NDR Info Das Coruña Virus Updates. Mehr als 74 000 Studien hat ein Autor der US amerikanischen Zeitschrift The Atlantic gerade zum Coruña Virus und zu kurvig 19 gezählt. 74000 Studien allein in der biomedizinischen Datenbank PubMed in weniger als einem Jahr und das ist ja noch nicht mal alles, was es gibt und einen winzigen Ausschnitt aus dem gewaltigen Forschungs aufkommen zur Pandemie. Den versuchen wir hier einmal pro Woche in unserem Podcast in den Blick zu nehmen. Mein Name ist Corinna Hennig. Ich arbeite als Wissenschafts Redakteurin beim Norddeutschen Rundfunk bei der Info und ich freue mich über euch und sie alle, die uns auch heute wieder zuhören.

Willkommen zufolge Folge 69 am Dienstag, dem 15. Dezember. Eine Folge, die natürlich ganz im Zeichen des Shutdown steht. Nun schließen auch die Geschäfte wieder und die Schulen. Aber nicht alles ist wie im Frühjahr. Wann sehen wir die Wirkung? Was kann man noch tun? Zur Prävention, zum infection Schutz? Das sind die drängendsten Fragen. Nicht neu, aber immer wieder neu zu beantworten. Doch es soll hier im Podcast heute auch endlich mal wieder um die Forschung an Medikamenten gegen das Virus gehen.

Es gibt ein paar neue Kandidaten, über die zu reden sein wird. Und es gibt einen ganz interessanten Coruña Richtest. Der ist gar nicht so banal, wie man auf den ersten Blick vielleicht denken würde. Was das alles bringen kann und was nicht. Das frage ich die Virologen. Professor Sandra Zizek, heute nicht aus Frankfurt zugeschaltet, sondern aus Berlin, weil sie dort heute in der Bundespressekonferenz zu Gast ist. Moin Frau Çiçek, ja, hallo. Sie beantworten in Berlin Fragen von Journalisten.

Haben Sie auch eine Frage aus der Wissenschaft an die Politik mitgebracht? Naja, Fragen hab ich mir jetzt nicht überlegt für die Politik muss ich gestehen. Ich hab mir nur genau. Ich hab mir die Regelung angeguckt, die ab morgen gelten sollen und da hab ich dann schon einen Wunsch. Also z.B. gab es bei den Regelungen ja, dass die Alten und Pflegeheime speziell geschützt werden sollen. Das ist sicherlich sehr wichtig. Und dann steht in dem schriftlichen Beschluss, dass in Regionen erhöhter Inzidenz sollen Besucher einen negativen Coruña Test verbindlich vorzeigen.

Und da finde ich schwierig, wenn ich mir jetzt vorstelle, ich wohne in Sachsen und besuche meine Großmutter, die vielleicht nicht in Sachsen im Altenheim ist, sondern irgendwo in einem niedrig Inzidenz Gebiet. Dann müsste ich keinen vorliegen, dass man das nochmal koppelt an den Wohnort der Besucherinnen und Besucher. Das würde ich wichtig finden und wäre jetzt so meine Anregung, was man noch verbessern könnte. Auf jeden Fall.

Auf die Frage zum Schutz der Risikogruppen wollen wir auch noch kommen. Heute in der Folge. Vielleicht fangen wir erstmal bei der aktuellen Lage an. Wir sind ja jetzt zum Zeitpunkt dieser Aufnahme kurz vor dem neuen Shutdown. In der Stellungnahme der Leopoldina, der Nationalen Akademie der Wissenschaften haben sie zusammen mit anderen im Prinzip darauf gedrungen, dass gleich zu Wochenbeginn Maßnahmen ergriffen werden. Sie haben da auch mit unterschrieben. Die Politik hat sich nun auf morgen auf den Mittwoch geeinigt, weil, so heißt es, das Parlament eben noch einbezogen werden muss.

Mit Blick auf Weihnachten Zählt da nicht eigentlich jeder Tag?

Ja, also jeder Tag zählt schon deshalb, weil uns einfach klar sein muss, dass jeden Tag Menschen an dieser Erkrankung sterben. Und auch Modellrechnungen zeigen, dass wenn wir bis nach Weihnachten gewartet hätte, dass es dann für die Krankenhäuser eventuell in bestimmten Bereichen zu spät sein könnte, dass sie dann einfach an die Kapazitätsgrenzen kommen oder über die Kapazitätsgrenze kommen. Deshalb ist natürlich aus medizinischer Sicht ein sehr schnelles Handeln absolut wünschenswert. Und Weihnachten? Wenn Sie hier auf die For Quarantäne sprechen wollen, dann ist das sicherlich auch so, dass möglichst viele Tage, also zehn Tage vor Quarantäne, natürlich noch besser wären als sieben Tage.

