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NDR Info Das Coruña Virus Updates. Es reicht einfach nicht, auf diesen Nenner kann man es wohl bringen, so zumindest der Tenor quer durch die seriösen politischen Lager und auch quer durch die Wissenschaft. Wenn Neuinfektionen Zahlen stagnieren, dann kann das eine gute Nachricht sein. Wenn das aber auf dauerhaft hohem Niveau geschieht, dann wird es schwierig mit einer optimistischen Sichtweise. Zuletzt gab es ja sogar wieder einen leichten Anstieg der Neuinfektionen. Zahlen Willkommen zufolge 68 unseres Updates. Heute ist Dienstag, der 8.

[00:00:38]

Dezember. Mein Name ist Corinna Hennig. Wir werden also heute hier nicht drumherum kommen, ein bisschen mehr als sonst über die politische Seite der Pandemie zu sprechen, über die Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coruña Virus, die jetzt wahrscheinlich ganz akut anstehen. Über die Möglichkeiten, die zumindest aus epidemiologische Sicht langfristig noch bleiben. Da kommt auch das Thema Schulen wieder ins Spiel mit neuen Erkenntnissen aus der Wissenschaft darüber, auf welchem Stand wir ins neue Jahr kommen und um welchen Preis.

[00:01:05]

Es soll natürlich aber auch um die ganz konkrete Sicht auf Weihnachten gehen. Wie ist das ganz praktisch gesehen mit vor Quarantäne und Anti Gentests? Und das Coruña Virus Update wäre nicht das, was es ist, wenn wir nicht auch noch ein bisschen was Virologe Logisches zu besprechen hätten? Neueste Erkenntnisse zur Immunantwort unter a symptomatisch Infizierten. Das wird eine x x 11 Folge. Manche haben es vielleicht an der Länge auch schon gesehen. Und zu all dem begrüße ich wie schon seit 9 Monaten Professor Christian Prosten in Berlin.

[00:01:31]

Hallo Herr Prosten, guten Tag. Hallo Herr Droste, der Mini Lockdown ist gescheitert. So schreibt z.B. die Süddeutsche Zeitung heute und die Bundeskanzlerin und der Gesundheitsminister haben die Diskussion um eine härtere Gangart gegenüber dem Virus angefangen. Bayern greift schon vor mit strengeren Maßnahmen. Trotzdem gab es zwischenzeitlich ziemlich ausführliche Diskussionen auf etwas seltsamen Nebenschauplätzen wie z.B. dem Böller Verbot, das dann am Ende noch nicht mal gekommen ist. Wenn man sich jetzt anguckt, wie andere Länder vergleichsweise rabiater durchgegriffen haben, ging das Infektionen geschehen.

[00:02:02]

War es für Sie aus rein wissenschaftlicher Sicht nicht irgendwie erwartbar, dass der deutsche Weg, der bestimmte Bereiche des öffentlichen Lebens bewusst nicht antasten wollte, früher oder später an die Stelle führt, an der wir jetzt stehen? Ja, also das. Das war so. Und die Wissenschaft hat da glaub ich auch schon immer was dazu gesagt. Also das bin ja nicht nur ich, da gibts auch andere Stimmen, die sich geäußert haben. Aber natürlich wurde die Botschaft der Wissenschaft in den vergangenen Wochen auch stark verwässert, zum Teil aus der Wissenschaft heraus selbst.

[00:02:36]

Und diese Verwässerung wurde in der Politik zum Teil dankbar aufgenommen, zum Teil aber auch nicht verstanden. Ich glaube, dass das auch eine große Rolle gespielt hat. Also ich will nicht unterstellen, dass bestimmte Kräfte in der Politik jetzt die Wissenschaft missbrauchen. Aber ich glaube, dass ein Grund Klima, dass Wissenschaftler auch stark betroffen hat in den letzten Wochen, nämlich dass man einfach doch nicht mehr sagen kann, wie es ist, weil man sonst verheizt wird, in eine Ecke gestellt wird in den Medien und leider eben auch von einigen Stimmen innerhalb der Wissenschaft angegriffen wird oder einige sich darüber empören und die dann wieder in den Medien sehr viel Gehör finden.

[00:03:16]

Diese Grundstimmung hat sich schon bei vielen breitgemacht und ich weiß von vielen Kollegen und Kolleginnen, dass sie in den letzten Wochen das Gefühl hatten besser nichts sagen. Es gibt nur Ärger und es gibt schon einen Konsens in der Wissenschaft, wie man hätte damit umgehen müssen. Und dieser Konsens, der hat sich durchaus auch auf große Teile der Politik natürlich ausgeweitet. Die haben das schon verstanden, konnten das aber auch nicht umsetzen.

[00:03:44]

Das heißt, Sie haben mal gesagt, das Virus lässt nicht mit sich verhandeln. Ab einem bestimmten Punkt erzwingt es einen Lockdown. Wenn jetzt über Weihnachten wieder Ausnahmen gelten, drohen wir genau da im neuen Jahr zu landen. Oder sind wir eigentlich jetzt schon fast da gelandet?

[00:03:59]

Ja, also ich glaube, wir sind da jetzt gelandet. Also wir können ja nochmal ein bisschen schauen, was andere Nachbarländer gemacht haben. Gleich.

[00:04:06]

Aber es ist schon so, dass wir jetzt unbedingt etwas tun müssen. Also wenn, wenn man das jetzt so weiterlaufen lässt, wie es ist, also mit diesem relativ konstanten Zahlen seit mindestens sechs, wenn nicht sogar sieben Wochen. Und wir gehen mit diesen konstanten Zahlen in die Weihnachtstage dann rein. Was wird passieren? Es könnte sein, dass die Weihnachtstage das Ganze von selbst dämpfen. Das kann man sich eigentlich nur dann vorstellen, wenn man davon ausgehen würde, dass ganz bestimmte, ja kompatible mente dieses Geschehen, dieses infection Geschehen alleine unterhalten.

[00:04:43]

Also stellen wir uns vor, die Schulen und das Arbeitsleben und im Privatbereich passiert aber gar nichts.

[00:04:49]

Und das ist ja auch unwahrscheinlich.

[00:04:50]

Genau dann wäre es ein Ferieneffekt. Das ist aber unwahrscheinlich, dass das passiert.

[00:04:55]

Also es gibt sicherlich ein leichten Ferieneffekt für die Schulen, aber das Virus verbreitet sich ja auch in anderen Bereichen.

[00:05:02]

Und dann haben wir eben diese Weihnachtszeit, wo man sich besucht, wo man sich bewegt geografisch und wo sich eben aber auch Kontaktkreise neu bilden, die es vorher nicht gegeben hat in Verwandtschaftsreisen z.B. oder in Freundeskreisen. Es ist klar, was passieren wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass das zu einem Absinken führt, ist sehr gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem weiteren Anstieg führt, ist groß. Und wir kommen dann noch weiter in Inzidenzgebiete hinein, die man nicht mehr so leicht durchbrechen kann durch solche leichten Kontaktreduktionsmaßnahmen.

[00:05:38]

Das heißt, es geht dann bei gleichen Maßnahmen zwangsläufig wieder nach oben und man muss aufpassen. Es könnte eben passieren, wenn man jetzt nicht nach reguliert, dass man Ende Januar und über den gesamten Februar hinaus dann gezwungen ist, wirklich in einen richtigen Lockdown zu gehen, der massiv die Wirtschaft schädigt. Und wir haben natürlich jetzt leider auch durch diesen zaghaften teilweisen Lockdown schon Kosten. Jede Woche kostet das. Ich weiß nicht wieviel.

[00:06:09]

Also ich habe sehr hohe Zahlen gehört und deswegen glaube ich, muss man jetzt die kommenden Tage inklusive dieser Weihnachtstage nutzen und alles zusammen tun. Also den Ferieneffekt, den muss man nutzen. Und natürlich auch letztendlich die Ruhe im Arbeitsleben, die sowieso da ist.

[00:06:30]

Die muss man jetzt einfach in einer Weise nutzen, die leider für viele schwierig ist zu ja zu akzeptieren. Die muss man umwandeln in einen Lockdown über die Feiertage.

[00:06:42]

Und das ist es, was heute durch die gemeinsame Stimme der Wissenschaft durch die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina auch empfohlen werden wird. Es wird da in Stellungnahmen Papier geben, das vielleicht so verstanden werden sollte wie eine deutliche und letzte Warnung der Wissenschaft, also der Stimmen in der Wissenschaft, die wirklich auch die Hauptmeinung bilden, die eben nicht das Störfeuer bilden und die im Hintergrund auch miteinander sprechen und zum Teil sehr besorgt sind, die Dinge nicht nur emotional sehen.

[00:07:20]

Auf der anderen Seite, sondern eben die Phänomene auch quantitativ erfassen und berechnen und von allen Seiten beleuchten, wo eben Virologen dabei sind, die sagen, was kann die Diagnostik machen, was kann sie aber auch nicht.

[00:07:34]

Wo Kliniker dabei sind, die wissen, wie es in den Krankenhäusern wirklich aussieht, wo Modellierer epidemiologische Theoretiker dabei sind, die einfach nicht nur aus dem Bauch heraus irgendwelche Effekte sagen, sondern diese Effekte mit Formeln erfassen und die auch über Monate optimiert und nachjustiert haben. Und die wissen, was sie da ausrechnen.

[00:07:56]

Wir zeichnen diesen Podcast ja auf. Das heißt, in diesen Minuten, während wir drüber sprechen, kommt diese Stellungnahme schon raus. Und alle, die den Podcast jetzt hören, die haben vielleicht schon ein bisschen was drüber gelesen. Trotzdem so Stellungnahmen haben es ja oft an sich, dass sie allgemein Appelle formulieren. Diese ist ja aber vergleichsweise konkret und ein ziemlicher Weckruf. Oder sie haben sie mit unterschrieben.

[00:08:20]

Ja, diese Stellungnahme ist, sagen wir mal, nicht auf einer akademischen Meta-Ebene, sondern die ist wirklich sehr konkret zu verstehen. Die hinterlegt dennoch die Haupteffekt auch quantitativ.

[00:08:31]

Also da sind durchaus auch Ergebnisse von Modellierungen und Zahlen Schätzungen gezeigt. Und da sind konkrete Empfehlungen drin. Und diese Empfehlungen sind sicherlich für die Politik etwas, das eine Richtung vorgeben könnte. Und da muss man natürlich auch sagen, wenn die Politik sich dann aber anders entscheidet, dann hat sie sich auch nicht mehr für die Wissenschaft entschieden. Und da stehen eben Empfehlungen drin, die damit beginnen, am 14. Dezember die Schulpflicht aufzuheben. Sprich, dass Familien also dann, wenn sie das können, entscheiden können, ihre Kinder nicht mehr zur Schule zu schicken, um eben die notwendige Vorlaufzeit zu haben vor den Weihnachtsferien.

[00:09:12]

Wenn man Verwandtenbesuch machen will, da stehen auch andere Dinge drin, die relativ konkret sind. Also beispielsweise geht es auch darum, dann die Weihnachtsferien nach den Feiertagen zu verlängern bis zum 10. Januar. Das ist auch etwas, das in einigen Familien zunächst einmal als schwierig aufgefasst werden wird. Aber es ist jetzt nun einmal eine aus der Situation geborene Empfehlung der Wissenschaft.

[00:09:42]

Da steht auch drin, ab dem 24. Dezember alle Geschäfte zu schließen bis zum 10. Januar, und zwar mit der Ausnahme von notwendigen Geschäften, wie beispielsweise natürlich Lebensmittel, Medikamente und Apotheken.

[00:09:58]

Also solche Ausnahmen sind da anerkannt.

[00:10:00]

Es steht im Frühjahr im Prinzip so wie im Frühjahr. Genau es. Es steht nicht drin, dass man sich nicht besuchen kann oder sollte zu Weihnachten. Es steht aber schon auch da eine Handlungsanweisung vielleicht an die Bevölkerung drin, in der gesagt wird, es wäre gut, wenn man durchaus schon Kontakte hat, aber diese Kontakte auf den eigenen Haushalts Kreis beschränkt und über die Zeit auch so aufrecht erhält.

[00:10:26]

Also sagen das ist jetzt unser Kontakt Kreis. Und ja, wir wollen Weihnachten zusammen feiern, aber wir nehmen da keine weiteren mehr hinzu. Dieses Jahr über den Jahreswechsel sind die Feierlichkeiten, wenn man dann möchte, auch vielleicht sonstige treffen. Also nicht nur direkt an den Weihnachtstagen, sondern in diesem gesamten Zeitraum dieses Lock Downs auf diesen kleinen Kreis beschränkt. Und es stehen weitere konkrete Dinge dabei. z.B. Steht da drin, wenn man alte Leute treffen möchte, dass man alles tut um vorher 10 Tage in eine Vorkehrung Antenne zu gehen.

[00:11:04]

Dieser 10 Tageszeit Raum muss in dieser Situation wirklich sein. Da steht auch drin, wenn man symptome verspürt von einer Erkrankung, die die kompatibel ist. Das kann also auch nur sein Rückenschmerzen und Kopfschmerzen. Das sind also häufige anfangs symptome von Covey 19, aber eben auch Atemwegen Symptome. Dass man dann sich 5 Tage in Selbstisolation begibt, komme was wolle ohne jede Ausnahme. Dass man also Krankheitssymptome ernst nimmt und in Selbstisolation geht und auch nicht mehr eine Maske z.B. Lebensmittel einkaufen.

[00:11:39]

Richtig, genau.

[00:11:41]

Und dass man sich klarmacht Antigen Testung ja, ist nützlich. Und es gibt inzwischen ja auch Hausärzte beispielsweise, die da helfen und ihren Patienten auch solche Tests besorgen und ihnen erklären, wie das geht. Aber dass man sich klarmacht, diese Antigen Tests, die haben in dieser Situation also diese sogenannte Passport Ding Anwendung.

[00:12:02]

Also ich will mich frei testen. Im Prinzip nur einen Tag Gültigkeit. Das heißt, wenn man solche Antigen Tests benutzen will für Familienbesuch, dann muss man im Prinzip jeden Morgen testen damit. Und man kann natürlich schon Überlegungen machen, wenn man eine lange vor Quarantäne gemacht hat, dass das dann im Prinzip wegfällt. Und man kann dann vielleicht sagen, am Ende so einer vorkommend Henne würde man sich noch frei testen und irgendwann kann man dann sich selber auch als frei ansehen.

[00:12:32]

Das ist relativ konkret.

[00:12:34]

Natürlich hoffen wir als Wissenschaftler auch, dass das in den Medien mit einer ernsthaften Befassung aufgenommen wird und nicht mit einer Skandalisierung. Und es ist eine ganze Gruppe von Wissenschaftlern, die wirklich groß ist. Und wir hoffen, dass hier nicht wieder einzelne Personen herausgegriffen und persönlich angegriffen werden. Ich hoffe das für mich selber auch.

[00:12:56]

Denn das ist letztendlich auch das, was die Wissenschaft in den letzten Wochen relativ vorsichtig gemacht hat.

[00:13:04]

In ihrer Äußerung in der Öffentlichkeit auf die Anti Gentes und die ganz konkrete persönliche Situation vor Weihnachten wollen wir vielleicht später in dieser Folge auch nochmal eingehen, wenn wir nochmal ein bisschen bei den großen Linien bleiben. Politische Alternative zur Aufhebung der Schulpflicht wäre ja aber immer noch tatsächlich wieder ein Homeschooling zu versuchen, also dass die Kinder zuhause bleiben und aber trotzdem weiter Schule haben können. Das ist natürlich etwas, was ein Virologe nicht entscheiden kann. Das muss in der Politik diskutiert werden mit den Menschen, die sich damit auskennen.

[00:13:36]

Wie geht es denn aber dann weiter nach Weihnachten? Sie haben ja schon ein bisschen skizziert, dass wir jetzt nicht sagen können, wir ziehen die Weihnachtsferien vor und dann gehen die Zahlen ganz großartig runter. Damit ist eher nicht zu rechnen. Was für Möglichkeiten gibt es da für die Schulen? Gibt es da ein bisschen mehr Kenntnis mittlerweile drüber, wie man Gruppen verändern kann?

[00:13:55]

Ja, also es ist erst einmal unter den beteiligten Wissenschaftlern hier bei der Leopoldina Stellungnahme durchaus auch der Eindruck entstanden, dass die Schulsituation ja ernst ist, also dass man eben durchaus sieht, dass es ein erhebliches Infektionen geschehen in Schulen gibt und dass man das einfach langsam mal anerkennen muss.

[00:14:18]

Alles andere sind wirklich ablenkende Stimmen, die man da im Moment hört. Wir haben gute Daten aus England, die inzwischen gute Einblicke geben und die einfach sagen Insbesondere in den Jahrgängen oberhalb der Grundschule ist es nun mal so, dass mehr Infektionen geschehen ist als in der normalen Bevölkerung. Das zeigt z.B. die Reaktoren Studie jetzt sehr klar und wir haben keine vergleichbare Studie in Deutschland. Aber es gibt keinen Grund zu denken, dass das bei uns anders wäre als in England.

[00:14:50]

Reaktoren müssen wir mal kurz erklären, ist eine Kurorten Studie in Großbritannien. Die haben wir noch.

[00:14:54]

Das ist eine große Studie, die läuft, die ein sehr gutes, sorgfältiges Sample macht.

