wichtig ist.

[00:43:45]

Ja, wir haben schon mal hier im Podcast in früheren Zeiten vor dem Sommer ganz kurz und theoretisch über ein Phänomen gesprochen, das sich nennt Anti Body Dependency in Hans Mend, also Infektionen verstärkende Antikörper heißt grob vereinfacht die Gefahr, dass Antikörper nicht das machen, was sie sollen, nämlich die Infektion verhindern, sondern das Gegenteil dem Virus den Eintritt in die Zelle erst ermöglichen. So ein Phänomen wird auch in Zusammenhang mit Impfungen gebracht. Wie ist da die aktuelle Erkenntnis? Gibt es Hinweise, dass diese Problematik auch in Zusammenhang mit einer Impfung gegen das Coruña Virus auftauchen kann?

[00:44:23]

Ja, das wurde ja von Anfang an immer schon diskutiert. Also Lerntheorie de PNAC Enhancement ist so eins von mehreren Phänomenen von ja Antikörper Wirkungen.

[00:44:33]

Und bei einer Impfung entstehen nun mal Antikörper. Und es ist immer die Frage, ob auch die richtigen Antikörper entstehen. Die neutralisieren den Antikörper und ob deren Vorliegen im zahlenmäßigen Verhältnis zu allen möglichen anderen Antikörpern so dominant ist, dass letztendlich nichts passiert. Also das wäre mal so eine Grundüberlegung und davon hat man ja von Anfang an schon geredet.

[00:44:57]

Und es ist jetzt eine Studie herausgekommen als Reprint, die relativ stark suggeriert, dass es ein Problem gibt mit Bonney de Pendent Enhancement.

[00:45:07]

Die sollten wir uns vielleicht genauer anschauen, weil das zumindest in den englischsprachigen Medien letzte Woche die Runde gemacht hat. Ich weiß nicht, ob die deutschen Medien das auch aufnehmen werden, aber es ist eben eine Studie, die kommt aus China, sind Autoren aus Shanghai und Ceyhun. Die haben eine Studie gemacht, bei der sie angefangen haben, mal Blut abzunehmen, von Patienten den milden Verlauf hatten und Patienten den schweren Verlauf hatten. Und in dem Blut sind ja Antikörper drin.

[00:45:35]

Und jetzt haben Sie gefragt Wenn man diese Antikörper im Labor untersucht, sieht man dann Anzeichen von so einem Antikörper abhängigen, krankheits verstärkenden oder auch Replikation verstärkenden Effekt?

[00:45:50]

Im Falle eines Kontakts mit dem Virus? Richtig? Genau. Also das ist die Befürchtung, dass da Antikörper entstehen, die dann schon mal da sind, weil man geimpft ist. Aber das Virus selber war noch nicht gesehen. Jetzt kommt das Virus. Und statt dass die Antikörper mich jetzt schützen gegen das Virus, machen die Antikörper die Krankheit schlimmer. Da gibt es so ein berühmtes Beispiel in der Infektion Medizin.

[00:46:14]

Das ist die Dengue Virusinfektion. Bei der Denke Virusinfektionen. Viele werden das vielleicht wissen, dass es so eine FIBA Erkrankung in den Tropen. Die holt man sich durch einen Moskito Stich und dieses denke Virus, das sind in Wirklichkeit vier ganz voneinander unabhängige Viren, vier verschiedene Viren. Und die sind auf eine gewisse Art miteinander verwandt, aber eben nicht nahe genug verwandt, dass die Antikörper gegen das eine Virus auch gegen das andere Virus schützen.

[00:46:43]

Das bedeutet, ich infizierte mich heute mit Denke 1. und mache eine Immunreaktion und habe dann schöne Antikörper. Und nächstes Jahr kriege ich denke 2 die Antikörper, die dann in meinem Blut sind gegen den G1. Die erkennen dieses Denke 2 Virus zwar so ein bisschen und kleben sich an das Virus dran, aber die können das nicht so richtig inaktiviert. Und was jetzt passiert ist der Antikörper. Der sieht ja so aus wie so ein Silone. Vorne die zwei kurzen Schenkel von dem Epsilon, die kleben an dem Virus fest und der lange Schenkel, der hinten raus steht.

[00:47:15]

Der Stiel von dem Epsilon, den nennt man Effzeh.

[00:47:19]

Das kristallisiert Fragments Antikörper.

[00:47:21]

Das ist die Erklärung für diese Abkürzung. Dieser F.C. Teil steht also, der ragt so in die Luft und der trifft dann auf Mono Zückten, also Immunzellen. Makrophagen gehören da z.B. dazu, also Zellen, die letztendlich aus dem Knochenmark kommen und. In allen Organen dann rum laufen und so. Ein bisschen Erreger Überwachung machen und diese Immunzellen, die haben einen F.C. Rezeptor. Die haben also auf der Oberfläche ein Molekül, das dieses Ypsilon, diesen langen Arm vom Ypsilon erkennt.

[00:47:57]

Und das führt dazu, dass wegen dieses Antikörper das Virus in diese Mono zückten aufgenommen wird, weil es anders ist.

[00:48:06]

Der Antikörper richtig.

[00:48:07]

Genau das ist erstmal nichts schlimmes. Das ist ein Teil der normalen Immun Funktion. Nur ist es hier in diesem Fall jetzt so, dass das Virus in diese Immunzellen gerade rein will.

[00:48:17]

Das sind nämlich gerade die Zil Zellen von diesem Virus. Und das Virus kann in diesen Immunzellen ein vollen Replikation Zyklus machen und kann Nachkommenschaft generieren. Und aus diesen Immunzellen heraus kommt die nächste Generation von Virus und der Vermehrung X-Factor. Der ist da so ungefähr eins zu tausend oder eins zu zehntausend kann man sich vorstellen.

[00:48:39]

Also das ist eine richtig produktive Virusinfektionen, die in diesen Immunzellen abläuft. Das ist nicht die einzige Ziel Zelle. Das Virus hat auch noch andere Ziel Zellen im Körper, aber diese Immunzellen sind eine der Hauptziele Cell Arten.

[00:48:53]

Wie häufig kommt das vor bei denke Infektionen?

[00:48:57]

Naja, das braucht eben eine zweite Infektion oder auch eine Dritt und maximal fährt Infektion. Mehr als vier wären gibt's nicht.