Und das muss man jetzt einfach schauen, inwieweit die Menschen das wirklich annehmen und umsetzen und diesen Rat befolgen.

Was hören Sie, wenn Sie jetzt mit Kolleginnen und Kollegen sprechen, die im Krankenhaus arbeiten? Sie haben auch mit einem Freund sich kürzlich unterhalten, der auf der Intensivstation arbeitet.

Man hört schon, dass die zunehmend frustriert sind, gerade die, die, sag ich mal, wirklich auf der Intensivstation stehen. Das ist zum einen, weil die Erkrankung immer noch schlecht behandelbar ist. Also man kann einfach nicht gut antivirale behandeln. Sie haben wenig Erfolge. Wenn man es vergleicht mit der Influenza, dann ist der Verlauf doch anders. Also man hat nicht wie einen Berg, dass es schlechter wird und dann aber stückweise besser, sondern eher ein wellenartig Verlauf mit vielen Rückschlägen und meistens über viele, viele Wochen intensiv Therapie.

Und ich glaube ein intensiv Mediziner, der lebt vor allen Dingen von von Erfolgen, dass er wirklich Menschen retten konnte oder medizinisch Erfolge hat. Und die sind bei Covert 19. wohl seltener. Und was sicherlich auch frustrierend ist, ist, dass die Betten Situation in Deutschland auf Intensivstationen angespannt ist. Es gibt nicht frei verfügbare Betten und er hat mir auch erzählt, dass er auch Menschen, die schwer erkranken, aufgrund einer anderen Erkrankung gern übernehmen würde. In ein Haus der Subraum maximal versorgen.

Wir sagen also in einem Haus, was sehr gut ausgestattet ist und das kann man oft gar nicht mehr, weil man keine Betten hat, weil die natürlich alle belegt sind. Und dann ist das sehr frustrierend, weil man einfach merkt, man kann die Patienten nicht so optimal versorgen, wie man das gerne würde. Und natürlich frustriert einen auch, dass man sich als Intensivmedizin oder als Intensiv Krankenschwester oder Pfleger jeden Tag dem Risiko aussetzt, sich selbst zu infizieren oder zumindest die Befürchtung haben muss oder seine Familie auch zu infizieren und unter erschwerten Bedingungen arbeiten muss mit der ganzen Schutzkleidung und dann das Gefühl hat, dass man das machen muss, weil einfach viele unvernünftig sind und sich nicht an Regeln halten.

Und dann ist natürlich das Unverständnis noch größer, wenn auf den Straßen Leute demonstrieren und Coruña leugnen und dass es schwer für die Motivation dieser Leute.

Nun ist Coruña Leugnen ja das eine. Das andere ist mit Blick auf Weihnachten die Frage, wie ich individuell mit meiner Familie mit der Lage umgehe. Ich habe da kürzlich mit Freunden drüber gesprochen und wir kamen auf eine ganz bestimmte Situation. Wenn unsere alten Eltern oder Großeltern nun z.B. sagen Ich bin schon 9! Ich habe ein tolles Leben gehabt. Ich nehme ganz persönlich und bewusst in Kauf, dass ich ein Risiko eingehe, wenn ich schwer krank werde, dann tue ich das quasi sehenden Auges.

Kann man diese Entscheidung so individuell noch treffen? Bei der gegenwärtigen Belastung des Gesundheitssystems? Ja, das ist schwierig.

Ich kann das auf der einen Seite verstehen, auch wenn jetzt jemand mit über 80 oder 90 eine Krebserkrankung hat und sagt Ich möchte keine Chemotherapie, ich möchte bestimmte Therapien dann nicht, dann ist das ja oft nachvollziehbar in bestimmten Situationen. Und das muss halt immer individuell besprochen werden. Bei einer Infektionskrankheit ist es ein bisschen anders, weil man natürlich dann andere Leute immer wieder dem Risiko aussetzt, dass sie sich auch bei einem selber anstecken können. Und deshalb ist das natürlich ein schwieriges Abwägen, sag ich mal und nicht sehr solidarisch, wenn man sagt Ach, mir wäre das jetzt egal, weil natürlich das Ziel sein sollte, dass möglichst wenige sich infizieren und dadurch auch Spät oder Langzeitschäden haben.

