NDR Info Das Coruña Virus Updates. Es tut sich was, aber noch nicht genug von einer Seitwärtsbewegung spricht die Politik. Deshalb sind die Maßnahmen zur Eindämmung des Infektionen Geschehens verlängert und zum Teil auch verschärft worden. Aber es geht auch um qualitative Veränderungen, zum Beispiel bei den Quarantäne Regelungen. Willkommen zur 67. Ausgabe unseres Updates. Am Dienstag, dem 1. Dezember. Mein Name ist Corinna Hennig und ich arbeite in der Wissenschafts Redaktion von NDR Info. Wir wollen heute also unter die Lupe nehmen, was für Erkenntnisse und Parameter für die Dauer der Quarantäne maßgeblich sind.

Unser großes Thema aber heute die klinische Praxis. Wir wollen sie mal wieder ein bisschen ins Zentrum rücken. Natürlich im Abgleich mit dem Stand der Forschung. Denn es gibt ein Thema, das immer wieder nachgefragt wird von unseren Hörerinnen und Hörern in verschiedenen Varianten. Das Thema Langzeitfolgen Long Covert ist der Begriff, der sich da etabliert hat. Mehr als 720 000 Menschen in Deutschland sind laut Zahlen des Robert-Koch-Instituts nach einer Coruña Virusinfektion schon wieder genesen. Doch sind auch alle gesund?

Zu diesen Fragen begrüße ich wie jede zweite Woche hier im Podcast Professor Sandra Çiçek, die Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie am Universitätsklinikum in Frankfurt am Main. Hallo Frau Zizek, ja hallo Frau Hennig, und wir haben heute aus aktuellem Anlass auch einen Gast in dieser Folge. Ich bin auch per App verbunden mit Prof. Gernot Rohde. Er ist Pneuma Loge, also Lungenfacharzt, leitet das Cub Netz in Deutschland, das weltweit größte Forschungs Netzwerk für ambulant erworbene Pneumonie. Und vor allem er leitet die Post Covert Ambulanz an der Uniklinik in Frankfurt.

Guten Tag Herr Rohde, freue mich sehr, dass Sie dabei sind. Guten Tag. Hallo! Post covert. Das kommt aus dem Lateinischen nach Covert. Man hört es schon. Es geht um alles, was nach einer Erkrankung in Folge einer Coruña Virusinfektion kommt. Nach einer akuten Erkrankung. Vielleicht müssen wir zunächst mal die Begrifflichkeiten sortieren. Frau Çiçek, ab wann spricht man denn eigentlich fachlich gesehen von Long Covert und wann? Zunächst mal nur von Post Quit Erscheinungen.

Was spielte eine Rolle?

Man muss, wenn man über dieses Thema reden will, ehrlich gesagt zugeben, dass wir auf vieles keine Antworten heute haben können. Deswegen bin ich auch so dankbar, dass mein Kollege, der Professor Rohde, heute dabei ist. Und man muss sich immer wieder bewusst machen, dass wir diese Krankheit nicht mal ein Jahr kennen und das natürlich gerade zu Beginn der Pandemie, die Forschung schwerpunktmäßig bei den schweren Verläufen fokussiert war, also dass sie sich darauf fokussiert hatte und wir deswegen gar nicht so genau diese Spätfolgen bei leichteren Erkrankungen erforscht haben am Anfang.

Und wenn man das einmal so unterscheiden will was ist los? Covert oder Post covert, dann unterscheidet man grob ab 28 Tage nach der Infektion, ob dann noch Symptome vorliegen und dem gegenübersteht. Shortcut wird also eine kurze Erkrankung Dauer von unter 10 Tagen.

Sie haben eben schon angedeutet, dass es wohl nicht nur um schwere Verläufe geht. Da wollen wir gleich auch mal ein bisschen ins Detail gehen. Herr Rohde. Ganz grob gesagt Was sind das überhaupt für Patienten, die zu Ihnen in die Ambulanz kommen? Also wie lange liegt deren Erkrankung zurück und wie groß ist die Bandbreite der Symptome, die da vorkommen?

Das ist sehr unterschiedlich. Muss man ganz ehrlich sagen. Wir haben Patienten, die sich jetzt erst melden, die damals noch zu den sogenannten Ischgl Fahrern gehörten. Das ist ja jetzt über ein halbes Jahr schon her. Wir haben aber auch jetzt eine Reihe von Patienten, die wirklich vor kurzem erst eine Infektion hatten. In der Regel ist sie dann drei, vier Wochen her und die Patienten bemerken dann doch per Sistieren verbleibende Symptome und sind dann beunruhigt und melden sich. Was die Patienten so im Einzelnen beklagen, ist wirklich auch sehr, sehr breit.

Muss man wirklich sagen, viele Patienten. Das geht eigentlich Uniformen durch beklagen, dass sie einen gewissen Leistungs Mangel noch verspüren. Eine Müdigkeit, eine Abgeschlagenheit, die über das hinausgeht, was man sonst von üblichen anderen Atemwegen Infektionen zu kennen glaubt. Wobei man hier sagen muss, dass auch das Spektrum der Atemwegen Infektionen natürlich sehr breit ist. Das heißt, es gibt den gewöhnlichen Schnupfen, der üblicherweise nach 14 Tagen ausgestanden ist. Dazu gehören aber auch Lungenentzündung, wo wir wissen, dass auch nach drei Monaten die volle Leistungsfähigkeit noch nicht erreicht ist.

Und das ist natürlich auch in der Bevölkerung noch nicht so bekannt, was man eigentlich auch erwarten kann, wenn man eine schwerere Atemwegen Infektion hatte, gibt's auch Symptome, die man gar nicht so typisch vermuten würde, wenn man eine Atemwegserkrankungen denkt, die sich als Langzeit Symptome daraus kristallisieren?

Absolut. Und Coruña zeigt da ganz andere Bilder als das, was wir von anderen Arten wichst. Infektionen kennen. Was viele Patienten beklagen sind per sistieren Kopfschmerzen. Das kennen wir ja aus der akut Phase, wenn man erkältet ist, sondern auch wenn man eine Pneumonie hat, kann man Kopfschmerzen haben. Aber dass das auch längere Zeit anhält, das ist einer der interessanten Punkte, die uns aufgefallen sind. Dann ist es natürlich so, dass die meisten Patienten sich bei uns vorstellen, weil wir ja auch eine Klinik für Neurologie sind mit Atemwegen Beschwerden.

Und hier zeigen sich eigentlich drei unterschiedliche Muster Eins ist die sogenannte Überempfindlichkeit der Atemwege. Das heißt, dass man relativ schnell husten, Beschwerden bekommt bei bestimmten Stimuli, zum Beispiel bei kalter Luft oder auch bei Anstrengung. Das ist die eine Richtung. Dann die zweite Richtung ist, dass die Patienten doch eine berechtige Belastung Luftnot entwickeln. Das heißt, dass sie nicht nur müde und abgeschlagen sind, sondern auch schneller außer Atem kommen, was häufig damit zu tun hat, dass es hier tatsächlich zu strukturellen Veränderungen des Lungen Gewebes gekommen ist, die wir dann auch in der Lungenfunktion Prüfung nachweisen können.

Und das dritte ist, dass natürlich auch eine allgemeine Schwäche die Atmung schwächt und dass die Patienten dann die berichten in der Regel darüber, dass sie das Gefühl haben, ich kann nicht so tief durchatmen oder ich muss ganz bewusst tief durchatmen, damit ich genug Luft bekomme. Es aus meiner Sicht die drei Haupt Muster, die wir zurzeit in diesem Bereich erkennen.

Wie ist denn so der Anteil? Also ich finde, es gibt immer einen Unterschied. Bei Costco wird bei Patienten, die auf Intensivstationen lagen, vielleicht beatmet waren und dann aber auch die Patienten, die leichte Verläufe haben. Kann man da sagen, wie ungefähr anteilmäßig diese Gruppen ausmachen und ob die unterschiedliche Folgeerkrankungen haben?

Das können wir aktuell noch nicht abschließend wirklich beurteilen. Die Patienten, die auf Intensivstationen lagen, die jetzt von der zweiten Welle betroffen sind, die sind häufig noch in Reha Einrichtungen. Da müsste man mal mit den Kollegen sprechen, die in den Reha Kliniken die Patienten versorgen. Da gibt's ja auch wirklich sehr spannende Entwicklungen und Häufungen von diesen Patienten. Die Patienten, die sich jetzt bei uns in der Ambulanz vorstellen, sind ja in der Regel Patienten, die nicht so einen schweren Verlauf hatten und sozusagen schon wieder in der Lage sind, sich selber vorzustellen.

Und insofern fällt mir das aktuell noch schwer, das wirklich auseinander zu dividieren. Nach der ersten Welle ist es so, dass die Patienten, die wirklich einen schweren Verlauf auf Intensivstation hatten, auch sich bisher nicht wirklich in unserer Ambulanz vorgestellt haben. Insofern ist das, glaube ich, es wirklich zwei getrennte Bereiche.

Man muss ja vielleicht auch sowieso die Bereiche ein bisschen sortieren. Es gibt ja zum einen Folgen, die durch das Virus selbst entstehen oder durch Entzündungen Prozesse, die das Virus in Gang bringen. Und dann gibt es natürlich auch Folgen, die durch die intensive medizinische Behandlung bei schweren Verläufen entstehen, oder? Vollkommen richtig.

Das lag mir gerade schon auf der Zunge, als Frau Professor Çiçek das ansprach. Das haben wir ja sehr stark auch bei der letzten Influenza Pandemie H1N1 gesehen. Die Patienten, die das überlebt haben. Die haben natürlich viele Folgeschäden, auch der Intensiv. Was heißt Folgeschäden Schaden. Hört sich so an, als wenn das durch die Therapie ein Schaden entstanden wäre, was natürlich durch die schwere Erkrankung langzeitfolgen, die letztendlich aber auch assoziiert sind mit der Intensiv Behandlung. Dazu gehört ja in der Regel eine künstliche Beatmung und wir wissen natürlich, dass die künstliche Beatmung das Leben rettet.

Auf der anderen Seite aber auch eine Belastung für das Lungen Gewebe darstellt und Patienten eben mit unterschiedlichen Reaktionsmuster darauf antworten und viele Patienten eben dann doch sogenannte Intensity Zelle, Lungen, Veränderungen und Lungen größt Erkrankungen entwickeln können, die dann auch bleibende Beeinträchtigungen der Lungenfunktion nach sich ziehen.

