NDR Info Das Coruña Virus Updates. Es gibt eher gute und eher weniger gute Nachrichten dieser Tage in der Pandemie. Und solche, die der genauen Analyse bedürfen, bevor man sie bewerten kann. Die Impfstoff Forschung meldet Erfolge. Eine Virus Mutation in Nerze sorgt in Dänemark für Aufregung und es gilt, auf die aktuellen Zahlen aus dem Infektionen geschehen in Deutschland zu blicken. Eine Woche nach der Einführung schärferer Maßnahmen Welche Rolle spielen die Schulen darin? Willkommen zu unserem wöchentlichen Update. Heute ist Dienstag, der zehnte November.

Ich bin Corinna Hennig. Ich bin Wissenschafts Redakteurin bei NDR Info. Wenn sich denn tatsächlich etwas tut in der Entwicklung von Impfstoffen gegen das Coruña Virus, dann rücken auch die Logistik und Verteilungsfragen ein bisschen mehr in den Vordergrund. Gestern haben sich die Ständige Kommission, der Ethikrat und die Leopoldina, die Nationale Akademie der Wissenschaft zur Verteilung geäußert. Mit nicht ganz überraschenden Prioritäten für ältere Risikogruppen und medizinisches Personal. Das setzt gesellschaftliche Solidarität voraus. Bevor wir also in die Virologe Seite der Pandemie heute einsteigen, möchte ich auf einen anderen Wissenschafts Podcast von NDR Info hinweisen.

In unserer aktuellen Folge des Podcasts Synapsen befassen wir uns nämlich mit der Solidarität am Beispiel der Coruña Krise ethisch, soziologisch und politisch.

Wenn du etwas für die Gruppe tust, das es am Beispiel Coruña schlagen, sozusagen das Argument, wenn du etwas für die Gruppe tust, profitierst du ja auch davon, wenn es der Gruppe sozusagen in Summe besser geht. Aber wichtig ist natürlich immer auch der Gegenspieler, sozusagen von Solidarität. So wie wir das Solidarprinzip in unserer Gesellschaft zumindest verankert haben, ist immer der Begriff der Eigenverantwortung natürlich. Und wenn man Solidar Pflichten verordnet, so wie wir das jetzt auch in der Coruña Pandemie erleben, dann ist das natürlich immer auch eine Gratwanderung.

Also wie viel Eigenverantwortung muss man einräumen und wieviel Einschränkung der Freiheitsrechte sind eben auch tatsächlich vertretbar und auch geboten und verhältnismäßig wollen wir in Kauf nehmen. Genau um dieses gemeinsame Gut. Wir wollen möglichst alle gesund bleiben. Wir wollen, dass die Gesundheitsversorgung weiter bestmöglich funktioniert. Um das tatsächlich umzusetzen.

Der Kitt in der Krise unser Podcast Synapsen diesmal mit Gedanken zur gesellschaftlichen Solidarität zu finden in der ARD. Audio Ethik Und jetzt wollen wir wie gewohnt mit Professor Christian Prosten sprechen, dem Leiter der Virologie an der Berliner Charité. Hallo mein Herr Prosten. Hallo. Lassen sie uns. Zu Beginn. Die allerneuesten Nachrichten aus der impfstoff entwicklung vorknöpfen. 90 prozent Wirksamkeit Rate nach 2 Impfstoff Dosen melden die Entwickler bei Tech und Preiser. Das heißt, 4 Wochen nach der ersten Impfung wäre eine ziemlich hohe Schutzwirkung aufgebaut.

Man muss aber sagen, das sind Zwischenergebnisse und es geht erstmal nur um 94 Infection Ausfälle, auf die sich diese Rate bezieht. Denn die Probanden werden ja nicht absichtlich infiziert, sondern unter den mehreren 10 000 Teilnehmerinnen und Teilnehmern hat es 94 Infektionen gegeben, von denen hier die Rede ist, bei denen man die Wirkung überprüfen konnte. Trotzdem Die ersten Reaktionen gestern aus der Wissenschaft dazu waren optimistisch. Teilen Sie diesen Optimismus, sagt diese kleine Zahl vorerst schon mal einiges aus.

Ja, das ist jetzt schon ein guter Zeitpunkt gewesen, mal eine Zwischenbilanz zu ziehen. Und man sieht jetzt eben so im Moment eine Effizienz, d. h. einen Schutz gegen die Infektion, die beeindruckend ist. Das sind 90 Prozent. Wenn ihr die Studie weiterläuft, kann sich diese Zahl natürlich auch korrigieren, auch durchaus nach unten korrigieren. Damit muss man rechnen. Aber prinzipiell ist es natürlich eine wirklich gute Schutzwirkung, die diese wachsende hat.

Und das ist deswegen ja besonders auch berichtenswert, weil man bei dieser Art von Impfstoffen, die ja eine neue Technik darstellt, gar nicht wusste, was man erwarten kann. Und das ist schon jetzt sehr ermutigend.

Nochmal zur Klarstellung 90 prozent heißt 9 von 10 Menschen können vor einer Infektion geschützt werden. Rechnerisch. Sie sagen, wenn sie z.B. auf 70 runter gehen würde. Im weiteren Verlauf der Studien wären das sieben von zehn. Es geht aber nicht um eine Abmilderung des Krankheitsverlauf, sondern tatsächlich um den Schutz vor Ansteckung.

Naja, also das ist das, was man jetzt hier statistisch ermittelt hat. Da sind natürlich auch Vertrauens Bereiche dabei und man hat jetzt noch nicht geschaut. Nach der Wirkung im Schutz vor einer schweren Erkrankung, also denen, die trotz Impfung erkranken, haben die dann vielleicht eine mildere Erkrankung. Mit sowas kann man auch rechnen. Das ist jetzt einfach noch nicht genau ermittelt worden. Das heißt aber nicht, dass dieser Impfstoff das nicht auch kann.

Welche weiteren Fragen sind noch offen? Also z.B. wie der Impfstoff bei älteren Menschen sich verhält? Ja, genau.

Also da sind jetzt wohl auch schon Mitglieder von Risikogruppen dabeigewesen. Man gehört aber alles, was da jetzt im Moment verfügbar ist an Information, ist eben auf der Ebene einer Presseerklärung. Und natürlich sind da jetzt auf der wissenschaftlichen Ebene noch ganz viele andere Dinge, die veröffentlicht werden, auf die man gespannt ist, wie z.B. Wie hoch ist jetzt der Tita, wie wir sagen? Also die Stärke der Antikörper Bildung. Wie sieht es mit zellulärer Immunität aus? Also bilden sich auch T-Zellen.

Wie sieht es aus mit dem Schutz an der Schleimhaut und bei denen, die sich infizieren? Ist es dann vielleicht so, dass das Virus weniger repliziert? Also kann das Virus vielleicht auch vor der Weitergabe sehr gut schützen? Dieser Impfstoff, alles das sind natürlich Detailfragen, die sicherlich jetzt im Moment auch erhoben werden und die später auch publiziert werden. Das, was wir jetzt in den Medien hatten, das ist eine zwischen Meldung.

Bis zur Zulassung wird ja auch noch Zeit vergehen und dann muss er produziert werden. Halten wir trotzdem mal fest Erst einmal eine gute Nachricht in dieser Podcastfolge zum Auftakt. Es wird sich zeigen, wie es weitergeht. Wir warten da noch auf mehr Infos und Details im Rahmen einer Studie. Zurück in den Alltag der nicht pharmazeutischen Interventionen. Wir haben jetzt gut eine Woche lang diesen Teil Shutdown in Deutschland, also verschärfte Maßnahmen, keine Kulturveranstaltung, keine Gastronomie, keine Großveranstaltungen, Masken, Pflicht in vielen Schulen, auch im Unterricht.

Es wäre zu früh, jetzt schon eine Wirkung zu erwarten, weil die Infektion ja immer nach schleppen. Wer sich vor einer Woche infiziert hat, der weiß, dass möglicherweise noch gar nicht. Trotzdem der erwehrt liegt jetzt wieder so um eins. Also statistisch gesehen steckt eine Person eine weitere an Die Zahl der Neuinfektionen steigt zwar weiter, aber nicht mehr so rasant. Das Wachstum scheint sich ein bisschen zu verlangsamen. Ich würde das jetzt sehr gerne auch als gute Nachricht verkaufen, aber wir müssen vielleicht ein bisschen genauer hingucken, um rauszufinden, wie nachhaltig diese Verlangsamung ist.

Woran liegt das? Was meinen Sie?

Na, da kann man tatsächlich nur spekulieren. Aber es ist genau richtig, wie Sie das beschreiben. Also seit einer Woche ungefähr kann man das sehen. Das zeichnet sich ab. Das ist zwar immer noch zuwächst, also die Fallzahl wird immer noch mehr. Aber die Geschwindigkeit dieses Zuwachses ist geringer geworden. Das ist eine wirklich gute Nachricht. Wir müssen da eigentlich weiter zurückgreifen in der Zeit. Also eher so auf Mitte Oktober schauen. Da hat es anscheinend eine Änderung gegeben und da gibt's natürlich mehrere Möglichkeiten.

Also erst einmal gab es natürlich Mitte Oktober auch schon so eine Münzt Ministerpräsidentenkonferenz und da wurden ja auch schon ein paar Änderungen beschlossen. Frau Merkel hat zu der Zeit auch schon eine Ansprache gehalten. Das war diese Ansprache, wo sie dieses Wort Unheil benutzt hat. Das droht. Das hat sicherlich auch einigen Eindruck gemacht. Viele Leute haben sich das klargemacht, dass da etwas Gefährliches kommt und haben vielleicht auch ihr Verhalten verändert. Es gibt Daten zur Mobilität, die basieren ja immer so auf Bewegungen von Mobil Funkgeräten in diesem Sende Zellen.

Die sagen schon, dass zu der Zeit sich die Mobilität in der Bevölkerung etwas eingeschränkt hat. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten, das zu erklären. Beispielsweise Mitte Oktober war eigentlich auch die Zeit, zu der in den meisten Bundesländern gerade Herbstferien waren. Und die Herbstferien haben natürlich so allerhand Effekte. Einerseits sind die Schüler nicht mehr in den Schulen und können da vielleicht weniger zur Verbreitung dieser Infektionskrankheit beitragen. Andererseits löst das natürlich auch bei den Familien ja, sagen wir mal Verhaltensänderungen aus.

Und einige haben natürlich jetzt Urlaub gemacht. Andere haben in der Urlaubszeit gesagt Wir bleiben jetzt mal als Familie zu Hause und machen mal Familienurlaub da, wo wir wohnen. Alles das führt aber eben dazu, dass man dann z.B. auch wieder am Arbeitsplatz, als Erwachsener, als Eltern dann weniger Kontakte hat. Das könnte auch beitragen. Wenn dem so wäre, dann könnte man jetzt denken, da müsste eigentlich jetzt zwischendurch die Fallzahl wieder hochgehen. Die Inzidenz, bevor sie dann wieder runtergeht als Effekt auf die jetzt vor kurzem beschlossenen Maßnahmen des Wellenbrecher.

Das könnte man mal abwarten und das muss man auch abwarten. Mann, wir sind jetzt hier wirklich im Bereich von Spekulationen. Es gibt auch andere Erklärungen. Beispielsweise wissen wir ja die Labor Kapazität und die Contact Tracing, also die Fall Verfolgungs Aktivität. Das ist beides gleichzeitig überlastet im Moment. Das heißt, die Labore kommen nicht mehr hinterher. Und auch die Gesundheitsämter kommen teilweise nicht mehr her. Eine Testung überhaupt zu veranlassen. Und der normale Bürger merkt natürlich wegen dieser beiden kombinierten Effekte auch, dass es nicht so einfach ist, überhaupt einen Test zu bekommen.