Und deshalb ist das ja so ein bisschen anders als andere Krankheiten, die nicht so ansteckend sind, zu sehen.

Nun werden alle wieder auf die Zahlen gucken, vielleicht noch mehr Menschen als sonst und Stand heute steigen sie weiter an gegenüber dem Wert der Vorwoche. Aber man muss es nochmal sagen Dass Infektionen geschehen, schleppt ja nach immer. Das ist auch der Grund, warum das Robert-Koch-Institut ein geglätteten Wert über 7 Tage ausweist und beim European Center of the Seas Control nimmt man z.B. sogar einen 14 Tage währt. Es wird also erst einmal vermutlich noch eine ganze Weile so weitergehen, denn wer sich jetzt, heute oder morgen noch ansteckt, wird womöglich erst in 10 bis 14 Tagen sichtbar und kann dann im Haushalt auch nochmal weitere Menschen anstecken.

Das heißt, mit einem auch nur geringen sichtbaren milden Effekt kann man in diesem Jahr eigentlich auf keinen Fall mehr rechnen. Oder doch?

Das genau richtig. Man hat immer eine Verzögerung zwischen der Infektion, also dem Zeitpunkt, wo man mit dem Virus infiziert wird und dem Zeitpunkt, indem man dann Symptome kriegt, erkrankt, ins Krankenhaus muss oder sogar auf Intensivstation. Und man kann damit rechnen, dass das jetzt erst einmal 10 14 Tage weiter ansteigen kann und die Zahlen nachhängen. Und in den Krankenhäusern ist es natürlich noch extremer. Durch den zeitlichen Verzug hier wird sich die Lage erst deutlich später entspannen wahrscheinlich erst Mitte Januar, würde ich jetzt mal schätzen.

Und das ist, denke ich, was man immer beachten muss bei den Zahlen, dass wir die Zahlen, die wir heute sehen, in den Krankenhäusern erst in ein, zwei, drei, manchmal auch in vier Wochen abbilden können.

Und dazu könnten noch Lockerungen zu Weihnachten kommen oder die sich nochmal vielleicht mit einem Schritt zurück auswirken.

Genau das wäre fatal, wenn Weihnachten bei hoher Inzidenz, die wir im Moment haben, relativ normal ablaufen würde, wenn man keine Regeln einhält oder die Regeln ausreizt oder überschreitet. Und das wäre natürlich fatal, wenn hier nochmal ein deutlicher Anstieg der Infektionen zu beobachten wäre. Das hat man ja im Ausland in den USA auch gesehen an Feiertagen, dass das dann nochmal zu einem deutlichen Anstieg führen kann. Und das wäre natürlich in der aktuellen Situation, wo wir eh schon eingeschränkt sind und angespannt ist die Lage in Krankenhäusern.

Das wäre natürlich fatal.

Das Statistische Bundesamt hat mittlerweile auch Zahlen zu über Sterblichkeit in Deutschland vorgelegt. Also sind in einem bestimmten Zeitraum mehr Menschen gestorben als statistisch erwartbar wäre mehr Menschen im Vergleich zu den Vorjahren. Solche Effekte wurden schon in anderen Ländern beobachtet. In Deutschland sah es lange Zeit noch gut aus, aber nun gibt's manche Werte, die ziemlich hervorstechen. Für Sachsen z.B. war zuletzt die Rede von 27 Prozent über Sterblichkeit in der Kalenderwoche. Ich glaube, 46 war es. Wobei man festhalten muss Es gibt Statistiker, die sagen Eine allgemeine über Sterblichkeit kann man doch gar nicht beobachten, wenn man die Zahlen bereinigt über die Altersgruppen, weil sich auch die Altersstruktur in Deutschland ständig verändert.

Wenn wir jetzt aber gar nicht die Vergleichswerte heranziehen, sondern die absoluten Todesfall zahlen, die sind ja nach wie vor hoch. Ich habe gerade nochmal geguckt. Heute haben wir den dritthöchsten Wert seit Beginn der Pandemie. Wann kann sich denn da frühestens etwas tun? Weil das ja nochmal eine weitere Verzögerung in den Zahlen einbringt.