Sie haben eben schon den Ischgl FÃhrer erwähnt oder die Ischgl Fahrerin eingangs. Wie kam es überhaupt zustande, dass Sie diese Post covert Ambulanz aufgebaut haben? Solche Ambulanzen gibt's ja mittlerweile an verschiedenen Standorten. Wann wurde der Bedarf so richtig klar? Eigentlich relativ schnell, muss man sagen, und wir haben auch die Idee schon sehr früh dieses Jahr gehabt, aber wie alles, dauert es natürlich ein bisschen, bis man das so aufgebaut hat und bis letztendlich auch die Förderinstrumente soweit waren, dass da entsprechend so eine Ambulanz auch mit Personal ausgestattet werden konnte.

Aber die Idee haben wir schon relativ früh gehabt und der Bedarf hat sich auch relativ früh gezeigt. Das waren natürlich initial Patienten, die jetzt nicht so schwere Verläufe hatten, weil die lagen zu dem Zeitpunkt sogar selber noch auf der Intensivstation, sondern es waren auch damals Patienten, die sich infiziert hatten, aber dann nach einer gewissen Erholungsphase gemerkt haben, sie sind nicht mehr die Alten und können nicht mehr z.B. beim Laufen die Leistungen bringen, die sie von sich gewohnt sind und sich Sorgen gemacht haben und sich dann noch relativ früh an uns gewendet haben.

Wie sieht denn so eine Ambulanz aus oder wie häufig kommen die Patienten und was erwartet die in der Ambulanz? Also was für Untersuchungen werden da gemacht? Ist das nur die Lunge betreffend oder ist das interdisziplinär? Das würde mich nochmal interessieren.

Unsere Ambulanz ist erst einmal so aufgebaut, dass die der erste Ambulanz Termin schon 28 Tage nach der Infektion stattfinden sollte. Jetzt ist das natürlich so, dass da die Patienten sich häufig spontan melden, die nicht unbedingt schon zu diesem Zeitpunkt kommen. Aber das wäre sozusagen der optimale erste Untersuchungs Zeitpunkt. Der nächste wäre dann nach drei Monaten, nach sechs Monaten, nach 9 Monaten und nach 12 Monaten. So ist das vorgesehen. Wobei wir immer gesagt haben, dass wir die Patienten solange in der Ambulanz betreuen, bis sie wirklich beschwerdefrei sind, weil es ja doch zu erwarten ist, dass einige Patienten auch im Laufe dieser Zeit ihre Beschwerden komplett verlieren.

Und natürlich untersuchen wir diese Patienten klinisch sehr genau. Dann gehört zum Standardrepertoire die Lungenfunktion Überprüfung, wo wir sehr, sehr genau die Lungenfunktion prüfen. Das geht also deutlich über die einfache Spiro Petrie hinaus. Wir bestimmen also auch sehr genau die Lungen Volumina, d. h. ob die Lunge vielleicht kleinere Volumina nach der Infektion zeigt. Wir untersuchen auch die Art Muskeln Pumpen Stärke, zum Beispiel, um festzustellen, ob muskuläre Störungen da sind. Und wenn es einen klinischen Verdacht gibt, untersuchen wir auch die bronchiale Überempfindlichkeit.

Und wir untersuchen auch die Leistungsfähigkeit der Patienten mit einer sehr, sehr ausführlichen Leistungstests der sogenannten Spiro Geometry. Dann wird gegebenenfalls, wenn es ärztlich indiziert ist, auch nochmal die Bildgebung wiederholt. Vor allen Dingen bei den Patienten, wo sich während der akuten Erkrankung schon Veränderungen gezeigt haben, um festzustellen, ob die jetzt wieder sich zurückbilden. Und wir machen natürlich auch darüber hinausgehende Untersuchungen. Im Prinzip versuchen wir interdisziplinär alle geschilderten Symptome auch zu verfolgen und das ist halt sehr, sehr unterschiedlich.

Manche Patienten haben psychiatrische Störungen entwickelt. Die werden dann psychiatrisch weiter mitbetreut. Andere Patienten haben kardiologischen Probleme entwickelt. Das untersuchen wir standardmäßig mit bestimmten Blut, Untersuchungen und einem EKG. Und in der Regel werden die Patienten auch in eine kardiologischen Studie, die parallel läuft, mit einbezogen, wo letztendlich eine Kernspin Untersuchung des Herzens folgt, um festzustellen, ob eine Beteiligung der herzt Muskelzellen vorliegt. Und viele Patienten schildern auch neurologische Beschwerden entweder Schmerzen oder teilweise auch Taubheitsgefühl in bestimmten Extremitäten, also Armen Beinen zum Beispiel, sodass sie dann neurologisch gesehen werden.

Andere Patienten berichten über Verschlechterung der Sehkraft, sodass der Augenarzt also ich will jetzt nicht durch alle Symptome hindurchgehen, aber wir versuchen die Patienten alle Symptome erst einmal zu dokumentieren und dann entsprechend. Hier dem Ansatz, bei unserem Universitätsklinikum Frankfurt die Patienten in den interdisziplinären Ambulanzen dann dort anzubinden, sind das in der Regel.

Vielleicht fangen wir auch mal bei der Lunge an, Symptome, die denn eigentlich schon während der akuten Phase so auftreten und dann einfach bleiben? Oder entwickeln sich manche tatsächlich sogar richtig erst später? Beides gibt es tatsächlich. Es gibt natürlich die Situation, dass wie z.B. der Husten ist ein ganz klassisches Symptom einer Atemwege Infektion, der während der akuten Infektion häufig sehr ausgeprägt sein kann, der dann einfach per sistiert, der auch nach 8 bis 12 Wochen weiterhin noch vorhanden ist.

Und das wäre so ein Beispiel für ein paar sistieren das Symptom. Die Luftnot ist häufig so, dass sie bei den milderen Verläufen eigentlich im akuten Stadium gar nicht so im Vordergrund steht. Aber da fühlen die Patienten sich auch so krank, dass sie gar nicht, ja gar kein Belastungstest haben, sozusagen um festzustellen, ob sie bei Belastung Luftnot haben. Aber sobald sie sich dann wieder besser fühlen, merken, dass sie eben dann doch eine Luftnot bei Belastung haben.

Das ist ein Symptom, wenn sie so wollen, was sich erst im Verlauf demaskiert. Und es scheint auch tatsächlich so zu sein, dass über die Infektion hinweg die Beschwerden durchaus sich verändern. Also ich gebe mal ein Beispiel. Viele Patienten klagen gerade im Rahmen der akuten Infektion über stärkste Kopfschmerzen, die dann im weiteren Verlauf zum Beispiel sich zurückentwickeln und andere Symptome in den Vordergrund treten.

Ich habe mal ein paar Berichte gelesen und mit einem paar Patienten gesprochen oder hatte die Gelegenheit mit ihnen zu sprechen. Und was viele berichten, ist ein wellenartig Verlauf, dass es mal Tage gibt. Da geht's den gut. Da haben sie kaum Beschwerden. Und dann wieder gibt es Tage, da geht es ihnen ganz schlecht und sie liegen eigentlich im Bett oder sind bettlägerig, können nicht arbeiten. Das ist auch fand ich sehr typisch. Das haben eigentlich sehr viele berichtet.

Dieses wellenartig von sehr gut bis wieder sehr schlecht.

Das hat ja vermutlich viel mit der Sauerstoffversorgung auch zu tun. Das kennen Asthmatiker zum Beispiel. Herr Rohde. Was genau passiert denn da offenbar längerfristig? In der Lunge wird sie nicht mehr gut belüftet.

Also ich würde sagen, in der Regel ist das gar nicht so das Problem. Und wenn wir die Patienten untersuchen, haben die eigentlich in der Regel eine gute Sauerstoffsättigung. Das heißt, der Sauerstoff ist eigentlich ausreichend im Blut vorhanden. Natürlich gibt es Einzelfälle, auf die sie jetzt abzielen, wo es tatsächlich zu einer sogenannten Diffusion Essstörung kommt. Das bedeutet, dass der Sauerstoff nicht gut von den Lungenbläschen in die Kapillaren übertreten kann, weil einfach dort in diesem Raum, der dazwischen sich befindet, der sich interesting Triumph nennt, also Zwischenraum in diesem Raum eine starke Entzündung Reaktion abgespielt hat.

Und da kann es tatsächlich dann auch im weiteren Verlauf zu einer Narbe Einbildung kommen. Und dann haben die Patienten tatsächlich auch eine dauerhafte Diffusion Essstörung. Und diese Patienten können dann auch eine verminderte Oxygen zeigen, also einen verminderten Sauerstoffgehalt. Und bei solchen Patienten kann man sich natürlich vorstellen, dass das dann auch eine Rolle spielt. Aber das ist eher ein geringer Anteil der Patienten und die meisten Patienten, die doch, sagen wir mal Atembeschwerden äußern in unserer Ambulanz, die haben in der Regel normale Sauerstoffsättigung.

Wir glauben, dass das eher mit anderen Faktoren zusammenhängt, die aber auch letztendlich noch nicht ganz verstanden sind. Und ich glaube, dass es am komplexen Zusammenspiel zwischen der Lunge, dem Herzen und z.B. auch der quer gestreiften Muskulatur, die eine wichtige Rolle spielt, dass es daran liegen muss, dass diese Patienten diesen wellenförmigen Verlauf haben und auch diese, diese allgemeine Müdigkeit und Schwäche, die, wie Frau Professor Çiçek völlig korrekt sagte, eben sehr wechselhaft ist. Also das haben wir auch sehr oft festgestellt.

Das klingt aber, was zumindest die Therapierbar keit angeht, eigentlich fast wie eine gute Nachricht. Wenn es eben nicht das ist, was ich gerade so vermutet habe, sondern vielleicht mit dem Atmen selbst zu tun hat, kann man damit Atemtechnik schon viel erreichen.

Ja, das ist sicherlich etwas, was wir den Patienten empfehlen. Auch eine entsprechende physisch therapeutische Unterstützung und auch ein langsames wieder heran Arbeiten an den normalen Belastungen Zustand. Und im Prinzip ist es ja so, dass wir davon ausgehen, bei Atemwegen Infektionen sind häufig selbst limitieren, das heißt, sie gehen von selber vorüber und auch die Folgeerscheinungen sind eigentlich in der Regel ja komplett sich zurückbilden, dass das auch in den meisten Fällen ist bei dieser Erkrankung da so sein wird, nur dass der Verlauf eben sehr länger ist.