Das heißt, es könnte auch sein, dass wir seit Mitte Oktober eine Entkopplung haben, zwischen dem Infektionen geschehen und dem Nachweis geschehen. Das heißt, wir merken einfach nicht mehr, was in der Bevölkerung los ist. Und das Ganze würde sich dann vielleicht wieder annähern. Diese beiden Effekte, diese beiden Zahlen, wenn die Wirkung des jetzt beschlossenen stärkeren Wellenbrecher es dann zum Tragen kommt. Also es gibt tatsächlich so Dinge, die sind sehr multi Factoring. Es gibt auch wenn man sich z.B. dieses letzte nochmal verdeutlichen will ich bin mir ja da zum Teil auch immer unsicher, wie man die Sachen verstehen soll.

Und ich hab mir mal angeschaut, wie es in Irland ist, weil diese Art eines Lockdown stehen. Wir haben bei uns dieser Wellenbrecher, das ist eigentlich so ein Lockdown nach irischem Vorbild und in Irland hat man damit etwas früher schon begonnen. So am 20. Oktober wurde das in Kraft gesetzt und ein bisschen strenger, weil man die Herbstferien integriert hatte.

Richtig, da waren die Herbstferien überlappend und man hat sehr stark im Arbeitsbereich auf Homeoffice gesetzt. Und da sieht man tatsächlich, dass genau zu dem Zeitpunkt, als der Lockdown verkündet wurde, eigentlich dieser Umschlagpunkt in der Inzidenz plötzlich schon erreicht ist. Das heißt, da kann es nicht sein, dass der Lockdown direkt das bewirkt hat. Da muss es entweder auch diese vorauseilenden Effekte gegeben haben oder es hat sich etwas anderes geändert. Und wenn man sich das mal anschaut. Das mit der Testung ist, dann kann man tatsächlich sehen, dass exakt mit dem Beschluss dieses Lockdown auch die Test Aktivität drastisch sinkt.

Vielleicht so nach der Vorstellung, wenn viele Leute im Homeoffice sind, dann werden sie vielleicht mit milden Symptomen sich denken naja, jetzt sitze ich hier sowieso schon zuhause. Es bleibe ich hier sitzen und lasse mich gar nicht erst testen. Also auch solche Effekte kommen da mit rein und deswegen ist das ganz schwer, das so exakt zu sagen. Und deswegen müssen wir jetzt geduldig sein und mal in der nächsten, sagen wir mal in den nächsten 10 Tagen nochmal hinschauen, ob die Inzidenz wieder anzieht.

Das würde natürlich auch Sorgen bereiten. Was die Schulen angeht. Denn dann müsste man schon sagen, als die Herbstferien zu Ende waren, ging es wieder los. Trotz einer Contact Beschränkung im Erwachsenenleben. Wir wollen mal hoffen, dass das nicht so ist, dass das Maske tragen und die sonstigen Maßnahmen im Schulbereich eine Wirkung zeigen.

Wenn man im Schulbereich bleibt. Die Sache mit den Herbstferien, die Sie angesprochen haben, ist ja auch ein bisschen schwer zu messen, weil die Herbstferien ja nicht überall gleichzeitig stattfinden. Vor gut zwei Wochen z.B. mal nachgeguckt, waren in acht Bundesländern die Herbstferien geradezu Ende. Zwei andere waren mittendrin. In Hamburg, Hessen und Schleswig-Holstein ist aber schon seit mehr als drei Wochen wieder Schule und eigentlich müsste man das ja regional dann gespiegelt kriegen. Dieser mögliche Anstieg nach den Ferien zumindest in Hamburg konnte man zuletzt beobachten, dass Lehrerinnen und Lehrer und Schülerinnen und Schüler überdurchschnittlich von Neuinfektionen betroffen waren.

Also in der vergangenen Woche war ihr Anteil an den täglichen Neuinfektionen offenbar größer als ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung Satz z.B. das Hamburger Abendblatt berichtet. Diese Rolle ist interessant. Haben Sie ja schon gesagt, ist komplex und nicht so einfach auszumessen. Vielleicht können wir ein bisschen zusammentragen, was man tatsächlich denn bislang darüber weiß. Wir haben ja in diesem Podcast drüber gesprochen, dass viele Studien zu Schülern, zu Kindern insbesondere immer darunter gelitten haben, dass die Daten zu Zeiten des Lockdown im Frühjahr erhoben wurden.

Schwierig bleibt nach wie vor, dass Kinder oft Schwache oder keine Symptome haben und man darum eben nicht weiß, wie viele unentdeckt das Virus weitergeben. Aber es gibt ja Antikörper Studien mittlerweile aus Schweden, aus Frankreich, aus einer Schule in Chile z.B. habe ich gesehen. Haben Sie da einen Überblick, wie die Lage tatsächlich ist? Wie viel mehr Erkenntnisse es gibt?

Ja. Also es gibt eine neue Zusammenfassung, die jetzt veröffentlicht wurde. Die kann man hier an dieser Stelle vielleicht einfach auch mal denjenigen, die da im Detail interessiert sind, zum Lesen empfehlen. Wir müssen hier vielleicht jetzt nicht mehr so in all das einsteigen, weil wir das ja wirklich so oft schon besprochen haben. Aber der Eindruck wird einfach härter, dass die Schul Jahrgänge genauso zum Übertragungs Verbreitung des Geschehens beitragen wie andere Altersgruppen auch in der Bevölkerung. Was gesagt wird in diesem Papier ist auch nochmal etwas über die Viruslast, die ja jetzt in einer ganzen Reihe von Studien sich erwiesen haben, als gleich wie bei den Erwachsenen.

Was hier nochmal gesagt wird, das ist die Autorin, die das geschrieben hat.

Es ist jetzt keine Labor Expertin, sondern eher eine Expertin für öffentliches Gesundheitswesen, das in den jüngsten Kinder Jahrgängen, die Viruslast einen Tick geringer sind. Da würde ich jetzt als Labor Person immer nochmal dazu sagen. Die Proben, die von kleinen Kindern kommen, die sind allerdings auch ein Tick kleiner. Das muss man einfach sagen. Also so einen Abstrich Tupfer von einem kleinen Kind. Das ist so ein 20 prozent von dem, was ein Abstrich Tupfer von einem Erwachsenen mitbringt.

Und das ist auch ungefähr der Viruslast Unterschied, den wir sehen. Also ich glaube nicht einmal, dass da wirklich ein echter Unterschied ist, sondern dass wir einfach in die Labortests weniger proben, Material reinkriegen von kleinen Kindern.

Da wird natürlich immer noch heftig diskutiert. Also es gibt da immer noch Leute, die an ihrer vorgefassten Meinung festhalten, dass die Kinder nun mal weniger beitragen. Ich glaube, man muss da langsam mit einer anderen, ehrlicheren Perspektive drauf schauen und sagen Es ist nun mal ein gesellschaftlicher Konsens. Wir müssen gesamtgesellschaftlich die gesamte Zahl der Kontakte, die Summe aller Kontakte reduzieren. Und das heißt natürlich, es gibt jetzt auch kein Imperativ darauf, dass wir in allen Sparten der Gesellschaft gleichmäßig die Kontakte reduzieren müssen, sondern es gibt Sparten, da wollen wir nicht so einschreiten.

Das ist z.B. der Schul, Bildungs und Betreuungs Bereich bei den Kindern. Und dafür muss man aber in anderen Sparten der Gesellschaft stärker eingreifen. Das wäre jetzt hier als Beispiel die zum Teil und möglicherweise auch zu Recht manchmal empfundene Ungleichbehandlung, beispielsweise in der Gastronomie. Wenn man die Schulen oft. Warum müssen dann die Restaurants schließen? Sagen manche Leute Das ist genau dieses Problem.

Da ist eine gefühlte Ungleichbehandlung und Gerechtigkeit, die aber eigentlich nichts weiter ist als eine Prioritätensetzung für die Bildung.

Genau.

Priorität für Bildung und Kinderbetreuung und eben leider gegen die Gastronomie. Ich kann das nur so neutral sagen, aber so hat die Politik das einfach entschieden. Ab da ist es Politik und Demokratie und nicht mehr Wissenschaft.

Was wir hier besprechen aber der oft vorgetragene Stoßseufzer Kinder sind nicht Treiber der Pandemie ist schon eine Verkürzung kann man vielleicht sagen. Gerade wenn man diesen Überblick, den Sie eben erwähnt haben, aus Australien von Surrey folgt, weil die eben zusammenträgt, dass man nicht sagen kann, dass in den Schulen eigentlich weniger passiert als woanders, sondern die Bedingungen sind einfach ein bisschen anders. Vielleicht eben, weil es oft nicht entdeckt wird, weil man oft gar nicht sagen kann, ob ein Kind der Index Fall war, der eine Infektionsrate gestartet hat, weil das Kind symptomatische war und dann erst Erwachsene bemerkt wurde.

Ja genau.

Also es gibt da einfach diese Schwierigkeiten bei der Beobachtung. Das hat man ja auch in den Familien Studien immer.

Es ist ganz interessant, wenn man beobachtet, wie sich die Kommunikation über dieses Thema verändert. Wir hatten ja bis in den Sommer rein eigentlich immer diese Auffassung. Nein, die Kinder haben nun mal nichts damit zu tun, die haben weniger Infektionen und die Schulen, die kann man einfach öffnen, die sind sicher. Und wir haben jetzt mehr, auch zum Teil vonseiten von Quellen, die das immer sehr vehement vertreten haben. Plötzlich andere Aussagen, die jetzt heißen. Die Schulen sind sicher, wenn in der Umgebung die Neuinfektionen auch niedrig sind.

Also dieses Wenn, dieser Nachsatz, der ist neu dazugekommen und das ist natürlich im Prinzip eine Rücknahme dieses Anspruchs, der früher mit ziemlicher Vehemenz gestellt wurde. Es ist, glaube ich, einfach so, dass diesem Virus einfach, ja es ziemlich egal ist, wen es da befällt. Da zählen auch Kinder dazu. Und natürlich gibt es hier und da Unterschiede in der Ausprägung der Immunreaktion. Aber die Frage ist natürlich einfach Was hat das zu bedeuten? Für die Verbreitung des Virus und für die Verbreitung des Virus ist das wahrscheinlich alles relativ neutral.

Ich würde gerne noch kurz bei der allgemeinen Lage bleiben, bevor wir uns wieder mit dem Virus selbst und den Ärzten in Dänemark und der Evolution befassen. So rasant wie der Anstieg der Neuinfektionen in den letzten Wochen gegangen ist. Da bleibt ja ein bisschen eine Frage offen Hat das mit der Contact Nachverfolgung auch dann nicht so optimal geklappt, als die Gesundheitsämter noch nicht überlastet waren? Also sind da viele Infektionen Ketten unter dem Radar weitergegangen und haben das Virus in die Fläche getragen.

Gibt es da Hinweise aus den Forschungsdaten darauf, was Contact Tracing grundsätzlich angeht?

Ja, also es ist ja prinzipiell so, dass wir ja wissen, diese Erkrankung, die ist eigentlich infektiös. So ein paar Tage vor Symptom, Beginn und dann noch so eine knappe Woche nach Symptomen beginnen. Jetzt ist die Frage Dieser Symptom beginnt.