[00:15:00]

Haben wir in einer Folge mit Sandra Çiçek besprochen, als es um Kinder ging, wo man so ein bisschen das kann man ja hier vielleicht nochmal festhalten haben es schon angedeutet. Sagen kann. Das steigende Alter ist natürlich ein entscheidender Faktor. Also kleinere Kinder. Da beobachtet man ein bisschen weniger Infektionen geschehen, Oberstufe auch mehr als Grundschule zum Beispiel. Trotzdem noch einmal zurückgefragt Da gibt's ja, wir haben das schon oft besprochen, ganz verschiedene Faktoren bei den Kindern, was da reinspielt.

[00:15:25]

Aber der entscheidende ist doch schon, dass einfach in Schulen viele Menschen zusammenkommen, wie sie in anderen Bereichen nicht mehr zusammen kommen. Also nicht das Kind als solches ist der Faktor, sondern die Gruppen.

[00:15:37]

Das Kind als solches ist wie der der Erwachsene als solcher empfänglich für die Infektion. Ein normaler? Ja, schon immer. Genau. Wir haben ja schon immer ganz von Anfang an auch bei den initialen Viruslast Daten immer gesehen, dass nur die allerkleinsten Kinder möglicherweise ein bisschen weniger Virus haben. Aber der Unterschied so klein ist zu den Erwachsenen, dass man da auch gar nicht sagen kann, ob das eine klinische Bedeutung hat. Einige melden Zahlen, haben ja am Anfang immer gezeigt, dass eigentlich bei den Kleinkindern gar nichts passiert.

[00:16:06]

Inzwischen ist das anders. Inzwischen kann man aber immer noch sagen, dass die meldet Zahlen bei den Kleinkindern suggerieren, dass ein bisschen weniger passiert. Und damit sind eben wirklich gemeint die Kindergarten und Grundschule. Jahrgänge und oberhalb der Grundschule geht das aber sofort los. Und man sieht das interessanterweise auch in der deutschen Bevölkerung. Man muss da ein paar Umrechnung machen. Ich schaue mir das eigentlich so täglich an. In letzter Zeit. Die Zahlen, wie sich die Inzidenz verschieben in Deutschland, in den Altersgruppen seit der Zeit, wo wir diese Konstanz haben.

[00:16:37]

Also wir haben ungefähr seit 6 7 Wochen jetzt eine konstante Inzidenz durch den Lockdown. Also am Anfang war das nicht unter dem Lockdown, da war das immer noch im Aufwuchs und dann ist es auf dem Plateau aufgewachsen und dann kam eben der Lockdown zu tragen. Das ist also seit dieser Zeit, wo wir so im Bereich von Anfang der Woche 5 000 und Ende der Woche 23 000 Fälle haben in der offiziellen Inzidenz in der Melde Inzidenz. Und wenn man da schaut, was leistet eigentlich jedes Alters Jahr in der Bevölkerung an anteiligen Beitrag zur Inzidenz über diese sechs Wochen an der gesamten Wochen Inzidenz.

[00:17:14]

Das kann man sich einfach in Excel umrechnen und die Zahlen kann man sich runterladen von surfte statt vom vom RKI.

[00:17:20]

Dann sieht man schon Effekte. Und der erste Effekt den man sieht ist die studierenden Jahrgänge, die gehen drastisch runter unter dem Lockdown. Also die jungen Erwachsenen sind ja nicht nur Studierende, sind auch viele, die berufstätig sind in den 20ern und viel feiern, rausgehen, sozial, interaktiv sind. Die sinken drastisch in der gesamten Zeit. Also die, denen man eigentlich immer angekreidet hat nach dem Sommer, dass sie die Pandemie treiben. Und dann gibt es ein paar Gruppen, die steigen.

[00:17:48]

Und das Interessante daran ist eine Gruppe, die ganz klar kontinuierlich ansteigt, das sind die Schulen oberhalb der Grundschul Jahrgänge. Man sieht es sogar schon in dem Grundschulalter. Man sieht es tatsächlich ab dem siebten Lebensjahr. Aber da sind Effekte mit dabei, die allgemeine Effekte sind. Ich will da jetzt nicht so stark ins Detail gehen, aber man sieht eben, in den Schulen steigt es an. Man sieht auch, es steigt an. So langsam ein bisschen in den älteren Jahrgängen.

[00:18:15]

Und dann steigt es noch deutlicher an. Eigentlich in den Jahrgängen. Es wundert einen ein bisschen auf den ersten Blick über, sagen wir mal 60 Jahre. Bis dann so zu dem Rentenalter.

[00:18:26]

Also diese Jahrgänge Ende 50 bis Mitte 60, also die berufstätigen Älteren vor der Rente, die scheinen auch eine gewisse Sorglosigkeit zu haben. Da sind ja die Kinder häufig aus dem Haus und man hat vielleicht so ein bisschen das Gefühl, man ist wenig betroffen von allem.

[00:18:45]

Noch nicht richtig. Risikogruppe? Ja, genau, noch nicht richtig Risikogruppe. Da ist also tatsächlich auch etwas, wo man drauf achten muss. Also man sieht daran, es sind eben nicht nur die Schulen, die da irgendetwas treiben. Es gibt wohl auch noch andere Komplimente in der Gesellschaft, die man noch nicht so richtig erreicht hat. Klar ist aber eben auch in den Schulen passiert was. Und das geht jetzt nicht exponentiell. Also man kann jetzt auch nicht sagen, wenn man die Schulen als Infection Quelle anerkennen will, dann müsste es da ja jetzt unabhängig von der Bevölkerung einen exponentiellen Aufwuchs geben.

[00:19:19]

Das kann man nicht erwarten. Wenn die gesamte Bevölkerung stabil ist unter Lockdown Maßnahmen, dann kommt es eben nicht zu diesem Wechselspiel. Ping-Pong Effekt. Naja, also von dem einen Kind in die Familie getragen, vom Geschwisterkind in eine andere Klasse getragen, was dann eben diese typische Netzwerk Funktion der Schulen ausmacht zwischen Altersgruppen. Das kann dann nicht zum Tragen kommen und deswegen im Moment in der konstanten Inzidenz ist natürlich ein linearer, nicht exponentielle Zuwachs in den Schulen dennoch auch beachtenswert und zeigt uns, dass in den Schulen sicherlich etwas ist, das von Bedeutung ist.

[00:19:57]

Und wir müssen und das sagt dieser Leopoldina Stellungnahme auch wir müssen darauf achten, dass man auch nach den dem Jahreswechsel nicht wieder so in die Schulen reingeht, wie man in die Weihnachtsferien gegangen ist, also aus den Schulen rausgegangen ist.

[00:20:14]

Es muss auch organisatorisch in den Schulen jetzt etwas passieren.

[00:20:19]

Da haben wir schon öfter gesprochen über Gruppen, Teilungen, über Wechsel, Unterricht, wochenweise, Wechsel, Unterricht in kleineren Gruppen vor und nachmittags. Diese Gruppengrößen sind ja der entscheidende Faktor. Ist auch nochmal wichtig zu betonen, weil dieses Kinder Thema ja nach wie vor ideologisch so aufgeladen ist, dass es eben um die Gruppen geht. Es geht nicht um die Kinder, die einen besonderen Faktor darstellen. Lokal und regional hat es ja schon Schulschließungen gegeben. Sie sagen trotzdem aus dieser Leopoldina Gruppe heraus und auch sie als Wissenschaftler.

[00:20:49]

Es muss jetzt flächendeckend passieren, richtig.

[00:20:52]

Naja, also Flächen. Oder nicht? Ist schon auch so eine politisch berechtigte Debatte, finde ich. Und finden auch andere, weil natürlich die Inzidenz schon zum Teil noch unterschiedlich ist, aber man muss eben auch anerkennen, es gleicht sich immer mehr an..

[00:21:08]

Mein Mann hatte jetzt bis vor kurzem schon das Gefühl, das ist noch noch nicht so ganz gleichmäßig verteilt, aber es wird ja immer gleichmäßiger, wenn man alleine die Bundesländer mal betrachtet.

[00:21:22]

Jetzt in diesen letzten Tagen haben wir ja diesen starken nachholt Effekt in den neuen Bundesländern. Norddeutschland ist immer noch ein bißchen bisschen besser dran, aber auch da kann man ahnen, dass das nicht so bleiben wird.

[00:21:35]

Auch Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern haben ja schon diese Grenze jetzt überschritten von 50 100 000.

[00:21:41]

Genau das haben wir hier im Podcast ja schon seit ewigen Zeiten. Letztendlich vorbesprochen, dass das passieren wird, diese Diffusion in der Geographie. Und sicherlich wird auch dieses Durchmischen an den Weihnachtsfeiertagen nochmal einen Beitrag leisten. Und deswegen ist auch da natürlich wieder die Sorge, die Warnung auch, dass man vielleicht auch Reisetätigkeit einstellen sollte. Auch im Familienbereich, in Familien, die geografisch weit voneinander entfernt sind, muss man vielleicht nicht unbedingt jetzt über diese Feiertage besuchen dieses Jahr.

[00:22:14]

Aber ich glaube, es ist wichtiger, sich hier auch wieder aus der Wissenschaft heraus Gedanken zu machen. Was kann man eigentlich empfehlen? Wie kann man es angehen in den Schulen?

[00:22:23]

Das ist ja auch eine Frage der Akzeptanz bei den Schulen. Natürlich ist es immer schwierig ist, wenn man seine Kinder in einer Schule hat, an der zumindest nicht viel passiert ist, nicht viel Sichtbares. Die symptomatischen Infektion weiß man dann manchmal nicht so genau, aber wo es keine großen Ausbrüche gegeben hat, dann liegt es nahe zu sagen Ich verstehe das trotzdem nicht. Aber wenn wir jetzt tatsächlich über diese Gruppen Einteilungen sprechen, gibt es denn da Erkenntnisse aus der Wissenschaft, dass unterschiedliche Arten von Gruppen, unterschiedliche Arten von Wechsel Beschulung unterschiedlich viel bringt?

[00:22:54]

Ja, es gibt eine interessante Studie von zwei sozialwissenschaftlichen Einrichtungen Columbia University und Universität Mannheim. Übrigens von der Anna Kaiser, die mir damals mal, als es um Anfang März darum ging, wie man überhaupt diese ganze Inzidenz bei Kindern und in Schulen verstehen muss, die mir damals gesagt hat Vorsicht, da gibt's so ein Netzwerk.

[00:23:18]

Funktionen, die die, die die Schulen bestimmen, also wo die Schulen wichtige Knotenpunkte einnehmen. Und ein Fall in der Schule ist wichtiger als ein Fall in anderen Altersgruppen.

[00:23:29]

Das waren die erklärt die Übertragung der Bevölkerung Spanischen Grippe, die sie damals genau das waren damals, die Analogie Schlüsse, die man ziehen musste anhand der Spanischen Grippe, wo man eben sagen muss, also Spanische Grippe hin oder her, die Schulen sind bei Influenza über beteiligt, aber das ist ja auch ein endemische Geschehen.

[00:23:47]

Und bei einer pandemie ischen Infektion ist die Erwartung einfach. Wenn die Schulen auch nur gleich betroffen sind, dann sind sie wahrscheinlich übermäßig wichtig in der Verbreitung der Krankheit in der Bevölkerung. Und ich glaube, das ist jetzt gerade in der zweiten Welle nochmal wichtiger. Diese Auffassung, dass man sich das nochmal klarmacht.

[00:24:07]

Und gut, aus dieser Arbeitsgruppe gibt es jetzt eine interessante Simulation Studie, die sich genau damit beschäftigt. Was kann man praktischerweise denn bewerten und empfehlen ihn in solchen Vorstellungen, wie man mit Schulen umgeht? Und sie haben sich da einen ganz interessanten empirischen Datensatz zunutze gemacht, nämlich Daten aus Vorjahren schon lange vor der Pandemie erhoben über Kontakte, Kontakt, Verhalten in Schulen in Europa, und zwar in England, Deutschland, Holland und Schweden wurden Erhebungen gemacht.

[00:24:41]

Das Ganze hat sich fokussiert auf jeweils die neunte Klasse 14 bis 15 jährige.

[00:24:47]

Und dort ist das auch etwas überbetont auf, sagen wir mal sozial Kontexte mit viel Migrationshintergrund. Denn das war eigentlich der Anlass der damaligen Erhebung, dass man also schauen will, analysieren will aus sozialwissenschaftlichen Fragen heraus wie sehen, Kontakt, Netzwerke, Kontakt, Verhalten in einem migrations reichen Hintergrund aus.

[00:25:09]

Aber das ist natürlich nur eine Betonung, das kann man schon auch übertragen auf Schulen allgemein.

[00:25:15]

Und was man dann gefragt hat, ist Wie kann man eigentlich das Ganze am besten angehen, wenn man Klassen in zwei Hälften teilt unter der Maßgabe Eine Teilung in zwei Hälften können wahrscheinlich die meisten Schulen noch leisten. Und da gibt es ja so die unterschiedliche Vorstellungen. Also z.B. soll man das dann so machen, dass man vormittags die eine Hälfte und nachmittags die andere Hälfte unterrichtet. Das wird wahrgenommen als wenig pädagogisch und sozial einschneidend. Oder sollte man es doch eher so machen, dass man sagt Wechsel betrieb vierzehn Tage lang die eine Hälfte der Klasse in dem vollen Klassenraum, sodass die.

[00:25:53]

Hälfte der Schüler da drin sind. Die andere hat in der Zeit Distanz, Unterricht und dass man nach 14 Tagen wechselt und dann die andere Hälfte der Klasse unterrichtet ihm direkt Kontakt und dann hat man eben ja verschiedene Dinge untersucht, wie man diese Klassen einteilen kann. Und da wird es wirklich interessant.

[00:26:12]

Also man man hat verschiedene Einteilungen Modelle aufgebaut, die auch jeweils realistisch sind und zwar einmal einfach Alpha, die alphabetisch. Das man sagt also die erste Hälfte des Alphabets ist in einer Hälfte und die andere Hälfte in der anderen Hälfte der Klasse. Man spricht übrigens dann von Kurorten. Oder dass man nach Geschlecht einteilt. Also Jungs und Mädchen jeweils eine Hälfte und die Differenzen zahlenmäßigen Differenzen dann noch auffüllt durch einzelne Personen, die dann wechseln müssen zwischen den Hälften.

[00:26:44]

Oder dass man ein hypothetisches Modell nimmt, wenn man die realen Kontakte kennen würde. Und die Autoren kennen die Kontakte, weil sie ja diesen empirischen Datensatz haben, den sie analysieren können, den sie kennen.

[00:26:56]

Wie wäre es, wenn man es optimal machen würde, dass also die Freizeit, Kontakte und darum es hier in Wirklichkeit die Freizeit Kontakte nach der Schule genau synchron sind mit der Zusammensetzung der Gruppen. Das heißt, die Gruppen sind zusammen, die sowieso auch nahm nachmittags immer zusammen sind.

[00:27:13]

Zumal man damit nicht Freundschaften zwischen den verschiedenen Geschlechtern unterbinden müsste, wenn man richtig Lautheit. Genau.

[00:27:20]

Oder dass man einen anderen Ansatz wählt. Der wird hier genannten Network Shayne creating. Also ein Wahlverfahren. Im Prinzip, dass man sagt, man fängt an mit einem Schüler, von dem man denkt, er ist sozial, interaktiv und der soll benennen, welche Kontakte er oder sie hat in der Klasse.

[00:27:38]

Und dann nimmt man aus diesem Kontakt Kreis wieder ein und fragt wieder die gleiche Frage Welche Kontakte hast du hier in der Klasse, in der Freizeit? Und das macht man solange, bis eine Hälfte der Klasse zahlenmäßig voll ist. Und die andere Gruppe ist der Rest.

[00:27:54]

Das nennt man so Network Shayne Creating. Und jetzt fragt man Wie hat das eigentlich jetzt eine Auswirkung? Vor allem auf zwei Dinge Erstens die Häufigkeit der Infektionen, die dann resultieren über eine Analyse, Zeitraum oder Simulation Zeitraum von sieben Wochen. Man sagt sich sieben Wochen Simulation ist genug, weil dann kommt wieder irgendwo eine Ferieninsel in der Zeit.

[00:28:20]

Und was hat das für eine Auswirkung auf die Quarantäne? Quote Also was bewirkt das für den Schulbetrieb?

[00:28:26]

Denn wenn man irgendwann zwangsläufig überall Container hat, ist die Schule auch de facto geschlossen.

[00:28:31]

Das will man ja auch nicht. Man will ja nicht nur nichts genau.

[00:28:34]

Man will nicht nur Infektionen verhindern, sondern man will auch den Schulbetrieb aufrechterhalten, also Quarantäne möglichst verhindern. Und ich muss das hier jetzt sehr.

[00:28:44]

Also es ist eine sehr sorgfältige, detaillierte Studie, die auch sehr interessant zu lesen ist, sehr gut verständlich ist. Auch für Für nicht Sozialwissenschaftler und nicht Modellierer sind natürlich übrigens Parameter hinterlegt, die aus epidemiologischen Modellierungen stammen. Also das ist jetzt nicht so ins Blaue geraten, sondern das ist hochgradig Parameters visiert, also wo universale Eigenschaften des Virus eigentlich dahinter liegen.

[00:29:06]

Richtig, genau. Also man man kann z.B. entlang der Literatur sich orientieren und einfach sagen Aha, die sekundäre Attack grade in so einem Klassenverband, die wollen wir simulieren in einem Bereich zwischen 3 und 27 prozent sekundäre Takk Reade entsprechende Literatur Daten. Also wie viel, so geht man da vor?

[00:29:23]

Wie viele weitere angesteckt werden? Richtig. Genau.