Das ist das eine. Es gibt hier natürlich noch einen zweiten Faktor, dass wir jetzt natürlich sehr stark mit der Lupe auf dieses Virus schauen. Und ich will nun mal ein Beispiel geben Wir haben früher eigene Untersuchungen gemacht bei der ambulant erworbenen Pneumonie. Das ist ja auch eine schwere Atemwegen Infektion, also die Lungenentzündung. Da haben wir bei AA noch Arbeitstätigkeit Patienten mal untersucht, wie die Belastbarkeit nach sechs Wochen ist und haben gesehen, dass die noch nicht wieder den kompletten Normalzustand erreicht haben.

Interessanterweise haben die Patienten damals das gar nicht so wahrgenommen, sondern die haben eigentlich sich wieder gesund gefühlt. Nur wir konnten das mit Belastungstest nachweisen. Und jetzt ist es natürlich so, dass dieses Virus schon sehr im Fokus ist, sodass man da vielleicht auch eine erhöhte Aufmerksamkeit hat, was ja nichts Negatives ist. Aber dass man da. Nochmal genauer sozusagen bei sich selber hinein fühlt und oder Nachwort Und weil man natürlich auch durch die mediale Präsenz und die Präsenz in der Gesellschaft dieses wie RuStAG glaub ich deutlich einen Fokus drauf hat.

Ich hab mich auch genau in dem Zusammenhang gefragt, wenn man das mal mit anderen Viruserkrankung vergleicht, mit der Influenza oder z.B. mit Eppstein Bar, also dem Pfeiffer schon Drüsenfieber ist da das Gefühl, dass das bei 2 wirklich häufiger ist oder dass wir einfach genauer hinschauen und das bei Influenza gar nicht so interessiert?

Also ich, ich denke es ist beides. Ich möchte auf gar keinen Fall den Eindruck erwecken, dass das, das sozusagen die Patienten jetzt dadurch, dass sie aufmerksam sind, auch stärkere Symptome haben. Ich glaube einfach dadurch, dass man, dass man normalerweise, wenn man so ein Ereignis in seinem Leben hat, dann speichert man das ab. Und da war ich war erkältet und das geht auch wieder vorüber. Da hab ich meine Erfahrungen mit gemacht. Und dieses Weltbild wird zurzeit natürlich so ein bisschen erschüttert.

Dadurch, dass wir einerseits sehen, dass so viele Patienten an der Erkrankung sterben, andererseits, dass auch im Bekanntenkreis und in vielen Bereichen wirklich schwere Fälle greifbar sind. Und jeder kennt jemanden, der jemanden kennt, der doch einen schwereren Verlauf hatte. So ist das zumindest so, wie ich das wahrnehme. Das heißt also, man kann sich dem gar nicht entziehen. Und dann? Dann ist es vielleicht schon so, dass man da auch jetzt ein bisschen kritischer ist, als man das nach anderen Infekten ist, wo man einfach eine gewisse Erfahrung im Laufe seines Lebens gesammelt hat, dass es einfach wieder vorübergeht.

Aber so ist das ja auch gar nicht, sondern wir sehen das ja immer wieder. Kommen auch Patienten oder kamen auch Patienten vor der Corona Zeit in meine Sprechstunde, wo es eigentlich keine gute Erklärung für bestimmte Einschränkungen der Lungenfunktion gab? Und jetzt im Nachgang muss man sich natürlich schon fragen oder nach denen erkennt Erfahrungen, die wir mit Coruña gemacht haben, was diese Patienten an Infektionen vielleicht auch durchgemacht haben, ohne dass wir das überhaupt festgestellt haben. Ja, das ist, glaube ich.

Jetzt hat sich sehr stark hat sich unser Umgang mit Atemwegen Infektionen durch Coruña ja gewandelt und geändert.

Das heißt, man kann noch gar nicht so genau einen Vergleich ziehen zu anderen Virusinfektionen und die Frage versuchen zu beantworten Ist das bei einer Coruña Virusinfektion häufiger? Das ist längerfristige Folgen gibt. Das ist ganz schwierig. Sie haben es genau auf den Punkt gebracht. Wir haben ja keinen Nenner, weil wir früher nie so genau hingeschaut haben. Und ich kann es nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen. Ich habe meine Ambulanz, eine Reihe von H1N1 Überlebenden und die haben deutliche Einschränkungen.

Das ist natürlich extrem, ja. Aber das zeigt mir einfach nur und vielleicht noch darüber hinaus muss man sagen, es sterben. Und da sind ja auch jedes Jahr viele Menschen an der Grippe gestorben. Also eine gewisse über Sterblichkeit wird ja da immer wieder vermutet, dass es im Einzelfall schwer zu beweisen. Weil wir ja bei der Grippe nicht bei weitem nicht so flächendeckend testen, wie wie wir das jetzt mit Coruña machen. Aber das heißt, natürlich ist es so, dass bei anderen Atemwegen Infektionen auch Schäden entstehen.

Nur das haben wir bisher noch nicht dokumentiert. Und dadurch können wir es auch wirklich nicht belastbar vergleichen aus meiner Sicht.

Frau Çiçek, haben Sie einen Erklärungsansatz, warum es denn aber solche Folgen geben kann? Wir haben ja auch schon mal bei Auto Antikörper gesprochen, die in Zusammenhang mit schweren Verläufen stehen.

Genau. Wir wollten später noch ein paar Studien anschauen, da können wir da nochmal drauf schauen. Also es gibt sicherlich noch keinen Beweis dafür. Es gibt zum einen Schäden, die das Virus selber machen kann. Da gibt es jetzt neuere Arbeiten, dass das Virus selbst die riecht Zellen und auch den Rieck Kolben, also Teile des Gehirns infizieren kann und das sicherlich auch zu Schäden führen kann, die länger anhalten und ein anderer Ansatz sind. Sicherlich, dass bei Virusinfektionen niedrige Tita von Auto Antikörpern gebildet werden.

Das hatten wir ja letztes Mal im Podcast Auto Antikörper sind Antikörper, die sich gegen unseren Körper, also gegen Strukturen von uns selbst richten. Und die sind oft nach Virusinfektionen eine Zeitlang nachweisbar und können bestimmte Symptome auslösen. Da gibt es noch nicht viel gut publizierte Literatur drüber. Aber können wir vielleicht später einmal in einem Publikation reinschauen?

Da gehen wir dann nochmal ins Detail. Ich möchte trotzdem auf eins der Symptome nochmal gucken, dass sie auch genannt haben. Beide diese neurologischen Ausfallerscheinungen. Wir kennen das als Symptom mittlerweile fast alle aus Erzählungen oder weil wir es gelesen oder eben selbst erlebt haben, dass Geruchs und Geschmackssinn gestört sein können durch die Coruña Virusinfektionen als ein ganz typisches Symptom. Wie lange bleibt denn so was, wenn es denn länger bleibt? Kann man da was schon zu sagen?

Das ist schwer zu sagen, aber ich kann da nur aus aus eigenen Beobachtungen berichten. Es gibt Patienten, die noch zur ersten Welle gehörten, die jetzt langsam berichten, dass Teile ihres Geschmacks Sins wieder zurückkehren. Es gibt ja ganz viele, die nur eine ganz Passagiere Geschmack und Geruch Essstörung haben. Nun für ein paar Tage und die dann relativem. Schnell wieder zurückkehrt. Aber es gibt auch Patienten, die bis bis zu 6 Monate. Es ist ja jetzt unser Verlaufes Beobachtungszeitraum.

Diese Beschwerden haben und jetzt langsam merken, dass es so graduell besser wird. Also das würde auch meinem Weltbild entsprechen. Es ist ja nicht so, dass das jetzt eine ganz schwere Nerven Entzündung oder Gehirn Entzündung ist, sondern wenn kann das ja nur sehr selektiv einzelne Zellen betreffen. Und da scheint eben doch gewisse Reparatur Vorgänge auch nach so langer Zeit noch zu entstehen oder oder so.. So in ihrer Wirkung sich zu manifestieren, dass eben diese Sinne wieder zurückkehren. Und das gleiche gilt auch für die Social Lähmungserscheinungen.

Oder es sind ja nur das eine eher Schwäche Erscheinung oder oder Schmerzen, die bei vielen nur ganz kurz auftreten und dann wieder verschwinden und bei denen, wo es länger ist, aber auch nach einem längeren Zeitraum noch wieder sich zurückbilden können.

Dieses Neuro Thema ist so ein bisschen ein Angst Thema für Laien. Der Satz, den manche dann sagen, lautet Das Virus wandert ins Gehirn. Gibt's da Bereiche, wo Sie den Menschen nach jetzigem Erkenntnisstand Ängste nehmen können?

Frage an Sie beide Also prinzipiell gesagt ist das Coruña Virus glaube ich schon ein besonderes Virus. Aus klinischer Sicht, weil diese Vielfalt an Beschwerden und auch der Nachweis an unterschiedlichen Stellen wie z.B. in den Lungen Kapillaren, wo ja wirklich auch zu starken Veränderungen kommt. In einer deutschen schönen Arbeit, ja dargestellt aus Hannover. Das sind Veränderungen, die wir so jetzt bei anderen Virusinfektionen aus meiner Sicht nicht gesehen haben. Und das verleitet mich schon zu der zu der Aussage, dass das Virus scheinbar mit dem Rezeptor, den es als eintrittst Rezeptor benutzt, einen Rezeptor sich ausgesucht hat, der sie ermöglicht, außerhalb der Lunge oder in anderen Organen zu einer Infektion zu gelangen.

Aber vielleicht will unsere Virologen auch noch etwas dazu sagen.

Ja, aus Osttirol logischer Sicht ist das jetzt nicht einmalig für dieses Virus, sondern das sehen wir bei ganz vielen Viren. Also der häufigste Erreger für eine virale Enzephalitis oder Billing geht. Es sind Entehrung Viren, also Hirnhautentzündung. Schuldigung Gehirn, genau also die zu schweren Verläufen führen können. Das sind Ettore Viren. Das ist ganz häufig und damit sind wir häufig infiziert und das können ganz verschiedene Viren auch wirklich machen, dass die ja Symptome im zentralen Nervensystem machen können, zum Beispiel Hepatitis C Virus.