Der löst ja überhaupt erst einmal die Testung aus. Die Frage ist Wie lange dauert es, bis ein Testergebnis da ist? Dann ist es leider häufig so, dass erst nach vier Tagen oder so das Testergebnis zurückkommt. Und dann redet man mit diesem infizierten Patienten und sagt Jetzt müssen sie zu Hause bleiben und sich isolieren. Und wenn man mal genau drüber nachdenkt, dann wird man feststellen Eigentlich lohnt sich das fast schon gar nicht mehr, weil die Infektion schon so gut wie vorbei ist.

Wenn man sagt, eine Woche infektiös für Tage sind aber schon rum. Das heißt, man muss dann eben fragen Wen haben Sie in den letzten Tagen getroffen? Die Kontaktpersonen ermitteln und die muss man dann auch zunächst einmal unter Beobachtung setzen, unter Quarantäne setzen. Und die muss man dann testen. Also die Kontaktpersonen der ersten Ordnung, gerade diejenigen, die beispielsweise mehr als eine Viertelstunde kontinuierlichen Kontakt in der Nähe hatten Unterhaltungs Kontakt z.B., die sind Risikopatienten der Kategorie 1 und die soll man auch testen, weil die ein besonders hohes Risiko haben, sich dann wirklich zu neuen Fällen zu entpuppen.

Und die muss man dann natürlich gleich wieder kontrollieren, dass sie nicht das Ganze weitergeben. Und die Frage ist natürlich dann Was kann man eigentlich wirklich bewirken? Und da gibt's eine interessante Studie, die diese theoretische Überlegung.

Also diese Überlegung meistens kommt man eh zu spät nochmal durch was anderes untermauert, nämlich letztendlich durch eine Reflexion der sekundären Adhuc Reade Also die sekundäre Attack Reade ist ja eigentlich ein Ausdruck dafür von denjenigen, die sich hätten.

Infizieren können. Wie viele haben sich in Wirklichkeit infiziert? Das ist die Frage, die damit beantwortet wird. Und in verschiedenen Haushalt Studien hat man immer den Eindruck gehabt, die liegt so zwischen 10 und 15 prozent, erscheint erst einmal wenig, ist aber gar nicht so wenig. Auch bei Influenza ist das so um die 20 Prozent, 25 Prozent. Also auch da infiziert sich nicht jeder in der Umgebung. Und das liegt eben zum Teil daran, dass wir die über Dispersion haben, das also ganz viele Leute eben nicht in ihrer Nähe Fälle auslösen.

Man stellt sich vor, dass ungefähr 80 prozent aller Fälle eigentlich in ihrer Umgebung gar keine Folge Infektionen verursachen, sondern dass nur 20 prozent, dass ganze Infektionen geschehen treiben. Und das sind eben diese dummen Zufälle, wenn jemand gerade zum falschen Moment am falschen Ort ist. Da sind ganz viele Leute und die werden dann als Cluster infiziert. Das ist übrigens auch der Grund, warum milde Interventions Maßnahmen eine ganz schöne Wirkung haben. Was wir jetzt vorhin am Anfang mal besprochen haben, warum vielleicht sogar mit einiger Hoffnung so eine milde Intervention, also ein milder Lockdown sehr viel bringen kann?

In Deutschland. Also hoffen wir mal, dass es so ist.

Und um jetzt hier zurückzukommen Also es gibt eine interessante Studie von dem Public Health Department in San Francisco, eine, wie ich finde, sehr hochwertig gemachte Studie auch schon begutachtet.

Genau die ist auch schon begutachtet. Die ist also schon publiziert in Jama, also einem sehr angesehenen Journal. Und was man hier gemacht hat, ist das fängt ja immer so. Andere werden ja immer die Zahlen runtergebrochen. Also man hat insgesamt etwas über 1600 Fälle angeschaut und davon wurden 85 prozent, also fast 1 000 400. im Detail interviewt. Und dann kam eine Richtlinie in San Francisco, dass gesagt wurde, man soll diejenigen, die man interviewt, auch detailliert im Labor nach testen.

Und diese Richtlinie, die griff bei 791 Fällen, also ab da waren es noch 791 Fälle, die in die Studie eingeschlossen wurden. Index Fälle, bekannte, frisch infizierte Fälle. Die hat man dann also nicht nur im Detail interviewt, nach Kontakten gefragt und so weiter, sondern auch alle Kontakte dann im Labor getestet. Und die Frage, die man jetzt gestellt hat, ist Wie viele neue Infektionen können wir jetzt eigentlich bei all den Kontakten von diesen Leuten im Labor nachweisen?

Also 791 Leute, die man im Detail nachverfolgt hat mit Labor Testung. Wie viele neue Fälle kommen jetzt dabei raus? Jetzt kann man mal schätzen, die Zahl, die rauskommt, ist erstaunlich. Und zwar 72, also bei 791 weniger solcher Index Fälle hat man nur 72 knapp über 9 prozent neue Fälle entdeckt durch Labor Testung.

Da sind ein paar die man abziehen muss, nämlich die eh schon bekannten Fälle im Haushalt. Also wenn so jemand sich vorstellt als neuer Fall und er sagt ich weiß auch wo ich mich infiziert habe, nämlich mein Bruder, der mit mir im selben Haushalt lebt, der es letzte Woche diagnostiziert worden, dann würde man diesen Bruder nicht als neu entdeckten Fall mit, sondern der war schon altbekannt. Selbst wenn man ihn jetzt nach der stehenden Richtlinie nochmal neu testen musste und auch getestet hat.

Der war dann noch positiv. Aber diesen positiven Fall hat man nicht mitgezählt, sondern nur neu entdeckte Fälle, aber auch einschließlich im Familien Umfeld, im gesamten Kontakt Umfeld. Wenn man das alles mitzählt, kommen ihm trotzdem nur neun prozent neue Fälle raus. Und das ist natürlich erstaunlich wenig. Das ist fast so, dass man sagen würde, das kann man auch lassen. Also da kann man fast sagen, es ist gut, dass man diese Fall Verfolgung macht.

Es ist richtig, dass man gerade auch die Haushaltskasse Container macht, also dass man alle diese Kontakte unter Quarantäne setzt. Wenn man sich das gesellschaftlich leisten kann. Das muss man natürlich auch sagen. Je breiter man da in die Breite geht, desto mehr wird das gesellschaftlich einschneidend. Wenn irgendwann jeder unter Quarantäne ist. Aber da gibt's auch so ein bisschen so einen Effekt, dass man diese Fälle dann irgendwann auch nicht mehr machen kann, nicht mehr nachverfolgen kann. Und dann kann man auch nicht mehr so viel Quarantäne verhängen.

Das ist so eine Überlegung.

Aber prinzipiell dieses zusätzliche Testen, da kommt relativ wenig bei raus. Also was sicherlich gut ist, ist eben die Nachverfolgung überhaupt und das Setzen einer Quarantäne.

Aber damit ist eigentlich die ja die Effizienz schon gehoben und man würde die Intensität der Diagnostik, also die Benutzung der Diagnostik vielleicht besser investieren.

Eben in anderen Bereichen der Fall Findung, wo man eine höhere Chance hat, neue Fälle zu finden.

Das heißt, die Retrospektive Kontakt, Verfolgung und das ist eines der Beispiele. Genau. Also eine retrograde. Fall Verfolgung. Das quält Luster also da, wo die Infektion vielleicht erworben wurde, eine viel höhere Treffer Rate bietet, weil die Leute im Quell Cluster relativ synchron infiziert wurden und zum jetzigen Zeitpunkt eben alle Virus positiv sind oder zu hohen Raten. Virus positiv sind. Wir haben da aber natürlich auch noch andere Bereiche, also Quell, Cluster, Testung. Ja, da würde man eine hohe Trefferquote erzielen.

Aber es gibt natürlich auch bestimmte Arbeitsbereiche, wo man eine hohe Trefferquote erzielt oder auch überhaupt generell die Überlegung, dass Testen von symptomatischen mit einer guten klinischen Fall Definition. Das führt natürlich auch zu einer erhöhten Treffer Rate.

Das entspricht ja der Test Strategie, wie Sie jetzt ein bisschen eingeschränkt durch Überlastung. Aber im Prinzip verfolgt wird, ändert sich ja genau.

Es gibt ja eine sagen wir mal leicht überarbeitete Test Empfehlung von Anfang vom sechsten 11 ist die. Die sagt natürlich, man soll ganz klar testen symptomatische, symptomatische haben wirklich Vorrang. Und zwar kann man vielleicht sagen, entweder sind sehr klare Symptome, also dieser, dieser ominöse Verlust des Riech und Geschmacks Sins oder es sind sehr schwere Symptome. Also eine klare virale Pneumonie. Da soll auf jeden Fall getestet werden. Und diese Priorisierung wird natürlich eine starke Betonung von positiven Befunden bekommen.

Jetzt ist aber natürlich auch so Diese Test Richtlinie schließt nichts aus, dass es nur eine leichte leichte um Fokussierung was da weiterhin genauso drin ist wie vorher ist. Alle Kontakte der Kategorie 1 was wir gerade schon erwähnt haben, die sollen weiterhin getestet werden. Was vielleicht als zusätzliche Betonung jetzt dazukommt, ist das ein zusätzlicher Fokus ist auf Risikogruppen und eben tatsächlich auf Super Breda auf potentielle super Shredder. Also tatsächlich eine dezente. Mehr Gewichtung der Quell Cluster, also was dort in den Richtlinien drinsteht, ist jetzt eben zusätzlich Leute, die akute Restaurationen trackt Infektion haben.

Das ist aber auch Erkältung und zu einer Risikogruppe für den schweren Verlauf gehören oder zum medizinischen Personal gehören oder andere hoch exponierte Berufsgruppen, also mit viel Publikums Kontakt.

Das ist also der Schutz, sagen wir mal von Risikogruppen in der Werbung und dann aber was jetzt tatsächlich interessant dabei ist Personen mit einer hohen Contact Aktivität in ihrem allgemeinen gesellschaftlichen Leben, also wo man weiß, die waren in einer Situation, die Cluster verdächtig ist oder sind das sogar aufgrund ihrer Berufstätigkeit öfter mal. Das ist jetzt tatsächlich ein Fokus, wo man sich erhofft ja solche Quel Cluster durch eine fokussierte Diagnostik Tätigkeit zu entdecken. Nur leider ist es im Moment natürlich so, dass sind Richtlinien.

Und diese Richtlinien, die wollen einerseits nichts weglassen und andererseits wollen sie in eine Richtung schieben, wo es wichtig wäre zu betonen. Und am Ende ist das dann manchmal so, dass man gar nicht mehr so genau versteht, worauf es denn jetzt ankommt. Und dann ist man eben doch im Alltagsgeschäft gefangen und wird eben überwältigt von der Vielzahl neuer Fälle. Manchmal ist es dann in den Gesundheitsämtern doch so, dass man einfach die Fälle so abarbeitet, wie sie reinkommen. Das alleine alles zu koordinieren, zum Teil mit neuem, nicht so gut ausgebildetem Personal, das jetzt bei den Gesundheitsämtern zur Hilfe dazukommt.

Ich glaube, dass das alles ein ganz schönes Kuddelmuddel ist. Manchmal.

Umso mehr ist Eigenverantwortung gefragt. In dem Jama Paper, das Sie da zitiert haben, heißt es Eigentlich sollten 75 Prozent der Infizierten Kontakte eines Falles in Quarantäne, um das Virus einzudämmen. Also da, wo es mir möglich ist, wenn ich Kontakt bin und in Gefahr bin, infiziert worden zu sein, kann ich mich ja auch Quarantäne dosieren, ohne ein Testergebnis zu haben. Das ist das, was Sie den pantomimische Imperativ nennen in Ihrer Sheela Rede.