[00:49:04]

Und das ist alles so eine grobe, holzschnittartige Überlegung. In Wirklichkeit ist das natürlich alles nicht so simpel.

[00:49:11]

In Wirklichkeit gibt's da Effekte, die miteinander konkurrieren, weil diese Antikörper, wie wir sagen, diese hetero typischen Antikörper, also die Antikörper gegen die falsche Virus, ein bisschen schützen, die eben doch wieder da sind, also fließende Übergänge. Aber es ist ganz klar Bei Denke ist das so, da ist das möglich. Und was wir uns jetzt hier eigentlich fragen müssen, um das für Sahs II so ein bisschen vorauszusagen ist Wie ist es denn bei dieser Infektion? Also sind hier bei dieser Infektion die Zil Zellen eigentlich auch diese Immunzellen?

[00:49:44]

Und das ist nicht der Fall. Und an dieser Stelle jetzt kommen wir hier fast in der Besprechung von dieser Studie von hinten, also von der Kritik Diskussion. Also immer wenn man über so eine Studie redet, dann sagt man ja eigentlich was gemacht wurde. Man fängt an, wo die Autoren herkommen und dann wie die Idee entstanden ist usw. Dann sagt man, wie das alles durchgeführt wurde, welche Techniken verwendet wurde und dann spricht man drüber am Ende, wie man das zu verstehen hat.

[00:50:11]

Man in dieser Diskussion, die man da führt, geht's dann auch immer darum Was kann man denn kritisieren? Wo liegen die Autoren vielleicht falsch, wo sind sie übers Ziel hinausgeschossen und so weiter.

[00:50:22]

Und naja, also jetzt, wo wir hier so drüber reden, fangen wir jetzt von diesem hinteren Ende an und sagen bei der Sahs Infektion sind eben diese Art Makrophagen nicht die Hauptziel Zelle für die Virus Vermehrung. Das Virus könnte für die Krankheits Entstehung da schon reingehen. Das wissen wir alles nicht so ganz genau. Da können wir gleich nochmal drüber reden. Aber wir wissen schon das ist nicht der Motor der Virus Vermehrung. Diese Virus Vermehrung findet eben am Epistel statt, also an der cell Schicht die die Schleimhäute ausgekleidet.

[00:50:54]

Da will das Virus rein, sind keine Immunzellen. Das sind eben Epitheta Zellen.

[00:50:58]

Das heißt für eine vollständige Infektion muss das Virus da hinein.

[00:51:03]

Richtig, genau. Und für eine Produktion der Nachkommenschaft, also für eine richtige zahlenmäßige Vermehrung des Virus. Und die Autoren haben hier in dieser Studie Proben angeschaut von Patienten mit schweren Verläufen und mit milden Verläufen und haben diese Proben zusammengebracht.

[00:51:20]

Diese Blutproben, wo die Antikörper drin rum schwimmen, die ja möglicherweise diese Antikörper abhängige Krankheits Verstärkung hervorrufen sollen, haben die zusammengebracht mit Labor Zellen. Und diese Labor Zellen, das sind Zellen, die so ein F.C. Rezeptor tragen. Da sind Immunzellen dabei und da sind aber zum Teil auch Lymphom Zellen dabei. Das sind also bösartig entartete Immunzellen, die auch gerade besonders viel von diesem Rezeptor tragen, sodass man da also schon etwas übertriebene Labore Effekte sieht. Die Autoren wollten einfach mal wissen, ob es diesen Effekt überhaupt gibt.

[00:51:56]

Aber man muss schon sagen, die haben den Effekt auch schon ganz schön herausgekitzelt. In dieser Studie. Was sie da noch gemacht haben ist sie haben auch nicht wirklich das SAS Virus genommen, sondern sie haben ein pseudo Typ System genommen. Da haben wir auch schon mal drüber geredet. Ein Land wie Virus, ein HIV-Virus, dem man dann das Oberflächen Protein von dem Sahs 2 Virus gegeben hat und das noch ein sogenanntes Reporter gehen enthält.

[00:52:21]

Ein Gehen das nach Cell eintritt ein Lichtsignal macht, dass man nachweisen kann das leuchtet. Und worauf Sie jetzt geschaut haben ist eben der Eintritt dieser Reporter Viren und dann das Entstehen eines Lichtsignal in der Zelle. In Gegenwart oder nicht von Antikörpern aus dem Blut dieser Patienten. Da haben sie eben gesehen, bei den schweren Fällen ist das in 76 prozent so. Bei den leichten Fällen 9 8 prozent, also ein erheblicher Unterschied.

[00:52:52]

Gerade bei den schweren Fällen ist es so, dass man doch eben diese verbesserte Fähigkeit, in die Immunzellen einzutreten kann in diesem Surrogate System.

[00:53:05]

Das heißt aber, sie sagen, weil wir ja schon bei der Kritik sind. Im Prinzip liegt dem Ganzen ein Denkfehler zugrunde, weil das Virus eben in den Immunzellen dann gar nicht weiter kommt, zumindest für die Infektion, weil es sich da nicht vermehrt.

[00:53:18]

Ja, das Interessante liegt hier eigentlich in der Begrifflichkeit wir können sagen Antikörper abhängiger Stärkung der Infektion oder Antikörper abhängige Verstärkung der Krankheit. So und bei diesem Infection Begriff da ist ja immer so etwas wie Vermehrung Haupttätigkeit mit dabei. Das schwingt da ja immer mit. Also eine Infektion ist, dass ein Virus kommt und sich rasend vermehrt und dann weiter wandert von der Nase über den Hals in die Lunge und vermehrte sich wieder weiter. Also da ist richtig Dynamik drin.

[00:53:52]

Und diese Dynamik, die kommt dadurch, dass in Epi till Zellen das Virus sich vervielfältigt und dazu muss es in die Zellen rein. Und diese Zellen, die getroffen werden, die haben nicht oder nur ganz verschwindend gering einen Besatz mit solchen F.C. Rezeptoren, sodass also die Gegenwart von Infektionen verstärkenden Antikörpern hier eigentlich nicht wirklich in Frage kommt.

[00:54:18]

Anders ist das aber jetzt bei dem Begriff der Krankheit.