Also das ist keine Exklusiv Funktion dieses SARS Coruña Virus 2 und deswegen ist es auch wichtig, das immer wieder einzuordnen, dass das bei vielen Viren der Fall ist. Also fast jedes Virus kann eine Beteiligung des zentralen Nervensystems auslösen, das muss man auch sagen, ist also wie gesagt nicht angenehm. Und natürlich wünscht man sich das nicht. Aber es ist jetzt auch nicht für einen Virologen sehr unerwartet oder total erschreckend.

Die Beobachtung, dass man Konzentrationsschwäche hat, die sind dann ja in so einem Grenzbereich, dass man schlapp ist und nicht so leistungsfähig, haben wir schon angesprochen. Es gibt da ja auch ein Krankheitsbild, das aus anderen Zusammenhängen schon bekannt ist das Chronic Fatigue Syndrom. Vielleicht die Frage auch an Sie beide Gibt es da einen Zusammenhang? Soweit das definiert ist zu kurvig?

19 Überlappt sich das also dieses chronische Erschöpfung Syndrom oder mythologische Verlauf Mühe Lied ist wird das ja auch genannt. Das ist ja eigentlich eine Ausschluss Diagnose. Es ist ungeklärt, wie das entsteht. Genau. Es wird vermutet, dass es auch eine Autoimmun Komponente zumindest bei einigen haben kann und dass eine Viruserkrankung ein Trigger dafür sein kann, dass das auch ausgelöst wird durch Viruserkrankung. Aber nicht nur. Und das kann viele Ursachen haben. Und wie gesagt, die Diagnose ist nicht einfach, wie man diese Diagnose stellt.

Denn es fehlt uns ein ganz klarer Biomarker, dass man einen Marker hat. Und dann weiß man, es liegt ein Chronic Fatigue Syndrom vor, sondern es ist eher, dass man viele Untersuchungen macht und dann als Ausschluss Diagnose, wenn man nichts anderes gefunden hat, davon ausgeht, dass es einen Chronic Fatigue Syndrom ist.

Wir haben eben schon ganz kurz über die psychologische und psychiatrische Komponente gesprochen. Das ist vielleicht ein bisschen schwierig für Sie in der Ambulanz, weil sie natürlich, sie haben das eben schon ganz gut deutlich gemacht Patienten nicht sagen wollen, weil sie sie ja ernst nehmen wollen. Naja, überlegt doch mal, ob du da zu sehr in dich hineinhorchen. Trotzdem ich kann das aus persönlicher Erzählung vielleicht mal ergänzen. Ich habe gerade kürzlich mit einem Freund gesprochen, der hat eine Coruña Virusinfektion durchgemacht mit einem eher milden Verlauf und nimmt auch an einer Langzeitstudie teil und sagt Ja, ich fühle mich total schlapp und ich kann mich nicht so gut konzentrieren.

Aber ich bin wirklich nicht sicher, ob das von der Infektion überhaupt kommt. Wie kann man mit diesem Grenzbereich umgehen in so einer Ambulanz? Weil ich kann mir vorstellen, eben wenn ich in mich hinein horche. Das ist ja schon bei schwachen Symptom für eine Infektion so. Dann beobachte ich vielleicht auch Dinge, die mir sonst gar nicht aufgefallen wären.

Ja, also die Frage ist immer Ist es sozusagen Virologe ausgelöst oder ist es psychologisch ausgelöst? Das ist natürlich so, dass Viruserkrankung und die Coruña Pandemie alle Menschen in irgendeiner Art und Weise, ob das nun bewusst oder unbewusst ist, natürlich stark auch psychologisch triggert. Der eine sagt So ein Quatsch. Ja, und es bestärkt ihn darin, wenn er es nicht bekommt, dass er unerschütterlich ist und alles überleben kann. Und ein anderer, der macht sich große Angst und zieht sich zurück und will bloß auf gar keinen Fall das Risiko einer Infektion eingehen.

Und wieder ein anderer, der kennt, hat einen Familienangehörigen an der Erkrankung verloren. Und so ist das natürlich eine ganze Bandbreite. Aber worauf ich hinaus will, ist da gebe ich Ihrem Kollegen Recht, die Erkrankung überstanden hat. Das ist natürlich ungeklärt, ob jetzt das Virus selber zu einer Stoffwechselstörungen, dauernden Stoffwechselstörungen. Hirn führt, dass man dadurch vielleicht ein erhöhtes Risiko für eine Angststörung oder eine Depression oder was auch immer hat oder die sich auch tatsächlich manifestiert oder ob es einfach diese Pandemie und die Krise an sich ist, die jetzt hier dann auch eine entsprechende Auswirkung hat und wenn man dann zusätzlich noch infiziert war, das verstärkt.

Aber das macht unterm Strich ja auch ist es aus meiner Sicht nicht so erheblich, sondern wichtig ist, dass man auf der einen Seite schaut Was gibt es wirklich an objektivierbaren körperlichen, somatischen Veränderungen, an denen man arbeiten muss und die man gegebenenfalls therapieren muss? Und was gibt es gegebenenfalls an psychiatrischen und neurowissenschaftlichen Veränderungen, die dann mit anderen Instrumenten untersucht und auch gegebenenfalls behandelt werden? Dass letztendlich, sobald ein Mensch Symptome hat und Beschwerden hat, muss man das ja erst mal ernst nehmen.

Und egal wo man darauf hinaus kommt, wird man immer versuchen einzuschätzen Ist das etwas, was Behandlungs pflichtig ist oder ist das etwas, wo man den Verlauf auch abwarten kann? Die Daten, die Sie da sammeln ich gehe mal davon aus, dass sie die sammeln in der Post covert Ambulanz, die sind ja auch für die Forschung interessant, oder Frau Ziesel. Ja, auf jeden Fall. Also ich finde das ganz wichtig, dass die Daten jetzt auch wirklich systematisch gesammelt werden und von den Standorten verglichen werden und dann gemeinsam ausgewertet werden.

Da sind ja andere Länder deutlich weiter als Deutschland. Und nur so können wir ja auch lernen, was Virus bedingt ist und was vielleicht bedingt ist durch das Immunsystem und Folgeerkrankungen richtig abzuschätzen oder auch das Risiko abzuschätzen. Das ist ja mal ein Riesenthema. Will man als Strategie Sierau covert oder jede Infektion vermeiden oder wie häufig sind überhaupt diese Spätschäden selbst? Das wissen wir ja nicht. Wie häufig Longo wird ist. Es gibt Zahlen, die gehen von 10 bis 20 Prozent der Fälle aus.

Aber diese Daten sind natürlich sehr schwierig zu interpretieren, weil die Studien, wo diese hohen Zahlen gefunden worden. Die haben oft nur Fälle eingeschlossen, die natürlich erkannt wurden. Und die Dunkelziffer ist sicherlich höher, sodass ich davon ausgehen würde, dass die Zahlen niedriger ist, aber das richtig einzuordnen. Erstens Wie häufig ist es? Und zweitens was sind genau die Folgeerkrankungen? Das finde ich ganz wichtig. Und da kann vielleicht der Professor Rohde noch ein bisschen genauer erzählen, was er mit den Daten macht.

Ich glaube, ein ganz wichtiger Punkt ist ja gerade schon genannt worden, dass man systematisch diese Daten erhebt und versucht, wirklich relativ umfassend und genau die einzelnen Fälle im Verlauf zu beurteilen. Und da werden natürlich jetzt im Rahmen von so einer longue tonalen Nachsorge Studie, die wir ja letztendlich durchführen, es Patienten geben, die wir über einen längeren Zeitraum verfolgen, andere, die wir über den kürzeren Zeitraum verfolgen, immer sozusagen mit dem Ziel bis zur Symptom Freiheit. Wenn bis sozusagen nichts mehr an einen Normalzustand nur noch weiter zu verfolgen macht, denke ich in so einer Nachfolge Studie ja keinen Sinn.

Und dann werden wir genau diese Fragen beantworten können. Welche Beschwerden sind denn jetzt in welcher Häufigkeit aufgetreten? Welche Beziehung hat das zu dem Ausgangszustand, also ob es eine schwere Infektion war oder eine leichte Infektion? Und wie lange halten die Beschwerden an? Und wir werden natürlich auch versuchen zumindestens Erklärungsansätze zu liefern, warum bestimmte Beschwerden bei bestimmten Patienten dann zu beobachten sind. Dafür braucht man natürlich eine große Anzahl an Patienten und darum sind wir auch sehr froh, dass diese Ambulanz eigentlich sehr dankbar von einem Patienten angenommen wird.

Gibt es etwas, das Sie dort in Ihrer Arbeit überrascht hat, mit dem Sie tatsächlich nicht gerechnet haben an Beobachtungen dieser Post, Folgen und Langzeitfolgen?

Nein. Also ich denke, dass dadurch, dass es so viele Publikationen und Berichte über die Erkrankung gibt, man schon ein ganz gutes Bild von hat, was man erwarten würde. Was jetzt noch ein für mich ganz überraschend in dem Sinne eigentlich nicht, aber tiefer man nachfragt. Und je breiter man das Spektrum an möglichen Folgeerkrankungen ansetzt, desto mehr Befunde bekommt man. Also das ist zum Beispiel, wenn wenn wir das Thema Potenz Störungen adressieren. Das ist etwas, was man nicht primär nach einer Atemwegen Infektion vermutet, was aber auch z.B. durchaus relevanter Anteil der Patienten uns geschildert hat.

Und das ist natürlich etwas, was vielleicht auch nicht bei der ersten Visite direkt benannt wird. Insofern dieses systematische Nachfragen ist wichtig und wir haben leider sind wir jetzt noch nicht in der Lage, sozusagen die Ergebnisse unserer Nachsorge Studie zu antizipieren, auch ganz gespannt, wie das Bild letztendlich hinter sein wird.

Herr Professor Rohde, die Arbeit in der Ambulanz und auf Station warten auf Sie. Es gibt ja nicht zuletzt auch noch andere Lungenerkrankungen. Sandra Çiçek und ich sprechen gleich noch ein bisschen weiter über die Forschung, aber bei Ihnen möchte ich mich erst einmal bedanken an dieser Stelle und Sie in Ihr weiteres Tagwerk entlassen haben. Sie vielen Dank. Alles Gute für Sie und Ihre Arbeit. Vielen Dank! Sehr gerne.