[00:29:27]

Und jetzt kann man also ich. Ich muss leider einfach nur so ein paar punktuelle Dinge da rausnehmen. Ich glaube, wenn man dieses Papier für eine Politikberatung nehmen will, dann muss man sich das auch einfach auf einer gewissen Ebene der Politik, Vorbereitung und Politikberatung wirklich mal zur Brust nehmen, das Papier und das richtig lesen. Aber was man z.B. sagen kann In allen Fällen ist es besser, ein sogenanntes Random Cross Rating zu machen, also einfach durch Zufall die Klassen in zwei Teile zu teilen, als überhaupt nichts zu machen.

[00:30:01]

Also da kann man so ungefähr sagen Teilt man die Klasse in zwei Teile, verhindert man die Hälfte der Infektionen in allen Szenarien über einen Kamm geschoren im Mittel. Und dann ist noch etwas, was man generell sagen kann der 14 Tage Wechsel Rhythmus ist immer in allen Szenarien besser als ein, zwei Schichtbetrieb am Tag, Vormittag, Nachmittag.

[00:30:22]

Das ist natürlich aus Sicht der Wirtschaft oder der der Betreuung der Kinder auch vielleicht der Pädagogik nicht so gut, denn man würde sich ja eher wünschen, dass man jeden Tag für jedes Kind einen physikalischen Unterricht hat. Präsenz, Unterricht aus Sicht der Infektion.

[00:30:39]

Biologie ist es relativ klar, wie das zustande kommt. Die eine Hälfte hat ja immer so eine Art 14 tägige Quarantäne zwischendrin.

[00:30:47]

Und das hat natürlich Auswirkungen.

[00:30:50]

Ja, also es werden nicht nur Gruppen entzerrt, sondern. Noch ein Zusatz Effekt, den man mitnehmen kann durch die Pause genau, und dann kann man eine andere Sache sagen als Ergebnis, ohne jetzt überhaupt auf die Infektionen mal zu gucken, sondern wenn man einfach auf die Verbindungen zwischen diesen beiden Klassen helfen guckt die Kontakte, dann sieht man was Interessantes gegenüber einer rein zufälligen Teilung der Klasse.

[00:31:16]

In zwei Teile können wir uns ja jetzt die frage stellen auf wieviel Prozent wird jetzt die Kontakt Häufigkeit reduziert? Wenn wir das optimal Modell nehmen. Also wir kennen alle Kontakte.

[00:31:27]

Wir wüssten die Kontakte oder wenn wir nach Geschlechtern aufteilen oder wenn wir dieses Network Chain Creating machen.

[00:31:34]

Also dieses Wahlsystem interessanterweise gegenüber dem Zufalls Modell ist das optimale Modell sehr effizient. Also die Verbindungen zwischen den beiden Hälften werden dann auf 17 prozent reduziert. Also da sieht man was dieser Freizeitbereich beiträgt.

[00:31:53]

Also das da ist einfach die Message, die Information. Man muss das machen. Man darf nicht die Klassen einfach zufällig teilen, sondern man muss berücksichtigen, was die Schüler in der Freizeit für Kontakte haben.

[00:32:04]

Das heißt, die werden aber auch weiter möglich. Ich bleibe ohnehin in meinem Netzwerk. Ich habe meine Clique von Freunden, die mit mir in einer Kohorte alle 14 Tage für 14 Tage in der Schule sind. Und in diesen 14 Tagen kann ich sie nachmittags auch treffen. Ja, die Freizeit.

[00:32:19]

Kontakte bleiben immer weiter möglich. Nur in dem einen Fall tragen sie dazu bei, Übertragungen in die andere Klassen Hälfte zu bewerkstelligen. Und bei der anderen Version trägt es nicht dazu bei, weil man sowieso sich in dem Klassenverband im Unterricht befindet, wie man sich auch in der Freizeit trifft, so dass Trennen nach Geschlechtern reduziert auf 57 prozent erstaunlich viel. Aber es macht vielleicht Sinn, wenn man daran denkt, dass sind 9 Klassen. Da ist also der Freizeitbereich immer noch sehr stark geschlechtsspezifisch.

[00:32:50]

Da geht es ja gerade erst los, dass man so Freund oder Freundin hat, also erste wirkliche Liebesbeziehungen und auch wieder Freundschaften einfach untereinander.

[00:32:59]

Wenn ich so nachdenke, wie das bei mir war, bei Ihnen vielleicht auch zwei Jahre später, macht es vielleicht schon nicht mehr so viel Sinn nach Geschlecht.

[00:33:05]

Genau da. Da macht es dann nicht mehr so viel Sinn. Und dieses Network Shayne Co. Harting Das ist effizienter als eine Trennung nach Geschlechtern. Das senkt die Übertragungsrate auf 42 Prozent. Aber es kommt nicht alles optimal Modell heran. Das heißt, da bleibt immer eine Unschärfe. Also vielleicht in dieser zweiten Hälfte der Klasse, wo nicht gewählt werden konnte. So muss man sich vielleicht vorstellen. Aber auch das bringt relativ viel. Und die Frage ist natürlich Wie setzt man es um?

[00:33:34]

Und da ist wahrscheinlich über alle Altersgruppen hinweg dieses Network Shayne Kroatin ein guter Ansatz.

[00:33:40]

Sie haben jetzt sieben Wochen schon mal so als Hausnummer genannt. Wenn wir jetzt die Leopoldina Stellungnahme im Rücken haben und dann diese Studie vor uns und da drauf gucken, was da modelliert wird, wäre das so eine realistische Zahl. Nach Weihnachten vielleicht bis zu. Naja, in Hamburg gibt's z.B. frühe Frühjahrs Ferien, aber bis zum März irgendwie so weiterzumachen.

[00:34:04]

Also also die epidemiologische Serien. Klar, die sind ja bekannt. Genau. Also ich, ich denke man muss irgendwann mal so eine Zeit Insel, vielleicht auch später nochmal suchen. Ob man ob man das braucht oder nicht, muss man wieder durch Beobachtung der Zahlen natürlich sehen. Aber prinzipiell ist es eben so, dass es im Schulbetrieb ja Zeit Inseln gibt. Aber sollte man nutzen.

[00:34:27]

Aber in vielen anderen Ländern sind es dann die Osterferien, die wären deutlich später. Das ist vielleicht, wenn man sich so Modellierungen anguckt, wie schnell Zahlen dann runter gehen, wenn man rabiat durchgreift, gar nicht nötig. Bis zu den Osterferien ganz ins Blaue gesprochen.

[00:34:42]

Also das kann ich im Moment wirklich nicht vorhersagen. Ich glaube, da müsste man einfach einfach schauen, was wir ja gleichzeitig auch wissen.

[00:34:51]

Also es ist sicherlich nicht so, dass die Schulen alleine jetzt die Infektionen Tätigkeit bestimmen. Gibt viele andere soziale Kompa mente, wo man auch rein schauen muss, wo wir auch in unserem Lockdown light in Deutschland vielleicht eben nicht so konsequent gewesen sind, auch in der Regulationen beispielsweise Homeoffice Regelung. Auch das steht z.B. in der Leopoldina Stellungnahme nochmal sehr stark drin, dass man wirklich in allen Arbeitsstätten wo man eben kann in Homeoffice Regelungen wechselt. Das hat man beispielsweise in Irland sehr konsequent gemacht.

[00:35:25]

Da ist aber auch in dem Land digitales Arbeiten, wenn ich das richtig weiß, schon weiterentwickelt.

[00:35:31]

Und Nahverkehr ist auch noch gar nicht angefasst worden in Deutschland.

[00:35:34]

Nahverkehr ist in Irland zu einem sehr frühen Zeitpunkt auf 25 prozent Auslastung begrenzt worden. Auch das ist in Deutschland noch nicht angefasst worden. Also man sieht hier, es ist eben nicht so, dass es nur die Schulen sind. Es sind auch die Schulen und die Schulen sind es eben. Sind eben keine Bremser des Infection. Geschehens Man muss sich einfach mal von diesen Legenden verabschieden, die da als Fehlinformationen tatsächlich gestreut und weiterentwickelt wurden, sondern die nehmen einen signifikanten Anteil ein, wie man jetzt an den Daten der Reaktoren Studie und auch der der uns Zahlen in England deutlich sieht.

[00:36:11]

Das muss man anerkennen und man muss einfach mal überlegen, wie kann man damit umgehen. Man kann hier jetzt eine eine interessante Frage stellen und zwar wir haben ja jetzt gerade besprochen, es gibt eben verschiedene Möglichkeiten der Quotierung und die sind zum Teil einschneidend und zum Teil nicht so einschneidend. Natürlich auch die Frage machbar wir Wechsel, Betrieb oder 14 Tages Betrieb? Und man kann das an zwei Infection Bedingungen festmachen. Das ist relativ interessant. Man kann sagen, wenn man Übertragungs Bedingungen hat, also Bedingungen die eine Übertragung fördern, also z.B. schon eine hohe Grunt Inzidenz und die Leute die Schüler tragen nicht so viel Maske und so weiter.

[00:36:51]

Dann ist es so, dass dieses Quotierung Regime einen starken Einfluss hat auf die Infektionen Häufigkeit.

[00:37:00]

Das heißt da kann man mit Quotierung viel Infektionen verhindern, hat aber keinen starken Einfluss auf Quarantäne. Und zwar leider unter der Vorstellung, wenn viel Infektion passiert, dann ist praktisch immer überall irgendwo Quarantäne. Das heißt, man hat sowieso dann viel Kuhnt, Hähne und das umgekehrte Szenario. Das ist vielleicht noch interessanter. Das ist ein Szenario, an das hatte ich damals auch immer so gedacht, als ich mal im Sommer diese Idee formulierte, dass man so kurz Quarantäne einführt.

[00:37:31]

Das ist im Prinzip jetzt hier quantitativ erfasst.

[00:37:33]

Das, was ich damals so ein bisschen aus dem Gefühl heraus gesagt habe, und zwar wenn man Grundbedingungen hat, die wenig Uebertragung suggerieren. Also alle tragen schön Maske, das funktioniert alles gut und es sind auch wenig Infektionen überhaupt unterwegs in der Bevölkerung. Dann hat dieser Quotierung Effekt wenig Auswirkungen auf die Infektionen in den Schulen, denn die sind dann immer relativ gering und die laufen immer relativ schnell tot, auch wenn sie selbst zwischen den beiden Klassen Hälften mal durch Zufall übertragen werden sollten.

[00:38:06]

Die verschwinden eh wieder. Aber dann hat das einen starken Effekt auf die Quarantäne. Und ganz einfach unter der Vorstellung, wenn die Koordinierung nicht gut funktioniert, dann wird manchmal eine Infektion in die zweite Klassen Hälfte übertragen und dann muss man beide unter Quarantäne setzen. Vergebens, oder? Oder sagen wir unberechtigt. Weil eigentlich wäre die Infektion sowieso nicht weitergelaufen.

[00:38:31]

Aber man muss leider trotzdem 14 Tage Quarantäne machen und am Ende sind dann doch de facto die Schulen zu. Da war ja mein Abhilfe Vorschlag eben diese Idee einer besonders kurzen Quarantäne in Kombination mit Antigen frei Testung, sodass man eben vieles tut, um die Schulen offen zu halten gegen über diesem Ansinnen oder dieser Regulation der Quarantäne.

[00:38:54]

Das ist ja teilweise so, auch eigentlich schon die politische Absicht als politische Absicht.

[00:38:58]

Das ist als Absicht schon formuliert. Es ist noch nicht so umgesetzt. Aber eben das wäre z.B. ein Hinweis, den man jetzt auch nochmal mitnehmen könnte, auch in Kombination mit dieser Leopoldina Empfehlung, dass man einfach sich Gedanken machen muss, wie soll es im Schulgesetz Betrieb weitergehen? Und diese Dinge eben jetzt möglichst einheitlich auch umsetzt.

[00:39:22]

Danach wird auch dem Leopoldina Papier eben stark gefragt nach einer bundeseinheitlichen verbindlichen Regulierung, die zunächst einmal betont auf die Verständlichkeit und die Einheitlichkeit und erst dann in zweiter Linie sagt.

[00:39:36]

Es gibt regionale Unterschiede, weil die Verständlichkeit und die Einheitlichkeit die Akzeptanz in der Bevölkerung mehr sicherstellen.

[00:39:45]

Also die damit ganz genau die Akzeptanz, dass alle wissen, wovon man spricht, aber auch überhaupt die Verständlichkeit und die Umsetzbarkeit. Denn alles das ist ja am Ende nicht mehr so durch die Gesundheitsämter zu bewerkstelligen und zu kontrollieren. Die haben ja an vielen anderen Fronten auch zu kämpfen. Alleine bei der Fall Verfolgung in der normalen Bevölkerung.

[00:40:07]

Und es ist glaube ich relativ klar, dass bei organisatorischen Änderungen im Schulbetrieb die Schulen selbst, die Familien selbst deren Hausärzte das ist ja so ein bisschen das Spannungs Dreieck, indem man da auch miteinander reden muss und indem man ja Organisations Weisen finden muss.

[00:40:29]

Noch einmal gefragt auf die konkrete Umsetzbarkeit. Sie haben jetzt aus der Modellierungen die neunten Klassen z.B. genannt und wir haben auch schon über die Altersstruktur in der Rolle im Infektionen geschehen gesprochen. Ist die wissenschaftliche Empfehlung denn da die Grundschulen könnte man außen vorlassen und erst ab der weiterführenden Schule über diese auch längerfristigen Maßnahmen nachdenken, oder? Richtung alle Schulen. Also ich denke, wenn man sich die Zahlen anschaut, die jetzt gerade aus England kommen.

[00:41:00]

Ich kann das nicht oft genug wiederholen, dass das einfach bessere, relevantere Zahlen sind, weil sie eben ohne bestimmte Störfaktoren erhoben wurden.

[00:41:09]

Also beispielsweise Schüler werden häufig eher pauschal behandelt, indem man sagt Naja, machen wir pauschale Quarantäne muss man gar nicht erst testen. Dadurch geht natürlich meldet Zahlen verloren. Dann haben Schüler gerade je jünger sie sind, desto weniger Symptome haben sie aber. Wir testen immer noch häufig Symptome gerichtet. Dadurch werden initial Infektionen häufig nicht erkannt und das klammern alles diese systematischen englischen Erhebungen aus. Und die, die nivellieren diese Störer Effekte. Und da sieht man eben schon, es geht oberhalb der Grundschul Jahrgänge so richtig los und innerhalb der Grundschule es so Übergangs Effekte.

[00:41:49]

Aber ich glaube man muss an all diesen Stellen auch pragmatisch handeln. Und da wäre natürlich eine pragmatische Handlung, dass man sagt, man fängt oberhalb der Grundschule an, diesen Schulbetrieb zu verändern. Wenn man es irgendwo weiterlaufen lassen will, dann ist es Grundschule und Kindergartenalter.

[00:42:06]

Das würde zumindest im Vergleich zur Situation vom Frühjahr für viele Eltern ja ein bisschen Druck rausnehmen, weil ältere Schüler eben nicht rund um die Uhr betreut werden müssen. Da brauchen viele sicher noch Hilfe beim Homeschooling, aber müssen nicht die ganze Zeit einen Erwachsenen an ihrer Seite haben, wenn sie zu Hause sind. Bei Kita-Kinder und Grundschülern ist das ja nochmal ein bisschen schwieriger. Also ich halte fest eine breite wissenschaftliche Empfehlung auch für ein jetzt eher bundesdeutsch einheitlichen Ansatz, um die Zahlen runter zu bringen und dann zu sagen Nach einem richtigen Lockdown, nach einem harten, aber dafür nicht so wahnsinnig langen Lockdown kann man nicht alles einfach wieder locker lassen.

[00:42:43]

Und dann kann man aber vielleicht irgendwann wieder anfangen, regionale Steuerung einzuführen.

[00:42:48]

Ja, also so konkret, also jetzt speziell diese politischen Erwägungen regional versus deutschlandweit, so konkret ist es da jetzt nicht.

[00:42:59]

Aber das Leopoldina Papier sagt eben, man braucht einheitliche, verständliche Regelungen. Und wohlgemerkt nicht nur im Schulbetrieb. Das ist nur ein Aspekt. Es gibt eben viele andere gesellschaftliche Aspekte, die an der Verbreitung dieser Infection nun mal beteiligt sind. Und es ist schon interessant, wenn man sich anschaut, was andere Länder eben gemacht haben. Wir haben gerade kurz über Irland gesprochen, gerade da jetzt die das rigorose Vorgehen mit den öffentlichen Verkehrsmitteln auch in Österreich, auch von Österreich kann man da lernen.

[00:43:29]

Die sind mit einer sehr hohen Grunt Tätigkeit in einen zweistufigen Lockdown gegangen, haben genau wie wir erst einmal ein Lockdown light gemacht, mild, mild angefangen.

[00:43:40]

Genau. Aber in diesem Lockdown light waren bestimmte Dinge schon anders umgesetzt, als wir das bei uns gemacht haben. In Österreich war es eben so in der ersten November Hälfte Lockdown light.

[00:43:54]

Da gab es schon nächtliche Ausgangssperren, wo man eben wirklich begründen musste, warum man ab einer bestimmten Uhrzeit noch auf die Straße will. Und da war die gymnasiale Oberstufe geschlossen. Also im Distanz Unterricht.

[00:44:08]

Und dann hat man gemerkt, das reicht noch nicht ganz. Und dann hat man tatsächlich noch stärkere Ausgangssperren gemacht und alle Schulen geschlossen. Das wird hier bei uns in Deutschland manchmal übersehen. Und nur um es nochmal zu wiederholen. Also ich will alles andere als ein Prediger für Schulschließungen sein.