[00:54:23]

Also eine Krankheit entsteht nicht unbedingt dadurch, dass ein Virus über die Schleimhäute rast. Häufig merken wir das gar nicht.

[00:54:30]

Das Virus muss nicht unbedingt die Zellen auflösen. Manchmal ist das erst so und das ist auch bei der Sahs 2 Infektion ganz stark, so dass die dann folgende Immunreaktion eigentlich die Krankheit macht, also während das Immunsystem das Virus abräumt. Und das steckt ja nun mal in Zellen drin. Und dazu muss ja auch infizierte Zellen Masse vom eigenen Immunsystem angegriffen werden. Also unsere Immunzellen kommen und greifen Zellen an, die von diesem Virus infiziert sind und räumen diese Zellen abtöten. Diese Zellen machen ein Schaden am.

[00:55:07]

Und da werden viele Substanzen ausgeschüttet, die Krankheits Gefühl hervorrufen, die Fieber hervorrufen. Zu Toxine nennen wir die.

[00:55:17]

Das ist also, wenn man das alles zusammenfasst immunen pathogenese, also durch das Immunsystem bewerkstelligte Krankheits Entstehung.

[00:55:26]

Und hier ist es jetzt dann schon die Frage, ob da vielleicht eine Möglichkeit wäre, dass die krankheits verstärkende Wirkung durch Antikörper vermittelt wird. Und darauf zielt eigentlich diese Veröffentlichung jetzt auch dann ab.

[00:55:42]

Das heißt dann aber, dass das für die Frage der Impfstoff Entwicklung nicht so relevant ist, weil es nur darum geht, was machen die Antikörper. Wenn ich einmal infiziert bin und es geht nicht um Doppel Kontakt mit dem Virus, also einmal durch die Impfung und dann durch erneute Infektion nur innerhalb der Krankheit.

[00:55:56]

Ja genau. Also das ist vielleicht an dieser Studie ein bisschen holzschnittartig, dass das so dargestellt würde, als wäre jetzt dieser Effekt sehr dominierend für das Krankheits geschehen auch nach einer Impfung. Und da muss man schon sehr vorsichtig sein. Also was ich mir schon vorstellen kann, also wie diese Studie hier angelegt ist, dass man schaut bei Patienten den schweren Verlauf haben und da findet man gerade häufig solche Antikörper, die dann dazu führen, dass das Virus in Immunzellen eintreten kann.

[00:56:28]

Das kommt schon hin mit den Beobachtungen, die wir auch machen an Patienten, die einen schweren Verlauf haben. Also man sieht schon bei Lungen von Patienten, die gestorben sind, wenn man da genau schaut, welche Zellen sind da eigentlich infiziert.

[00:56:42]

Da gibt's z.B. hier auch aus Berlin sehr gute Arbeiten aus der Charité zu dem Thema.

[00:56:47]

Da sieht man schon, dass bei solchen schweren Fällen in erheblichem Maße auch Virus Material, Virus Proteine zu finden sind in all Violas Makrophagen. Das sind eben Orths ständige Immunzellen in der Lunge. Die sind immer da. Die gehen rein und raus in die Lunge. Aber es ist immer eine Besatzung von solchen Makrophagen da. Die haben das Virus, obwohl das Virus eigentlich sich in diesen Zellen nicht wirklich vermehrt. Also die aktive Vermehrung der Virus Population findet da nicht statt.

[00:57:17]

Aber diese Zellen tragen zu der Immun Pathogenese erheblich bei.

[00:57:22]

Und jetzt kann man sich vorstellen, wenn also jemand infiziert ist und er macht dann Antikörper in der Spätphase der Infektion und das Virus kommt wegen dieser Antikörper besser in diese Immunzellen rein und diese immun. Vermitteln aber dann die eigentliche Lungenentzündung, die Krankheit. Dann kann man sich das schon so zusammenreimen, dass da vielleicht auch ein Antikörper vermittelter Effekt mit im Spiel ist.

[00:57:49]

Aber bei einer Impfung zählen wir auf etwas ganz anderes.

[00:57:53]

Bei einer Impfung haben wir ja die Antikörper schon vorher.

[00:57:58]

Was ist denn mit Rekonvaleszenten Plasma? Daran wird ja viel geforscht. Also die vorsorgliche oder auch akute Behandlung mit dem Blutplasma von Menschen, die eine Infektion überstanden haben, ist das auch zu vernachlässigen.

[00:58:11]

Also man kann bei großen Studien mit Rekonvaleszenten plass man bei der Sahs Infektion inzwischen sagen, dass es nicht so aussieht als gäbe es wirklich einen Antikörper vermittelten Verstärkung Effekt. Es gibt bei solchen Studien immer mal Nebenwirkungen. Das liegt einfach daran, dass man da schon Antikörper gibt, auch von anderen Menschen. Da hat man also gewisse Komplikationen raten und man muss das auch früh genug geben. Wenn man das viel zu spät gibt, dann kann man für die Patienten häufig auch mit solchen Antikörpern nichts mehr tun.

[00:58:45]

Aber in Studien, die man gemacht hat, kann man eigentlich insgesamt nicht feststellen, dass es ein Hinweis auf eine Antikörper abhängige Krankheits Verstärkung gibt.

[00:58:56]

Weiß man grundsätzlich über dieses Phänomen denn eigentlich mehr unabhängig von Sahs 2.. Also warum die Antikörper das machen, unter welcher Bedingung das stattfinden muss, hat das mit dem gealterten Immunsystem zu tun.

[00:59:08]

Das ist gar nicht so unbedingt. Das hat einfach damit zu tun. Also es kann indirekt mit diesem Phänomen des gealterten Immunsystems natürlich schon zusammenhängen, aber sehr indirekt. Direkt gibt es zu diesem Mechanismus auch in dieser Studie, die wir hier gerade besprechen, eine sehr interessante Erklärung. Und zwar man hat das genau angeschaut, wogegen?

[00:59:29]

Gegen welche Domänen im Virus eigentlich diese HDE, also bei den Pendent in Hansmann, dass das Phänomen dieser AdW vermittelnden Antikörper gerichtet sind. Und es stellt sich raus, dass sind Antikörper, die sind eigentlich gegen die wichtigste Domäne, die Rezeptor bindende Domäne des Virus gerichtet, dass Oberflächen Proteins, die könnten also im Prinzip neutralisieren der Antikörper sein, aber die neutralisieren nicht richtig. Und das liegt daran, dass sie binden gegen das Protein in einer Gestalt, wie es nur zeitweise im Infektionen Verlauf vorkommt.