Danke auch von mir. Vielen Dank fürs Vorbeikommen. Frau Çiçek. Wir wollen noch ein bisschen auf all das gucken, was die Forschungslage zu dem Thema Lunkewitz denn bis jetzt hergibt. Die Krankheit ist ja noch nicht einmal ein Jahr alt. Deswegen ist es wahrscheinlich ein bisschen schwierig, so richtig viel Belastbares gesichert zu sagen. Aber gerade wenn man in die Literatur guckt und sich Patienten anguckt, die eben eher schwerere Verläufe haben, gibt es ja auch Erkenntnisse, die in der Ambulanz vielleicht gar nicht so sichtbar werden.

Was für Beobachtungen können Sie uns da berichten aus der Literatur?

Also wenn man erst einmal schaut, was sind eigentlich so die typischen Symptome, die ein Patient berichtet nach einer Erkrankung und dann nach der akuten Erkrankung, dann wird einem ziemlich klar, dass das nicht eine reine Lungenerkrankung ist, sondern eine sogenannte multi systemische Erkrankung und das häufigste Symptom oder eins der häufigsten Symptome, was die Patienten angeben. Laut Literatur ist eine starke Müdigkeit und manchmal auch Symptome dabei, wie wir eben schon gehört haben, die wie Muskelschmerzen oder auch Schmerzen im Körper an sich, aber auch z.B. ganz unspezifische Sachen wie Hautausschläge.

Manche haben Herzklopfen, Kopfschmerzen oder auch Durchfall. Kann man haben und ich denke, dass Typ. Aber diese Müdigkeit kombiniert mit reduzierter Leistungsfähigkeit, was sehr oft berichtet wird, und das ganze Syndrom. Also diese ganzen unterschiedlichen Symptome sind oft auch das klang schon ein bisschen an. Wohl auch mit Angstzuständen begleitet und mit einer Depression oder bei den intensiv Patienten mit einer sogenannten posttraumatischen Belastungsstörung, was man sich sehr gut vorstellen kann. Das sind Symptome, die einen vielleicht beunruhigen und Angst machen.

Man weiß nicht, wie lange die anhalten oder ob die wieder weggehen oder bleibend sind. Und das ist so ein sehr buntes Muster, muss man sagen.

Eine große Frage, die vermute ich mal. man noch gar nicht so richtig beantworten kann, ist aber die Wie häufig sind eigentlich solche Langzeitfolgen? Wie viele Infizierte könnten von Lunkewitz betroffen sein? Es gibt da mittlerweile ein paar Studien, die sich mit der Erforschung beschäftigen. Und insbesondere gibt es eine unter anderem von Forschern aus London, die Daten aus einer Symptoms App ausgewertet haben. Also da haben Patienten Symptome in einer App eingegeben, die infiziert waren. Kann man daraus schon irgendetwas ablesen für diese Fragestellung?

Wie häufig das.

Genau das ist eine sehr interessante Studie eigentlich. Die haben bei über 4 000 Patienten, die eine positive PCR hatten, also einen Virus Nachweis hatten, haben die informiert und dann konnten die ihre Symptome über eine App eingeben und haben das über mehrere Wochen nachverfolgt, um einfach zu sehen, welche Symptome werden da berichtet und wie lange halten die an? Und dabei kam raus, dass drei und zehn komma drei prozent also jeder siebte hatte Symptome über 28 Tage. Das was wir als Danko definieren und 4,5 prozent haben sogar angegeben, dass sie über 8 Wochen Symptome haben und über 12 Wochen waren es immerhin noch 2 prozent.

Die Symptome, die die geschildert hatten, war vor allen Dingen wieder diese Müdigkeit, Kopfschmerzen oder Kurzatmigkeit und ein großer Verlust. Das haben wir ja auch schon von Professor Rohde gehört und die konnten aber auch dann in dieser Studie schauen Wer hat ein Risiko für diese langen Verläufe und haben gesehen, dass das Risiko steigt mit dem Alter und mit einem hohen BMI, dass aber auch Frauen ein erhöhtes Risiko haben, nämlich ein doppelt so hohes Risiko wie Männer, vor allen Dingen, wenn sie jünger sind.

Das hebt sich dann im Alter wieder auf. Und dass die Anzahl der Symptome am Anfang eine Rolle spielen. Also umso mehr Symptome ich am Anfang in der ersten Woche habe, umso wahrscheinlicher ist es, dass ich einen langen Verlauf habe. Und neben befindlich war noch zu sehen, dass Patienten mit Asthma in der Vorgeschichte auch häufiger lange Symptome hatten.

Da sind jetzt so ein paar Sachen dabei, die einen erstmal nicht so überraschen. Also hoher BMI Übergewicht, das assoziiert man ja auch mit einem schweren Verlauf. Aber ich eine Frage muss ich doch stellen Frauen. Das überrascht ein bisschen, weil man ja eigentlich gesagt hat zumindest für nicht longo whit. Aber für einen schwereren Verlauf sind eher Männer prädestiniert. Gibt es da eine Erklärung?

Nicht wirklich. Also zum einen kann das natürlich immer hormonell bedingt sein, weil es sich im Alter ja auch aufhebt. Das heißt, junge Frauen waren vor allen Dingen betroffen. Und wenn man sich die geschilderten Symptome anschaut, da waren das bei über 97 fast 98 prozent Müdigkeit, Kopfschmerzen, aber dann auch so häufig waren ja so das Gefühl von Herzklopfen oder so Miss Empfindung und Tinnitus. Das sind ja alles, so sag ich mal auch psychosomatische Komponenten, die häufig bei Frauen zu finden sind.

Das könnte eine Erklärung sein. Das hat aber die Studie nicht untersucht, muss man sagen. Und die Altersabhängig keit haben die so definiert, dass sie sagen Zwischen 18 und 49 Jahre waren 10 Prozent betroffen. Und wenn man aber über 70 Jahre alt war, waren es schon 22 Prozent. Also man sieht, dass das sehr stark vom Alter abhing.

Sie haben jetzt so ein paar Faktoren genannt. Kann man daraus eigentlich schon eine Prognose ableiten? Also das Ganze umdrehen und sagen Wer hat ein höheres Risiko für Langzeitfolgen? Oder müssen wir das erst einmal bei der Beobachtung lassen? Bei wem macht es sich tatsächlich bemerkbar?

Das würde ich jetzt aus der Studie nicht machen. Also die Stärke ist, dass die schon in drei Ländern auch geguckt haben. Aber die Studie hat schon auch Schwächen. Das muss man sagen. Zum Beispiel waren da ja Patienten eingeschlossen, die eine App nutzen. Das heißt, sie haben nicht den Querschnitt der Bevölkerung, sondern schon einen Bias. Das hat man ja auch letztes Mal durch die Nutzung der App. Und deswegen man hat ja auch die Dunkelziffer nicht beachtet.

Also sie haben sie nur Patienten eingeschlossen, die symptomatisch waren und die PCR positiv waren. Deswegen ist auch diese absolute Anzahl oder Prozentangaben, wer einen langen Verlauf hat, sicherlich mit Vorsicht aus dieser Studie zu ziehen. Die Zahlen sind in Wirklichkeit wahrscheinlich viel geringer als diese angegebenen Prozentzahlen, aber es sind schon interessante Beobachtung, die dort gemacht worden.

Es gibt aber auch Studien, die zumindest schwächere Verläufe einbezogen haben und Menschen, die eigentlich auch keiner Risikogruppe angehören. Und auch da kommen mitunter Organ Schäden vor. Richtig, genau.

Es gibt eine Studie auch aus Großbritannien, aus London. Die haben zwischen April und August 2020 Daten gesammelt von über 200 Patienten, die bis zu 140 Tage nach der Diagnose untersucht wurden. Und das mittlere Alter war 44 Jahre. Die waren nicht alt und dort war auch deckend mit der anderen Studie die Müdigkeit das häufigste Symptom, also 98 Prozent. Auch Kurzatmigkeit und Kopfschmerzen, Muskelschmerzen waren häufig und seltener. Haben Sie gesehen, dass es auch Organe Beteiligungen gab, also von Herz, Niere, Leber oder Milz.

Aber die waren sehr mild. Also die waren jetzt nicht stark beeinträchtigen. Und dass so ein Viertel ungefähr schon Hinweise auf eine Multi Organ Erkrankung hat, also dass es nicht nur jetzt bedingt ist durch die Lunge und die schlussfolgern daraus, dass man einfach diese Patientengruppen monitoren sollte, was wir jetzt auch tun in Deutschland. Aber diese Studie hat auch finde ich eine ganz große Schwäche, nämlich die einschloß Kriterien dieser 200 Patienten, die haben ungefähr ja ein Drittel hat war PCR positiv, ein Drittel war Antikörper positiv und die anderen die übrigen.

Da hat einfach ein Kliniker oder zwei Kliniker die Diagnose anhand der Symptome gestellt, ohne dass jemals das Virus nachgewiesen wurde, sodass man hier auch vorsichtig sein muss. Es kann natürlich auch eine andere Viruserkrankung gewesen sein.

Man muss auch bei beiden dazu sagen Das sind beides noch und begutachtete Studien PrEP Prince. Und bei der letzten, die Sie erwähnt haben, hab ich gesehen in der untersuchten Gruppe, da waren 70 prozent Frauen. Das macht auch ein bisschen eine Verzerrung, oder? Genau.

Und deswegen die Studien sind beide noch nicht publiziert. Das stimmt, die müssen noch begutachtet werden und ich find es interessant zu lesen. Interessante Hinweise, aber ob die jetzt wirklich der Weisheit letzter Schluss sind, das möchte ich mal bezweifeln.

Ich würde gerne aber auf Ihr Hintergrundwissen als Virologe nochmal zurückgreifen an der Stelle. Wir haben eben schon mal ganz kurz versucht, einen Erklärungsansatz zu finden. Auto Antikörper war ein Stichwort, was da gefallen ist. Also nochmal zusammengefasst die Beobachtung, dass sich Antikörper gegen einen körpereigenen Proteinen richten, gegen das Interferon, das eigentlich gegen das Virus vorgehen sollte, also irrtümlicherweise in die falsche Richtung, kann das hier tatsächlich auch eine Rolle spielen. Also wie gesagt für Long Curve.

Ich erklärungsansätze einmal bei könnte ja Virus Persistenz sein. Da können wir auch nochmal gleich drüber sprechen. Aber auch natürlich die Bildung von diesen Auto, Antikörpern und Virusinfektion Weismann oder werden in Verbindung gebracht, dass sie verschiedene Autoimmunerkrankungen beim Menschen auslösen können oder aber auch, dass sie eine Autoimmunerkrankung, die bereits besteht, dazu bringen können, dass die ja fortschreitet oder schlechter wird. Und wir wissen, dass vorübergehend recht unspezifische Auto Antikörper mit einem niedrigen Tita, also eine niedrige Menge gebildet werden bei verschiedenen Virusinfektionen.