Das heißt so ungefähr Ja, genau. Also es ist leider auch etwas, das einige große Gesundheitsämter in Bereichen, wo eine Überlastung schon vorherrscht, jetzt zwangsläufig auch einfach machen.

Also die sagen Naja, wenn ein Patient frisch diagnostiziert ist, dann muss er im Prinzip die Information kriegen, alle Kontakte informieren, die sollen alle unter Quarantäne und wir werden das hier nicht kontrollieren können. Aber sie müssen es trotzdem tun. Und das ist natürlich auch eine interessante Sache.

Also um nochmal zu dem Gedanken zurückzukommen Retrospektive Cluster Tracing sagt ein Herr Professor aus der Charité, ist der große Heilsbringer.

Jetzt sind wir aber hier mitten in einem Problem. Wir haben jetzt die Überlastung und als ich das geschrieben habe im August habe ich das natürlich in einer niedrig Inzidenz Situation geschrieben mit dem gedanken. Damit kann man vielleicht. Die Notwendigkeit einer neuen Kontakt Beschränkung eines neuen Lockdown zu verhindern. Jetzt ist aber diese Gelegenheit schon verpasst. Muss man sich einfach ganz klar eingestehen Also wir sind da drüber weg. Wir mussten einen neuen, wenn auch milden Lockdown jetzt wieder verhängen. Die Frage ist oder Politik muss das.

Die Frage ist was jetzt? Und ich glaube das jetzt zum jetzigen Zeitpunkt natürlich es zu spät ist umzuschalten auf Cluster Tracing. Das kann man vielleicht dann wieder machen, wenn die Inzidenz wieder gesenkt wurde. Dann kann man überlegen, wie man das schafft. Und gleichzeitig ist aber in der jetzigen akuten Situation natürlich die Frage was denn, was, was dann? Was kann man denn jetzt sonst machen? Natürlich ist das so. Die Gesundheitsämter werden sicherlich, wo sie das können und überschauen, auch auf retrospektive Cluster jetzt verstärkt schauen.

Das Robert-Koch-Institut deutet das jeweils in den Überarbeitungen der aktuellen Richtlinien sowohl für das Kontaktpersonen Management wie auch für die Diagnostik an. Also diese Andeutung ist da jeweils drin. Das wird schon anerkannt, dass es wichtig ist. Aber es gibt andere Dinge, die man jetzt machen könnte. Und eine ganz wichtige Sache haben eben diese großen Gesundheitsämter im Moment jetzt schon vorweggenommen. Und wir können diesen Gedanken mal weiterdenken. Also der Patient als solches soll in der Verantwortung sein.

Wie kann er das am besten? Ich denke, das kann er. Da denken wir jetzt mal auch noch etwas zusätzliches rein antigen Tests, die ja jetzt vorhanden sind. Da kann ja der einzelne Patient vor allem dann ganz besonders gut mitwirken, wenn er zu seinem Hausarzt gehen kann. Und in der Hausarztpraxis am Anmelde Tresen bekommt er sofort einen Antigen Test. Und wenn dieser Antigen Test positiv ist, dann bekommt er ein Merkblatt in die Hand, wo draufsteht Lieber Patient, Sie sind also frisch infiziert.

Erst einmal keinen Grund zur Panik. Bitte machen Sie sich aber klar, abgesehen von Ihrem eigenen medizinischen Verlauf. Also werden Sie krank oder nicht? Übernächste Woche werden wir erst wissen, ob Sie einen schweren Verlauf haben und so weiter. Gibt es eine andere Erwägung, nämlich Ihre eigene Verantwortung für die öffentliche Gesundheit. Dazu gehört Sie selber müssen ab jetzt für so und so viel Tage in Isolation im Haushalt sein.

Zweitens Sie müssen sich überlegen, mit wem Sie Kontakt hatten und die müssen Sie informieren. Und drittens Es reicht nicht, die nur zu informieren, sondern Sie müssen denen sagen Sie müssen. Also du Kontaktperson musst jetzt auch 14 Tage zuhause bleiben in Quarantäne. Also da wird im Prinzip der Bürger zu jemandem, der eine Quarantäne verordnet. Und dazu ist natürlich die gesetzliche Grundlage erst einmal so nicht vorhanden. Da werden einige auch sagen Naja, für den Anruf bedanke ich mich jetzt recht herzlich.

Also da ruft mich einer an und sagt, ich soll 14 Tage zu Hause bleiben. Wer ratifiziert das denn jetzt überhaupt? Wer bestätigt das denn, dass das so ist? Und wer bescheinigt mir denn für meinen Arbeitgeber, dass ich jetzt 14 Tage zu Hause bleiben soll, nur weil mich ein Kumpel angerufen hat, der mir sagt, er wäre infiziert? Da wird mir mein Arbeitgeber ja einen Vogel zeigen. Und da sieht man eben Das ist eine schöne Idee, die wäre extrem effizient.

Also wenn man jetzt wirklich den frisch infizierten Bürger in seiner Bürgerpflicht hier ja eben in die Pflicht nehmen würde. Und das kann man. Aber das ist regulativ. Die Frage, wie man das löst und ob man das lösen kann und will. Also da ist jetzt auch wieder die Politik gefragt, hier z.B. ein neues Werkzeug zu schaffen. Die Tür dazu geöffnet hat die Wissenschaft in Form von den jetzt verfügbaren Antti Gentests und der Information, dass andere Teile der Wissenschaft eben sagen Wir haben die ausprobiert an echten Patienten und wir geben grünes Licht für bestimmte Anwendungsbereiche.

Das ist schon ein gewaltiger Fortschritt, den wir haben seit den letzten paar Wochen und Monaten. Das ist jetzt möglich. Aber wie so oft in dieser Pandemie und in vielen anderen Alltags, Bereichen und Bereichen des Lebens ist es so Die Möglichkeit, so etwas zu machen, heißt noch nicht, dass die gesetzlichen Grundlagen dafür da sind. Und manchmal schleppt eben dieser regulative Prozess nach. Da muss jetzt mit Hochdruck dran gearbeitet werden.

Eine letzte Frage noch zur aktuellen Lage Wir haben jetzt alle gelernt, dass die Gesundheitsämter überlastet sind in dieser Phase. Mittlerweile melden aber auch die Testlabor wieder, dass sie nicht hinterherkommen, dass Materialien knapp werden. Was bedeutet das? Ist das eine Durststrecke oder wird die länger andauern? Müssen wir uns längerfristig darauf einstellen, dass Anti Gentests dann eher die Lösung sind? Und bei den PCR Tests Kapazitätsgrenzen ab einer bestimmten Anzahl von Infektionen dann doch schnell erreicht sind?

Also die PCR Testung muss primär. Versorgung vorbehalten bleiben, weil wir da ja weitere Fragen stellen an die PCR im Moment beispielsweise, wenn man sich vorstellt. Wir haben ja in einigen Ländern wirklich schwierige Situationen schon auf der Intensivstation und bei uns in Deutschland wird das auch noch schwieriger werden. Da muss man ja irgendwann auch diese intensiv Betten wieder frei bekommen. Also wenn so ein Patient beispielsweise übers Gröbste hinweg ist und man möchte den jetzt auf einen nach Versorgung verlegen, auf eine Station, die die nach Versorgung eines intensiv Patienten macht, dann muss man ja bestimmte Entscheidungen treffen, die wieder mit Infekt Sozietäten Entscheidungen zu tun haben.

Also kann man den Patienten jetzt aus einer bestimmten Isolation Situationen heraus verlegen. Auch dafür brauchen wir im stationären Bereich im Klinik Bereich wieder die Labor Diagnostik. Also das heißt so ein Patient der einmal aufgenommen ist, der löst ja eine ganze Reihe von Nachuntersuchungen aus mit PCR Tests. Und das macht man sich ja sonst vielleicht nicht klar, wenn man so außerhalb der Klinik denkt und einfach denkt naja, die PCR sagt ja oder nein, infiziert oder nicht. Aus diesem Bereich, aus den Kliniken wird also die Anforderung auf die Diagnostik eher noch steigen, während wir eine Verknappung haben am Weltmarkt von diesen Reagenzien und Plastik Materialien usw.

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Alleine deswegen müssen wir natürlich auch mehr und mehr mit großem regulativen Wohlwollen auf diese Antigen Tests schauen und überlegen in welchen Bereichen können die ja also die PCR entlasten? Wo können sie eigentlich Aussagen leisten, die wir im Moment noch von der PCR kriegen, die wir aber vielleicht in etwas größerer Form auch aus diesen Antigen Tests kriegen könnten? Und das reicht im Prinzip auch aus.

Worauf wir uns mehr und mehr einstellen müssen mit dem Coruña Virus, das hängt auch davon ab, wie das Virus sich entwickelt, wie es sich verändert, wie die Evolution verläuft. Stichwort Mutationen. Wahnsinnig originelle Überleitungen hab ich hinbekommen. Es gab in den vergangenen Tagen eine Nachricht, die für recht viel Aufsehen gesorgt hat und nach der auch viele unserer Hörerinnen und Hörer gefragt haben. 17 Millionen Nerze sollen in Dänemark gekoppelt werden. Dänemark ist der weltgrößte Lieferant von Nerds Faellen.

Es geht um Veränderungen im Virus, die mit Nerze in Verbindung gebracht werden und die sich offenbar auch unter Menschen zu verbreiten anfangen. Also im Einzelnen. In Dänemark und in fünf anderen Ländern. Soweit bekannt, sind immer wieder infizierte Tiere im März Farmen gemeldet worden. Und dann sind offenbar Virus Varianten wieder zurück auf den Menschen übertragen worden. Das war in den Niederlanden auch schon mal so und in Dänemark nun auch. Dänemark meldet seit dem Sommer über 200 solcher Fälle beim Menschen und einige davon, so ungefähr ein Dutzend, gehören offenbar alle zur gleichen Variante des Virus.

Mit einer Kombination von Mutationen, die man vorher so nicht beobachtet hat. Sagt zumindest die WHO. Das staatliche Serum Institut in Dänemark hat nun zwei Viren Stränge in diesem Zusammenhang ausgemacht. Cluster 1 wird er genannt, Cluster 5 die andere Variante. Kurz zur Erklärung Herr Treusten, warum diese Namen? Was sagt uns das Cluster 5?

Naja, also Cluster bedeutet erstmal eine Wolke. Und wenn man jetzt die Sequenzen dieser Viren vergleicht miteinander, dann sieht man, dass die sich gruppieren zu solchen Wolken von genetischer Diversität. Die nennen wir Cluster. Und dort im Zusammenhang mit diesen Ausbrüchen sind fünf Cluster zu unterscheiden und es ist so, dass eines dieser Cluster besonders im Fokus ist. Aber auch in anderen dieser Cluster gibt es bestimmte Veränderungen, von denen man jetzt eben rätseln kann, ob die wichtig sind oder nicht.

Dieses Cluster, auf das man jetzt einen besonderen Fokus gelegt hat, dieses Cluster 5, das kann man vielleicht so sagen diejenige Wolke von Viren, die die meisten Veränderungen hat, das ist fast so ein bisschen so aufeinander aufgebaut. Bestimmt nicht im Detail. Aber so im Groben kann man schon sagen, da kommen immer mehr Mutationen zusammen. Und dieses Cluster 5 ist am auffälligsten. Und es ist richtig, wie Sie sagen. Das sieht so aus, dass das aus Metzen kommt, aus der Nerds Zucht, wo das Virus eingetragen wurde.