[01:00:07]

Also, diese Proteine sind beweglich.

[01:00:10]

Das ist jetzt nicht wie Bauklötze, wie man sich das so vorstellt, wenn man so aus Bauklötzen so ein Virus Partikel auf den Boden legen würde. Und diese Stacheln, die da raus stehen, die sind immer gleich. Das stimmt nicht. Das sind komplexe und komplizierte mechanische Gegenstände aller kleinster Größe. Molekulare Gegenstände, die auch Scharniere haben, die sich bewegen und die aus Teilen bestehen. Und diese Teile sind gegeneinander verschiebt sich und die können genau gegeneinander passen. Und die können auch mal ein bisschen schief sitzen.

[01:00:42]

Und diese Autoren hier haben in dieser Studie herausgefunden, dass das Antikörper sind im Prinzip gegen ein Schif sitzendes Oberflächen Protein. Wenn man das mal so umgangssprachlich formulieren will. Und diese Antikörper entstehen nicht in allen Patienten. Das kann ein dummer Zufall sein. Warum ausgerechnet dieser Patient solche Antikörper gebildet hat, das können immunen Variationen sein. Also bestimmte Ausprägungen, Formen von immune Rezeptoren, die wir haben in unserem Immunsystem zwischen Personen unterschiedlich sind. Aber es kann auch tatsächlich sein, dass da bestimmte Ungenauigkeiten sind in der Passgenauigkeit von solchen Antikörper produzierenden Zellen, die zur Reifung stimuliert werden Stichwort.

[01:01:26]

Und da hatten wir eben mehr vor. Ich glaube in der vorletzten Folge uns darüber unterhalten, dass da so auch so Dinge unterwegs sein könnten wie ein unpräzise, das Immunsystem, ein gealterte Immunsystem.

[01:01:39]

Das heißt, ich fasse mal zusammen, es ist eine mögliche Erklärung für eine bestimmte Form des schweren Verlaufs, aber aus Sicht der Impfstoff Forschung, wenn ich Ihre Einschätzung der Studie richtig interpretiere, ist es eigentlich eine gute Nachricht, so wie Sie das interpretieren.

[01:01:56]

Ich würde mal sagen, aus Sicht der Impfstoff Entwicklung ist es keine beunruhigende Nachricht.

[01:02:01]

Vielleicht ist es eine interessante Nachricht aus Sicht der Krankheits Erforschung. Also warum haben manche Leute in schwereren Verlauf, andere nicht unter der natürlichen Infektion? Aber bei der Impfung geht es ja um was anderes. Bei der Impfung haben wir Antikörper und wenn wir uns Sorgen machen über Antikörper, vermittelte Krankheits oder Infektionen Verstärkung, dann müssten wir ja über die durch die Impfung erworbenen Antikörper das Virus dazu bringen, besser in die Zil Zellen reinzukommen, in denen das Virus produziert, in denen das Virus repliziert.

[01:02:36]

Sich vermehrt und das ist hier sicherlich nicht der Fall. Das ist übrigens nochmal eine sehr interessante Sache, die man hier noch dazu sagen kann.

[01:02:44]

Viele von diesen Befunden, wegen denen man überhaupt darauf gekommen ist, dass man sich über ahtte Phänomene Sorgen machen muss. Die kommen aus Erfahrungen mit anderen Impfstoffen und diese Impfstoffe werden immer in Tiermodell ausprobiert und in diesen Tiermodell. Wenn man also einen Impfstoff z.B. in Makaken ausprobiert, da macht man schon etwas anders als in der natürlichen Infektion. Und zwar man setzt eine Belastung Infektionen.

[01:03:12]

Also man impft die Tiere und dann will man ja wirklich wissen, ob der Impfstoff auch schützt. Und dazu gibt man den Tieren eine übertrieben hohe Virus Dosis, um zu zeigen, dass selbst eine sehr hohe Dosis abgehalten wird von dem Impfstoff.

[01:03:29]

Allerdings das sind Bedingungen, die in der natürlichen Infektion eigentlich nicht auftreten. Also wenn man z.B. so einem Affen eine Million infektiöse Viren geben würde und wir selber erwerben in der natürlichen Infektion vielleicht 10 oder 20 oder maximal 100. solche Viren, dann ist das ein Riesenunterschied, der natürlich dieses anfangs Geschehen eines AdW Phänomens auch maßgeblich verändern würde. Also man muss sich nur vorstellen, wenn man eine riesen Ladung von Virus in einer Infektion in ein Tier reinbringt, dann vielleicht sind irgendwann auch so viele Immunzellen mal infiziert, dass da eine Virus Produktion stattfinden kann.

[01:04:15]

Das gilt jetzt nicht für das Sahs 2 Virus. Da findet in Immunzellen grundsätzlich keine solche Virus Produktion statt. Aber es gibt andere Infektionskrankheiten, wo es eben diese Graubereiche und diese fließenden Übergänge durchaus gibt und wo dann Tiermodell vielleicht eine AdW Phänomen suggerieren, dass man im Menschen so nie sehen würde.

[01:04:34]

Ich würde gerne bei der Impfstoff Entwicklung nochmal kurz bleiben, bei dem Stichwort natürliche Infektion und inwieweit die tatsächlich mit so einem Impfstoff überhaupt nachgeahmt werden kann. Also die Immunantwort, die da stattfindet. Bei den vielen Impfstoffen, die da jetzt in der Diskussion sind, steht ja ganz oben die Frage Was bewirken Sie? Schwächen Sie gegebenenfalls den Krankheitsverlauf ab oder verhindern sie auch die Infektion? Das, was man sterilisieren Immunität nennt? Wie ist da Ihre Einschätzung? Gibt's auch Hoffnung auf solche Impfstoffe, die tatsächlich das Virus komplett ausbremsen, weil sie eine Immunantwort hervorrufen können, die so ist wie bei einer echten natürlichen Infektion, also bei den jetzigen Impfstoffen, die im Moment ausprobiert werden, wird das wahrscheinlich so nicht klappen.