Und das kennen wir schon lange, z.B. die Hepatitis wie ein ABC machen, das Hepatitis A, Hepatitis B und Hepatitis C Paavo Viren können machen die Enduro Viren. Über die haben wir auch schon gesprochen und das Epstein Barr Virus ein Herpes Virus kann das auch machen und bei manchen bleiben dann die @Autor Antikörper, die da im Rahmen dieser Infektion gebildet werden bestehen und führen dann zu einer etablierten Autoimmunerkrankung bei den Patienten. Und da gibt es verschiedene Theorien wie das passieren kann.

Das wahrscheinlichste ist ein sogenanntes molekulare Mimikry. Also Mimikry ist ja die Nachahmung von Eigenschaften oder Signalen. Und als Beispiel kann man hier immer dieses Schwarz-Gelbe Muster oder gestreifte Fell von Wespen, Bienen und Hornissen nehmen. Und es gibt ja Tiere, die das nachahmen, aber gar nicht stechen. Und wenn wir die dann sehen, dann denken wir trotzdem Oh Gott, die sind gefährlich und stechen uns. Das nennt man ja Mimikry. Und sowas ähnliches können wir auch machen.

Das nennt man molekulare Mimikry. Das heißt, das Virus Proteine passen sich sozusagen an den Wirt. An die Oberflächenstruktur ist der vom Wirt ähnlich und dadurch verstecken sie sich vor der körpereigenen Immunabwehr und werden nicht als Fremde erkannt. Und das nutzen sie dann aus. Und dann können @autor Antikörper. Werden die dann wiederum zu Autoimmunerkrankung führen können, aber nicht müssen. Und es gibt eine zusammenfassende Arbeit von Heilbad et al. Die hab ich gestern noch gefunden, die wird erst im Dezember erscheinen, aber die ist schon gelistet oder finden im Internet, die sich mal mit Sahs Corona zwei und Outdoor Antikörpern das so ein bisschen zusammengefasst haben und die sagen, dass es einfach zunehmende Evidenz gibt aus dem letzten Jahr, dass es einen starken Zusammenhang gibt zwischen der Infektion mit dem Sahs Corona Virus II und Auto Immunität.

Es gibt zum einen entzündliche Autoimmun bedingte Symptome bei Patienten. Es gibt bei denen oft zirkulierende @Ute Antikörper, die man nachweisen kann und da sind wir erst am Anfang, das systematisch zu verstehen und auszuwerten. Es gibt auch immer wieder in einer Untergruppe von Infizierten, dass man verschiedene Autoimmunerkrankung diagnostiziert hat und insgesamt hat das Virus also die Fähigkeit, Autoimmunerkrankungen bei genetisch prädisponiert Personen auszulösen. Also einmal ist sicherlich auffällig dieser Burkinis Sturm. Das können aber auch andere Viren. Also es kann auch das Influenza Virus oder das Dengue Virus und der Autor Antikörper nachweisen.

Wenn man sich das mal anschaut. Was wären da für Auto Antikörper? Ausgelöst beim Satz Corona WW2 vor allen Dingen in schweren Fällen. Dann gibt es einmal dieses A Naas und Lupus Antiqua Boland was in Verbindung gebracht wird auch mit diesem Gerinnung Störung, also dieser Thrombose Neigung bei dieser Erkrankung. Dann hatten wir letztes Mal gesprochen über Antikörper oder @autor Antikörper gegen Interferon. Das ist ja auch auffällig bei dieser Erkrankung und es gibt noch andere @autor Antikörper, die ich hier gar nicht aufzählen will.

Die sind so speziell, dass man die glaub ich nur als Internist irgendwann mal für einen Facharzt lernen musste. Aber es ist schon auffallend, dass man einfach sehr viele ganz verschiedene Auto Antikörper bei Patienten mit Curve 19 finden kann. Und das ist denke ich mal etwas, was viele der dieses bunten Bildes erklären kann. Bei Covert 19 und vielleicht auch ein Teil der Langzeit des Long Curve und wir wissen einfach noch nicht, ob die wieder verschwinden. Diese Auto Antikörper bei fast allen, bei allen bei einem Teil und ob das dann dazu führt, dass dieses Lobkowicz Syndrom gar nicht so ein großes Problem ist.

Aber ich denke schon, dass sich in den nächsten Wochen und Monaten zeigen wird, dass das auch ein Teil der Symptome beim Longo wird erklären kann. Das saß einfach die Eigenschaft hat zu einem Träger zu führen und jedes Mal, wenn man einfach die Kombination hat aus Entzündung und Zelltod, können halt Autoimmunerkrankungen und vor allem @autor Antikörper auftreten. Und das scheint hier auch der Fall zu sein. Diese neurologischen Folgen, über die wir gesprochen haben, kennt man so auch von anderen Viruserkrankung, also Geruch und Geschmack.

Sinnverlust wird ja als besonders typisch angesehen für kurvig.

19 Ja, das kennt man. Also wenn man nochmal auf meinen Virus womit ich mich am besten auskenne zurückgeht auf das Hepatitis C Virus. Da gibt es eine ganz klare Assoziation, zum Beispiel auch zu diesem chronischen Müdigkeit Syndrom. Da ist es so, dass zum Ausschluss für Chronic Fatigue sogar auf Hepatitis C getestet werden soll. Also wenn jemand mit chronischer Müdigkeit zum Arzt geht, gehört einmal die Bestimmung von Antikörpern gegen das Hepatitis C Virus dazu. Und wir wissen bei denen mit Hepatitis C infizierten Patienten, dass mehr als jeder zweite unter neurologischen oder neuro psychiatrischen Folgen der Infektion leiden kann.

Und am häufigsten sind, so sag ich mal, Defizite im Denken. Also Verlangsamung zum Beispiel. Und man weiß nicht genau, ob das durch eine Entzündung der Gefäße ausgelöst ist oder Entzündung, Reaktion oder wirklich Folge des Virus selbst ist. Und das nennen wir auch das HCV Syndrom. Also Hepatitis C führt ja normalerweise klassischerweise zu einer Leber Entzündung und das hat sie vor. Syndrom hat halt verschiedene Auswirkungen auf das zentrale Nervensystem, aber auch auf die Bildung von Auto Antikörpern.

Das können wir bei diesen Patienten sehr oft nachweisen und die können auch zu immun komplexen z.B. führen in der Niere. Und das ist natürlich wichtig zu wissen oder auch zu Autoimmun Schilddrüsen. Erkrankungen ist zum Beispiel auch relativ typisch, weil man die natürlich dann behandeln kann, indem man die Virusinfektion behandelt, also eine antivirale Therapie macht oder aber auch wieder das Immunsystem unterdrückt, um diese falschen oder fehlgeleiteten Auto Antikörper zu unterdrücken.

Nochmal zurück zum Coruña Virus. Was weiß man über die Rolle der Geruchs Zellen und diesem anderen Punkt ans zentrale Nervensystem? Ist das. Viel verstanden oder noch nicht? Also das ist ganz interessant, da gab es ein Pre Print aus Frankreich, aus Paris diese Woche und die haben bei vier Patienten, die lange einen Ausfall des Geruchs hatten, bis zu 200 Tagen. Haben die nachgewiesen, dass die im Nasen Rachen Abstrich, den wir normalerweise in der Klinik machen, dass die kein Virus mehr nachweisbar hatten, also kein Narva war nachweisbar in den Routine proben.

Aber dann haben die Abstriche aus der Riesch Schleimhaut, dass es in der oberen Nasen Muschel, also da wo es dann schon zum Gehirn geht, wo natürlich man mit seinem Abstrich gar nicht so normal hinkommt. Die Abstriche genommen und Untersuchungen gemacht und konnten zeigen, dass diese Patienten Genom Virus Genom in der Riesch Schleimhaut hatten und bei dreien von den vieren konnte man sogar Antigen nachweisen. Also auch das Protein des Virus. Und das sind schon sehr interessante Beobachtung. Was dazukommt ist, dass die dann im Tier Experiment in Hamstern geschaut haben, ob sie auch dort nach einer Infektion das Virus nachweisen können.

Und dort haben sie dann auch das im Rieck Kolben, also im Teil des zentralen Nervensystems nachweisen können, dass es dort das Virus sich vermehrte und auch über Monate wie gesagt bei den Menschen ja über Monate per sistieren konnte. Und dann haben sie mit den Hamstern noch ein Geschmacks Test mit Zuckerwasser gemacht und konnten damit zeigen, dass auch die Hamster Geschmacks und Geruchs Verlust haben, wenn sie infiziert sind. Das fand ich ganz interessant und was diese Arbeit zeigt ist, dass sich das Virus vermehren kann in der Riech Schleimhaut und auch in den Neuronen dort also in den in den Nerven Geflechte und dass das für Monate sogar passieren kann, also dass wahrscheinlich die Vermehrung des Virus dort lokal zu einer Entzündung führt und die riecht Zellen beeinträchtigt.

Und das ist auch so ein bisschen ein Hinweis einer der ersten auf Virus Persistenz, dass das Virus nicht nur einen akuten Verlauf hat, sondern unter bestimmten Umständen per sistieren kann. Also bleiben, länger bleiben. Genau.

Und es gab jetzt noch eine Pressemeldung von der Charité in Berlin. Da ist ein Paper herausgekommen in Natural Neuro Science und die haben sowas ähnliches gemacht. Die haben sich gefragt Macht SARS neurologische Symptome? Das ist ja die Annahme, dass SARS neurologische Symptome macht bei ungefähr einem Drittel der Patienten. Und man hat bisher in Studien virale in einem Gehirn und im Liquor nachgewiesen Gehirn Flüssigkeit. Genau da gehören Flüssigkeit nachgewiesen, aber man hat keinen Beweis, dass da wirklich eine Infektion war oder ob das Verunreinigung war.

Und die haben dann bei 33 Verstorbenen, die einen Covert 19 verstorben war, genaue Untersuchung durchgeführt riech Schleimhaut wieder sowie im zentralen Nervensystem geschaut. Und zwischen dem Tod dieser Studienteilnehmer und den ersten Symptomen lagen im Median 31 Tage, also bis zu 79 Tage. Und das waren aber alles sehr schwer kranke Patienten, die beatmet waren. Und das Ergebnis war, dass man Virus Partikel, die intakt sind, also Vermehrung fähige Viren in der Schleimhaut gefunden hat und auch dadurch vermutet, dass der Geruchs Verlust und Geschmacks Verlust durch eine Infektion in diesem Bereich stattfindet.