Naja, ich denke, da müssen wir auf jeden Fall bis Mitte Ende Januar warten, bis sich das entspannt oder wirklich merklich reduzieren kann. Das ist natürlich, wie schon gesagt, das hängt immer nach. Wenn man mal mit den Intensivmedizin spricht, dann ist es ja auch oft so, dass die, die auf Intensivstation kommen, das sind ja eher die jüngeren Patienten. Auch dann kann das schon mal sechs oder acht Wochen so einen Krankheitsverlauf dauern, der sich dann irgendwann entscheidet, ob es zur Heilung führt oder ja, tödlich endet.

Und deswegen das kann wie gesagt noch viele, viele Wochen dauern. Diese schmerzhaften Zahlen führen uns zur Frage nach dem Schutz der Risikogruppen und Älteren in der Gesellschaft. Sie haben eben schon den Anti Gentest an der Tür zum Pflegeheim, wenn man ältere Verwandte besuchen will, angesprochen. Das ist auch Teil der Maßnahmen, die die Ministerpräsidenten der Länder da beschlossen haben. Aber immer wieder, auch in den vergangenen Tagen, ist zu hören. Es ist nicht genug getan worden für den Schutz von Risikogruppen.

Den muss man in den Fokus nehmen. Das Beispiel Schweden hat gezeigt, dass ein absoluter Schutz insbesondere in Pflegeheimen offenbar nicht möglich ist. Und aktuell kann man das auch in Tübingen sehen. Der Oberbürgermeister hat noch vor rund einer Woche stolz gesagt Wir haben keine Fälle mehr bei den über 75 Jährigen. Und dann kam raus Das stimmte so nicht. Und kurz darauf gab's auch wieder Neuinfektionen und sogar einen etwas größeren Ausbruch in einem Pflegeheim. Trotzdem Wenn wir diesen Aspekt nochmal verschärft betrachten Was fehlt bislang?

Kann man Risikogruppen doch noch besser schützen? Fehlt noch die Umsetzung vieler Beschlüsse? Also das ist natürlich eine ganz schwierige und auch frustrierende Situation, die wir hier erleben mit den vulnerable Gruppen. Und ich denke, was ganz klar ist, dass all unsere Maßnahmen, die wir seit Beginn der Pandemie ergriffen haben, immer das Ziel hatten, diese Risikogruppen zu schützen. Deswegen ist das, dass das nicht im Fokus war, einfach nicht korrekt, weil die schweren Verläufe und auch die hohen Todeszahlen, die sehen wir ja in den Risikogruppen.

Und genau das versuchen wir ja seit Anfang der Pandemie zu vermeiden, dass es hier zu Erkrankungen kommt. Und ich glaube, was man machen kann, da sind wir auf einem guten Weg. Natürlich dauert das alles. Also Tests zu fordern ist ja das eine. Sie dann zu implementieren, in den Betrieb, in den laufenden Betrieb und einen genauen Prozess zu haben, wie das abzulaufen hat, wenn er positiv ist. Das dauert einfach, muss umgesetzt werden. Da sind die Alten und Pflegeheime dabei.

Die Länder unterstützen das, indem sie z.B. die Tests einkaufen für die Alten und Pflegeheime. Und ich habe jetzt auch gelesen Ja, man müsste PCR Point of Care Tests machen, also Schnelltest PCR basiert, weil die genauer sind. Natürlich würde man das gerne machen, wenn das gehen würde, aber wir haben nicht mal für die Krankenhäuser genug Tests auf PCR basiert, also diese Schnelltests in den Notaufnahmen. Und deshalb ist es leider unrealistisch, dass man überall so ein Gerät aufstellen kann in jedem Heim.

Und ich denke, was das alles zeigt. Wir haben viel mit Anti Gentests jetzt versucht einzuführen in den Pflegeheimen. Es reicht halt nicht. Ich glaube eine Gefahr ist einfach immer, dass man denkt, wenn man einen negativen Anti Gentest hat, dass dann vielleicht doch man die anderen Regeln, also die Abstand Hygienemaßnahmen und andere Regeln vernachlässigen kann und leichtsinnig wird. Und ich denke, hier muss man besser aufklären, dass das auf gar keinen Fall der Fall sein darf, dass man da einen Kompromiss eingeht und dass die Hygienemaßnahmen einfach unersetzlich sind, auch wenn man einen negativen Test hat.