[01:05:17]

Also wir haben es hier mit einer Infektion an der Schleimhaut zu tun, also in der Nase und im Rachen und dann später in der Lunge oder im Portal System. Da ist eher Schleimhaut.

[01:05:27]

Lunge selber ganz unten hat keine Schleimhaut, aber prinzipiell also eine Schleimhaut Infektion und die Schleimhäute haben schon so ein eigenes spezielles sagen wir mal Orths ständiges Immunsystem. Und mit den gegenwärtigen Impfstoffen, die man ja eher in den Muskel gibt, erreicht man dieses ständige Immunsystem nicht so gut. Also nicht so auf die spezielle Art und Weise. Da hat man also mehr so den allgemeinen immunen Effekt für den ganzen Körper, also für die systemische Verbreitung und auch eben für einen Teil der allgemeinen Immunantwort z.B. die IKA Antikörper, die dann auch schon ankommen.

[01:06:08]

Auch şık Antikörper kommen in der Lunge beispielsweise durchaus an, gerade im Rahmen einer beginnenden Entzündung. Und das machen die jetzigen Impfstoffe. Also die schützen wahrscheinlich eher vor dem schweren Verlauf als vor der Infektion überhaupt. Das ist ja auch erstmal das Wichtigste, was wir machen müssen. Es wird ja am Anfang eh noch gar nicht Impfstoff für jeden geben.

[01:06:30]

Man muss die gefährdeten Personen natürlich mit einem Impfstoff versorgen und denen den gefährlichen Verlauf nehmen, sodass dann dieses Virus diese hohe Todesrate erst einmal verliert in der Bevölkerung.

[01:06:42]

Wenn wir aber die Verbreitung gleichzeitig oder später in einem späteren Stadium noch eindämmen wollen mit Impfstoffen, dann muss man an die Schleimhäute direkt ran. Ja, sicher.

[01:06:51]

Also das muss man ganz bestimmt. Also man kann sich das vielleicht so vorstellen Die nächste Generation der Impfstoffe, die müssen das auch mit beinhalten. Und dazu muss man vielleicht auch mal etwas Grundsätzliches nochmal sagen. Also wir werden sicherlich öfter mal noch darüber reden. Wir werden irgendwann Impfstoffe einführen und wir werden wahrscheinlich die Zunächst einmal abgesehen von den paar Leuten, die jetzt zum essentiellen Pflegepersonal usw. gehören, die natürlich als allererstes geimpft werden müssen, wird man dann über Indikation K-Gruppen nachdenken.

[01:07:21]

Also man wird sagen, die Risikopatienten müssen als erstes geimpft werden und dann wird man eben feststellen die Älteren in der Bevölkerung. Ja, das ist eine ganz klarzustellen der Indikation A-Gruppe. Und dann gibt es bestimmte Grunderkrankung, die ja auch bei Jüngeren vorkommen. Erkrankungen des Herz-Kreislauf Systems z.B.. Da wird man auch sagen, die werden jetzt geimpft, aber dann muss man ja irgendwann auch mal fragen Wie geht es denn jetzt weiter? Und während man dann natürlich immer weitere Gruppen in der Bevölkerung impfen wird, wird es auch aus der Gesellschaft natürlich immer stärker.

[01:07:57]

Zu einem Verlangen danach kommen, jetzt alle Beschränkungen, Maßnahmen aufzuheben und das Virus laufen zu lassen. Und das ist besorgniserregend. Wir werden dann eine Situation haben, wo der größte Teil der Bevölkerung noch nicht geimpft ist.

[01:08:12]

Es wird aus verschiedenen Sparten der Gesellschaft gefragt werden. Jetzt muss mal Schluss sein mit dieser Pandemie.

[01:08:19]

Jetzt wird mal durchseucht. Letztendlich, also wenn man das mal so hart ausdrücken will.

[01:08:25]

Und man wird dann feststellen, dass bei einer massenhaft anwachsenden Zahl von Infektionen auch junge Leute auch ohne Grund Risiko plötzlich doch manchmal schwer erkranken. Mit anderen Worten, man wird dann gesunde mittelalte Erwachsene, Familienväter, Mütter auf der Intensivstation haben und davon von denen werden auch welche sterben. Und das ist natürlich eine Situation, wo es nur eine ganz klare Antwort darauf geben kann aus der Medizin. Das sind Medikamente. Also man kann nicht nur mit Impfstoffen etwas gegen die Pandemie machen, sondern spätestens dann braucht man zusätzlich auch antivirale Medikamente.

[01:09:09]

Das ist also weiterhin extrem wichtig, daran zu arbeiten. Und es gibt noch eine weitere Neuerung, an die man auch unbedingt denken muss Das sind therapeutische Antikörper.

[01:09:20]

Das, was Herr Trump in acht Gramm Dosis bekommen hat, um das Virus zu unterdrücken, das wird ja pharmazeutisch jetzt auch mehr und mehr in die Produktion gehen. Und auch die klinischen Studien dazu werden jetzt weiter Fortschritt machen. Und da kann man auch hoffen, dass man damit eben solche schweren Fälle dann retten kann. Mit der Gabe solcher Antikörper. Es wird wahrscheinlich nicht so sein, weil das auch von den Kapazitäten limitiert ist. Man wird nicht vorbeugend der ganzen Bevölkerung geben können.

[01:09:50]

Das wäre rein theoretisch auch denkbar. Solche Antikörper kann man auch vorbeugend geben, aber es lässt sich nicht genug davon herstellen.

[01:09:57]

Darum braucht man die dann eben für schwere Fälle, die auftreten. So, und jetzt, nachdem wir das gesagt haben, müssen wir noch über eine zweite Generation von Impfstoffen reden, wie die dann aussehen soll.

[01:10:07]

Wie werden die Schleimhäute rankommen?

[01:10:08]

Ja, genau das ist es, was wir uns dann wünschen würden dass wir Impfstoffe haben, die die Schleimhäute auch schützen. Die dort das spezielle Immunsystem mit stimulieren, sodass irgendwann jemand, wenn er eine ganze Ladung Virus in die Nase einatmet, gar nicht mehr infiziert wird, also nicht einmal nur einen milden Verlauf kriegt, sondern gar keinen Verlauf kriegt. Das Virus wird sofort in der Nase gebremst.