Ursprünglich natürlich vom Menschen und es gibt auch ein paar Menschen, die sich genau dieses Virus auch wieder eingefangen haben vom Nerz.

Es geht da um Veränderungen am Spice Protein, am Oberflächen Proteinen für den Eintritt in die menschliche Zelle verantwortlich ist für das Andocken. Wie besorgniserregend stufen Sie das ein? Da gab es so ein bisschen Alarmismus in den in den Schlagzeilen zuletzt.

Ja, genau. Also da sind vielleicht zwei Prozesse parallel gelaufen. Das eine ist einfach eine notwendige politische Entscheidung, die man natürlich auch öffentlich begründen muss. Also da kommt es zu bestimmten Infektionen und die Forschung generiert anfangs Daten. Und diese anfangs Daten sind so, dass man. Nein, das kann man nicht ignorieren. Was machen wir jetzt daraus? Und dann sagt die Politik besser aus Vorsicht handeln. Und in dem Moment, wo dieses Handeln aus Vorsicht auffällig wird für die Öffentlichkeit.

Also wir keulen jetzt Tier Bestände. Das ist natürlich etwas, das man in der Öffentlichkeit erklären muss, warum man das tut. Da kommt natürlich ein ganz besonderer Druck auf diese wissenschaftlichen Anfangs Daten und es ist relativ schwer, manchmal das noch auseinanderzuhalten. Dass der Wissenschaftler eigentlich sagt ich kann nicht ausschließen, dass sich das in eine gefährliche Richtung entwickelt. Und dann nimmt das seinen Lauf. Dann sagt der Politiker Das kann gefährlich werden. Und der nächste Politiker sagt Wir müssen handeln.

Und dann fragen die Medien Was ist denn hier los? Ja, irgendwer hat hier von etwas Gefährlichem gesprochen und auf der anderen Seite sehen wir bestimmte Aktivitäten. Jetzt wollen wir es mal wissen. Und dann nimmt das auch in den Medien manchmal so seinen seinen Lauf. Und in diesem Fall war es dann auch noch so, dass es in Dänemark passiert. Viele europäische Länder sind da dann als Nachbarn davon betroffen. Und ja. Also die Ratlosigkeit ist groß und man sucht Informationen, die zum Teil noch gar nicht aus der Wissenschaft überhaupt vorhanden sind.

Es war zunächst so ein bisschen unklar, was den dänischen Behörden genau so große Sorge macht. Da gab's vage Angaben, dass die Antikörper Antwort auf das Virus nach einer solchen Mutation weniger wirkungsvoll sein könnte, wenn sich diese Variante weiter verbreitet. Wir wissen jetzt ein bisschen mehr. Es liegen uns ein paar Daten vor, die die Behörden in Dänemark heute veröffentlichen wollen. Lassen Sie uns das mal ein bisschen differenzierter angucken Um was für Veränderungen geht es da und was bewirken die?

Was könnten die bewirken?

Also dieses Oberflächen Protein, das hat immer mal Mutationen und jede Mutation im Oberflächen Protein ist erst einmal einen Blick wert. Das wissen wir aber aus einiger Erfahrung, dass schon dieses Oberflächen Protein eine gewisse Plastizität hat. Das ist nicht immer genau starr und man muss deswegen nicht immer gleich jetzt in Alarmstimmung kommen, nur weil irgendwo mal eine Veränderung ist. Und dennoch wir können es vielleicht mal kurz zusammenfassen. Dieses Cluster 5 Virus. Und wie gesagt, die anderen Cluster haben zum Teil auch ähnliche Veränderungen, aber weniger davon.

Dieses Cluster 5 Virus hat vier große Veränderungen im Oberflächen Proteine. Das eine ist eine sogenannte dieletzte, also eine kleine Lücke. Da sind zwei Aminosäuren verloren gegangen im sogenannten en Terminus, also im Anfangs Teil des Proteins. Das ist ein Teil, bei dem wir nicht so genau über die Funktionen Bescheid wissen. Wir wissen auch nicht, was dieser Verlust dieser zwei Aminosäuren wirklich bedeutet. Man kann vielleicht dazu sagen, bei anderen Corona Viren wissen wir über den Terminus gibt es eine Zusatz Bindung an bestimmte Affinität Strukturen gerade in der Darmschleimhaut, gerade da, wo das Virus herkommt.

Bei Fledermäusen. Und es könnte gut sein, dass dieses Virus jetzt, wo es im Menschen es sich leisten kann, da in dem Terminus, den es vielleicht in den Fledermäusen gebraucht hat, aber jetzt nicht mehr braucht. Lücken sich anzueignen und es stört das Virus gar nicht. Sowas kann sein. Das ist reine Spekulation aus einem gewissen informierten Hintergrund, den ich habe, weil ich eben mit anderen solchen Coruña wir auch schon solche Erfahrungen habe.

Aber das gilt jetzt nicht explizit für dieses Virus. Dann gibt's eine andere Veränderung. Die ist auffällig. Das ist eine Veränderung in der Rezeptor Bindungs Domäne, also da wo das Virus wirklich andockt. An den Zellen eintrittst Rezeptor. Können wir gleich genauer drüber reden. Dann gibt's eine Veränderung an einer Schaltstelle, aber nicht genau an der Schaltstelle, sondern ein paar Positionen davon weg. Die wird im Moment nicht für sehr relevant gehalten. Und es gibt noch eine Veränderung direkt in der Trans Membran Domäne, also da wo das Protein festgemacht ist an der Oberfläche des Virus.

Und die wird eigentlich auch nicht für sehr relevant gehalten, sodass wir uns eigentlich fokussieren müssen auf eine Mutation. Das ist die in der Rezeptor Bindungs Domäne. So, und diese Mutation, die ist nicht das erste Mal aufgetreten hier in diesem Ausbruch in Dänemark, sondern Kollegen in Holland, wo auch sehr viel Nerds Zucht stattfindet, haben diese Mutationen auch beobachtet. Und diese Mutation ist unabhängig voneinander in mehreren Ausbrüchen, in mindestens drei Ausbrüchen in Holland entstanden und wieder verschwunden.

Hat sich dort nicht gehalten, hat sich auch nicht mengenmäßig ganz großartig vermehrt.

Das liegt aber zum Teil daran, dass diese Viren, diese Ausbrüche in den Nerds Farmen jeweils auch wieder durch Coyle gestoppt wurden. Man weiß nicht, wie das weiter gelaufen wäre, wenn sich das weiter verbreitet hätte.

Was man jetzt hier in Dänemark hat, ist nochmal wieder so eine unabhängige Entstehung. Wir sprechen da übrigens von Konvergenz, also wenn ihn nicht direkt miteinander verwandten Geschen oder auch genetischen Zusammenhängen das gleiche Merkmal unabhängig. Parallel voneinander entsteht eine Konvergenz und dieses Merkmal ist hier in Dänemark mindestens zum vierten Mal konvergente entstanden. Vielleicht waren es in Holland sogar noch mehrere Ereignisse.

Und jetzt ist es in Dänemark auch dazu gekommen, dass es in begrenztem Maße zu Übertragungen dieses mutierten Virus auf den Menschen gekommen ist. Und das ist bekanntermaßen aber aus dieser klare 5 eigentlich im August und im September passiert. Und aus Oktober hat man da, wenn ich das richtig verstanden habe, gar keine neuen Befunde mehr. Das heißt, das scheint jetzt nicht etwas zu sein, das sich im Menschen kontinuierlich weiter verbreitet, sondern es ist eher etwas, wo man jetzt eine Quelle eines Virus hat.

In diesen Nerze, über die man sich Sorgen macht und wo man lieber das Ganze jetzt beendet durch Kreuzung. Die Frage ist Warum entsteht das eigentlich Konvergente in den Herzen? Und warum ist das nicht im Menschen schon längst vorhanden? Also das Virus ist in Netzen an verschiedenen Orten und immer wieder entsteht die gleiche Eigenschaft. Das scheint doch so ein Druck zu sein. Ein Evolutions Druck auf das Virus, sich in diese Richtung doch gefälligst zu verändern, weil es dem Virus vielleicht etwas nützt.

Aber viel mehr als Nerze sind doch weltweit schon Menschen infiziert. Also warum hat das Virus nicht schon längst im Menschen diese selbe Eigenschaft entwickelt, wenn es was nützt? Die Antwort darauf ergibt sich aus der Struktur des Rezeptors im Vergleich zwischen Nerz und Mensch. Der Nerz hat in seinem Rezeptor an der Stelle, wo genau diese Mutation stattfindet, diese konvergente Mutation eine Unterschiedlichkeit zu demselben Molekül im Menschen. Und da gibt es also ein Aminosäure, Rest ein Thyroxin Rest.

Der steht hier dem auch übrigens einem Thyroxin auf dem Virus Proteinen gegenüber. Das sind zwei, sagen wir mal zwei dicke Aminosäuren, die sich aneinander drängeln. Und das passt einfach von der Konstruktion des Moleküls nicht gut.

Da ist nicht viel Platz da, es ist eng und darauf reagiert hier in diesem Fall das Virus. Das hat ja eine viel schnellere Evolution als der Wert mit einem Platz machen, einem molekularen Ausweichen durch Austausch einer Aminosäure. Da wird also Kerosin durch Kanüle ersetzt und das passt an dieser Stelle dann besser. Und dieser Evolutions Druck besteht nur im Nerz und nicht im Menschen, weil der Mensch diese dicke Aminosäure an der Stelle nicht hat. Das ist also eine gute Erklärung dafür, warum das mehrmals parallel entsteht und im Menschen nicht entsteht.

Und dann ist es eben häufig so, wenn man dann den Wirt wechselt, dann ist die Frage Nützt das jetzt immer noch was oder ist es jetzt eher sogar ein Nachteil? Da gibt es so bestimmte biochemische Daten. Das ist eine Studie, die ist gemacht worden.

Da hat man über eine Technik, die heißt Hefe Display, also Hefe Scanning, hat man ganz viele verschiedene Mutationen ausprobiert, die in diesem Oberflächen Proteinen möglich sind und hat gesehen, wenn diese Mutation auftritt an dieser Stelle des Oberflächen Proteins und man bringt das zusammen mit dem Rezeptor des Menschen, dann kommt es zu einer Erhöhung der Bindekraft zwischen dem Oberflächen, Proteinen, des Virus und dem Rezeptor.

Da würde man jetzt erst einmal denken Oh, das bindet besser. Das muss ja dann. Das klingt nicht gut.

Genau. Also es klingt so, als hätte das Virus sich jetzt verbessert. Aber das kann auch ein Trugschluss sein. Also eine verbesserte Bindung ist nicht immer eine effizientere Bindung für die gesamte Infektion, weil so ein Virus muss im Rahmen der Infektion auch den Rezeptor mal wieder loslassen können. Und da gibt's also ein Optimum. Also es ist nicht je besser die Bindung, desto besser die Infektion, sondern es gibt so ein Optimum Bereich. Und wir können vielleicht auch sagen, das Virus hat durch diese Mutation vielleicht sein Optimum Bereich verlassen und würde deswegen wahrscheinlich sich eher ein bisschen schlechter vermehren in menschlichen Zellen.

Und die Wissenschaftler, die jetzt unter extremem Zeitdruck da in Dänemark dieses Virus untersuchen, die haben so ein Arbeitspapier veröffentlicht, da sieht man auch eine Andeutung davon. Also wenn man jetzt dieses Virus in Zellkultur bringt und es replizieren lässt im Vergleich zu anderen Viren, dann könnte man denken Aha, das wächst wirklich ein bisschen schlechter. Und das sind Zellen in diesem Fall. Das sind Affen, Nieren, Zellen. Aber deren Rezeptor ist so wie beim Menschen und nicht wie beim Nerz.