[00:44:27]

Ich finde es sehr, sehr wichtig, dass der Schulbetrieb aufrechterhalten wird.

[00:44:31]

Und ich glaube, wir müssen gerade bei diesem Thema, vielleicht aber auch bei vielen anderen Themen anerkennen. Man muss nicht 100 prozent effiziente Maßnahmen machen. Man muss nicht alle Schätze heben. Es reicht, wenn man 70 80 Prozent der Schätze hebt.

[00:44:47]

Und man muss eben überlegen Wo hat man schon was gemacht, wo hat man noch nichts gemacht, auch im Vergleich zu Nachbarländern und beispielsweise eben die Wahrnehmung im ÖV. Im Bereich von öffentlichen Verkehrsmitteln hat man in Deutschland praktisch noch nichts gemacht. Also sollte man doch daran gehen, statt dass man an andere Dinge herangeht, wo man schon 70 80 prozent gehoben hat und sich jetzt für die letzten 20 30 prozent ver hebt. Es wird immer teurer und die Folgsamkeit, also das Einverständnis damit an solche Maßnahmen in der Bevölkerung ist einfach irgendwann auch nicht da.

[00:45:20]

Also es wird immer Leute geben, die nicht mitmachen. Und da wird man nie vordringen. Und darum ist es glaube ich wichtig, weil bei der Steuerung allgemein solcher Maßnahmen immer zu schauen, wo gibt's noch tief hängende Früchte zu ernten.

[00:45:35]

Und nachdem wir in Deutschland eben im Schulbetrieb noch fast nichts gemacht haben außer natürlich Maske tragen allgmein Maßnahmen gibt es da jetzt leider eben tief hängende Früchte, die man an die man vielleicht im Januar dann auch rangehen muss, aber mit Maß eben so mit solchen Überlegungen. Dass man vielleicht die Grundschule aussparen kann und dann überlegt, wie man eine klasse Einteilung beispielsweise bewerkstelligen könnte.

[00:46:01]

Gerade mit Blick auf Österreich, die mild angefangen haben und dann stärker auf die Bremse getreten haben das bestätigt ja so ein bisschen den eigentlich allgemeinen wissenschaftlichen Konsens. Je später gebremst wird, umso heftiger muss man bremsen bzw. je milder man rangeht, umso länger zieht es sich ja.

[00:46:19]

Oder um nochmal in unserem Bild mit dem fahrenden LKW am Hang zu bleiben. Also wenn man nach ein paar hundert Metern gemerkt hat, dass die Geschwindigkeit nicht langsamer wird, dann muss man nochmal nachtreten und es bringt eigentlich nichts, den Fuß dann so auf der Bremse zu lassen wie wie vorher und einfach nur länger zu halten.

[00:46:38]

Das Auto wird trotzdem mit der Zeit dann langsam, langsam immer wieder schneller und das sehen wir ja im Moment auch an der Inzidenz. Also gerade bei uns in Deutschland, wenn man genau hinschaut, ist es noch nicht einmal so, dass wir einen Stillstand haben sollen. In den letzten Tagen steigt es wieder.

[00:46:53]

Es gibt eine Modellierungen aus Göttingen, die auch so ein bisschen in Zahlen gießt, wie viel Kontakt Reduktion nötig wäre, um wieder die Kontrolle zu bekommen. Weil streng genommen, so lese ich das. Daraus kann man das Infection Geschehen ab einem bestimmten Punkt wie ein Perpetuum mobile beschreiben, also ein sich selbst antreibende System, wenn die Gesundheitsämter die Kontrolle verlieren und Infection Ketten nicht mehr nachverfolgen können, ist so ein Kipppunkt erreicht, ab dem die Zahlen dann so schnell steigen, dass man dem Virus nur noch hinterher testet.

[00:47:22]

Und dann entzieht sich das Infektionsgefahr immer weiter und schneller der Kontrolle der Gesundheitsämter. Modellierung werden manchmal so ein bisschen verstanden als Vorhersagen. Sind es ja aber eigentlich nicht, weil die gar nicht so weit voraus blicken können. Sie können eigentlich nur Aussagen darüber treffen, warum sich die Pandemie wie verhält und welche Parameter so Stellschrauben sind, an denen Veränderungen möglich sein kann. Trotzdem in dieser Modellierung Studie. Da werden auch ein paar konkrete Zahlen genannt. Da würde ich ganz gerne mal drauf blicken, um wieviel Kontakte reduziert werden müssen, um wieviel Prozent, um aus so einer Phase über den Kipppunkt hinaus rauszukommen.

[00:47:56]

Da sind Prozentzahlen genannt. Für verschiedene Szenarien von 20 prozent, 40 prozent und 60 prozent. Kann diese Modellierungen Studie in der aktuellen Diskussion mit Blick auf diese Zahlen auch noch weiterhelfen?

[00:48:10]

Ja, das ist es. Das letzte Paper von der Viola Priese Mann. Das ist also eine sehr detaillierte Studie und zwar eben so eine Szenarien Studie. Das machen ja die Modell Studien, die spielen Szenarien durch und genau also die, die fast vieles von dem zusammen, was Viola auch in der Öffentlichkeit jetzt in in den letzten Wochen immer gesagt hat. Und ja, also das ist natürlich eine sehr komplexe Studie und die Frage ist, was soll man daraus hervorheben?

[00:48:41]

Und das ist auch bei meinem Verständnis Horizont. Ich bin ja kein Theoretiker, sie ist Physikerin.

[00:48:46]

Wie genau? Ich genau. Und ich bin Mediziner. Ich kann das also auch immer nur mit Bewunderung und Erstaunen lesen, was da so gemacht wird. Ich glaube was.

[00:48:55]

Was ganz wichtig ist an dieser Studie ist, dass ein Szenario durchgespielt wird oder Varianten von einem Szenario, das eigentlich dem entspricht, was man so im Oktober oder Anfang November, als es losging mit dem Lockdown in Deutschland noch als Entscheidungen getroffen werden mussten, was man da so auf dem Tisch hatte. Und es ist insbesondere auch diese Vorstellung, wenn man die Inzidenz auf ein Maß herunter bringt, das dann wieder den öffentlichen Gesundheitsdienst in die Lage versetzt, die Fall Verfolgung zu leisten.

[00:49:30]

Dann muss man nochmal anders rechnen.

[00:49:33]

Also man muss das mit einrechnen. Und ich glaube, das Entscheidende ist, um es ganz kurz in Zahlen zu sagen, wenn man hier davon ausgeht, dass man ich rechne das mal auf die Deutschen rechnen, weisen um, dass man in den Gesundheitsämtern 70 auf 100 000 pro Woche verfolgen kann, gemeldete Fälle verfolgen kann.

[00:49:55]

Das ist schon relativ großzügig hier angemessen. Dann sollte man schon ein Regime erreichen, eine Infektion Kontrolle erreichen im Bereich von 7 auf 100 000 pro Woche. Also man sollte deutlich unter eine Schwelle drunter kommen, die man für eine Handlungs Schwelle des öffentlichen Gesundheitsdienstes hält, damit man einen Sicherheitsabstand hat.

[00:50:20]

So ein Puffer, richtig. Genau das Entscheidende ist, glaube ich. Man muss nicht nur so gerade eben das erreichen, sondern man muss deutlich unter diese Schwelle runter kommen zu einem bestimmten Zeitpunkt. Also man man muss eben so weit bremsen, bis man so tief gekommen ist und dann kommt man. Und das da setzt jetzt wirklich ein sehr Parameters, visiert sehr detailliertes Modell ein. Dann kommt man in einen Bereich, in dem man davon ausgehen kann, auch bei allen Schwankungen, die dann eintreten und bei den kleinen Veränderungen, dass man auf Dauer diese Inzidenz kontrollieren kann.

[00:50:59]

Also dass man dann wirklich sich keine Sorgen mehr machen muss über einen weiteren Lockdown, während andere Szenarien, die auch früher schon mal gerechnet wurden von anderen Gruppen.

[00:51:09]

Die müssen leider immer auch am Ende sagen es kann gut sein, dass man immer wieder in den Lockdown ist.

[00:51:16]

Wir müssen uns natürlich auch wirklich klarmachen Wir wissen nicht wirklich, was die Kapazität des öffentlichen Gesundheitsdienstes ist, also die Zahlen von 35 oder 50 auf 100 000 pro Woche. Das sind ja nur Schätzungen. Das ist nicht so, dass da jemand mit der Stoppuhr im Gesundheitsamt ne Erhebung gemacht hat, wie lange jeder Mitarbeiter an jedem Fall arbeitet, sondern das sind einfach ganz grobe Schätzungen.

[00:51:40]

Das ist ja auch regional ganz unterschiedlich. Wir alle kennen vielleicht diese schönen Bilder von der armen Mitarbeiterin im Gesundheitsamt, die wartend neben dem Faxgerät steht, das sie noch benutzen muss. Da gibt's sehr viele Verzögerungen, die mit den Bedingungen vor Ort zu tun haben. Wenn wir es also mal positiv formulieren Wieder wiederholt diese Studie einmal mehr. Wenn wir die Zahlen weit genug runter bringen, dann sind solche wiederholten Lockdown nicht nötig. Wenn wir einmal in einen Bereich gekommen haben, dann kann man den auch langfristig kontrollieren.

[00:52:06]

Genau.

[00:52:07]

Und das ist deswegen eben auch ein wirklich attraktives Ziel. Denn wir wissen ja auch aus anderen Modellierungen Studien, dass es durchaus so ist, dass es einen Bereich gibt, in dem man landen möchte. Landen muss bei der RD. Also bei der Reproduktion Ziffer. Damit es nicht nur der Medizin und der Infektionen Kontrolle guttut, sondern auch insbesondere der Wirtschaft. Man möchte ja eben nicht unter Lockdown Bedingungen wirtschaften, sondern man möchte eigentlich die Gesellschaft jetzt offenhalten. Und da gibt's ja auch ein Papier, das man auch nur nochmal wieder betonen und hervorheben kann, dass das gemeinsame Papier zwischen Helmholtz und Ifo das haben wir ja im Sommer schon mal diskutiert.

[00:52:49]

Das sagt ja. Es gibt da so eine Art Sweet Spot irgendwo im Bereich von 0,7 bis 0,8 und die oder wie soll man da jetzt richtig genau.

[00:52:59]

Und die Viola Pressemann gibt auch diese Zahl von 0,7 als Empfehlung für eine Situation, die doch der deutschen Situation zu Beginn des Lockdown uns verdächtig ähnlich ist.

[00:53:11]

Das hat sie natürlich in der Hinsicht auch geschrieben, dass sie eine Massgabe oder eine Anleitung geben wollte, wie man jetzt diesen diese deutsche Situation einschätzen kann und nicht von ungefähr stehen. Auch steht dieser Zahlen Bereich 0,7 bis 0,8 konkret jetzt auch in diesem Leopoldina Empfehlungen Papier. Also Sie sehen, die Wissenschaftler, die sprechen sehr intensiv im Hintergrund miteinander.

[00:53:37]

Diese Zahl gilt aber dann, wenn die Inzidenz, also die Neuinfektionen Zahlen, erst einmal weit gedrückt wurden. Ja, von der Vorstellung ist es eben so. Man muss vielleicht, um schnell die Inzidenz zu drücken. 75 prozent aller Kontakte reduzieren und kann dann weitermachen mit einer, sagen wir mal mit einer Grunt Reduktion. Weiteres Maske tragen und andere Maßnahmen von im Bereich von 40 prozent. Und das ist relativ abstrakt.

[00:54:08]

Also man kann gar nicht so genau sagen, wie das eigentlich von der Effizienz Effizienz ist.

[00:54:14]

Und wir haben in dem Leopoldina Papier einen interessanten Auszug von einer anderen wissenschaftlichen Arbeit, die auch Deutschland bezogen ist.

[00:54:24]

Die gibt eine Vorstellung. Wir haben in dem Frühjahrs Lockdown im März April die Kontakte um 63 prozent reduziert. Wir schaffens jetzt aber im Moment nur eine Contact Reduktion um 43 prozent und das reicht einfach nicht aus. Und man sieht eben, dass in anderen Ländern wie z.B. in Irland die Contact Reduktion jetzt im Herbst Lockdown deutlich stärker war.

[00:54:48]

Und wir müssen da in Deutschland nachlegen.

[00:54:51]

Das sind diese Zahlen, die ich eingangs genannt hatte für verschiedene Szenarien 20 prozent Reduktion, 40 prozent oder 60 prozent Reduktion. Und sie haben jetzt schon 75 als auch eine Hausnummer dafür genannt, was passieren muss, wie Urlaub, Unterbrechung. Genau. Viola Priese Man ist eine von den Wissenschaftlern, die sich relativ weit vorwagen. Im Moment noch mit der Forderung aus der Wissenschaft nach härteren Maßnahmen gegen das Virus, die man dann politisch ausgestalten muss. Aber wo man sagt, wenn wir rein auf die Zahlen gucken, dann muss jetzt was passieren.

[00:55:21]

Sie haben es eingangs schon angesprochen, dass auch aus dem Kreis der Leopoldina Unterzeichner es die Wahrnehmung gibt Wir werden nicht gehört. Wir werden für das, was wir da sagen, angefeindet. Und Sie haben auch angedeutet, dass das nicht nur aus äußeren Bereichen kommt, sondern auch aus der Wissenschaft selbst. Da gibt's ja ganz verschiedene Menschen, die sich immer mal wieder zu Wort melden. Aus dem Kreis der Virologen kann ich jetzt gerade aktuell nicht erkennen, dass jemand da gegen die Kollegen sozusagen argumentiert.

[00:55:49]

Aber es gibt aus anderen Bereichen immer mal wieder Menschen, die sagen Wir sind gar nicht mit euch einer Meinung. Wir wollen einen Strategiewechsel. Wobei dieser Strategiewechsel ja meistens nicht darauf abzielt zu sagen, wir wollen härtere Maßnahmen und eigentlich auch nicht ganz deutlich. Wir wollen alle Maßnahmen fallen lassen, sondern es ist manchmal gar nicht so einfach rauszufinden, was damit eigentlich gemeint ist. Es gibt eine Autorengruppe, die jetzt schon das sechste sogenannte Thesenpapier veröffentlicht hat. Zu der Frage Wie verhält es sich eigentlich um die politische Strategie?

[00:56:21]

Weg von dem Gedanken, Kontakte allgemein reduzieren und hin zu einem Gedanken, der sagt Ja, was eigentlich? Genau das wollen wir vielleicht mal versuchen herauszufinden. Ich spreche jetzt von einer Gruppe von Autoren, die aus dem Gesundheitswissenschaften Bereich kommt. Das sind aber keine Virologen, keine Epidemiologen, sondern Gesundheits Wissenschaftler. Es sind auch Juristen und Politikwissenschaftler dabei, Mediziner, Soziologen, eine Pflege Managerin. Das sind acht Männer und eine Frau um den Autor Matthias Frappe und um Gerd Glaeske, den manche vielleicht auch kennen als Gesundheits Wissenschaftler herum.

[00:56:57]

Und die sagt z.B. die Zahlen, die das Robert-Koch-Institut veröffentlicht, die sind gar nicht aussagekräftig, weil das Wort Inzidenz, so meinen sie, sei irreführend, weil die Dunkelziffer, also die symptomatisch Infizierten um den Faktor 2 bis sechs höher ist als das, was wir in den infizierten Zahlen sehen. Was sagt uns das?

[00:57:17]

Naja, also der der Begriff Dunkelziffer und dieser Faktor, der ist schon lange klar. Also das ist keine neue Information.

[00:57:24]

Also wir wissen das, seitdem wir stabile Werte haben für Infektionen, Sterblichkeit und Fall Sterblichkeit an. An diesem Verhältnis kann man das einfach ausrechnen.

[00:57:32]

Also zur Unterscheidung Menschen, die infiziert sind, aber nicht erkrankt sind. Also möglicherweise symptomatisch oder sehr schwach, symptomatischen infiziert und falsch. Sterblichkeit für wirklich Erkrankte? Genau.

[00:57:42]

Und dann haben wir ja Wege, wie wir auf diese dieses Wissen über die Infektion Sterblichkeit gekommen sind. Wir können in Deutschland davon ausgehen, dass die um ein Prozent liegt. Haben wir vergangenen Folgen in diesem Podcast ja mehrmals erklärt, wie das zustande kommt. Eine Haupt Säule sind Prävalenz, Studien größere und an dem Verhältnis kann man dann die Dunkelziffer ableiten. Und dass die im Bereich von von sechs bis acht z.B. liegt, habe ich hier im Podcast ich glaube seit Mai immer wieder gesagt.

[00:58:12]

Das ist also eine vollkommen bekannte Information und ich finde es gefährlich, wenn man darüber jetzt Argumentationen anstellt, die nicht wirklich quantitativ sind. Also wenn man sagt, da gibt es eine Dunkelziffer und diese Dunkelziffer, die sagt uns irgendwie auf diffuse Art und Weise, dass die Akki Zahlen alle falsch sind und deswegen also das RKI gar nicht weiß, was es tut. Und die ganze Medizin irregeleitet ist, die Maßnahmen falsch sind und man ganz anders rechnen müsste. Es ja so ein infection geschehen gibt, das man auch ganz anders beschreiben muss.