[01:10:34]

Und die gute Nachricht ist, dass einige der jetzt in Erprobung befindlichen Impfstoffe das schon beinhalten. Die würden das sogar schon hergeben. Und da gibt's eine interessante Studie, die das beweist.

[01:10:46]

Aber das wusste man im Prinzip auch schon länger, weil das ja Vektor Erwachsenen sind also immer die Erwachsenen, die über einen viralen Vektor vermittelt werden, ein träger Virus ein anderes genau wo ein träger Virus da ist.

[01:10:59]

Und diesem träger Virus wird nur eine Komponente des Sahs 2 Virus dazugegeben, nämlich dass Oberflächen Proteinen. Diese Träger Viren haben häufig die Eigenschaft, dass sie in Schleimhäute eindringen können. Also man muss die gar nicht mit einer Spritze in den Muskel spritzen. Man kann die im Prinzip auch in einen Nasenspray reintun und auf der Schleimhaut gehen die dann rein in die Zellen in der Nase und fangen dann an, dort auch ihre Wirkung zu entfalten. Nur wissen wir im Moment nicht über die Nebenwirkungen und das muss man auch genau anschauen.

[01:11:33]

Da muss man also wieder dieselben Studien Reihenfolge wählen. Und wir haben für viele dieser Vektor wachsen im Menschen diese Schleimhaut Erfahrung eben noch nicht, obwohl wir aus dem Tiermodell eigentlich wissen, dass sie das hergeben. Und da gibt's jetzt eine schöne Studie aus den USA, womit einem Adorno Vektor also das ist ein sehr gängiges Virus. In diesem Fall ist hier ein Adorno Virus 5 genommen worden. Das ist also das träger Virus einer der chinesischen Adorno Virus Schwachsinn, die die Sherlocks Erwachsene also wie Erwachsene aus der Universität Oxford, die ja jetzt von Astra produziert wird.

[01:12:08]

Die basiert auf einem Schimpansen Adorno Virus. Aus bestimmten immunologischen gründen hat man das Virus genommen, aber diese Schimpansen Virus sind mit den Menschen Adorno Viren sehr eng verwandt und man kann auch basierend auf Menschen Adorno Viren solche Impfstoffe machen. Chinesische Firma hat das gemacht und mit diesem Adorno 5 Virus hat man jetzt hier eine ganz andere Studie gemacht, nämlich Mäuse infiziert in der Nase durch Eingabe des Virus in die Nase und man hat. Eine hervorragende Schleimhaut. Immunität induziert In ganz kurzer Zeit waren die Mäuse nicht nur systemisch immun, sodass man im Blut genau wie bei einer Muskel Impfung auch Antikörper nachweist.

[01:12:50]

Alles wie es sein soll, sondern zusätzlich sieht man Schleimhaut, spezifische Antikörper, EGA Antikörper, die dahin gelangen aus dem Blut in hoher Konzentration und das ist besonders gut. Ein ganz frühes Einwandern von Zellen des angeborenen Immunsystems und dann auch von Zellen des Epi till ständigen spezifischen oder adaptiven Immunsystems, sogar auch Epitheta ständige Memory Zellen, die dort einwandern und auch dann da sitzen bleiben. Das heißt, die Schleimhaut kriegt ihr eigenes Immun Gedächtnis und ist fortan speziell geschützt gegen dieses Virus.

[01:13:30]

Und ein systemisches immunen Gedächtnis, also für den ganzen Organismus entsteht aber trotzdem.

[01:13:34]

Das entsteht trotzdem noch mit genau dieses Verfahren der Nasenspray.

[01:13:38]

Ist das ganz neu.

[01:13:40]

Es gibt Erwachsenen, wo das schon gemacht wird. Es gibt z.B. für Influenza Nasenspray Impfstoff, den man auch in Deutschland sogar einsetzen kann. Und das kommt natürlich jetzt mehr und mehr. Das liegt daran, dass diese Schleimhaut, diese Nasenspray, Impfstoffe, das sind immer genetisch modifizierte Impfstoffe, also Träger Virus, Impfstoffe. Und das ist von der Regulation noch nicht so lange anerkannt, dass man das sicher machen kann. Da hatte man vor 15 Jahren noch große Bedenken dagegen und heute mit zunehmendem Erfolg dieser Träger Virus Impfstoffe jetzt auch.

[01:14:17]

Gerade in dieser Sahs 2 Pandemie sind auch diese Träger Virus Impfstoffe in den klinischen Studien schon ziemlich erfolgreich. Bei Ebola hat man große Erfolge damit gehabt und wo man eben jetzt mehr solche guten Erfahrungen macht, wird man hoffentlich dann auch bald mehr solche solche Nasenspray Impfstoffe bekommen. Und das ist natürlich dann möglicherweise auch ein Eintritt in eine sagen wir mal Erkältung Impfung der Zukunft, wo wir also bei den vielen Erkältungen wären, die wir haben.

[01:14:50]

Das sind ja mehr als 15 Viren, die man da aufzählen kann, vielleicht irgendwann in eine Situation kommen, dass wir gegen fast alle diese Erkältung Viren, Nasenspray Schwachsinn haben. Gerade für die erwachsene Bevölkerung. Also ich denke für die Kinder ist es aus bestimmten immunologischen Erwägungen auch nicht unklug, wenn sie diese harmlosen Infektionen auch durchmachen. Aber für die Erwachsenen sind diese Infektionen in manchen Fällen alles andere als harmlos.

[01:15:18]

Und man muss sich natürlich vorstellen für die Volkswirtschaft, wie viele Tage Krankheits Ausfall in einer Volkswirtschaft durch den ganzen Blumenstrauß von Erkältungen Viren jedes Jahr hervorgerufen wird, wenn man dagegen impfen könnte. Das wäre ein unglaublicher Erfolg.

[01:15:36]

Aber der immunen Schutz der Schleimhäute hängt nicht allein am Weg, auf dem die Impfung verabreicht wird. Also nicht allein am Nasenspray, sondern in drei. Muskulär ist es nach wie vor auch denkbar.