Und da wächst eben dieses, dieses mutierte Virus aus dem Nerz ein bisschen schlechter. Das ist also erstmal eine gute Nachricht für die Verbreitung im Menschen.

Das heißt, wenn weil jetzt ja von 12 Fällen im Menschen ich weiß, ob die Zahl jetzt noch so genau stimmt, dass die von von vor wenigen. Tagen dieser Mutation von Nerze die Rede ist, sie sehen schon die Chance, dass sich das vereinfacht gesagt tot läuft, weil es eben nicht so optimal sich da verändert hat, was den Menschen als Wirt angeht.

Genau das wäre auch meine Vermutung. Ich will jetzt hier diese. Also es stimmt, es sind 12 Fälle, aber es ist ja immer so, dass sind 12 jetzt Bekannte und wahrscheinlich 12 jetzt untersuchte Fälle. In Wirklichkeit wird es natürlich mehr geben. Darum diese Zahlenspielerei.

Das führt vielleicht nicht sehr weit, aber es sind nur einer Vorschau 000 Bekannte. Das ist ja so eine Hausnummer.

Zumindest das ist nichts, was ich jetzt im Moment irgendwie rasend verbreitet. Ich habe es kann sogar sein übrigens, dass es sich gar nicht mehr verbreitet. Also es ist gut möglich, dass es schon längst gar nicht mehr im Menschen zirkuliert.

Also das müssen wir mal festhalten. Das scheint also nicht so gut zu wachsen. Und dann gibt's einen anderen Befund. Und der war jetzt aber eigentlich der Anlass für ein bisschen auch eine Alarmmeldungen.

Das ist, dass die Antikörper von Personen, die eine Sahs 2 Infektion hinter sich haben. Also dass das Serum, das neutralisiert dieses Nerds Virus schlechter als es einen Menschen Virus neutralisiert, d. h. also die Kraft dieser Antikörper gegen das Virus ist geringer. Und das ist natürlich eine schlechte Neuigkeit. Erst einmal müssen wir uns vielleicht genauer anschauen und dann müssen wir uns anschauen, was eigentlich daraus in der Öffentlichkeit in der Berichterstattung gemacht wurde, nämlich diese Botschaft. Vielleicht bedeutet das, dass jetzt der Impfstoff nicht mehr richtig wirkt.

Also der Reihe nach die Antikörper, das haben die dänischen Forscher ja auch untersucht. Wenn ich das richtig gelesen habe, kann man aber differenzieren zwischen der Zahl ganz vereinfacht und laienhaft, jetzt gesprochen der Zahl der Antikörper der Antikörper. Tita Also wie viel Antikörper jemand hat, wie gut auf das Virus reagiert wurde in dem Plasma von Genesenen, dass man mit dem Virus in Verbindung gebracht hat.

Genau. Also die Stärke der Reaktion, die kann man auch quantifizieren. Wir sprechen da von einem Tita und was man eben macht, ist man bringt das Serum von solchen Genesenden zusammen mit Labor Virus einmal dem Nerds Virus und einmal einem wilden normalen Menschen Virus und vergleicht das miteinander. Und das sind also jetzt in diesem Fall ganz vorläufige Labortests. Also die Wissenschaftler in Dänemark schreiben selber das ist work in progress, also Arbeit, die gerade läuft. Und das ist hier nur ein ganz kurzer vorläufiger Zwischenstand.

Und was man da gesehen hat ist man hat mal neun solche Genesenden genommen und deren Serum und man hat ausgesucht, also ein PADI bewusst wenig Antikörper haben und ein paar, die mittlere Bereich haben und paar, die sehr viel Antikörper haben. Man sieht bei den mittleren und bei den mit vielen Antikörpern keine großen Unterschiede, bei den mit wenig Antikörpern. Da sieht man Unterschiede und bei zwei von neun insgesamt hat man einen mehr als vierfachen Unterschied in der Neutralisation kraft dieses Serums gegen das Nerds Virus im Vergleich zum Menschen Virus.

Das ist wenig, muss man sagen. Also die quantitativen Unterschiede sind erst einmal gering und auch der Anteil von denen, wo man einen relevanten Verlust. Also man spricht bei Neutralisation Attesten, eben bei einem über vierfachen Verlust von einem relevanten Verlust. Auch der zahlenmäßige Anteil dieser Personen, auf die das zutrifft, ist gering. Es ist auch auffällig, dass das vor allem bei den niedrigen Konzentrationen zutrifft und nicht bei den hohen. Das muss also nicht unbedingt ein systematischer Effekt sein.

Könnte auch sein, dass das so ein Zusatz Ayn Rand Effekt ist in einem Labor Experiment, der vielleicht im echten Leben gar nicht zum Tragen kommt. Da muss man also jetzt noch viel mehr Untersuchungen dazu machen, um das zu erhärten, ob das überhaupt wirklich so ist. Man hat also hier politisch strategisch aus Vorsicht gehandelt, weil die wissenschaftlichen Daten diese Möglichkeit eben offen lassen, dass es vielleicht zu einer gefährlichen Situation gekommen ist.

Wenn aber sich das tut, läuft diese Mutation im Menschen. Dann wäre es doch vermutlich nicht so wichtig, ob die Antikörper Reaktion noch funktioniert oder nicht.

Dann ist es für den Menschen sowieso nicht so wichtig.

Die Frage ist natürlich will man so eine stetige Quelle haben im März und deswegen hat man da eben aus Vorsicht jetzt diese Coyle Aktion gemacht bei der weiterführenden Überlegung wie wie wichtig ist das jetzt für den Menschen?

Muss man natürlich auch sagen, wenn es ab und zu mal zu solchen Infektionen kommt. Das ist eine kleine Veränderung im Oberflächen Protein und das Virus ist anscheinend ein Virus, das zumindest nach Zellkultur Daten sogar schlechter repliziert im Menschen. Da wird sich das erstens nicht halten und zweitens diejenigen, die davon betroffen sind, die werden. Eher sogar ein milderen Verlauf haben, weil das Virus nicht so gut repliziert. Also komplette Entwarnung, was das angeht. Die Frage ist natürlich, was passiert, wenn dieses Virus sich jetzt doch noch wieder ein Schritt zurück adaptiert an den Menschen, also vielleicht an einer bestimmten anderen Stelle eine Zusatzes Mutation macht, sodass es dann wieder doch ganz gut repliziert.

Aber diese ursprüngliche Mutation noch erhalten hat. Und dann verbreitete sich unkontrolliert im Menschen weiter und wir impfen gegen einen Virus, während ein anderes Virus zirkuliert, das in der Gestalt seines Oberflächen Proteins da eine Unterschiedlichkeit hat. Und dann eben die Frage schützt der Impfstoff dann noch?

Der Impfstoff macht ja dann solche Antikörper wie das Wildtyp Virus jetzt zirkuliert, aber dass das ursprüngliche Nerds Virus und wir haben eben diesen Labor Befund einer etwas geringeren Antikörper Kraft. Ja, das ist jetzt die Frage was macht man da raus? Also wir haben relativ schwache Labor Daten was das angeht und ich denke, dass das ganze jetzt erst einmal zu kontrollieren sein wird. Und dann muss man sich natürlich fragen ist das ein relevanter quantitativer Unterschied? Ich glaube, wir müssen das bei diesem Virus einfach an dieser Stelle belassen.

Wir können jetzt da nicht noch weiter drüber spekulieren.

Vielleicht ist es ja auch nicht nötig, an der Realität gemessen.

Hoffentlich ist es nicht nötig. Es gibt eine andere Studie, die ist interessant. Die hat eine andere Mutation angeschaut, die im Menschen entstanden ist und wir hatten ja ich glaube vorfuhr letzte Woche drüber geredet, dass es ja diese diese eine offenbar adaptive Mutation gibt, die jetzt auch im Labor untersucht wurde die DE 614 Mutation, die weitverbreitete Tragbahre Europa, genau die inzwischen praktisch überall verbreitet ist.

Und jetzt gibt es eine andere Studie, die ist neu herausgekommen als Reprints. Die hat eine andere Mutation angeschaut, die sich zusätzlich zu der 614 Mutation etabliert hat im Menschen. Dass es eine Mutation an der Stelle muss ich jetzt gerade mal nochmal nachblättern anstelle 439. Es ist also ein ganz anderer Austausch, aber auch in der Rezeptor Bindungs Domäne. Und darum haben diese Autoren sich dafür ganz besonders interessiert und haben eine riesen Studie daraus gemacht haben bis hin zu klinischen Beobachtungen von Viruslast Daten angefangen von der Protein Struktur und dann mit vielen Labor Analysen angeschaut, was es denn mit dieser Mutation auf sich hat.

Und das ist vielleicht ein interessantes sagen wir mal Denkmodell wie man mit solchen Mutationen umgeht in der Bewertung.

Inwiefern? Also das ist jetzt eine Studie, die ist gemacht worden von einem internationalen Konsortium aus England, USA, aus der Schweiz und auch aus Italien, Schottland, Schottland. Genau, ist auch dabei. Die haben sich eine ganze Zahl von Viren erst einmal einfach anhand der Sequenz angeschaut und gefragt Wo gibt's hier eigentlich Mutationen in der Rezeptor Bindungs Domäne besonders wichtige Domäne und hat dann mehrere solche Mutationen identifiziert.

Und eine, auf die hat man sich fokussiert, weil sie eben auffällig ist durch ihre Lage in der Rezeptor Bindungs Domäne und auch durch ihre biochemisch vorhergesagte Eigenschaft die Rezeptor Bindung zu verstärken, also an den Akito Rezeptor im Menschen sehr richtig das Virus aufnimmt.

Genau. Also die Mutation ist eine Aspira Gen zur Lysin Mutation an Position 439 und jetzt kann man noch sagen, die gehört zu den häufigsten Rezeptor Bindungs Mutanten die zirkulieren. Das ist ein Virus. Das ist entstanden schon im März erstmalig gesehen worden in Schottland übrigens erst im Nachhinein, also aus einer Probe aus dem März, später dann sequenziert und aufgefallen. Das ganze wurde dann zum Sommer hin immer weniger in in Schottland oder überhaupt in England, einfach weil es dort ja auch ein Lockdown gab und insgesamt die Zahl der Übertragungen gesenkt wurde.

Dann fiel das nicht mehr weiter auf. Es ist also verschwunden, ist aber wieder aufgetaucht. Zunächst in Rumänien, dann in Norwegen und zirkuliert seither in vielen europäischen Ländern. Wir haben das übrigens in Deutschland hier bei uns auch schon sequenziert. Das gibt's in Norddeutschland und auch in Berlin.

Dieses Virus seid ja August, würde ich sagen. Fällt das bei uns auf? Ist aber im Hintergrund. Das ist also jetzt nicht ein dominierendes Virus. Das kommt ganz selten mal vor. Und es sieht auch nicht so aus. Und zwar sowohl weltweit wie auch in Deutschland, dass es sich im Laufe der Zeit vermehren würde gegenüber den anderen Viren. Das ist einfach da. Und die Frage ist Was soll man davon halten?

Und jetzt kann man das untersuchen, biochemisch, was man erstmal sieht. Es stimmt wie vorausgesagt. In einer anderen Studie finden auch diese Autoren Es hat eine stärkere Bindung. An den Rezeptor, und zwar zweimal so stark, was auch immer das heißt, wir müssen da auch aufpassen. Wir denken ja im im Bereich der Molekularbiologie häufig auch auf nicht linearen Dimensionen. Und da ist dann ein ein Faktor zwei überhaupt nichts. Was uns interessiert, ist ein Faktor 10 hoch 2, also ein Faktor 100.