[00:58:50]

Und es stimmt. Wie Sie das jetzt gerade einführend sagten, es wird viel kritisiert. Sagen wir mal, was ist anders an den Zahlen, die vom RKI kommen und dem, wie es im Lehrbuch steht, wie man solche Zahlen erheben müsste? Oder was ist eigentlich die Definition z.B. von Inzidenz und Prävalenz? Dazu muss man aber natürlich sagen Das RKI hat hier Swans Daten, die sie zusammenfassen und berichten und solches suggerieren Staaten, also Daten der Krankheits Überwachung, die sind immer Imperfekt.

[00:59:19]

Und wenn man in einem Epidemiologie Lehrbuch nicht nur die eingangs kapitel liest, sondern wo jetzt definiert ist, was inzidenz rein theoretisch ist und idealerweise ist, sondern wenn man dann weiter liest, dann wird man auch sehen, dass diese Epidemiologie Lehrbücher sich durchaus auch mit diesen Unschärfen und Realitäten befassen.

[00:59:37]

Denn das ist ja infection Epidemiologie.

[00:59:40]

Und da muss man dann aber wirklich auch Weiterlesen Also da muss man nicht aus dem ersten Kapitel ein Skandal machen mit zum Teil auch sehr polemisch formulierten Sprachregelungen.

[00:59:51]

Also manchmal liest sich so ein Text, als hätte man es gerade drauf angelegt, damit eine möglichst spektakuläre Medienaufmerksamkeit zu erzielen. Und das ist sehr breit in den Medien transportiert worden und ist auch in der Politik offenbar so angekommen, dass es da eine gewichtige Gegenposition gegen die Haupt Meinung der Wissenschaft gibt. Das ist nicht der Fall. Diese Gegenposition spielt in Wirklichkeit in der wissenschaftlichen Auffassung eine sehr kleine Rolle und es wird hier aber zum Teil so formuliert, wie man das so in, sagen wir mal in aggressiven Kommentarspalten im politischen Journalismus kennt.

[01:00:28]

Also da gibt es Formulierungen, dass irgendwelche Maßnahmen ein Feigenblatt sind und dass Bergamo narrativ muss durch einen zivilgesellschaftlichen Ruck zur Verantwortung ersetzt werden.

[01:00:42]

Also das klingt fast wie wie politische Ansprachen. Wissenschaftler sollten doch eigentlich konstruktive Vorschläge machen und das ist so ein bisschen auch, warum ich mit diesem Papier und auch seinen Vorgängerversion so meine Schwierigkeiten habe. Denn auf der Vorschlag Seite sieht es dann am Ende doch wieder recht dünn aus. Eine Sache nur um es mal mal qualitativ zu sagen. Ein Vorschlag, der hier stark versucht wird zu machen ist man muss doch sich stärker konzentrieren auf das Schützen der Risikogruppen.

[01:01:11]

Das ist natürlich richtig. Also das würde niemand bestreiten. Nur man muss ja Dinge vorschlagen mit einer Umsetzung Idee. Und das fehlt hier einfach. Also wenn man nicht beitragen kann, wie man es denn besser hinkriegen kann und dafür auch vielleicht wissenschaftliche Belege haben, sagen wir zitieren kann, wie man da hinkommt, dann ist das einfach nicht sehr nützlich. Dann macht das bei denen, die sich nicht im Detail auskennen, auch bei den Politikern den Eindruck, die Wissenschaft ist sich nicht einig.

[01:01:41]

Und man kann sich auf die Wissenschaft gar nicht mehr verlassen.

[01:01:44]

Der Schutz von Risikogruppen ist, glaube ich, etwas, was so ein bisschen gemeint ist mit dem, was die Autoren einen Strategiewechsel nennen. Die haben in vorangegangenen Versionen dieses Papiers auch schon mal Krisenintervention Teams ins Gespräch gebracht, die in Pflegeheime reingehen und das Personal da besser schulen. Wenn wir trotzdem nochmal bei der Vorschlag A-Seite bleiben Sie haben da ein bisschen was zitiert aus dem Papier, das das Robert-Koch-Institut sehr stark angreift. Andererseits heißt es in anderen Passagen Wir wollen hier einfach was zur Diskussion stellen und wir wollen einen Diskussionsprozess anstoßen.

[01:02:16]

Und da bemängelt das Papier z.B. auch, was die Zahlen angeht, dass keine Kurorten Studien in Deutschland durchgeführt würden, also statistisch sinnvoll ausgewählte Menschen in Deutschland regelmäßig mit dem PCR Test verdachtsunabhängig auf das Virus zu testen. Wir haben es schon über die React Studie in Großbritannien gesprochen. Erst einmal ist das doch aber ein sinnvoller Gedanke, oder?

[01:02:40]

Ja, das ist ein total richtiger und sinnvoller Gedanke. Nur man muss irgendwo ja weitergehen als nur anzuprangern. Also Kurorten Studien erst einmal in dem Sinne, wie das hier definiert ist, dass es keine richtige Definition. Es steht in einem Papier irgendwo auch drin. Zero Prävalenz Studien kann man nicht als Kurorten Studien akzeptieren. Das stimmt natürlich nicht. Wenn die richtig Designs sind, sind das genauso auch Kurorten Studien. Also der Begriff Kurorten Studie ist hier sowieso nicht der richtige Begriff.

[01:03:07]

Aber es ist schon klar, was die Autoren meinen. Die Autoren wollen einfach klinische Studien haben, klinische Beobachtungen, Studien, die die Verzerrungen nicht drin haben, die dagegen arbeiten, die richtig kontrolliert sind und richtig quantitativ austariert sind. So etwas ist in England beispielsweise organisiert worden, weil und da kommen wir jetzt auf die Vorschlags Ebene, weil in England systematisch wissenschaftliche Kooperationen zwischen dem öffentlichen Gesundheitsdienst und der akademischen Wissenschaft also damit meine ich jetzt auch nicht das Gesundheitsamt oder im übertragenen Sinne auch das RKI, also die behördliche Seite, sondern da meine ich.

[01:03:44]

Universitäten. Akademische Forschung. Das wird systematisch in England gefördert seit einigen Jahren, und das machen wir in Deutschland nicht. Und da müssen wir unbedingt hinkommen. Aber nicht mehr während der jetzigen Pandemie. Und es bringt niemandem etwas, sich darüber jetzt aufzuregen und allen Leuten irgendwelche Vorwürfe zu machen, ohne das Problem mit Lösungsvorschlag zu versehen.

[01:04:06]

Der Lösungsvorschlag ist ja, wir müssen das anerkennen. In England wird das viel besser gemacht. Für die jetzige Pandemie werden wir uns da nicht mehr aus dem Sumpf ziehen. Wir werden in Deutschland nur in kleinem Maße regional, das ist ja regional schon gestartet worden an einigen Stellen in Deutschland. Diese Studien werden auch Daten liefern, aber wir haben das nicht so systematisch aufgestellt und das müssen wir in den nächsten Jahren verbessern. Forschungsförderung ist immer eine Frage von Jahren und das wird uns in der jetzigen Pandemie nicht mehr nützen.

[01:04:36]

Und dennoch Die Gesellschaft, das Leben in England ist nicht so unterschiedlich strukturiert. Schauen wir doch dahin. Da haben wir die Informationen, die wir brauchen. Da wäre dieses Kapitel schon mal. Ich will mal sagen fast erledigt. Da muss man sich nicht groß drüber aufregen. Es gibt andere Dinge in dieser Studie, die auch sehr stark.

[01:04:54]

Sagen wir mal wie ein Skandal dargestellt werden. Auch da muss man sich aber fragen, was die Autoren da so denn eigentlich als Gegenvorschlag zu bieten haben. z.B.

[01:05:04]

xD Naja, also es gibt schon auch quantitative Vorstellungen.

[01:05:08]

Ich habe ja vorhin mal gesagt, die Autoren haben da so nicht gut eine quantitative Auffassung von den Dingen, aber die sind auch immer so ein bisschen schwierig nachzuvollziehen. Also beispielsweise also eine Argumentationsweise, die die immer wieder kommt.

[01:05:24]

Es ist so, dass gesagt wird, es entwickelt sich diese Epidemie von einer herzförmigen, in Klammern epidemischen Ausbreitung zu einer sporadischen Ausbreitung.

[01:05:36]

Und dieser Begriff sporadisch, der wird häufig eigentlich assoziiert mit der Vorstellung einer Tomate oder wenig erkannten infection Tätigkeit, die sich so unerkannter Weise durch die Bevölkerung frisst.

[01:05:50]

Und das wird auch wieder so in unklarer Weise mit der Vorstellung einer Dunkelziffer in Verbindung gebracht.

[01:05:57]

Und wenn man diesen Text mehrmals liest, dann wird einem klar, was die Autoren hier andeuten wollen.

[01:06:03]

Sie haben offenbar die Vorstellung, dass sich in der Bevölkerung die Erkrankung auf zwei unterschiedliche Arten verbreitet einerseits in Form von großen Ausbrüchen. Da werden also beispielsweise auch diese diese Fleischindustrie Ausbrüche genannt und auch von kleineren Ausbrüchen, aber eben von Ausbrüchen und das wird epidemisch genannt oder auch heard förmig.

[01:06:26]

Und zum anderen eben schleichend, sporadisch und in erster Linie auch unbemerkt oder symptomatisch.

[01:06:34]

Und da muss man einfach sagen Das ist komplett falsch. Das ist einfach eine falsche Vorstellung. Da hat man die Literatur nicht gelesen und es wird auch die relevante Literatur nicht zitiert.

[01:06:45]

Es ist nicht so, dass sich dieses Virus bei „ symptomatischen anders verbreitet als bei symptomatischen. Dieses Virus in seiner Verbreitung Eigenschaft ist durch und durch verstanden und charakterisiert. Wir haben über ein halbes Jahr Befassung mit der Theorie hinter uns und viele Wissenschaftler haben das hinter sich. Und man muss einfach sagen, dieses Virus verbreitet sich im Moment, wo wir keine Heerden Immunität haben, in einer exponentiellen Art und Weise, wenn man es laufen lässt, und zwar egal ob symptomatisch oder symptomatisch, beides tritt gemeinsam auf.

[01:07:19]

Wir wissen, dass wir wahrscheinlich so um die dreißig oder vielleicht auch nur 20 prozent symptomatische Verläufe erwarten müssen, durch alle Bevölkerungsschichten hinweg gemittelt, mehr bei Schülern und viel weniger bei Alten.

[01:07:33]

Das ist alles klar. Aber es ist nicht so, dass die Dynamik der Verbreitung unterschiedlich wäre zwischen symptomatischen und symptomatischen. Es gibt also weder eine unerkannte Dunkelziffer, die können wir projizieren und es gibt keine schleichende sporadische Verbreitung. Was dieser Begriff sporadisch auch immer bedeuten soll, das ist gar kein Gesetz.

[01:07:55]

Der Begriff sporadisch. Nein, der Begriff sporadisch ist nur eine sprachliche Beschreibung. Aber das ist kein definierter Begriff. Wir haben bei der Beschreibung der Übertragungs Dynamik und des Übertragungs Verhalten ja quantitative Vorstellungen. Wir haben zum Beispiel die Reproduktion Ziffer. Wir haben vorstellungen von Immunität, von Immunität Schwellen. Wir haben und das ist hier sehr wichtig, weil das hier auch angesprochen wird und offenbar nicht verstanden wurde. Wir haben die über Personen, wir haben also die Verteilung um den Mittelwert von R herum.

[01:08:31]

Also wir können beschreiben und wir können das bei einzelnen Erkrankungen unterscheiden. Wir können es auch zwischen Influenza saisonal und der Pandemie Covey 19 Infektion unterscheiden.

[01:08:42]

Wie schief die Verteilung. Um den Mittelwert von R. ist also die Bedeutung von Clustern nochmal richtig, genau das wird beschrieben durch die überdieß Personen bei Covey 19 und eben die Wahrnehmung, dass wir eben als Haupt Verbreitung Tätigkeit die Cluster das herzförmige Verbreiten haben.

[01:09:01]

Wir wissen spätestens seit dem seit der großen Studie über Indien in Science, die wirklich ein Meilenstein ist, dass gerade dann, wenn diese Epidemie frei läuft, wenn sie eben nicht gebremst wird, sie gerade dann Cluster formiert und das eben nicht so ist, wenn die Epidemie frei läuft, dass dann diese Cluster Tätigkeit verschwindet. Und wir wissen genau, dass diese Wahrnehmung aus der Melde Tätigkeit, sodass das jetzt zunehmend ein diffuses Infektion geschehen ist, dass das nur eine Wahrnehmung ist, dass das aber nicht der Infektion Mechanik dieser Erkrankung entspricht.

[01:09:37]

Wir können einfach sagen, je mehr diese Krankheit frei läuft, desto stärker wird klar und das ist durch Studien wissenschaftlich belegt, dass eine über Dispersion eintritt in der Verbreitung dieses Virus wird sich immer in Clustern verbreiten und das ist dabei egal, ob der Patient symptomatisch und symptomatisch ist. In jedem Cluster gibt es eine Mischung zwischen symptomatischen und asymptotisch. Darum ist die Unterscheidung, die hier zunächst einmal sprachlich gemacht wird, in dieser diesem Thesenpapier zwischen einerseits Herzförmige und andererseits sporadisch einfach eine komplette Unterlassung.

[01:10:16]

Da hat man einfach unterlassen, sich mit der Thematik wirklich wissenschaftlich zu befassen.

[01:10:21]

Man merkt vielleicht schon so ein bisschen, wie wir darüber sprechen, dass es gar nicht so einfach ist aus diesem Papier. Das ist 40 Seiten lang herauszulesen, was eigentlich genau die Aussagen sind. Das ging mir auch so. Ich habe das mir auch ausführlich angeguckt, aber ich hab's schon erwähnt Die Autoren sind teilweise prominent. Matthias Frappe und Gerd Glaeske waren beide mal im Sachverständigen Rat Gesundheit. Und für den Laien liest sich eben vieles dann doch so, dass da sehr gründlich und sorgfältig gearbeitet wurde, weil eben Begrifflichkeiten benutzt werden und weil auch teilweise Zahlen benutzt werden.

[01:10:55]

Ich möchte eine Sache gerne noch einmal herausgreifen Die Autoren haben ja die Zahlen kritisiert, das Robert-Koch-Instituts das Stichwort Dunkelziffer, das eigentlich ein bekanntes ist. Also manche bekannte Positionen werden hier auch wiederholt und sie sagen Das Problem ist ja auch, dass man nicht an jedem Ort gleich viel testet. Also das haben wir auch schon besprochen, welche Rolle, die Test Häufigkeit, die Test positiven Rate usw. spielen und haben darum eine eigene Formel entwickelt, die Sie Notification Index nennen.

[01:11:23]

Können wir uns die mal näher angucken? Mathematisch betrachtet ja.

[01:11:27]

Also das ist letztendlich die Vorstellung, dass man so eine Art Korrekturfaktor rechnen will. Das lehnt sich also nicht an an die bekannten Prinzipien der Übertragungs Dynamik von solchen Erkrankungen, sondern das ist eher so, ja, die Vorstellung die Zahlen sind falsch. Wir schlagen mal einen Korrekturfaktor vor. Und dieser Korrekturfaktor der Heterogenität Marca heißt ja genau.

[01:11:50]

Also man spricht hier von einem vielleicht sogar in Anführungszeichen einfachen Heterogenität Marker. Und das ist so ein bisschen auch so typisch für diese Sprechweise in diesem Text, dass gesagt wird Ja, das ist doch ganz einfach, das kann man ganz einfach korrigieren, aber es wird gar nicht hergeleitet, wie man darauf kommt. Also dieser Heterogenität hätts Marker ist einfach, dass man zwei Dinge durcheinander teilt. Wieviel Prozent der Infektionen kommen aus Clustern und wie viel Prozent der Infektionen kommen aus sporadischen Übertragungen?

[01:12:23]

Und das setzt man in den Nenner eines Terms. In dem Term steht außerdem die Melde Zahl und dann noch das Verhältnis von Test positiven gesamt getesteten. Und in diesem Nenner des Terms steht also dieses Verhältnis aus Cluster, Faellen und sporadischen Fällen. Dann nichts weiter ist es. Man kann die ganzen Verhältnisse, die da noch dabei stehen, einfach raus kürzen. Also es sind Cluster Infizierte durch sporadische Infizierte. Das heißt mathematisch. Vom Prinzip ist es so, man hält es für gefährlicher.

[01:12:51]

Das ist so eine Art Gefährlichkeit Index vielleicht wenn sporadische Fälle da sind.

[01:12:57]

Und das ist schwierig von von der Interpretation. Denn erstens, man kann das gar nicht bestimmen, also wie man eben an den Melde Schwierigkeiten sieht und dann an den Aufzeichnungen Schwierigkeiten.

[01:13:09]

Was hier gefordert wird, dass man Cluster, infizierte und sporadisch Infizierte zueinander ins Verhältnis setzt, das kann nicht gehen, weil diese Daten kann man im Moment nicht erheben.

[01:13:18]

Das ist ja genau das Problem. Genau das haben wir ja in dieser öffentlichen Auffassung.

[01:13:24]

Es ist zunehmend ein diffuses Infektion geschehen, während die Leute, die sich theoretisch damit befassen, wissen, dass das nicht stimmen kann, sondern dass es einfach daran liegt. Die Leute können nicht mehr sagen, wo sie sich infiziert haben, weil es zu viele Gelegenheiten sind.

[01:13:37]

Man kriegt das nicht rekonstruiert, aber nur weil es, weil man es nicht rekonstruiert kriegt, heißt das nicht, dass es nicht da ist. Dieses Phänomen und weil es Gelegenheiten gibt, die durch so flüchtige Kontakte bestimmt sind, also ständig wechselnde Kontakte wie im Bus z.B..