Wenn das Virus denn auf der Rieck Schleimhaut also ganz da hinten, ganz weit oben zum Gehirn hin lange bleibt und noch Beeinträchtigungen macht, dann ist das aber oft zu einem Zeitpunkt, wo man es nicht mehr abgibt und andere anstecken kann.

Hab ich das Recht, dass es davon geht man aus genau bei dieser Prepper Studie war? Das waren nur sehr wenige Patienten. Natürlich, es waren nur vier Patienten, aber da war im normalen Nasen Rachen Abstrich war das Virus nicht mehr zu finden. Die sind also nicht mehr ansteckend gewesen und da muss man schon sag ich mal besondere Umstände haben, damit das Virus dann in die Umwelt gelangt. Und das kennt man ja von. Ein anderes Beispiel ist z.B. um wieder auf Hepatitis C zu kommen, wo wir ja auch diese neurologischen Symptome haben.

Da steckt man sich ja nicht an, wenn man jemandem die Hand schüttelt oder wenn man keine Ahnung mit dem Speichel in Berührung kommt. Das ist ja eine Erkrankung, die über das Blut übertragen wird. Also das ist dann schon sehr lokal und das führt sicherlich nicht zu einer Verbreitung des Virus.

Das heißt aber, um es nochmal runterzubrechen auf den Alltag. Wenn ich eine Infektion überstanden habe und kann immer noch nicht gut schmecken und riechen, hat das wahrscheinlich keine Aussagekraft dafür, ob ich noch ansteckend bin.

Nein, das wird damit nichts zu tun haben. Aber es ist ein Zeichen. Das zeigt dieses Reprint, dass es möglich ist, dass noch Viren in dieser Riech Schleimhaut oder in diesem Abschnitt sich vermehren können und dort die. Schleimhaut schädigen. Es kann aber auch genauso sein, dass da keine Viren mehr sind und das einfach da noch eine Entzündung ist durch die Viruserkrankung und man weiß, dass Nerven sich sehr langsam regenerieren. Also die brauchen einfach Wochen bis Monate und das passt ja auch sehr gut zu der klinischen Beobachtung, was Professor Rohde meinte, dass es Monate oder ein halbes Jahr dauern kann.

Ich denke, das ist genau das, was wir einfach noch nicht wissen und noch lernen müssen. Sind das wirklich andauernde Beschwerden oder sind die alle reversibel, d.h. rückgängig zu machen? Und man muss einfach nur ein paar Wochen oder Monate warten und dann ist der Geschmackssinn und der Geruchssinn wieder voll hergestellt.

Um noch einmal auf die Griffs Unterscheidung zurückzukommen Sie hatten 28 Tage als so eine Grenze genannt. Also es ist normal, wenn ich an eine Virusinfektion habe und einen schwachen oder mittleren Verlauf, das ich schon insgesamt 4 Wochen warten muss. Innerhalb des normalen Bereichs ohne Long Covey zu haben, bis alles wieder relativ im Lot ist.

Ja, das ist natürlich sehr abhängig davon, wie schwer die Infektion war. Ich glaube, wenn man Fälle auf Intensivstationen anschaut, wird das viel länger dauern. Wenn man einen normalen Krankheitsverlauf hat, wo man, weil sie nicht eine Woche oder zwei Wochen einen ordentlichen Infekt hatte, mit Husten, mit Schnupfen, mit anderen Symptomen, dann ist es völlig normal, dass das noch Wochen dauern kann, bis man wieder voll hergestellt ist. Und das ist so ein bisschen auch inter individuell unterschiedlich, würde ich sagen.

Wie robust jemand ist und wahrscheinlich auch, dass eine Beobachtung, die bei anderen Infektionskrankheiten ähnlich übertragbar ist, genau ist. Denn Long covert auch wenn wir noch gar nicht so genau wissen können, was denn das Long in diesem Begriff bedeutet. Also wie lang etwas, das im Infektion Schutz mehr beachtet werden muss aus Ihrer Sicht? Oder überschätzen wir das Phänomen? Es gibt ja immer diese vielen Rechnungen. Wie viele Leute fallen aus, dass man eben auch wirtschaftlich gucken muss?

In Pandemie geschehen?

Schwierige Frage. Da gibt's eine Studie aus den USA von Schopp et al. Die haben mal geguckt, nachdem 60 Tage Outcome. Also wie geht's den Leuten? 60 Tage nach der Diagnose, die im Krankenhaus lagen. Es waren alles Hospitalisierung Patienten und die wurden dann befragt, zuhause nach beobachtet. Und was die rausgefunden haben ist, dass einige von denen 15 prozent mussten wieder ins Krankenhaus und die Hälfte hat angegeben, dass sie nach 60 Tagen noch eingeschränkt sind und nur ein bisschen mehr als die Hälfte konnte nach 60 Tagen wieder arbeiten.

Und dann haben die Autoren das verglichen mit anderen Viruserkrankung und haben gesehen, dass das doch mehr ist in dem Fall als bei anderen typischen Viruserkrankung. Wenn Menschen deswegen stationär waren. Das spricht dafür, dass natürlich die sekundären Schäden groß sind. Also wenn man jetzt mal volkswirtschaftlich denkt, wenn die Hälfte der Patienten, die stationär waren, nach zwei Monaten noch nicht arbeiten können, dann hat das natürlich auch volkswirtschaftliche Konsequenzen. Und wie gesagt, das ging ja nur 60 Tage.

Einige können wahrscheinlich nach 90 oder 120 Tagen auch nicht arbeiten und das muss man alles mit rein rechnen. Deswegen ist natürlich das Vermeiden von Erkrankungen ein Ziel, das man sich setzen kann, was ja auch einige Länder getan haben. Trotzdem Diese Studie bezieht sich jetzt auf Menschen oder auf Patienten, die Hospitalisierung waren, also schon schwere Verläufe hatten. Und für leichte Verläufe gibt's dazu einfach noch nicht genug Daten, würde ich sagen.

Ich würde zum Abschluss gerne aus dieser sehr Virologen Perspektive auch nochmal in den Alltag zurückkehren. Sie hatten vorhin das Stichwort Virus Persistenz genannt. Also wenn das Virus länger bleibt und daran knüpft sich eine Frage an, die in den aktuellen Maßnahmen eine große Rolle spielt, nämlich die Frage der Quarantäne, die Beschlüsse der Bundeskanzlerin. Der Ministerpräsidenten sieht vor, dass die Quarantäne Zeit für Menschen, die engen Kontakt mit einem Infizierten hatten, auf zehn Tage verkürzt wird statt wie bisher 14 Tage.

Am Ende soll allerdings ein Schnelltest an Anti Gentest gemacht werden. Nun muss man ja auch sagen Inkubationszeit sind teilweise bis zu 14 Tage lang und der Anti Gentest ist nicht so empfindlich wie die PCR Testung. Da nimmt man schon ein Restrisiko in Kauf, oder das auf jeden Fall.

Also dass es immer welche Strategie möchte. Man möchte man jede Infektion vermeiden, also jedes Risiko, dann müssten wir uns alle einschließen. Das würde auch viele Probleme lösen für Infektionen Ketten. Das ist natürlich nicht realistisch und wenn man 14 Tage Quarantäne macht, dann ist sicherlich das Risiko, dass jemand das Virus weitergibt, geringer, als wenn die Quarantäne auf zehn oder sieben Tage verkürzt wird. Ja, gerade die CDC überlegt. Trotzdem muss man dann auch das ins Verhältnis setzen.

Wie ist das Risiko? Wann ist das Risiko am größten, dass jemand angesteckt wird? Und da wissen wir ja, dass die meisten eigentlich, wenn sie in Quarantäne sind, innerhalb der ersten Woche positiv getestet werden. Also die Inkubationszeit zwar bis 14 Tage ist, aber im Schnitt viel, viel geringer ist wahrscheinlich fünf oder sechs Tage. Und wenn man die Quarantäne verkürzt, dann erhofft man sich ja vor allen Dingen eine höhere Akzeptanz der Quarantäne. Weil wenn wir 14 Tage haben, aber sich nur 50 prozent dran halten, ist das wahrscheinlich nicht so gut, als wenn sich an sieben Tage 90 prozent dran halten würden.

Würde ich jetzt mal. Also hab ich jetzt nicht ausgerechnet. Aber könnte ich mir vorstellen, dass das effektiver ist? Und der Fokus sollte deshalb vor allen Dingen liegen auf dem höchsten Risiko der Übertragung. Und dafür ist natürlich auch niederschwellige Testen immer eine gute Strategie.

Das CDC Sie haben es gerade schon angesprochen die amerikanische Zeugenschutz Behörde regt eben noch eine weitere Verkürzung an auf sieben Tage. Darüber wird jetzt hier diskutiert. Dafür ist sie aber schon relevant. Was man aus Forschung Sicht mittlerweile tatsächlich darüber weiß, wie lange Patienten Virus von sich geben. Da gibt's so verschiedene Parameter, wieviel Shading Virus abgeben, heißt es in meiner Forschung. Dann gibt's den Begriff der Viruslast. Und was bedeutet all das da, für wie infektiös überhaupt jemand ist?

Wie ansteckend? Was können Sie uns dazu sagen? Nach dem aktuellen Stand?

Ja, da gibt's eine ganz schöne Meta-Analyse von Che, Vick et al. Ich hoffe, ich hab's richtig ausgesprochen, die im Lancet Mikrobe gerade rausgekommen ist aus Großbritannien, Großbritannien, genau in diese Meta-Analyse. Also sie schaut nicht nur nach Ascot 2, sondern vergleicht es auch mit Merce und mit SAS 1, also mit den anderen Viren, die sehr ähnlich sind und hat sich angeguckt. Wie ist denn die mittlere Dauer der Virus Ausscheidung und die haben eingeschlossen. 79 Studien zu Zusatzstoff, 2 8 Studien zu SAS 1 und 11 Studien zum X und das finde ich schon mal eine beträchtliche Zahl.