Also das ist in der Biologie häufig das, was relevant ist. Hier ist es jetzt aber nicht unbedingt so. Also hier muss man schon sagen, das sind lineare Dimensionen. Da könnte ein Faktor 2 auch wichtig sein bei so einer Protein Protein Interaktion.

Da geht es um die Frage, wie infektiös, wie ansteckend, wie leicht übertragbar das Virus dann wäre.

All diese Dinge also macht es eine schwerere Krankheit, ist es besser übertragbar? Auch die Frage natürlich, die jetzt im Rahmen dieser dänischen Studie gestellt wurde. Was machen die Antikörper? Können die Antikörper vielleicht besser oder schlechter neutralisieren? Also eine Sache, die gefunden wurde, ist es bindet ein bisschen stärker, was man dann gemacht hat. Das ist vielleicht ein bisschen ungewöhnlich für solche Studien ist Man hat sich Patienten angeschaut, also man hat gleich, ist gleich groß in die Breite gegangen und hat es in die klinische Beobachtung gegangen und findet etwas, das man so oder so interpretieren kann.

Man hat sich Patienten angeschaut, und zwar 406 Patienten, die diese Mutation haben, gegenüber fast tausend neun hundert acht und siebzig Patienten, die diese Mutation nicht haben. Und hat geschaut nach den Viruslast Daten, vielmehr nach den CT Werten, die wir ja hier auch schon öfter mal besprochen haben. Und was man sieht ist null komma sechs fünf ct Einheiten.

Im Durchschnitt weniger haben die Patienten mit der Mutation mit dem mutierten Virus.

Zur Erklärung nochmal Je mehr CT Einheiten gebraucht werden, je mehr Zyklen man laufen lassen muss, um das Virus zu vermehren und nachzuweisen, umso geringer ist die Viruslast. Richtig, genau.

Also geringerer Zeitwert heißt höhere Viruslast. Jetzt ist aber so im Durchschnitt ist ein CT Unterschied eine Verdoppelung. Und der Unterschied, der hier im Mittel gesehen wurde, beträgt 0,6 5 Einheiten, also etwas mehr als ein Viertel Unterschied in der Viruslast. Das ist gar nichts. Also klinisch logisch bedeutet das nichts, also einen Faktor, der da jetzt bei rauskommt. Also noch nicht einmal eine Verdoppelung. Und dann ist natürlich die Frage Ist das echt?

Diese Frage beantworten die Autoren jetzt in dieser Studie auch nicht so ganz. Da muss man eben dann anfangen zu interpretieren. Und da gibt es eine Interpretation, die ich nur zu bedenken geben möchte als klinischer Virologe.

Das sind Daten, die sind entstanden in einer Zeit der ersten Welle als in England, wo das vor allem untersucht wurde, die Test Kapazität erst aufgebaut wurde, während die erste Welle lief.

Und in der Zeit ist gleichzeitig etwas anderes passiert, nämlich diese Mutation ist entstanden. Vorher war die nicht da. Die ist nicht am Anfang da gewesen, sondern die ist im Rahmen der ersten Welle entstanden. Das heißt, während die Mutation kam, wurde die Test Kapazität immer besser.

Und das führt bei dieser Infektionskrankheit natürlich auch dazu, dass Patienten immer früher in die Lage kommen, getestet zu werden. Jetzt wissen wir aber je früher wir testen, desto höher die Viruslast. Das heißt so ein typisches Beispiel von konfuses Ding in statistischen Analysen. Das ist hier also nicht gegen korrigiert worden.

Die Frage, ob vielleicht mit Auftauchen der Mutation in der Population diese Gesamtpopulation auch immer früher getestet wurden, relativ zum Zeitpunkt des Symptoms Beginns und ob nicht vielleicht alleine dadurch schon erklärbar ist, dass scheinbar eine ganz geringe Vermehrung der Virus Konzentration stattfindet.

Das müssen wir hier tatsächlich im Rahmen der Möglichkeiten auch mit betrachten.

Die Zellkultur Untersuchungen, die man auch gemacht hat in dieser Studie lassen gar keine Schlüsse zu. Hier sieht es in einigen Experimenten so aus, als ob die Viren genau gleich effizient replizieren. In anderen Experimenten sieht es so aus, als ob das eine Virus früher als das andere anfängt zu replizieren und nach einer Zeit dann aber wieder beide auf das gleiche Niveau kommen. Ich kann als jemand, der auch mit diesen Experimenten Erfahrung hat, daraus keinen Unterschied ablesen. Und das sagen die Autoren im Prinzip auch.

Die sind da auch selbstkritisch und sagen Da sieht man eigentlich keinen Unterschied im Laborversuch. Und dann ist eben noch diese letzte Frage zu klären, die die Autoren auch, sagen wir mal, begonnen haben zu klären, nämlich nach der unterschiedlichen neutralisierte Kargheit. Hier wird das zum Teil ein bisschen schwer zu verstehen, was die Autoren gemacht haben. Jedenfalls für, sagen wir mal, für Laien, die das lesen, was gemacht wurde, ist man hat durchaus nach Unterschieden in der Antikörper Aktivität geschaut.

Also man hat durchaus Seren genommen von Patienten, die die Krankheit hinter sich haben und hat die zusammengebracht mit beiderlei Viren, also mit dem Ursprungs Virus und mit dem veränderten Virus. Man hat aber anders getestet. Also man hat jetzt nur ein leiser Test gemacht das es eine Affinität Test und nicht ein Neutralisation Test. Und in diesem reinen Bindungs Test sieht man das bei 7 einhalb prozent der Patienten die man untersucht hat. Man hat ja so fast 450 Patienten untersucht und bei 7,5 prozent dieser Patienten sieht man einen kleinen Unterschied in der Auswertung des Elieser Tests.

Und zwar man sieht den Unterschied, wenn man eine verdünnung. Reihe. Das ist jetzt wirklich was für die Freaks. Für die Labor Leute, die hier zuhören. Wenn man also eine Verdünnung Schreie dieser Patienten Seren im Elieser testet, dann entsteht dabei ja so eine Dosis Wirkungs Curve und die Fläche unter der Kurve.

Wenn man die Vergleich zwischen Wildtyp Virus und Mutanten Virus, dann gibt es bei 7,5 prozent der getesteten Patienten eine Veränderung der Fläche unter der Kurve von Faktor 2 so und das ist erst einmal das wird so berichtet als wissenschaftliches Ergebnis.

Da muss man aber als als erfahrener Labor Virologe sagen, da hat man einen Effekt herausgekitzelt, den man sehen wollte.

Also da hat man wirklich das Äußerste reininterpretiert in die Labor Daten. Das würde man so im Rahmen der täglichen klinischen Testung. Da würde man so genau nicht hingucken, weil nach klinischer Erfahrung das kein relevanter Unterschied ist. Das war für mich sehen diese Daten nicht so aus, als wäre das ein relevanter Unterschied.

Das heißt, wenn Sie das für uns übersetzen, kann man auch bei dieser Mutation trotz möglicherweise verbesserter Bindungsfähigkeit nicht ableiten, dass Menschen mit überstandener Erkrankungen nicht mehr mit ihren Gebildeten neutralisieren, den Antikörpern gut auf diese Mutation reagieren können und auch nicht als Krankmachen da ist oder infektiöse?

Genau. Sie stellen hier genau die richtige Frage. Sie benutzen nämlich das Wort Neutralisieren der Antikörper. Das ist nämlich das, was eigentlich entscheidend ist für, sagen wir mal, diese diese große, im Raum stehende Frage Bedeutet das jetzt ein erstes Zeichen von Drift? Das Virus gegen eine Bevölkerungs Immunität und gegen eine mögliche Impfung Immunität? Also haben wir hier ein erstes Warnsignal, dass das Virus sich verändert. Das ist ja die große Frage, die hier mitschwingt. Und da hatten wir ja bis zu diesem Zeitpunkt jetzt schon gesagt, man hat ein leiser Test und kein Neutralisation Test benutzt und da hat man auch schon das Signal so sorgfältig ausgewertet, dass man wirklich alles.

Das Letzte an Unterschied rausholt, was man kann. Das würde man also so in der klinischen Routine nicht machen. Und dann geht's eben an die Frage nach einem Neutralisation Effekt.

Und was man dann gemacht hat ist man hat Antikörper getestet. Mono Klone. Alle Antikörper. Also es gibt mittlerweile ganze Banken von mono kolonialen Antikörpern, die man sich besorgen kann im Labor. Und man hat hier also eine große Reihe von mono kolonialen Antikörpern sich besorgt und getestet und hat gesehen. Einige von denen zeigen in der Tat einen Wirkungs Verlust gegen diese Mutante.

Das sind ja schwängert, die auch in der Therapie zum Einsatz kommen sollen. So hofft man ja jetzt genau in den USA eine Notfall Zulassung tatsächlich gibt. Ganz genau.

Also da gibt es diese Antikörper Cocktails. Da wird immer davon gesprochen, dass zwei drei Antikörper zusammengemischt werden. Das sind solche mono Antikörper, die werden biotechnologische hergestellt und die kann man sich jetzt eben besorgen und testen. Und da hat man gesehen, bei einigen dieser Antikörper gibt es einen Wirkungs Verlust und das steht so auch in den Resultaten der Studie drin. Das klingt natürlich auch ein bisschen bedenklich, auch ein bisschen als Alarmmeldungen. Jetzt muss man da aber genau hinschauen.

Also die die Autoren gehen jetzt weiter und machen dann durchaus eben diese Neutralisation teste. Was sie aber nicht machen ist, dass sie mit den Patienten, die sie vorher in dem Elisa Test getestet haben, auch solche Neutralisation Tests machen. Das ist einfach nicht gemacht worden in der Studie. Und man muss sich eben klarmachen so ein Antikörper, so einen Mono Klone aller Antikörper. Der erwischt das Virus nur an einer Stelle, während ein Serum von einem immunen Patienten eine wilde Mischung von Antikörpern darstellt.

Wir haben in unserem Blut nicht ein Monokel analen Antikörper, sondern eben ein eine Polyglott Wahle Antikörper Mischung. Und die erwischen das Virus an ganz vielen verschiedenen Stellen gleichzeitig. Nur eine dieser Stellen hat sich hier im Virus verändert und das ist eben die Einschränkung, die man hier machen muss. Das bis jetzt eigentlich nicht getestet wurde in dieser Studie. Ob die realistische Situation, die man vorfindet in einem Serum eines Patienten. Ob man da auch eine Abschwächung der Antikörper Kraft sieht.

Ich würde mal voraussagen, anhand von dem, was man im Elieser Test hier schon sieht. Wäre meine Voraussage. Nein, das wird man nicht erkennen.

Ich denke also, dass es erst einmal, um das vorweg zu sagen es ist eine sehr hochwertige Arbeit mit extrem hohem Aufwand durchgeführt, aber eben immer noch nicht ganz komplett. Die wird natürlich reifen, jetzt im Rahmen ihrer Begutachtung. Ich gehe davon aus, dass die, weil sie eben jetzt schon eine so hohe Qualität hat. Die wird sicherlich ein sehr hochwertiges Journal eingereicht werden und ich gehe auch davon aus, dass die da auch angenommen wird. Es ist schon eine tolle Arbeit, aber auch diese Arbeit wird noch ein Reifungsprozess erleben.

Die Gutachter werden sagen Lieber Autoren, das müsst ihr aber schon noch machen und das werden die Autoren noch machen.