Das würde ich sogar auch so sehen, wenn man einen PCR basierten negativen Test hat. Und auch mit Masken wird hier noch viel gemacht, das vermehrt B2 Masken eingesetzt werden. Es gibt diese Besuchs Regelungen wo ich mir wie gesagt wünschen würde, dass die Inzidenz nicht vom Heimgeholt, sondern von da wo der Besucher herkommt. Und es gibt natürlich eine Priorisierung bei den Impfungen, um diese Risikogruppen einfach besser zu schützen.

Lassen Sie uns noch einmal auf die Anti Gentests gucken, denn jetzt so langsam kommen die ja, wir reden schon seit Wochen darüber hier im Podcast. Aber anfangs gab's noch gar nicht genug Anti Gentests. Die müssen natürlich in Pflegeheimen z.B. auch erst einmal durchgeführt werden. Das geht zwar schnell, ist aber keine Sache von zwei Minuten. Rechtlich ist es aber nach wie vor so, dass Anti Gentests nicht als Selbsttest vorgesehen sind. Man kann also den Test gegebenenfalls, wenn wir jetzt außerhalb der Pflegeheims Situation sprechen, beim Hausarzt machen, wenn der da mitmacht.

Und in den großen Städten gibt es Tests Zentren z.B. am Flughafen. Damit sind wir aber noch ein ganzes Stück weit weg von einem Instrument zur Normalisierung des Alltags, oder? Genau die.

Das ist jetzt so ein bisschen rechtlich. Die Medizinprodukte Abgabe Verordnung sieht das ja vor, an wen die Tests abgegeben werden dürfen. Und die Apotheken dürfen jetzt auch seit neuestem seit dem zweiten Dezember auch diese Antigen Schnelltests an Schulen und Kindertagesstätten abgeben. Also es hat sich da schon was getan und es wurde auch erlaubt, dass Lehrerinnen und Erzieherinnen diese Tests sogar selbst an sich durchführen sollten. Aber die Einzelheiten der Tests, das liegt noch in der Verantwortung der Länder, das umzusetzen.

Inwieweit das durchführbar ist und wie dann genau so ein Prozess aussieht, also an wen sich dann ein Lehrer, ein Erzieher, eine Erzieherin wenden kann, wenn der Test positiv ist und wer überhaupt den Test dann diesen Personen aushändigt. Noch nicht klar, aber da hat sich was getan und denke ich mal. Ist auch eine gar nicht falsche Richtung, weil wir natürlich die Tests dieser Antigen Tests, die wir haben, die sollen ja nicht in der Schublade verschwinden, die sollen schon eingesetzt werden, aber um die richtig einzusetzen und niemanden zu gefährden.

Es ist ganz ganz wichtig, dass man einfach die Schwächen dieser Tests und auch die Möglichkeiten genau kennt. Und das finde ich noch ein Problem beim Laien, das immer wieder dieser Gedanke kommt. Ich teste mich frei, um dann irgendwas zu tun. Und das ist leider falsch, muss man sagen, weil diese Tests auch falsch negativ sein können und die einen wie gesagt nicht davor bewahren, die Regeln der Hygiene einzuhalten. Und hier muss einfach noch viel mehr Aufklärungsarbeit erfolgen und deshalb ist es richtig, dass es nicht erlaubt ist.

Das ist eine Abgabe von Schnelltest durch Apotheken an Laien gibt, weil das einfach wahrscheinlich zu einem Chaos führen würde oder zu vielen falschen Tests Anwendung oder auch zu falschen Ergebnissen. Und hier muss man schon noch die Kontrolle haben, weil das Ergebnis halt einfach auch eine wichtige Konsequenz natürlich hat.

Aber was die Empfindlichkeit angeht, also die Frage der falschen negativen, kann man zumindest grundsätzlich festhalten. Wer hoch infektiös ist, wird in der Regel durch den Test erkannt.

Genau. In der Regel ist genau das richtige Wort. Es gibt auch Leute, die nicht erkannt werden. Das muss man auch sagen. Ganz, ganz selten. Und das ist natürlich auch immer wieder abhängig von dem Abstrich, den man macht. Also Sie können auch hoch infektiös sein, aber einen sehr schlechten Abstrich gemacht haben, gerade wenn Sie das selbst gemacht haben und vielleicht noch nie das gesehen haben und es vielleicht kein Video oder eine genaue Anleitung gab oder Sie das nicht angeschaut gelesen haben.