Vor allen Dingen, dass es jetzt schon für saßt Kopf 2 ungefähr zehnmal so viel Studien gibt wie für Saskia bereits, fand ich sehr beeindruckend. Aber was haben die da gesehen oder gefunden? Sie haben gesagt, dass im Vergleich zu Saskia 1 und zu Moers das Askar 2 deutlich schneller im Rachenraum sich vermehrt und das in den ersten 5 Tagen nach Symptomen beginnt. Die Viruslast am höchsten ist. Und im Vergleich dazu war es Basars KOF 1, die höchste Viruslast in den oberen Atemwegen erst nach 10 bis 14 Tagen und bei März nach 7 bis 10 Tagen.

Und das ist natürlich ein Grund wahrscheinlich, warum sich Ascot 2 viel schneller ausbreitet als Saskia Vereins oder auch Moers und im Mittel waren. Bei Saskia 2 war die PCR 17 Tage in den oberen Atemwegen positiv, also waren gehen Schnipsel nachweisbar und in einem Fall sogar 83 Tage. Aber und das ist glaube ich wichtig zu unterscheiden. Einige Studien haben dann auch geguckt, ob das nur kleine Gehen Abschnitte waren oder ob das Virus auch infektiös war, also ein volles Virus.

Und hier haben die Untersuchungen, die dort verglichen wurden, gezeigt, dass in keiner Studie nach 9 Tagen noch infektiöse Viren nachgewiesen werden konnten. Das heißt also, das würde ich jetzt nicht geltend machen für Patienten, die sage ich mal noch ganz doll husten und ne Pneumonie haben.

Aber für den durchschnittlichen Patienten mit leichten Symptomen ist 9 Tage nach der erste Diagnose war kein Virus mehr nachweisbar, was dann infektiös war, sondern nur noch kurze kleine Abschnitte, d. h. die Frage, wie lange jemand Virus ausscheidet, abgibt, also z.B. über Aerosole ausatmet, ist natürlich für uns nur dann relevant, wenn es auch infektiösen Virus ist. Genau was die auch noch festgestellt haben, ist das Symptom Matsche und da haben sie das so definiert, als wirklich nach dem Verlauf nie Symptome gehabt, dass die die gleiche Menge an Viren ungefähr ausscheiden wie symptomatische, aber dass sie wahrscheinlich einfach das Virus schneller in Griff bekommen und dadurch wahrscheinlich kürzer ansteckend sind.

Und das würde ja auch zu dem klinischen Verlauf passen, was wir vermuten, dass die vielleicht weniger ansteckend sind, weil sie einfach viel kürzer ansteckend sind, aber natürlich auch das Potenzial haben, andere anzustecken. Und was da auch noch festgestellt wurde ist, dass es auch Patienten gibt, die länger Virus Träger sind und das waren dann eher ältere Patienten. Also wenn jemand über 60 war, dann hat er das Virus länger ausgeschieden als junge Patienten das Virus aber unabhängig von der Frage, ob es infektiös ist.

Genau das war unabhängig von der Frage. Das infektiös war man da einschränkend sagen, dass nicht alle dieser 79 Studien nach infektiöse geschaut haben, das waren nur ein paar und ich denke, was man aber sagen kann anhand der Studie ist das SAS CO2 Patienten sind kurz ansteckend, also vielleicht ein, zwei Tage vor und 5 Tage nach Symptom beginnen also relativ kurze Zeit, dass es ganz wichtig ist, dass man die schnell erkennt und isoliert. Und wenn sie mal schauen, wenn einer getestet wird, weil sie nicht erst heute Fieber und Kopfschmerzen, dann geht da morgen zum Arzt, dann hat er sein Ergebnis am Freitag, dann sind schon fast 5 Tage um, dann kriegt er sein Ergebnis und ist wahrscheinlich gar nicht mehr ansteckend oder nur noch ganz kurz ansteckend.

Und die eigentliche Phase, die war ja kurz vor bis zum Symptom Beginn. Und das zeigt nochmal, wie wichtig das ist, dass wenn man sich krank fühlt oder nicht so gut fühlt, ganz schnell handelt und sich selbst isoliert, um niemand anders anzustecken.

Das heißt, die Erkenntnis, dass a Symptomatische schneller durch sind mit dem Virus, die verdichtet sich ja hiermit so ein bisschen. Die hat als anfangs Erkenntnis schon in den letzten Wochen gegeben. Für Schulen gilt ja auch schon jetzt eine kürzere Quarantäne Regelung von 5 Tagen. Wir wissen, warum das so ist. Weil der politische Wille da ist, die Schulen möglichst nicht zu schließen und auch einzelne Klassen immer nur so kurz wie möglich lahmzulegen, wenn es einen einzelnen Fall gibt.

Macht so eine Sonderregel rein epidemiologische gesehen auch Sinn? Schwierige Frage.

Ich glaube, wir wissen es nicht. Also die Ursache dafür oder die Begründung war ja, dass das alles Clusters in Schulen und eine synchrone Infektion stattfindet. Ich finde, das kann man nicht pauschal so sagen. Ich denke, es gibt beides in Schulen. Es gibt einzeln Infection, es gibt Cluster. Und da die Fälle nicht systematisch erfasst werden und ausgewertet werden und eigentlich jeder so ein bisschen anders die Regeln umsetzt, sag ich meine in den örtlichen Gesundheitsämtern finde ich das ganz schwer zu beurteilen, ob das wirklich immer so ist oder wie der Prozentsatz ist, man weiß es ehrlich gesagt nicht.

Ein weiterer Beobachtungsposten, also das Thema Schulen. Die Kultusministerkonferenz hat aber auch angekündigt, jetzt regelmäßig mehr zu erfassen und zu veröffentlichen. Abschließend zum Thema Quarantäne Frau Çiçek, lassen Sie uns voraus blicken. Ein paar Wochen. Die Kanzlerin hat die Bevölkerung auch zur selbst Quarantäne vor Weihnachten aufgerufen. Das haben wir hier im Podcast auch schon mehrmals besprochen. Wenn es nicht nur um die Eindämmung der Pandemie geht, sondern vor allem auch darum, Familien und Freunde, besonders Ältere zu schützen, mit denen man über die Feiertage im kleinen Kreis zusammenkommt.

Trotzdem macht sich eigentlich niemand Illusionen darüber, dass nach Weihnachten das Infection Geschehen sich wahrscheinlich wieder beschleunigen wird durch wenn auch beschränkte Anzahl von Feiern.

Ich meine, wenn man jetzt nochmal die Daten von Sea-Watch et al. Anguckt, dann ist glaube ich einfach wichtig, dass man nochmal bedenkt. Erstens nicht das, was erlaubt ist, ist unbedingt sinnvoll. Jeder muss für sich selbst entscheiden, wie er Weihnachten feiert und ob er das ausreizen will, was möglich ist oder ob man dieses Jahr vielleicht doch im kleineren Kreis lieber feiert. Und das andere ist sicherlich das, was auch die Studie zeigt dass man am ansteckend ist, wenn man die Symptome gerade bekommt.

Das heißt, wenn man merkt Heiligabend oder ein Tag vorher. Ich habe am Hals kratzen. Ich habe Kopfschmerzen. Ich fühle mich irgendwie Grippe. Dass man dann, wenn man keinen Test bekommt, wirklich so vernünftig ist und sagt Ich bleib doch lieber und isoliere mich zu Hause und mache irgendwie eine Videokonferenz mit meinen Verwandten und nehme jetzt Rücksicht. Also wenn man sich nicht ganz fit fühlt. Ich denke, das ist so das, was man den Leuten mitgeben kann, dass wenn sie sich ein wenig schlapp fühlen oder so fühlen, als wenn ein Schnupfen oder Halsschmerzen kommen, dass man dann vielleicht einfach vorsichtiger ist.

Und ich denke, Weihnachten spielt sicherlich auch das Kreisen eine große Rolle. Das ist ja auch individuell unterschiedlich. Wenn Sie jetzt groß anfangen zu reisen nach, weil sie nicht von Süddeutschland nach Norddeutschland, wo vielleicht die Inzidenz viel niedriger ist und hier ist aber eine ganz hohe, dann wird sich das füruns natürlich weiter verteilen können, gerade auf dem Weg zu den Verwandten, wenn man sie nicht zurück nimmt oder das Flugzeug nimmt, was auch immer. Und da denke ich mal, muss jeder so ein bisschen schauen, wie er das dieses Jahr löst.

Und ich hoffe, dass einfach viele Menschen verstehen, dass nicht alles, was uns erlaubt wird von der Politik, auch wirklich Virologe das ist, was wir ausreizen müssen und sinnvoll ist.

Werden Sie das viel im Freundeskreis auch gefragt? Werden Sie viel um Rat gefragt? Wie soll ich das denn machen?

Ja, schon. Also wir haben ja das gleiche Problem. Also wir haben unsere Verwandten alle Norddeutschland und sie kommen aus Niedersachsen, muss man dazu sagen. Ikeda Ich bin echter Niedersachse. Und unsere Verwandten, das sind alles Personen, die der Risikogruppe. Gehören also die Großeltern von beiden Seiten und sind beide, sage ich mal nicht jung, haben Risikofaktoren und ich denke, wir wären da dieses Jahr einfach drauf, verzichten auf den Besuch und das dann im Frühjahr nachholen.

Und das muss natürlich jeder irgendwie für sich selbst entscheiden. Aber ich finde es sehr schwierig, weil ich könnte mir nicht verzeihen, wenn ich durch die Gegend fahre und jemanden dann doch ansteckt, der dann schwer krank wird, muss ich sagen.

Sie haben gesagt im Frühjahr, Frau Çiçek, ich möchte jetzt nicht sagen, wir nehmen Sie beim Wort, aber Ihr Wort in Gottes Ohr oder auch Inschallah, dass das klappt, dass im Frühjahr vieles besser ist. Wir sprechen bis dahin ja sicher noch mehrere Male. Haben Sie vielen Dank für heute und auch vor Weihnachten sprechen wir uns noch einmal, nämlich in zwei Wochen. Alles Gute bis dahin. Vielen Dank auch ein kleiner Hinweis an dieser Stelle. Wir haben diesen Podcast gestern Nachmittag schon aufgezeichnet.

Manchmal haben unsere Gesprächspartner Termine, die ein bisschen Flexibilität nötig machen und in der nächsten Woche geht es hier weiter mit Christian Prosten. Wie immer ist dieser Podcast zu finden in der Art Audio Tek. Mein Name ist Corinna Hennig. Für die Mitarbeit an dieser Folge bedanke ich mich bei Nele Rösler und Katharina Mahrenholz und für die Technik bei Georg Koska, Ihnen und euch. Danke fürs Zuhören. Bis bald. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.