[01:13:50]

Ja genau. Und dann muss man auch tatsächlich sagen Wenn ich mir das so ein bisschen durchdenke, dann ist auch die Interpretation dieses Heterogenität Index zum Teil nicht richtig. Also beispielsweise, wenn man durch irgendeine Maßnahme Sozialkontakte nun limitiert. Also wenn man sagt, man darf sich im Alltagsleben nur mit maximal fünf Leuten treffen, dann ist es ganz klar Die Cluster werden dann immer seltener. Da können sich keine Cluster mehr aufbauen, weil es dafür eine Mindestzahl von infiziert waren Personen in der Umgebung braucht.

[01:14:24]

Und dann werden natürlich im Gegensatz dazu sporadische Übertragungen, wie die Autoren das hier nennen, also die weniger cluster bildenden Übertragungen, häufiger. Das würde die vorgeschlagene Formel dann als gefährlicher einschätzen. Aber in Wirklichkeit haben wir hier gerade Lockdown Maßnahmen verhängt. Das heißt, wir sind gerade dabei, die Infektion zu kontrollieren und in einer freilaufenden Epidemie. Im Gegensatz dazu wissen wir, es kommt gerade dann zu Clustern, zu ganz besonders großen Clustern. Und auch da wäre die Einschätzung dieses Korrekturfaktor gerade falsch rum.

[01:14:56]

Und man kommt eben wieder darauf zurück.

[01:14:59]

Diese ganze Grundvorstellungen, dass man unterscheiden kann zwischen einer epidemisch explosiven Cluster bildenden Übertragung und einer sporadisch schleichenden, vielleicht aus symptomatischen Übertragung, ist einfach von vornherein falsch. Und darum setzt man hier auf Imperfekt Anmeldezahlen, wo jeder weiß, dass die perfekt sind, aber dass man nun mal nichts besseres hat. Noch einen Korrekturfaktor, der in einigen Situationen in die falsche Richtung ausschlägt.

[01:15:27]

Es steht noch sehr viel mehr drin in diesem Papier, aber wir wollen vielleicht nicht noch weiter ins Detail gehen. Trotzdem noch einmal abschließend gibt es eine Botschaft dennoch, die Sie aus diesem Thesenpapier mitnehmen, die wertvoll sein könnte?

[01:15:40]

Naja, die wenn man die Aufgeregtheit in dem Text mal eliminiert, ist es natürlich richtig, dass man sich konzentrieren muss auf den Schutz der vulnerable Gruppen. Es kann aber sein, dass wir da nur hinkommen, indem wir die als allererstes impfen. Es ist leider so und das ist das Allerwichtigste bei dieser Erkrankung, dass ein großer Teil der Übertragungen vor Symptomen beginnen oder auch von symptomatischen stattfindet. Und darum wird man an vielen Stellen mit noch so wohlgemeinten Vorschlägen einfach nicht die Einschleppung beispielsweise in Pflegeheime verhindern können.

[01:16:15]

Das ist sicherlich durch ganz rigoroses Anwenden von Anti Gentests, die aber immer noch in der Fläche nicht verfügbar sind, irgendwo auch möglich. Aber es wird immer Lücken geben, für das Virus durchschlüpfen. Und man muss nach Kenntnis der Infektion Dynamik dieser Erkrankung und die ist eine Naturkonstante, die wird natürlich variiert durch die gesellschaftliche Umgebung, in der sich das Virus bewegt, aber die wird bestimmt eben dadurch, in welcher Zeit, zu welchem Zeitpunkt in Relation zum Symptom beginnen, in welchem kurzen Zeitfenster wieviel Virus ausgeschieden wird.

[01:16:52]

Und das bestimmt einfach die Übertragung. Und das ist bei diesem Virus so, das wird sich auch so schnell nicht ändern. Und damit müssen wir arbeiten. Es ist einfach erst einmal nicht intuitiv, was das Virus da macht und mit linearen Vorstellungen von wenig übertragbaren Erkrankungen kommt man da einfach nicht weiter. Also man muss hier an die Mathematik und an die Modellierungen glauben, sonst tappt man im Dunkeln und irgendwann regt man sich auf, dass man hier und da nicht Gehör findet und ja, vielleicht seine seine Alltags Auffassungen nicht mit dem in Einklang bringen kann, was an politischer Intervention nun mal leider notwendig ist.

[01:17:31]

Es ist schmerzhaft für alle. Also niemand möchte in diese nicht pharmazeutischen Interventionen eintreten, aber anhand des bekannten infection Verhaltens dieses Virus muss man sagen das was wirklich was bringt und das einzige was in Abwesenheit einer Erwachsenen etwas bringt ist die Grunt Inzidenz niedrig zu kriegen und niedrig zu halten.

[01:17:54]

Und diese Vorstellung man kann separat die vulnerable durch nicht pharmazeutische Intervention schützen. Das wird immer von diesem Virus unterlaufen werden.

[01:18:05]

Für viele waren die jüngsten Nachrichten aus der Impfstoff Forschung ein ermutigendes Signal. Sie haben das auch schon angesprochen. Möglicherweise die vulnerable Gruppen, die Risikogruppen, die ja auch nicht nur in Pflegeheimen sind, sondern weit in der Bevölkerung verteilt. Für die ist dann tatsächlich erst die Impfung, vielleicht auch in Kombination mit guten Medikamenten im Fall von schweren Verläufen erst die Lösung. In Großbritannien geht's jetzt schon los mit den Impfungen, aber für Deutschland kristallisiert sich doch relativ deutlich heraus. Nach den Empfehlungen der Ständigen Kommission zur Verteilung selbst für einen 78 Jährigen mit Vorerkrankungen könnte es bei uns noch Monate dauern, bis er geimpft werden kann, weil zunächst die.

[01:18:43]

Jährigen, die über 80 jährigen im Fokus stehen und Bewohner von Pflegeheimen und dann auch Altenpfleger und zum Teil medizinisches Personal, aber längst noch nicht alle. Diese Empfehlung sollen jetzt erst mal die Fachgesellschaften beurteilen. Rechnen Sie damit, dass das Konsens findet, dass man sich darauf einigen kann?

[01:19:00]

Ja, da ist so ein Prozess unterwegs. Ich denke, dass man da relativ schnell Konsens finden wird. Es ist aber auch so, wie Thomas Mertens, der Vorsitzende der STIKO, richtig gesagt hat. Man kann natürlich einen Konsens erst dann finden, wenn man konkret weiß, was auf dem Tisch liegt. Also wenn man über zugelassene Schwachsinn und jetzt entscheidet. Und wenn man auch über andere Dinge genau Bescheid weiß, wie z.B. erwartbarer Vermengen. Und alles das ist jetzt im Moment noch nicht da.

[01:19:26]

Und darum ist es jetzt nicht unbedingt so, dass die STIKO zu langsam ist oder andere Kommissionen oder Expertengremien zu langsam sind, sondern die werden schon ganz schnell reagieren, sobald klar ist, was jetzt nun mal die Situation ist. Und wir haben da vielleicht in der Öffentlichkeit eine verzerrte Wahrnehmung, die sicherlich ein bisschen durch Erfolgsmeldungen aus der Politik entstanden sind. Also dass die Politik gesagt hat Super, jetzt geht's los mit den Erwachsenen und die Medien, das ist auch stark verbreitet haben, das dabei aber vielleicht ein bisschen untern Tisch gefallen ist, über welche Mengen man da eigentlich spricht und über welche Zeithorizonte.

[01:20:01]

Und es wird eben nicht so sein, dass bis Ende Januar ganz viele Leute in der Bevölkerung schon geimpft sind. Diese zeitlichen Vorstellungen werden so einfach nicht zu erfüllen sein und wir müssen uns deswegen unbedingt jetzt mit der Realität befassen, dass wir mit nicht pharmazeutischen Interventionen weiterarbeiten müssen.

[01:20:21]

Denn auch da muss man sagen, die wachsende Irrung per se bei den jetzt in Aussicht stehenden liefert Zahlen wird auch nicht die Pandemie Ausbreitung dieser Erkrankung unterbrechen. Und ich will das hier vielleicht auch mal mal sagen und vielleicht auch mal vorwegnehmen Wir werden mit zunehmender Applikation des Impfstoffs oder von Impfstoffen mit zunehmender Impfung auch in eine weitere Schwierigkeit gesellschaftlich kommen. Zum Sommer hin wahrscheinlich. Das wäre jetzt mal so meine Prognose. Man wird zum Sommer hin und ich kann da jetzt echt nicht sagen, ob ich damit Mai oder September meine.

[01:21:00]

Aber zum Sommer hin, weil es ist nicht möglich. Also die die liefert zahlen die Zulassungs Situation. Das ist alles im Moment noch in der Zukunft.

[01:21:08]

Meine Prognose wäre, wir werden zu irgendeinem Zeitpunkt im Sommer eine Situation haben, wo man vielleicht konstatieren kann, diejenigen, die ein sehr hohes Risiko haben in der Gesellschaft und die sich impfen lassen wollten, die sind jetzt geimpft. Und in dem Moment werden wir natürlich gesellschaftlich nicht mehr vermitteln können, dass wir nicht pharmazeutische Interventionen aufrechterhalten, also Maßnahmen, wie wir sie jetzt genau, also zu irgendeinem Zeitpunkt muss man dann umfassend öffnen.

[01:21:39]

Und in diesem Moment, wo man aus gesellschaftlicher politischer Vermittlung, also wo man sagt, es gibt bestimmte Ziele, Kompromisse und daran müssen wir uns orientieren. Und die Bevölkerung besteht nicht nur aus Risikopatienten, sondern die besteht auch aus der Wirtschaft. Und alle müssen zu ihrem Recht kommen. Da wird man auch Veranstaltungen beispielsweise nicht mehr, sagen wir mal, blockieren können oder reduzieren können in der Teilnehmerzahl. Und natürlich wird auch die anstehende Bundestagswahl da reinspielen in alle diese Spannungsverhältnisse.

[01:22:12]

Und wir werden zu irgendeinem Zeitpunkt in eine Situation kommen, wo die Infektion in großem Maße dann laufen wird in der Bevölkerung. Und das haben wir bis jetzt noch nicht erlebt. Wir werden im Sommer natürlich dann den Temperature Effekt haben, der uns zugutekommt, wie er uns im letzten Sommer bei wohlgemerkt bestehenden Interventions Maßnahmen zugute gekommen ist.

[01:22:35]

Und wir werden dann aus dem Sommer rauskommen und werden natürlich dann auch große Infection auszahlen sehen in einer Bevölkerung, wo wir die jetzt im Moment nicht haben, in der gesunden, normalen jüngeren Bevölkerung, wo keine Risikofaktoren sind.

[01:22:50]

Kinder z.B. werden zu der Zeit durch infiziert werden in großem Maße und auch deren Eltern, auch jüngere Erwachsene, die eben eigentlich keine Risikofaktoren haben.

[01:23:02]

Und wir werden dann auf den Intensivstationen in Deutschland eine andere Art von Intensiv Patient sehen, nämlich diejenigen, die aus voller Gesundheit vollkommen überraschend einen schweren Verlauf bekommen haben.

[01:23:13]

TS Hier sehen wir ja jetzt schon, die gibt es ja jetzt schon manchmal und die wird es dann in großen Zahlen geben. Und wir werden unbedingt bis dahin noch etwas Weiteres bereithalten müssen für diese Patienten, nämlich bessere.

[01:23:27]

Und auch da wieder pharmazeutische Ansätze für die Behandlung der schweren Erkrankung in diesen nicht Risikopatienten. Natürlich wird die aktive Impfung dann weitergehen und es wird auch dadurch immer mehr zum Stillstand kommen, eben durch eine Kombination zwischendurch. Und geimpften. Aber für diejenigen, die es dummerweise getroffen hat, muss man sowohl Antikörper Präparation zur Verfügung stellen, also Monokel, anale Antikörper, Mischungen, die bis dahin mit sehr großer Sicherheit zugelassen sein werden und muss da den richtigen Moment der Applikation abpassen, also den Zeitpunkt, wo man weiß, das ist ein Patient, der hat schon eindeutige Symptome, der ist klar diagnostisch gesichert und er ist schon im Krankenhaus oder der ist kurz vor einer Krankenhaus Aufnahme und er hat auch hier und da einen dezenten Hinweis, vielleicht für einen Risikoprofil.

[01:24:17]

Der muss dann niedrigschwellig diese leider recht teuren Antikörper Produkte kriegen.

[01:24:21]

Man kann hoffen, dass die Preise sich ganz anders darstellen, wenn größere Mengen abgefragt werden. Und für spätere Verläufe muss man auch bei den Immuntherapie heute weiter kommen. Also bei den Substanzen sind manchmal auch Antikörper auch nicht ganz billig, die den schweren Krankheitsverlauf in der schweren Intensiv Therapy Phase beeinflussen können. Also die sagen wir mal ganz einfach gesagt die Lunge retten. Und da muss die Forschung nochmal nachlegen. Da muss aber auch natürlich dann die ganze politische Melde Cette bis zum Gesundheitsministerium sich wieder mit befassen.

[01:24:58]

Also die nächsten Probleme sind schon vorprogrammiert. Wir reden da noch nicht so drüber in der Öffentlichkeit. Aber für mich liegt das klar vor Augen und ich sage es jetzt einfach mal hier. Wir werden eben nicht im Frühjahr mal kurz die Bevölkerung weitgehend von dem Risiko befreien, indem wir die Risikogruppen impfen und dann die Pandemie für beendet erklären.

[01:25:21]

So einfach ist das leider nicht. Trotzdem steht ja zunächst einmal auch die Kommunikation rund um die Impfstoffe im Vordergrund. Als nächsten ersten Schritt. Wir haben in unserem anderen Wissenschafts Podcast Synapsen von NDR Info dazu mit Florian Cramer gesprochen, der in New York eine Professur für Impfstoff Forschung hat. Denn viele Fragen, das sagen sie immer wieder, er hat Rosten und Sandra Çiçek auch können sie gar nicht beantworten, weil sie eben kein Vachss Sinologe sind, sondern wie ich hab das.

[01:25:49]

Ich hab das Sonntag beim Laufen gehört. Ich fand es super. Es war eine tolle Folge, so eine Mischung aus österreichischem Charme und amerikanischer Präzision. Oder auch andersherum. Andersrum ist es auch richtig. Er macht das einfach toll. Das kann man wirklich nur empfehlen, sich mal anzuhören.

[01:26:04]

Ja, er beantwortet auch ganz viele Fragen rund um die Erprobung der Impfstoffe, weil er z.B. auch selbst als Proband an der Studie von Biotech und Preiser teilgenommen hat. Also ich hab eben schon gesagt, er forscht in New York, aber das ist ein Podcast auf Deutsch. Also bei ihm auf Österreichisch kann man sagen, den findet man nicht in diesem Kanal, sondern in unserem anderen Podcast Kanal Synapsen. Aber auch den gibt's z.B. natürlich in der ARD. Audio Tek Herr Droste, wir wollen abschließend nochmal auf Weihnachten gucken und vorher noch ganz kurz ein bisschen was Logisches machen.

[01:26:33]

Ich will an der Stelle nochmal den Hinweis geben Wir sind aus aktuellem Anlass heute ziemlich lang. Wir haben uns aber entschieden, auch so ein bisschen in Rücksprache mit Hörerinnen und Hörern, die uns Rückmeldung gegeben haben, dass wir unsere Folgen jetzt nicht teilen in Einzelstücke, sondern man kann sie ja mal unterbrechen. Und wir geben deswegen Timecode an, also Zeitangaben, an welchem Punkt wir ein neues Thema anfangen, sodass man sehr gut an der Stelle unterbrechen kann und dann später weiter hören z.B. wäre jetzt hier so eine Stelle, weil wir zu kurz auf ein anderes Thema kommen wollen.

[01:27:00]

Wir haben schon über die Bedeutung der Immunantwort gesprochen hier im Podcast. Das ist ja eine Schlüsselfrage dafür, ob jemand erkrankt, ob er schwer erkrankt und im Zweifel auch einen Schlüssel für die Frage Wie verbreitet sich das Virus auch z.B. nach einer Impfung? Sind da weitere Übertragungen möglich oder schützt sie nur für Erkrankungen? Und eine nicht ganz geklärte Frage ist bislang auch immer noch. Wie genau ist die Immunantwort bei symptomatischen Patienten? Haben sie weniger Antikörper und T-Zellen gegen das Virus gebildet als Menschen mit symptomatischen, womöglich sogar schweren Krankheitsverlauf?

[01:27:35]

Ist das vergleichbar? Und was heißt das für den längerfristigen Schutz? Herr Dreßen, wir haben gelernt, einfach quantitativ zu schauen, also viele T-Zellen z.B. gleich gut gegen das Virus. So einfach ist das nicht, weil die Immunantwort auch ungezielt sein kann und Prozesse in Gang bringen kann, die mehr schaden als nützen. Da gibt es jetzt eine for veröffentlichte Studie aus Singapur, die versucht, die Immunantwort von symptomatischen und symptomatischen zu vergleichen. Mit Erfolg kann man daraus etwas ablesen.

[01:28:02]

Ja, also ich glaube das Problem in vielen Studien bisher, dass es auch so ein Punkt, den die Autoren hier machen, ist, dass in diesen schnellen immunologischen Beobachtungs Studien manchmal das Timing der Infektionen ein bisschen übersehen wurde. Und es ist auch gar nicht so einfach, wie man sich das genau anschaut. Wie soll man den infection zeitpunkt bei a symptomatischen eigentlich genau timen? Also wie soll man genau verstehen, wann die sich einfach infiziert haben? Und das kommt dann in der Literatur zu etwas scheinbaren Widersprüchen.