[01:15:45]

Ja, also es sieht schon so aus, dass grundsätzlich diese intra muskuläre Impfung mehr einen Schutz gibt gegen den schweren Verlauf. Und wir wissen noch nicht so gut um die allgemeinen Komplikationen von solchen Nasen Impfstoffen. Also man darf da jetzt auch nicht sagen, auch wenn das so einfach ist, warum machen wir das dann nicht einfach direkt so ein bisschen so klingt ja genauso klingt es vielleicht.

[01:16:10]

Also so ist es nicht gemeint. Aber es ist eben schon jetzt mit dieser zunehmenden Verfügbarkeit und mit dieser zunehmenden Anerkennung von Träger Virus Erwachsenen eine neue Möglichkeit entstanden. Diese Träger Virus Erwachsenen erlauben da eben einen Zugang zu einem Weg über die Schleimhäute, den man vorher nicht so einfach hatte.

[01:16:33]

Ich habe ein bisschen in die Studie reingeguckt. Das liest sich tatsächlich wie eine Kette von Erfolgsmeldungen. Sie haben es jetzt aber schon angedeutet. Gibt's denn noch andere offene Fragen oder potentielle Nachteile? Limitationen dieser Erkenntnis?

[01:16:45]

Naja, also man muss natürlich jetzt hier erst einmal sagen, diese Studie, wie sie hier durchgeführt wurde, zeigt erst einmal nur eine gute Immunreaktion in den Mäusen. Und da muss man sagen Mäuse sind auch keine Menschen. Also die sind schon von ihrem Immunsystem sehr unterschiedlich betont. Und man bräuchte da als nächstes schon auch Daten, zumindest einmal in Makaken, also in einem Primaten Modell. Und dann müsste man eben in eine klinische Erprobung beim Menschen gehen. Und was hier in dieser Studie bis jetzt noch ganz fehlt, ist die Belastung Infektionen.

[01:17:16]

Also diese Mäuse, die man hier studiert hat, die sind gar nicht empfänglich fürs sah's Virus. Also die machen schon eine nachweisbare zelluläre und und auch hoo Moralen, also Antikörper vermittelte Antwort Immunantwort. Aber die sind nicht mit dem Wildtyp Virus wirklich infiziert war, sodass man nicht testen kann, inwieweit. Geschützt sind gegen die Infektion. Wir wissen aber schon aus Anwendungsbeispiele anderer solcher Schwachsinn. Da gibt's z.B. ein sehr schönes Beispiel aus Deutschland gegen das MERS Virus. Die Gruppe von Gerd Sutta in München, eine Tier medizinische Virologie Gruppe.

[01:17:53]

Die hat mit anderen Gruppen z.B. aus Hannover und aus Rotterdam eine Studie an Kamelen gemacht. Und dieses MERS Virus. Das gehört in Kamele rein. Das ist also ein Kamel Erreger und da hat man eine nasale Applikation gewählt, gemeinsam mit einer intra muskulären Applikation. Und da hat man tatsächlich durch ein relativ einfaches Pimpf Schema fast eine sterile Immunität erreicht in diesen Tieren. Also man muss dazu sagen fast es gibt so ein Tick, eine Andeutung einer noch bestehenden kleinen Virus Replikation in einigen wenigen Tieren in anderen Tieren war das dann tatsächlich eine richtig sterile Immunantwort durch Einsprühen in die Nase.

[01:18:33]

Das ist schon wirklich sehr ermutigend.

[01:18:36]

Ermutigend ist ein schönes Stichwort fürs Ende unseres Podcasts. Trotzdem noch einmal nachgefragt, weil wir ja jetzt gesehen haben, diese Studie, über die wir gerade gesprochen haben. Da geht es um die klinische Phase, da steht noch sehr am Anfang wagen Sie eine ganz vorsichtige Prognose, wann es solche Impfungen denn geben könnte.

[01:18:55]

Da wird man natürlich auch wieder klinische Studien machen müssen. Und ich denke mal, man hat jetzt diese intra muskuläre Applikation verschiedener Träger Virus Impfstoffe auch auf einer fortbestehenden Erfahrung gemacht mit anderen Viren, gegen die man mit denselben Träger Viren geimpft hat.

[01:19:14]

Und da waren die Regulations Behörden schon sehr großzügig, weil man eben diese vor Erfahrungswerte immer mit angeben konnte. Und wenn man aber jetzt für einen bestimmten Träger Virus noch gar keine Vorerfahrungen hat für eine Schleimhaut Applikation, einen nasale Applikation, dann muss man die auch erst einmal generieren und darum wird das ein bisschen länger dauern.

[01:19:38]

Darum wäre es jetzt glaube ich ein bisschen zu optimistisch zu sagen Naja, dieses Jahr haben wir die muskulären, die entrann muskulären Impfstoffe und nächstes Jahr gibt es dann schon die in der Nase. Also ich glaube, das wird noch ein kleines bisschen länger dauern als ein Jahr her.

[01:19:53]

Eine Hoffnung machende langfristige Perspektive. Ich möchte Ihnen noch eine persönliche Frage stellen Wie haben angefangen mit 50 Inzidenz darüber zu sprechen? Ich bin so ein bisschen zusammengezuckt. Sie haben dann auch schon gesagt 50 oder 60, weil wenn man ehrlich ist, Sie und ich z.B. sind von dieser 50er Grenze in Jahren gar nicht so weit entfernt. Ist das etwas dieses Virus, das Ihnen auch mit zunehmendem Wissen mehr persönlich Respekt einjagt?

[01:20:20]

Also ich bin, was eine Infektion mit diesem Virus angeht, für mich selbst gar nicht so gelassen. Also ich möchte es eigentlich nicht haben. Jetzt bin ich nicht jemand, der ständig in großen Menschenmassen unterwegs sein muss. Beruflich. Also ich bin da schon in einer guten Situation. Klinikärzte sind in einer ganz anderen Situation, die können dem kaum aus dem Weg gehen. Es sei denn eben durch persönliche Schutzausrüstung, also ständiges Tragen von besonders gut ab dichtenden Masken. Das kann man natürlich machen, um sich zu schützen.