Und dann kann natürlich auch ein hoch infektiöse Sah, der den Test macht, ein negatives Ergebnis erzeugen. Deswegen, wie gesagt, ist da Aufklärung und die korrekte Durchführung ganz, ganz wichtig.

Das ist ein Thema. Diese Anti Gentest, das neben der Impfung von unseren Hörerinnen und Hörern eigentlich mit am meisten nachgefragt wird. Es hören ja auch viele Menschen zu, die im Gesundheitssystem arbeiten und gerade z.B. in Heimen. Da schreibt uns eine Hörerin, die selbst Ärztin ist, dass sich alte Menschen in Pflegeheimen manchmal davor fürchten, wenn man einen Naso Farin Gal. Abstrich macht. Da muss man ja ganz tief durch die Nase durch, ziemlich weit nach hinten. Und sie sagt Alternativ machen wir dann einen raschen Abstrich, denn diese Abstriche sind ja auch beim Anti Gentest nötig.

Reicht das auch so ein Rachen Abstrich?

Das ist so ein bisschen Dilemma. Es gibt Anti Gentests, sie sind sogar für den Rachen Abstrich zugelassen. Wir wollen ja jetzt keine Werbung oder Namen nennen, aber da muss man einfach mal schauen in die Packungsbeilage der einzelnen Tests. Also es gibt Tests, die haben eine Zulassung für den Rachen Abstrich und es ist richtig. Das hab ich schon häufiger gehört, dass DEZA Naso fahren JAL Abstrich als nicht angenehm empfunden wird. Das ist maßgeblich, aber dadurch bedingt, was für Abstrich Pöstchen man da benutzt, also wie viel flexibel die sind.

Und da arbeiten jetzt mit Hochdruck die Firmen, die Diagnostik, Firmen, dass es da Lösungen gibt, dass man auch andere Abstriche überprüft, dass die wirksam sind oder korrekt sind und dass es da dann wahrscheinlich im Januar oder Februar. Ich hatte gestern noch mit einem Unternehmen gesprochen, das beantragt werden soll.

Es gibt aber auch noch andere Alternativen. Ein Abstrich nur aus dem vorderen Teil der Nase z.B. Da gibt's eine Studie aus Heidelberg und Berlin, die wir hier in Folge 66 auch ganz kurz mal gestreift haben. Die haben im Prinzip Anti Gentests in der Selbst Anwendung ausprobiert und zwar auch mit einem solchen vereinfachten Abstrich. Wie genau ist das evaluiert worden?

Wir haben halt bei Patienten es waren 289 Studienteilnehmer, da haben die bei 39 davon mittels PCR Testung eine Saß 2 Infektion nachgewiesen. Und die haben die Studienteilnehmer gebeten, sich erst einmal selber anzustreichen und zwar statt das medizinische Personal daneben und hat Instruktionen gegeben. Und da haben die dann gesagt, dass die Tupfer so zwei bis drei Zentimeter tief in die Nase in die Innenwände einführen sollten und dann 15 Sekunden kreisende Bewegungen an der Innenwand machen sollten. Und dann hat das Personal von dem Studienteilnehmer einen tiefen Nasen Abstrich gemacht.

Und dann wurden beide Proben getestet auf einen antiken Schnelltest und mittels PCR. Der andere Abstrich und was man sagen kann ist, dass die Ergebnisse ja gar nicht so schlecht waren. Also wie gesagt, neununddreißig hatten mittels PCR eine Infektion und einen davon 80 prozent. Ungefähr bei denen schlug der Antigen Schnelltest an, wenn der. Abstrich professionell ganz tief entnommen wurde beim Selbst Abstrich, da schlug es bei 29 an 29 31 will ich jetzt gar nicht so schlecht. Dazu muss man aber sagen, dass die PCR natürlich sensitiver ist.

Das heißt, die, die der Antigen Test nicht erkannt hatte. Das waren vor allen Dingen Menschen, die nicht so eine hohe Viruslast hatten, was ja auch wiederum passt. Und sie sagen dann Wenn man sich nur die anschaut, die eine hohe Viruslast hatten, dann schlug der Antigen Test bei einem tiefen Abstrich immer an und bei selbst Abstrichen in knapp 96 prozent der Fälle. Das finde ich gar nicht schlecht. Was muss man dazu sagen, dass man für einen Abstrich in der vorderen Nase, am besten aber auch einen festeren Tupfer nehmen sollte, der nicht so flexibel ist?