[01:28:33]

Also beispielsweise wenn man sieht, dass das symptomatische Patienten eigentlich mehr Tetzel Reaktivität haben. Die weißen Blutzellen, die der Immunen, genau, und da könnte man eben daraus ableiten. Vielleicht bedeutet das, dass die T-Zellen schlecht sind. Man könnte aber auch andererseits sagen Da ist mehr Anti gehen Stimulus passiert. Also da war mehr Virus, weil es eine symptomatischen Infektion war und deswegen ist da auch mehr Immunreaktion. Das alles lässt sich schlecht auseinanderhalten. Also sowohl die eine als auch die gegenteilige Interpretation sind eigentlich möglich.

[01:29:10]

Und was man sich hier jetzt zunutze gemacht hat, das war eine Studie in Singapur und ich glaube, es ist relativ bekannt geworden in Singapur in der ersten Welle. Da gab es ja diese problematischen Ausbrüche in Wohnen, Anlagen von Wanderarbeitern.

[01:29:25]

In Singapur gibt es ja viele, die aus durchaus ärmeren Ländern für eine Zeit nach Singapur gehen, um Geld zu verdienen. Das sind häufig Personen, die einzeln kommen.

[01:29:37]

Häufig sind es junge Männer, die für ein paar Jahre in Singapur arbeiten, auf der Baustelle, im Restaurant, irgendwo in der Gastronomie, im Servicebereich und in der Zeit natürlich möglichst günstig wohnen und dann eben bestimmte Wohnheime bewohnen.

[01:29:52]

Und man hat jetzt in so einem Wohnheim, wo es zu Ausbrüchen kam, so eine Studie gemacht und man hat 478 Wohnheim Bewohner einfach verfolgt und hat dann zum Beginn und dann nach zwei Wochen nochmal nach sechs Wochen Blut abgenommen und hat einfach geschaut Wer hat hier eigentlich Antikörper? Also wer hat hier Zeichen einer abgelaufenen Infektion? Am Anfang waren schon 131 positiv, also hatten Antikörper und von denen waren nur 4,6 prozent symptomatisch.

[01:30:23]

Dann hat man weiter beobachtet und hat über die Beobachtungszeit also von Woche 0 bis Woche 6 bei 171 weiteren Personen eine sogenannte Zero Konversionen beobachtet. Das heißt, die hatten bei Woche 0 keine Antikörper, nach Woche 6 hatten sie Antikörper.

[01:30:39]

Das heißt, sie müssen sich also in der Zeit infiziert haben und davon waren wieder ungefähr so viele, nämlich 5,5 prozent symptomatisch. Warum das so wenige Symptomatische sind, können wir leicht erklären. Das sind junge Männer. Die haben also natürlich nicht so ein Krankheits Profil wie Leute, die älter sind, die in viel höherem Maße symptomatisch werden. Und vielleicht haben einige von denen auch nicht so ganz klar über ihre Symptome berichtet.

[01:31:06]

Solche Störfaktoren sind immer in Studien drin. Jedenfalls was man dann gemacht hat ist man hat sich nur diese a symptomatischen, also von denen die, von denen man weiß, die haben Antikörper gebildet und die hatten keine Symptome ganz genau angeguckt hinsichtlich ihrer Immunantwort gerade auf Tetzel Ebene, weil Antikörper haben sie ja alle, das haben wir ja gemessen. Das war das eingangs Kriterium.

[01:31:29]

Aber die Frage ist jetzt, wie ist jetzt die Tetzel Antwort?

[01:31:32]

Ist die jetzt besonders gut oder besonders schlecht? Also ist das jetzt praktisch ein Anzeiger eines schlechten oder eines guten Verlaufs. Und was man gesehen hat ist alle diese Patienten haben sehr gut reaktive T-Zellen.

[01:31:44]

Man hat also geschaut, wie diese T-Zellen reagieren gegen bestimmte Stücke des Virus. Man hat vier verschiedene Stücke angeschaut, wie diese T-Zellen darauf losgehen. Und man kann eigentlich in einfachen Worten sagen In allen Patienten, auch wenn sie nur ganz milde Verläufe hatten oder eben a symptomatische Verläufe hatten, reagieren die T-Zellen wie sie sollen.

[01:32:07]

Also die reagieren gegen alle Stücke des Virus in hohem Maße. Also viele T-Zellen sind da und die reagieren gegen viele Stücke des Virus. Was man dann nochmal gemacht hat, ist man hat symptomatisch Patienten genommen. Jetzt waren es anscheinend in dieser Kurorten Studie zu wenige. Darum hat man symptomatische Krankenhaus Patienten genommen, nach dem Verlauf aber genau dasselbe teilten.

[01:32:28]

Also bei symptomatischen Krankenhaus Patienten weiß man ja wann die infiziert wurden. Und da hat man einfach gesagt denen nehmen wir jetzt blut ab. In demselben zeitlichen abstand. Wie jetzt bei den symptomatischen patienten. Und hat da denselben labortest gemacht. Und man sieht die reagieren in gleicher Art und weise. Also die symptomatischen und die symptomatischen zeigen dieselbe Reaktions Häufigkeit und dasselbe Reaktionsmuster, also gegen dieselben stücke des Virus.

[01:32:57]

Es gibt nur einen Unterschied und das ist die Aktivität. Dieser T-Zellen wird bei den A symptomatischen schon nach ungefähr drei Monaten geringer und das dauert bei den symptomatischen sechs bis sieben Monate.

[01:33:12]

Was sagt uns das? Das sagt, dass die t-zellen länger aktiv bleiben nach der Infektion bei den symptomatischen. Das sagt aber nicht unbedingt.

[01:33:23]

Weil am Ende offenbar die gleiche stad Zahl da war, dass nach der überstandenen Infektion weniger Tetzel Gedächtnis entstanden ist.

[01:33:32]

Also die Gedächtnis Zellen werden hier nicht spezifisch gemessen und es kann gut sein, dass beide Gruppen gleich viel Gedächtnis haben und das in beiden Fällen. Wenn jetzt sagen wir mal in zwei Jahren. Das nächste Mal dieses Virus um die Ecke kommt und man sich infiziert.

[01:33:45]

In beiden Fällen, egal ob man damals symptomatisch war oder symptomatisch war, das Immun Gedächtnis sofort anspringt und sofort die Befehlskette Richtung B Zellen und Antikörper Bildung losgeht und in beiden Fällen eigentlich nur ein milder Verlauf resultiert. Wie wir das eben bei natürlichen endemischen Corona Virusinfektionen auch kennen, wo aber eben die erst Infektion im Kindesalter passiert und deswegen nicht so schwer verläuft.

[01:34:10]

Also eine Immunität ähnlich lang bleibt. Kann man denn jetzt aber andersherum gedacht daraus die Vermutung ableiten, dass manche Menschen ohne Symptome bleiben, weil ihre Immunantwort effektiver ist?

[01:34:20]

Also die Symptome müssen also effektiver ist so eine Sache. Da gibt's andere Dimensionen, indem man das beschreibt und das ist hier auch versucht worden in der Studie. Das ist so ein bisschen schnell gemacht, muss man sagen. Immunologie wird das zum Teil nicht so gefallen, dass man da nicht technisch weiter ins Detail gegangen ist. Aber ich glaube, zur Beantwortung der fundamental Frage, ob jetzt die Tetzel Aktivität schlecht oder gut ist, reicht das hier schon aus.

[01:34:48]

Was sie jetzt gemacht haben ist Sie sind ein Schritt weitergegangen und haben einen noch einen anderen Test gemacht. Ein Test auf zu Toxinen Sekretion, also Autokino sind ja Botenstoffe zwischen Immunzellen. Die kann man auch interpretieren. Also man kann sagen, es gibt gute und schlechte Zurückkehrende. Man kann auch mehr ins Detail gehen und man kann sagen, es gibt zu durcheine die erregen ein Reaktionsmuster in T-Zellen, das erwünscht ist zur Bekämpfung von solchen Atemwegen und akuten Virusinfektionen. Also das ist also Interferon Gamma und Interflug 2 zwei auf Alpha als Beschreibung eines sogenannten genannten H1 Reaktions Profils.

[01:35:26]

Das ist ein gutes Reaktions Profil, das man sich wünscht.

[01:35:29]

Demgegenüber stünde ein t h2 reaktions Profil, das man sich bei solchen Erkrankungen nicht so wünscht. Da gibt's andere Erkrankungen Formen, da ist das gut.

[01:35:37]

Da geht es um die Steuerung der Entzündung Prozesse. Richtig.

[01:35:40]

Das ist im Prinzip die Richtung, die die T-Zellen einnehmen. Und die T-Zellen sind Steuer Stationen für den ganzen immunen Prozess.

[01:35:48]

Und dann gibt's noch was anderes. Und zwar zu Turki Muster, die von Zellen, sagen wir mal Amper infiziert und weitergetragen werden von Zellen, die auf T-Zellen dann wieder reagieren, die aber ihrerseits auch Immunzellen sind. Und da guckt man vor allem auf eine Entzündung. Typisches Muster, ein Lammer utopisches Muster. Da gibt es auch wieder Marker zu Toxine Interlaken 6 und EL 1 Betta zum Beispiel.

[01:36:11]

Und jetzt kann man die messen und die Autoren haben das hier einfach aus Vollblut gemessen. Also wir haben Blutproben genommen und dann nach Stimulation der T-Zellen durch Virus Fragmente gemessen. Was kommt da zurück?

[01:36:25]

Eine zu Turki. Antwort Das ist jetzt ein gemischtes Signal, zum Teil durch die T-Zellen selbst hervorgerufen, zum Teil aber auch durch die anderen Immunzellen im Blut, die auf dieses T-Zellen Signal reagieren, sondern dieses mischst Signal hat man dann ausgewertet. Und was man prinzipiell sagen kann ist bei a symptomatischen Patienten findet man sehr viel von diesem guten Tetzel Signal. Also das deutet darauf hin, dass die Tetzel Antwort so ausgestaltet ist, wie sie sein soll.

[01:36:55]

Davon sieht man bei symptomatischen anteilsmäßig weniger. Man sieht aber auch, dass eine Lammerts dorische Autokino. Die müssen nicht nur aus den T-Zellen kommen anteilsmäßig deutlich stärker vertreten sind, bei den symptomatischen also die Entzündungen Prozesse auslösen.

[01:37:11]

Genau.

[01:37:12]

Und dann kann man noch ein Stück weitergehen und jetzt kann man den ersten Test mit dem zweiten Test korrelieren und kann fragen pro stimulierte te Zelle wieviel zu Turki ein Signal der einen oder der anderen Qualität kommt da eigentlich so dabei raus?

[01:37:30]

Und da ist jetzt das Interessante, dass wenn man ein Vergleich zwischen symptomatischen und a symptomatischen, dann kann man sagen, dass die türkische Antwort bei den symptomatischen Patienten, die ist relativ gleichförmig und man kann so ein bisschen sagen, je mehr T-Zellen reagieren, desto mehr kommt auch an zur Toxinen Antwort zurück. Also diese beiden Größen sind miteinander gut im Einklang gut korreliert. Das eine bewirkt das andere, während das bei den symptomatischen Patienten anders ist.

[01:38:01]

Bei den symptomatischen kommt es manchmal bei nur wenigen reaktiven T-Zellen zu einer starken zu Toxinen Antwort.

[01:38:09]

Und das ist dann häufig auch noch eine Informator Tische zu Autokino Antwort. Mit anderen Worten, da fallen die Verhältnisse auseinander. Da ist es manchmal so, dass wenige T-Zellen überschießende selber Antworten und vor allem überschießende, dann auch die anderen Immunzellen stimulieren. Und die Autoren beschreiben das mit dem Begriff koordiniert oder unkoordiniert. Die sagen also die Antwort, die von den T-Zellen begonnen wird und dann weitergetragen wird, die ist bei den „ im Thematischen koordinierter als bei den symptomatischen. Der Grund, warum jemand eine Krankheit bekommt, das Virus eine Zeit lang laufen kann und dann vielleicht auch die Lunge befallen kann, ist eben in einer schlechten Koordination der Tetzel Antwort zu sehen.

[01:38:56]

Was aber nicht heißt, dass in dem einen oder dem anderen Fall insgesamt weniger oder mehr Tetzel Antwort da ist und deswegen auch nicht unbedingt eine Prognose auf den späteren neuen immunen Verlauf erlaubt. Wenn also das nächste Mal diese Infektion kommt und die wird kommen. Also das ist klar, dass es das wird ein endemischen Virus. Das wird so sein wie bei anderen Coruña Viren auch. Und deswegen ist das nicht unbedingt etwas, was eine schlechte Prognose macht, sondern eher einfach was den jetzigen Erkrankungen Verlauf ein bisschen erklärt.

[01:39:29]

Aber für eine spätere Prognose heißt das nichts Schlechtes. Das kann deswegen dennoch gut sein, dass die nächste Infektion glimpflich abläuft, zumal da die Gedächtnis Zellen wieder ins Spiel kommen.

[01:39:40]

Das ist der Grund. Genau. Ich möchte abschließend nochmal zurückkehren in den Alltag, nachdem wir jetzt gerade ein bisschen wie geologischer geworden sind. Aber das Stichwort A Symptomatische ist ja ein Schlüsselwort in der Pandemie und auch in unserem Umgang damit. Wenn wir jetzt voraus blicken auf Weihnachten. Sie haben vor dem Hintergrund der Leopoldina Empfehlungen schon gesagt Eine for Quarantäne, die wir hier schon einmal diskutiert haben, wenn man denn ältere Verwandte besuchen möchte, ist ein theoretisch gangbare Modell mit ein bisschen Fressens Risiko.

[01:40:11]

Also dass sich die ganze Familie Karan technisiert und versucht wirklich eigentlich niemanden mehr zu sehen und vielleicht maximal in den Randzeiten in den Supermarkt zu gehen. Sie haben da eben gesagt, zehn Tage wäre schon das, was jetzt die Empfehlung wäre. Aber ein bisschen Restrisiko muss ich dabei dann trotzdem noch in Kauf nehmen, denn so eine Inkubationszeit kann ja 14 Tage lang sein. Kommt da nochmal die Antigen Test tatsächlich ins Spiel? Jetzt auch für die Feiertage?

[01:40:39]

Ja, also was da in dem Leopoldina Papier steht, ist jetzt wirklich nur eine Empfehlung. Das ist jetzt keine Richtlinie oder irgendetwas. Das hat auch nicht den Charakter z.B. einer Erkki Richtlinie oder so. Wir sind ja jetzt auch im ganz privaten Empfehlungen Bereich.

[01:40:52]

Wie können wir dann genau so genau im privaten Empfehlungen Bereich kann man natürlich durchaus was sagen. Also da ist es schon so, dass diese Leopoldina Stellungnahme etwas vielleicht vorwegnimmt und anerkennt, was im Moment generell so ein bisschen die Runde macht, nämlich dass die Quarantäne von 14 Tagen durchaus jetzt so langsam mal grundsätzlich verringert werden kann auf 10 Tage unter dem Eindruck das ist hier ja nicht HIV in der Bluttransfusion, wo man um jeden Preis jede Übertragung verhindern muss.

[01:41:25]

Und es ist eben so, wenn man sich Zahlen Schätzungen anschaut.

[01:41:29]

Da geht einem durch eine zehntägige Quarantäne im Gegensatz zu einer 14 tägigen Quarantäne schon etwas verloren. Aber insgesamt sind das nicht viele Fälle, die da durch flutschen, also vielleicht nur so einer Vorstellung von 100 Übertragungen stattfinden würden.

[01:41:44]

Ohne jede Kuhnt Hähne würden einem da vielleicht fünf oder sechs oder maximal Fall, vielleicht bis zu zehn oder 15 Infektionen durch flutschen.

[01:41:52]

Das geht also noch. Das ist noch tolerabel. Da dämmt man also immer noch den überwältigenden Anteil aller weiter Übertragungen ein. Und man kommt natürlich auch genau in diese Vorstellungs Bereiche von Modellierungen Studien, die wir ja vorhin schon einmal besprochen haben. 40% Kontakt Reduction Nee, also das kann man ja auch ein bisschen übersetzen in weiter Übertragungs Reduktion. Das ist ja genau was Caron Antenne und Kontakt Reduction in beiden Fällen ja machen. Und selbst in den härteren Szenarien, wo die Vorstellung ist 75 prozent Kontakt Reduktion, auch da kann man diese Quarantäne zahlen, ja ein bisschen dagegenhalten.

[01:42:32]

Das heißt also eine zehntägige Quarantäne. Das sind zwar jetzt unscharfe Korrelationen, die ich da mache, aber eine zehntägige Quarantäne wird in Einklang damit stehen, was man als Ziel hat in der Infektion Verhinderung.

[01:42:46]

Und dann ist natürlich, um jetzt nochmal im Praktischen weiterzudenken, die Überlegung, wenn ich jetzt sagen wir mal hoch vulnerable Patienten besuchen will über die Weihnachtstage und ich schaffe es selber und für die eigene Familie für 10 Tage in eine strikte For Quarantäne zu gehen, dann muss man natürlich einfach anerkennen, wenn sich hier irgendjemand infiziert hat und dummerweise auch noch keine Symptome entwickelt haben sollte. Und je größer die Gruppe, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens ein symptomatischer Anzeiger dabei ist.

[01:43:19]

Das muss man ja auch wissen.

[01:43:21]

Also eine ganze fünfköpfige Familie in Quarantäne begibt. Da wird schon einer von denen positiv werden für Symptome.