[01:20:51]

Und ich denke auch jetzt mit Hinblick auf dieses Infection Geschehen sollte sich schon jeder klarmachen, auch diejenigen, die noch deutlich von 50 Jahren entfernt sind. Es gibt auch in jüngeren Altersstufen ja diese plötzlichen, sehr schweren Verläufe. Es gibt den 25 jährigen Fußballspieler, der innerhalb von drei Tagen auf der Intensivstation liegt und zwei Tage später tot ist. Diese Fälle gibt es und man weiß vorher nicht, ob man nicht zu diesen seltenen Fällen gehört. Und darum sollte jeder für sich selbst im eigenen Alltag versuchen, sich so gut es geht gegen eine Infektion zu schützen.

[01:21:31]

Das sollte wirklich auf der Tagesordnung stehen und man sollte wirklich eben vor allem Gelegenheiten vermeiden, wo man sich infizieren kann. Also Menschenansammlungen in Räumen, wo immer man das kann, vermeiden, auch wenn das eine Situation ist, die nicht in der Liste steht. Also zum Beispiel jetzt sagen wir mal eben, was wir heute auch so besprochen haben der Supermarkt und das öffentliche Verkehrsmittel. Jeder von uns muss diese Situationen mal benutzen und muss in diese Situationen eintreten. Aber zum Beispiel muss ich ja nicht jeden Tag einkaufen gehen, weil ich mir keine Liste schreiben kann und mir das nicht merken kann.

[01:22:10]

Auch wenn der Supermarkt nebenan ist, kann ich ja mal meinen Einkauf planen und dann nur einmal in der Woche da hingehen. Das ist z.B. eine wichtige Maßnahme, um das persönliche Infektionsrisiko herabzusetzen. Genau das Gleiche gilt auch für öffentliche Verkehrsmittel.

[01:22:26]

An Tagen, an denen es nicht regnet und total kalt ist, kann ich auch mal das alte Fahrrad aus dem Keller holen. Und wenn es quietscht, dann kann man die Kette auch mal ölen. Und dann fährt. Und halt auch mal mit dem Fahrrad mit einer dicken Jacke an, auch wenn man das seit Jahren nicht mehr gemacht hat oder zu Fuß gehen, wenn man die Zeit hat oder vielleicht auch zu Fuß geht. Gerade für die Älteren vielleicht eine wichtige Idee.

[01:22:48]

Wir versuchen also weiter in diesem Podcast mehr Wissen anzuhäufen über das Virus, damit wir diese Entscheidungen besser und überlegter treffen können. Professor Christian Treusten Vielen Dank für heute. Wir sprechen uns an dieser Stelle in zwei Wochen wieder. Bis dann. Und apropo Wissens, Erweiterung und Impfstoff 2 Podcast Tipps hab ich noch für heute. In unserem Wissenschafts Podcast Synapsen geht es in der neuesten Folge darum, wie die Erprobung eines Impfstoffs verläuft und welchen Beitrag er im Kampf gegen eine Seuche tatsächlich leisten kann.

[01:23:15]

Unsere Kollegin Fiona Weber Steinhaus hat die Impfstoff Entwicklung gegen das Ebola-Virus begleitet. Sie war bei den Forschern in Hamburg, aber auch im Ostkongo unterwegs und da war vieles anders, manches aber auch ganz ähnlich wie in der Coruña Krise Synapsen z.B. in der ARD. Audio Tek zu finden. Und da gibt's auch unseren Podcast, die Korrespondenten, deren Arbeit sich durch Coruña extrem verändert hat. Silke Dietrich berichtet aus Indien, einem der Länder, die am meisten betroffen sind. Ich habe Silke Dietrich in Neu-Delhi gefragt, wie anders der Alltag dort ist.

[01:23:47]

Zum Beispiel was die Masken angeht.

[01:23:50]

Sobald wir auf die Straße treten, da muss man gar nicht lange überlegen, muss ich jetzt in dem Laden eine anziehen und hier auf der Straße nicht. Sondern man hat ständig diese Masken, Plicht auf dem Fahrrad, auf dem Motorrad, im Auto oder wo auch immer, sobald man quasi draußen ist. Jetzt gerade habe ich das Gefühl, drehte sich grad so ein bisschen, weil tatsächlich in Indien die Zahlen runtergehen und in Deutschland sie jetzt gerade wieder nach oben schnellen.

[01:24:12]

Sie gehen runter von einem relativ hohen Niveau, wie es ansonsten die Situation Luft Reinigungs Geräte ist.

[01:24:20]

Ja genau. Genau das hört hier im Hintergrund. Es ist sehr rauschend, weil das ist das, wovor alle Angst haben. Auch wir in Neu-Delhi haben große Angst vor dem Winter, denn wir haben ja eine fertig. Die Stadt mit der schlechtesten Luft, fast weltweit. Und da sagen einfach viele Spezialisten und Ärzte auch dadurch, dass die Lungen sowieso schon so angegriffen sind hier, dass wenn dann zusätzlich noch ein Coruña Virus mit dazukommt, der eben auch die Lungen angreift und dann vielleicht schon angegriffene Lungen angreift, dass es dann noch sehr viel schlimmer werden könnte.

[01:24:50]

Wir haben wir ganz, ganz schlimme Werte im Moment hier und es gibt sehr viele neue Studien, die tatsächlich Luftverschmutzung mit Coruña Infektionen in Verbindung bringen. Und das ist das, wo wir alle ein bisschen Angst haben, weil wir sehen jetzt auf unserer App zum Beispiel, wenn ich da mal gucke, da steht jetzt schon wieder sehr ungesund, dann ist da so ein Männchen mit Gasmaske drauf. Man müsste also das ist jetzt die nächste Überlegung, auch welche Maske ziehe ich auf?

[01:25:13]

Ziehe ich jetzt die Maske auf, die gegen die Umweltverschmutzung ist? Oder die Maske, die mich eigentlich vor Corona Bijan schützt? Oder beide?

[01:25:20]

Und genau das ist auch das Thema der neuen Folge des Podcasts, die Korrespondenten in Neu-Delhi auch unter anderem in der ARD Audio Ethik zu finden. Wir werden uns am kommenden Dienstag wieder das Coruña Virus Update, dann im Gespräch mit Sandra Çiçek. Ich bedanke mich für heute bei Nele Rösler für die Recherche zu diesem Podcast, bei Lukas Encke für Technik und bei Katharina Mahrenholz für die Redaktion. Ich bin Corinna Hennig und sage Danke fürs Zuhören. Bis bald. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.