Und dann wird man in dieser gereiften Arbeit möglicherweise am Ende auch den Schluss lesen können, dass es jetzt doch noch nicht so schlimm ist, dass diese Mutante vielleicht doch real in einem realen Raum doch noch keine echte Abschwächungen macht.

Das ist meine Hoffnung und meine Erwartung, muss ich sagen.

Bei aller Erfahrung, das heißt, die natürliche Immunantwort, wenn sie denn funktioniert, könnte einen Vorteil bieten. Was heißt das denn aber tatsächlich? Die monokulturellen Antikörper angesprochen haben für solche Therapien?

Und was heißt es für die Impfstoff Entwicklung, also für die Impfstoffe Entwicklung? Heißt das für mich erst einmal nichts schlechtes? Also ich erwarte nicht, dass diese Virus Mutante die zirkuliert, die man auch nicht mehr loswerden wird, dass die deutlich schlechter anzugreifen ist durch einen Impfstoff. Denn dieser Impfstoff ist eine aktive Impfung der Macht. Genau das eine polyglott anale Antwort. Auch da kriegen wir eine ganz wilde Mischung von Antikörpern in unserem Serum. Das ist also gut. Also auch damit treffen wir das Virus an vielen Stellen gleichzeitig.

Bei diesem mono globalen Antikörpern, die jetzt auch als Heyl Serum entwickelt werden. Da muss man sagen, das ist genau der Grund, warum man die als Cocktail gibt, warum man nicht einen einzelnen Antikörper gibt, sondern immer eine Mischung aus zwei, drei Antikörpern. Eben weil man aus Erfahrung weiß, dass selbst in einem Patienten, der mit einem einzelnen Antikörper behandelt wird, gegen die aktive Krankheit des Virus schon ausweicht, gegen den Immun Druck dieses Molekül tonalen Antikörper. Und da entstehen manchmal in einem Behandlungs Verlauf in einem einzelnen Patienten schon Ausweich Mutanten.

Und um das zu verhindern, tut man mehrere Antikörper rein und trifft auch dann wieder das Virus. Mit diesem Cocktail an mehreren Stellen gleichzeitig und dann in der Regel kann man diese Formierung von Ausweich Mutanten verhindern. Interessanterweise deswegen, weil Viren keine sexuellen Organismen sind. Aber da kommen wir dann jetzt wirklich in die Evolutionsbiologie. Ich glaube, so weit können wir jetzt hier nicht ausholen, dass wir zu weit.

Aber wir können festhalten die Forschung hat im Prinzip schon vorgesorgt, weil sie ja Mutationen, weil sie Virus Evolution als solche kennt. Wenn Sie jetzt insgesamt darauf gucken, das Virus mutiert ja immer. Das ist ein ganz normaler Vorgang und es gibt da auch schon viele verschiedene Mutationen, die Sie beim Sequenzieren auch beobachten können. Können wir da trotzdem nochmal festhalten? Wir sehen nicht, dass das Virus sich abschwächt. Wir sehen aber auch nicht, dass es sich auf bedrohliche Art und Weise so verändert, dass es sehr viel infektiöse wird.

Und wir haben keine Hinweise darauf, dass es sehr viel krank machen da wirken wird. Nach jetzigem Stand genau genau.

Also auch bei dieser Studie, die ich jetzt im Moment so für eine der besten Studien halte, die sich überhaupt mit einer schon festgestellten Virus Mutante beschäftigen, hab ich übrigens noch vergessen zu erwähnen. Man hat hier sogar auch klinische Scores verglichen, also klinische qualitative Bewertungs Merkmale, wo man vielleicht ein klassifizieren kann, ob Patienten mit oder ohne diese Mutationen einen anderen Verlauf haben. Da hat man keine Unterschiede gesehen. Man kann glaube ich wirklich bis heute Stand heute auch unter Einbezug dieser neuen großen Studie sagen es gibt die DE 614 g Mutante, die hat eine höhere Verbreitung Fähigkeit, aber keine unterschiedliche krankmachende Wirkung, keine Immun Wirkung, also keine unterschiedliche sagen wir mal Reaktions Bereitschaft aufs Immunsystem.

Und da ist jetzt auch nichts neues mehr dazugekommen. Und diese damalige 614 der Mutante, die ist so früh entstanden, dass das auch wieder nicht relevant ist. Das ist im Prinzip das globale Virus, mit dem wir uns jetzt beschäftigen. Das heißt keine relevante Veränderung bis jetzt.

Und der RNA Impfstoff, über den wir. Anfang gesprochen haben, der wäre ohnehin sehr schnell anpassbar, weil er so ein Baustein Prinzipe.

Ja, das ist richtig. Diese mRNA Erwachsenen sind leichter anzupassen als ein paar andere wachsen, die jetzt auch im Moment in der klinischen Erprobung sind. Aber man muss schon auch sagen, jede Änderung, die man macht an so einem Impfstoff, muss natürlich dann klinisch auch wieder nach studiert werden. Und da vergeht doch wieder relativ viel Zeit und sagen wir mal der Zeitgewinn in der Änderung von Marina gegenüber einem Virus Träger, also Träger Virus Impfstoff, der ist dann auch das bewegt sich im Bereich von Wochen der Zeitvorteil und das steht nicht dem allgemeinen Zeitverlust durch die klinische Überprüfung gegenüber.

Würden Sie sich jetzt schon mit diesem Impfstoff impfen lassen, wenn er eine Notfall Zulassung bekommt?

Ja, sofort ohne. Also wirklich ohne Zögern das. Ja, das ist schon sehr naheliegend, das zu machen.

Wir haben jetzt ziemlich viele eher gute Nachrichten gehabt heute. Das ist ja mal erfreulich. Ich möchte einmal abschließend noch einmal auf die Tiere gucken, weil zu Nose ja so ein Thema ist, das ein bisschen an Bedeutung, an Interesse gewonnen hat im Rahmen der Pandemie. Welche Rolle spielen Tiere ganz allgemein für als mögliches Reservoir für das Virus? Jetzt haben wir gesehen Frettchen sind empfindlich. Jetzt haben wir das mit den Herzen gesehen. Können Nutztiere da eigentlich auch eine Rolle spielen?

Ja, die Nerze sind in dem Sinne ja auch Nutztiere, sind Carnivoren, also Raubtiere.

Und diese Raubtiere im Allgemeinen sind empfänglich für das Virus.

Also wir. Wir wissen, dass Hunde und Katzen auch empfänglich sind. Frettchen sind empfänglich. Das sind also alles Raubtiere und diese Nerze sind eben auch entsprechend wird wohl auch der Marder Hund empfänglich sein und die Schleich Katzen in Asien, wo man ja auch schon das 1 Virus gefunden hat. Das deutet also schon alles auf eine sehr ähnliche Entstehungsgeschichte hin. Also definitiv Quelle in der Fledermaus mit großer Wahrscheinlichkeit auch ein Carnivoren Tier als Brücken wird. Also da können wir schon in diese Richtung können wir schon denken, ohne dass wir jetzt Daten in China hätten.

Welche Art das jetzt ist, das haben wir ja schon öfter mal drüber geredet, dass auch Marder Hunde dort gezüchtet werden als Quelle für Pelz. Aber wir wissen es eben nicht. In Abwesenheit von Studien. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen auch die Rinder und Schweinezucht hier in Gefahr sind. Also das sind eben keine Carnivoren, das sind andere Ordnungen von Säugetieren. Also in diesem Fall ungeladen würde man vielleicht mal ganz, ganz grob Obszönes.

Also der wirkliche Name ist anders für dieses Säugetier Ordnung, also Huftiere im weiteren Sinne, wo dann übrigens auch wieder die Delfine dazugehören mit ihren schönen Hoven.

Genau. Also es ist manchmal nicht so intuitiv, aber eben diese Tiere, die unsere großen Nutz Tierarten, die zeigen nicht diese Art von Empfänglichkeit ging, das saß zwei Virus. Also da müssen wir uns jetzt nicht solche sorgen.

Schweine haben ganz andere, andere Viren. Genau. Es gibt ein paar interessante Konnotationen, z.B. der Hamster ist ein gutes Labor Tier und der ist jetzt wieder in einer ganz anderen Abteilung der Säugetiere. Da steht also den Nagetieren wieder näher und damit auch wieder den Primaten. Die Nagetiere sind wieder an den Primaten näher dran als all diese anderen genannten Tiere zusammen. Also die Carnivoren und die Huftiere. Also es gibt da auch Abweichungen von der Regel. Es ist nicht grundsätzlich so Je ferner verwandt zwei Säugetiere, desto unwahrscheinlicher ist es, dass dieses Virus eine Creutz Infektion machen kann.

Also da gibt's Brüche in diesem Prinzip, leider. Aber zu Ihrer Frage zurück also unsere großen Nutz Tierarten sind da jetzt nicht betroffen.

Unter der großen Überschrift Gute Nachrichten werde ich das auch mal als eine gute Nachricht. Wir werden sehen, ob wir in 14 Tagen mehr gute Nachrichten verkünden können oder einfach auch nur Neuigkeiten aus der Forschung, die man zu bewerten hat, die aber weder gut noch schlecht sein müssen. Und insbesondere blicken wir in den nächsten Wochen verschärft auf die Entwicklung. Ich fürchte, der Gesprächsstoff wird uns nicht ausgehen. Christian Rast in Vielen Dank. Bis hierhin. Bis in zwei Wochen.

Bis dann. Und der Impfstoff ist auch das Thema meiner Kollegen Christian Baas und oder Lamprecht, die seit Anfang der Pandemie die Impfstoff Entwicklung begleiten und jetzt auch ein Podcast dazu veröffentlichen.

Ich bin oder Lambrecht und ich bin Christian. Was? Die Impfstoff Entwickler liefern sich hier weltweit ein beeindruckendes Wettrennen. Wir recherchieren, welche Unternehmen vorne liegen. Wir wollen aber auch wissen, wie die verschiedenen Impfstoff Typen, an denen gerade geforscht wird, funktionieren und für wie sicher die zuständigen Behörden diese möglichen Impfstoffe halten. Und natürlich interessiert uns, wie sich Deutschland auf das große Impfen vorbereitet. Kann das funktionieren? Und wenn ja, wie? Wir finden aber auch noch ganz andere Fragen wichtig.

Zum Beispiel kann die. Verteilung des Impfstoffs in Deutschland, aber auch weltweit fair und gerecht ablaufen. Und wer investiert überhaupt in die Impfstoffs Entwicklung mit welchem Ergebnis? Denn letztlich geht es ja hier auch um ein Riesengeschäft. Einmal die Woche wollen wir über alles, was rund um die Coruña Impfstoff Entwicklung gerade wichtig ist, berichten. In unserem Podcast Die Jagd nach dem Impfstoff. Den NDR Podcast zur Impfstoff Entwicklung gibt es in der ARD Audio Tek und unter NDR. Slash Impfstoff, da finden sich auch alle aktuellen Entwicklungen zum Nachlesen im Blog.

Und natürlich gibt es auch unseren Podcast das Kona Virus Update dort in der ARD Videothek und alle Infos rund um den Podcast. Ein Glossar, die Quellen und Studien, die wir hier besprechen. Die Skripte zu den einzelnen Folgen finden Sie findet ihr unter NTR de Slash Coruña Update Ich sage vielen Dank an Katharina Mahrenholz für die Redaktion dieses Podcasts, an Neely Roessler für Recherche und an Dennis Pfennig heute für die Technik und an euch und sie alle fürs Zuhören. Ich bin Corinna Hennig bis in zwei Wochen.

Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.