Wie gesagt, flexibel sind die. Wenn man tief durch die Nase geht in den Rachenraum, dann ist das nicht so unangenehm. Sag ich mal, wenn das Bürsten ganz fein ist und der Stab sehr flexibel ist. Aber natürlich, wenn man in der vorderen Nase abstreift, genau kontraproduktiv. Und deswegen ist es wichtig, dass die Hersteller da versuchen, eine Zulassung zu bekommen und dann andere Bürschchen, also andere Abstrich, Tupfer oder Pöstchen mit in das Paket legen, was festere Tupfer enthält.

Und ich glaube, das wird sich hoffentlich in den nächsten Wochen lösen. Das Problem.

Das heißt aber, dieser Abstrich in der vorderen Nase ist vielleicht keine gleichberechtigte Null-Lösung. Aber gerade wenn ich nur hoch infektiöse Patienten erkennen will und weiß, dass ich wie beim Schweizer Käse wir hatten das Bild schon mal in einer anderen Folge zusätzlich zu Anti Gentests ohnehin noch andere Maßnahmen einhalte, dann ist das eine gute Lösung, die man möglicherweise auch irgendwann für Kinder anwenden könnte. Wenn es zu Anti Gentests in Schulen kommt z.B. Ja, also bei Kindern muss man nochmal genau schauen, ob das da genauso ist.

Das kann man nicht eins zu eins übertragen. Aber im Grunde genommen kann man, glaube ich sagen, dass wir in der Pandemie uns immer wieder anpassen müssen und mit Kompromissen lösen müssen. Und natürlich, wer ein ganz tiefer Abstrich wahrscheinlich besser wie die Studie auch gezeigt hat, dass es ein wenig sensitiver war. Aber man muss ja auch fragen Was ist umsetzbar, was wird von den Leuten dann auch toleriert? Und wenn sie dann Mitarbeiter in Krankenhäusern haben, die sind ja nicht verpflichtet im Moment gewesen, diesen Test zu machen, sondern machen das dann freiwillig.

Und wenn es dann eine Möglichkeit gibt, sage ich mal, dass das weniger weh tut oder nicht so unangenehm ist. Dann muss man halt immer wieder einfach Kompromisse und pragmatische Lösungen finden. Und mir wäre lieber, wenn alle den Test machen würden, in der Forderer nage und das möglichst häufig. Als wenn dann ganz viele sagen Ich mach das gar nicht, ich muss das nicht machen, mir tut weh. Also ich will das nicht. Und nur weil sie nicht die Hälfte den Test macht.

Das ist immer wie gesagt ein Kompromiss und ein Abwägen.

Zumal es auch soweit ich weiß Studien Erkenntnisse dazu gibt. Wenn man jetzt von einem Screening spricht, also von einem etwas breiteren Einsatz, vielleicht in einem bestimmten Bereich, das will man einen nicht ganz so aussagekräftigen Test öfter macht das dann die Wirkungen ganz gut ist, was die Diagnostik angeht.

Genau da gibt's ja auch Modellierungen mathematische, dass man die Sensitivität ausgleichen kann durch die Frequenz des Testens. Also dass es genauso gut ist, wenn man z.B. jeden Tag einen Test einsetzt, der eine Sensitivität von 50 prozent hat, als wenn man nur einmal eine PCR machen würde oder nur einmal zwei Wochen. Deswegen finde ich die Bestrebungen, die im Moment angestellt werden, das Testen zu erleichtern und auch mehr Leuten zu ermöglichen, finde ich eigentlich sehr positiv und es ist einfach eine pragmatische Vorgehensweise, diese Pandemie in den Griff zu bekommen.

Ich denke, ohne das wird es schwer. Man muss nur wie gesagt immer ganz klar die Grenzen zeigen und das nicht als Freifahrtschein verkaufen. Also wer sich dann in Sicherheit wiegt und unvorsichtig wird, der hat es leider nicht verstanden. Und dann wiederum kann es sogar gefährlich sein.