[01:43:28]

Wenn sie sich ungefähr gleichzeitig infiziert haben. Natürlich. Richtig, genau. Aber wir, wir können auch sagen, wenn wir in eine zehntägige for Quarantäne eintreten, alle zur gleichen Zeit.

[01:43:38]

Dann stellen wir auch dadurch eine Gleichzeitigkeit her, einen gleichzeitigen Startpunkt im schlechtesten Fall. Ja, und dann wird das natürlich so sein, dass bis zum Ende dieses zehntägigen Zeitfensters selbst die symptomatischen unter uns immerhin jetzt ein Virus haben sollten, dass man in einem Antigen Test nachweisen kann, dass das wäre vom Timing schon so und da würde man dann hingehen und zumindest am Ende dieser zehntägigen Quarantäne Phase jeden Morgen ein Antigen Test machen.

[01:44:11]

Man müsste es einmal am Tag machen, weil die Haltbarkeit tatsächlich der Aussagekraft sich innerhalb von einem Tag ändern kann.

[01:44:17]

Richtig, genau das ist eine vorsichtige Umgangsweise mit dem Ergebnis dieser Antigen Tests. Also aus Vorsicht sagen wir auch in dem Leopoldina Papier. Die Haltbarkeit eines negativen Testergebnis ist ohne jede Symptom Orientierung.

[01:44:31]

Die ist nur ein Tag. Und dann wäre man also bei einer Situation wirklich maximaler Sicherheit. Also wenn wenn eine Einzelperson oder auch ein Personen Verbund sich für 10 Tage vor Caron technisiert und dann gegen Ende der zehn Tage für einige Tage morgens testet mit einem Antigen Test also viel sicherer kann man es dann wirklich nicht mehr haben. Und dann muss man sich einfach klarmachen Das Leben geht nicht ohne Restrisiko. Wir können also wir können auch natürlich irgendwann in einen Bereich kommen, wo wir alles tun, um eine Übertragungs zu verringern.

[01:45:07]

Und dann haben wir auf dem Weg zum Verwandtenbesuch ein Autounfall. Also diese Restrisiken gibt es ja auch im Alltagsleben.

[01:45:13]

Und man, man kommt natürlich hier in eine Selbstverantwortung rein, das muss man natürlich sagen. Also man kann nicht sagen, jetzt hat es hier ein Infection Ausfall im Verwandtschaft Kreis gegeben, obwohl wir doch alles gemacht haben, was die Politik erlaubt hat. Und wir sind nicht über das Erlaubte hinausgegangen. Das ist so ein häufiges gesellschaftliches Missverständnis.

[01:45:34]

Auch die Wissenschaft und auch ein Stück weit die Politik kann ja nur Vorgaben machen, aber kann nicht den Ausschluss jedes Restrisiko garantieren.

[01:45:47]

Nun ist es ja geradezu Weihnachtszeit in normalen Zeiten auch so, dass es eine Influenza Risiko z.B. gibt, dass sich zu älteren Verwandten tragen kann. Gerade was die Kinder angeht z.B. diese Anti Gentest sind so ein ganz bisschen vielleicht noch ein Graubereich. Das Gesundheitsministerium sagt immer noch, sie müssen eigentlich durch entsprechend geschultes Personal erfolgen. Das wird dann auf Länderebene geregelt. Allerdings der sogenannte Arzt Vorbehalt bei der Durchführung ist gefallen. Also Lehrer und Erzieher z.B. sollen sich selbst testen dürfen und an Schulen und Kitas dürfen Antigen Tests auch ausgegeben werden.

[01:46:19]

Damit ist diese Schwelle schon so ein bisschen gesunken. Und wenn wir mal davon ausgehen, dass viele einen Arzt kennen oder jemanden im Gesundheitsbereich arbeitet, der einen Test bestellen kann, dann ist es auch möglich, dass Familien tatsächlich über Weihnachten sich jetzt zeigen lassen, wie man so einen Abstrich macht und das dann selbst bei sich machen. Noch einmal praktisch gedacht Wenn ich das dann mache, gehe ich aber schon auch die Gefahr ein, dass der Test falsch positiv ausfällt, weil es dadurch im Vergleich zum PCR Test auf das Erbgut des Virus ein relativ hohe Wahrscheinlichkeit gibt.

[01:46:51]

Also man muss bei den Antigen Tests davon ausgehen, dass einer von 100 ungefähr falsch positiv wird. Und natürlich muss jedes positive Ergebnis durch eine PCR Untersuchung bestätigt werden. Das heißt, man muss in dem Fall, wo man einen positiven Antigen Test hat zum Arzt gehen und sagen ich habe diesen positiven Test, ich möchte jetzt getestet werden. Wenn der PCR Test dann negativ ausfällt, dann war man falsch positiv und der PCR Test hat in diesem Fall recht.

[01:47:19]

Was man auch machen kann, hat es gerade übrigens in meinem Bekanntenkreis auch wieder mal einen Fall gegeben. Hat sich ein Bekannter von mir der ist selber Arzt mit einem Antigen Test getestet, weil er Halsschmerzen hatte und der Test war ganz schwach positiv. Da war also so eine so ein Schatten einer Bande zu sehen und dem hab ich dann gesagt Naja, also vielleicht hast du noch zu Hause oder irgendwo bei einem Kollegen oder sonst wo noch die Möglichkeit dich mit einem anderen Antigen Test sofort nach zu testen.

[01:47:48]

Und das hat er gemacht und er war dann negativ. So, das kann man auch machen.

[01:47:52]

Das ist nicht schul mäßig richtig. Also eigentlich muss man eine PCR Bestätigung machen, dass das hat er dann auch gemacht.

[01:48:00]

Aber auch da kriegt man vielleicht eine Orientierung in einer Situation, wo man nicht gleich eine PCR haben kann. Das ist natürlich die Frage, wie leicht kann man einen zweiten Antigen Test von einem anderen Hersteller haben?

[01:48:11]

Und dann ist es auch so Nach unserer Erfahrung ist vielleicht die Hälfte dieser falsch positiven Reaktionen auch wiederholbar, wenn man zu vor allem mit dem Test desselben Herstellers testet.

[01:48:23]

Das ist also nicht nur so ein dummer Zufall, sondern manchmal ist das systematisch so. Einige Leute haben eben bestimmte Bakterien in der Nase. Die solche Tests zum Ausschlagen bringen und dann auch die unterschiedlichen, egal von welchem Hersteller.

[01:48:36]

Ja, genau so denkt man sich also das ist nicht nicht sehr strikt, dass nicht direkt beweisbar, aber das ist ein Erklärungsmodell dafür. Und deswegen muss man schon sagen, wenn das so ist, dass man blöderweise einen positiven Test hat, dann muss man den per PCR bestätigen lassen, sonst kriegt man keine Klarheit. Und in einem von 100 Fällen wird es dann so sein, dass das nicht stimmt. Dass sich die PCR dann nicht an das Ergebnis anschließt, sondern dass die PCR sagt, ist aber in Wirklichkeit negativ.

[01:49:08]

Ich möchte noch kurz zum Abschluss eine andere Anwendung Situation bei den Schnelltest durchspielen, auch mit Blick auf Weihnachten. Es gibt ja auch die Möglichkeit, dass sich Erkältung Symptome habe vor Weihnachten. Hab das vielleicht auch schon eine Weile und da sagen viele Leute so aus dem Bauch raus. Ich habe das Gefühl, es ist wirklich eine ganz normale Erkältung, aber man kann eben nicht sicher sein, weswegen ja auch eigentlich die strikte Regel gilt bei Erkältung Symptome bitte zuhause bleiben. Selbst wenn man sich einbildet, man könne es beurteilen, kann ich in so einem Fall dann aber trotzdem mit einem Anti Gentest ein bisschen mehr Sicherheit erlangen.

[01:49:40]

Also Symptom gerichtet. Anti Gentests haben wir ja schon besprochen. Auch hier im Podcast ist ein ganz wichtiges Instrument in der Pandemie. Aber wenn ich jetzt schon seit 4 oder 5 Tagen Erkältung Symptome habe, macht so ein Antigen Test dann noch Sinn. Kann der dann noch was verlässliches, einigermaßen verlässliches anzeigen?

[01:49:55]

Ja, also da muss man schon genau auf die Tage schauen und es ist tatsächlich im Moment öfter mal die praktische Frage im Raum. Also es wurde auch an uns herangetragen oder vielleicht muss ich so anfangen. Ich muss erst nochmal sagen, die Symptome sind die beste Orientierung für den Antigen Test.

[01:50:13]

Und bei jemandem, der frisch symptomatisch ist, was auch immer die Symptome sind, also das kann Nase, Sinusitis, Halsschmerzen, vor allem aber Husten, aber auch Schmerzen und gerade auch die Kopfschmerzen und die Kombination Kopfschmerzen und Muskelschmerzen und sonst eigentlich nichts. Das ist so relativ typisch für frühe Symptome. Und wer das hat und sich dann testet, der hat eine sehr gute Trefferquote. Das heißt, da darf man auch mit einiger Sicherheit dann sagen, wenn der Test negativ wird, dann ist es was anderes.

[01:50:47]

Das heißt nicht, dass man nicht krank ist. Aber es gibt auch andere Viren und Erreger, die die solche Symptome machen. Oder vielleicht hat man auch einen über den Durst getrunken. Also das muss man auch wirklich sagen. Also solche Dinge verhalten. Oder man hat Sport gemacht und das hat so seine Nachwirkungen. Alle diese Dinge können manchmal verwechselt werden, auch mit Symptomen.

[01:51:08]

Und das ist so die große Schwierigkeit. Aber wenn man einmal für sich anerkennt ich glaube, ich habe Symptome und sich dann testet und der Test ist negativ, dann ist das schon eine sehr hohe Treffsicherheit. Dass das dann auch wirklich negativ ist. Also auch da. Es gibt Restrisiken im Leben. Es gibt auch Restrisiken bei diesen Tests. Da gibt's auch bei Leuten, die Virus haben, dennoch falsch negative Befunde. Aber die sind eben selten und selten. Bedeutet in dem Bereich von ein paar pro 100 also nicht viele, also nicht 10 von 100.

[01:51:39]

Sondern mehr so im Bereich von 2 3 auf 100, die dann das Pech haben, dass das doch falsch ist. Da lohnt sich natürlich am nächsten Tag nochmal zu wiederholen.

[01:51:48]

Wenn der Test zweimal hintereinander falsch ist, dann ist das schon sehr sehr unwahrscheinlich, dass diese frü Symptome, die man da hat durch Covey 19 Erkrankung hervorgerufen sind. Und dann ist die Frage was sind frühe Symptome? Also bis wohin kann man sich in diese Sicherheit begeben? Und da haben wir uns jetzt auch nochmal deswegen, weil uns mehrere Leute das gefragt haben, auch Gesundheitsämter gefragt haben. Die erste Woche angeschaut in der Literatur, also Studiengruppen, die solche Tests evaluiert haben und die genau hingeschaut haben, die z.B. gesagt haben, wir teilen unsere Diagnosen mal auf in Proben, die vor dem vierten Tag der Symptome und nach dem vierten Tag der Symptome genommen wurden, oder in Proben, die in den ersten sieben Tagen und nach den ersten sieben Tagen genommen wurden.

[01:52:34]

Und da können wir inzwischen nach dieser Literatur Sichtung haben. Ich glaube, so 24 Studien uns angeschaut und da waren 9 dabei im Moment im Printbereich. Also offiziell publiziert ist noch nichts, aber im Privatbereich gibt es solche Studien schon, auf die man sich verlassen kann, die gut aussehen.

[01:52:51]

Da lassen wir natürlich auch so ein bisschen unser Augenmaß für die für das Studiendesign einfließen, wo man sagen kann, da kann man sich dran festhalten. Wir haben neun solche Studien gefunden. Und mein Gesamteindruck ist, dass man eigentlich in der ersten Hälfte der ersten Woche sich sehr gut auf die Tests verlassen kann, sogar noch besser als direkt am Tag. Das Symptom beginnt. Also das ist auch eine allgemeine Auffassung am Tag. Das Symptom beginnt. Sind die Tests noch nicht so zuverlässig wie zwei, drei Tage nach Symptomen beginnen?

[01:53:21]

Also das wird am Anfang immer noch besser.

[01:53:24]

Das heißt darum auch meine Empfehlung, wenn man sich direkt am Tag das Symptom beginnt, testet und man hat Zweifel. Der Test ist negativ, aber die Symptome gehen auch nicht so recht weg. Während eher noch schlimmer. Dann sollte man sich durchaus am nächsten Tag nochmal testen. Es kann sein, dass der Test dann doch noch positiv wird und dann in zwei Wochen Hälfte ist aber mein Eindruck, dass es nicht wirklich viel schlechter wird. Es wird in einigen Studien ein Tick schlechter.

[01:53:51]

Aber wirklich nur ein kleines bisschen. Und insgesamt scheinen mir diese Tests bis zum Ende der ersten 7 Tage nach Symptomen beginnen wirklich zuverlässig zu sein. Im Bereich von ja über 95 prozent Empfindlichkeit Tests, die am Anfang dann doch nur bei 91 prozent lagen. In der ersten Wochen Hälfte. Die werden in der ersten Woche 2 Wochen Hälfte auch nicht schlechter und auch nicht besser. Da tut sich einfach nicht viel. Und wir haben auch sehr stark drauf geachtet, ob man in diesen Studien auch eine Erklärung dafür findet.

[01:54:22]

Und man kann sich eben zwei Dinge vorstellen. Zum einen kann es sein, dass vielleicht gegen Ende dieser ersten Woche auch schon eine leichte Antikörper Bildung einsetzt und vielleicht deswegen die Tests gestört werden, dass sie dann falsch negativ werden oder ob einfach gegen Ende der Woche schon das Virus runtergeht in der Viruslast und deswegen der Test nicht anschlägt. Und das ist auch der überwältigende Eindruck aus all diesen neuen Studien. Es ist die Viruslast und sonst nichts. Geht die Viruslast runter?

[01:54:51]

Wird der Test negativ. Und dann muss man aber natürlich auch sagen Wir wissen ja, gegen Ende der ersten Woche geht ja auch die Viruslast runter. Das ist also zu erwarten. Und wir wissen noch was anderes. Und das ist die ganz besonders gute Botschaft. Dabei geht die Viruslast runter, dann geht auch die Infektion runter. Also das, was wir wollen.

[01:55:09]

Also auf Infektionen testen, die Frage stellen Kann ich jemanden infizieren? Genau. Das geht aus diesen Tests genauso hervor, wie wir uns das eigentlich vermuten und zusammenreimen. Und deswegen kann man schon das kann ich hier so einfach mal mündlich empfehlen. Aus aus meiner eigenen Erfahrung und aus der Literatur Sichtung in der ersten Woche kann man diese Tests gut verwenden und da kann man sich auch einigermaßen drauf verlassen. Wie gesagt, mit Restrisiko, mit Rest Unsicherheit, dass wenn man Symptome hat und der Test negativ ist, dass man dann was anderes hat.

[01:55:45]

Und wir können natürlich auch noch einmal festhalten, man kann ja mehrere Maßnahmen selbst hintereinander schalten, also Weihnachten, wenn man zusammen ist, trotzdem Abstand halten, lüften und alles, was es sonst noch darüber zu wissen gibt, bei auch.

[01:55:57]

Auch dafür empfehle ich übrigens nochmal die Lektüre dieses heutigen Leopoldina Papiers. Da sind ein paar sehr praktische Alltags Ratschläge drin, die sich alles in allem nicht überhaupt nicht akademisch lesen.

[01:56:09]

Das verlinken wir hier natürlich auch an dieser Stelle im Podcast. Nun müssen alle ein bisschen tapfer sein. Die Adventszeit hat zwar eigentlich gerade erst begonnen, aber in zwei Wochen ist schon fast Weihnachten und deshalb ist es für dieses Jahr unsere letzte reguläre Folge mit Ihnen, Herr Trösten. Wir gehen in eine kurze Winterpause und wir haben deshalb heute auch eine XIX. 11. Folge sozusagen nochmal geliefert. Wir sprechen uns im neuen Jahr wieder mit einem frischen Blick auf die Zahlen, vielleicht mit funktionierenden Zentren im Hintergrund für den Anfang der Aktion.

[01:56:38]

Wir bedanken uns ganz herzlich für heute, Herr Dreßen, und wünschen Ihnen natürlich gute und möglichst ruhige Feiertage. Bis dahin wünsche ich Ihnen auch bis dann. In der kommenden Woche geht es hier natürlich aber erst einmal noch weiter. Im Gespräch mit Sandra Zizek und für die Zeit dazwischen nochmal die dringende Empfehlung Fast alle Fragen rund um Coruña Impfstoffe klären wir mit dem Vakzine Elogen Florian Kramar in unserem Wissenschafts Podcast Synapsen ab sofort in der ARD Audio Tec und unter NDR Slash Synapsen.

[01:57:04]

Und ganz wichtig an dieser Stelle nochmal auf die hinzuweisen, die ganz viel essentielle Arbeit machen, die aber fast nie sichtbar sind. Meine Kollegin Katharina Mahrenholz hat an dem Podcast mit Florian Cramer ganz wesentlichen Anteil in der inhaltlichen Vorbereitung, so wie sie hier im Coruña Virus Update ständig redaktionellen Input gibt. Für die gründliche Recherche bedanke ich mich bei Nele Rössler und für die Technik heute bei Dennis Pinch. Mein Name ist Corinna Hennig. Euch und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören.

[01:57:30]

Bis bald. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.