Sie haben sowas gemacht an Ihrem Institut im Rahmen einer großen Studie. Also so einen Anti Gentest regelmäßig wiederholen, um unentdeckte Infektionen zu entdecken. Das ist die Safe School Studie. Heißt die also Laien haben sich selbst getestet, auch damit einem Abstrich aus dem vorderen Nasen Bereich. Es ging um Lehrer und Lehrerinnen. Alle 48 Stunden lang haben über 700 Lehrer einen Abstrich zuhause gemacht und das über sieben Wochen. Und sie haben die Lehrer ja auch befragt. Also zunächst mal zum Abstrich und dem Ablesen lief, dass da alles relativ problemlos bei den Lehrkräften, die da mitgemacht haben.

Ja, also genau das war eine Studie, die wir zusammen mit dem hessischen Sozialministerium und dem Kultusministerium in Hessen gemacht haben. Und wir haben, wie gesagt, über 700 Lehrer eingeschlossen. Die meisten waren aus Offenbach. Stadt oder Land. Also. Das einfach in Hessen eine der höchsten Fallzahlen hat und zum Teil über 300 war dort die Inzidenz. Was wir gemacht haben Wir haben den Lehrern ein Video zur Verfügung gestellt, wie sie den Abstrich machen sollen und wie sie auch den Test durchführen sollen.

Und die hatten natürlich nochmal eine ausführliche schriftliche Beschreibung des Tests, was wann zu tun ist. Und wir hatten natürlich einen engen Draht zu denen, die konnten sich 24 Stunden am Tag jeden Tag bei uns melden und die Ergebnisse besprechen. Dann sage ich mal Fotos ausgetauscht worden. Ist das jetzt positiv oder nicht? Und auch diskutiert worden. Und man muss sagen, dass die Lehrer und Lehrerinnen sehr professionell waren. Also wir hatten da auch studierte Biologen mit Doktortitel dabei, die das dann sage ich mal Versuchs technisch aufbereitet haben.

Also das ist sicherlich nicht die Normalbevölkerung, die wir da untersucht haben. Und die Lehrer und Lehrerinnen haben das, wie ich finde, sehr, sehr gut gemacht. Es gab eigentlich bei der technischen Durchführung kaum Probleme, also beim allerersten Mal eher Fragen. Aber das wird ja dann irgendwann Routine. Es dauert 20 Minuten morgens und da gab's eigentlich eigentlich kaum Probleme, muss man sagen.

Fotos ausgetauscht. Heißt Manche kennen das vom Schwangerschaftstests. Da erscheinen zwei Ballten im Zweifel, wenn der Test positiv ist, also einer für die Wirksamkeit, für die Funktion des Tests und der zweite nur dann, wenn der Test positiv ausfällt. Aber so ein Balken kann ja auch mal nur schwach sichtbar sein.

Genau das ist das Problem. Also viele Frauen kennen das vom Schwangerschaftstest, dass jeder Streifen zählt, sag ich mal oder jeder schwach ausgebildete Streifen. Und das verunsichert dann schon, wenn der Streifen, der sichtbar wird, schwächer ist als die Kontroll Linie. Dann neigen die Leute dazu, wenn sie es nicht wissen, das als negativ zu interpretieren. Und das ist natürlich nicht der Fall. Das ist aber wie gesagt etwas, was man den Leuten auch erklären kann. Das immer, wenn dort ein Streifen entsteht, das als positiv zu werten ist und dass man dann natürlich als nächstes sich isolieren sollte und einen adäquaten PCR Test durchführen lassen sollte.

Und das haben wir ja auch gemacht. Also wir haben bei denen, die sich bei uns mit einem positiven Test gemeldet haben, anschließend bei uns im Labor eine PCR Tests durchgeführt und da muss man sagen, dass wir insgesamt die Studie lief ja, sieben Wochen, also drei Wochen vor den Herbstferien und vier Wochen nach den Herbstferien und gerade nach den Herbstferien sind die Zahlen durch die Decke gegangen, sag ich mal so deutlich angestiegen. Wir haben dann insgesamt fünf Lehrer Lehrerinnen gefunden, die echt positiv waren und die korrekt erkannt worden von dem Test davon.

Das fand ich besonders interessant hatten ihr bereits meist milde Symptome und nur einer war wirklich Prell symptomatisch. Das heißt, er hat erst im weiteren Verlauf Symptome entwickelt. Aber was interessant war, ist, dass von den Vieren die Mehrzahl gar nicht so typische Symptome hatten, also die sie davon abgehalten hätten, zur Schule zu gehen, sondern die meisten haben z.B. angegeben, sie haben Kopfschmerzen oder so Glider, Muskelschmerzen und wären gar nicht auf die Idee gekommen, einen Test zu machen und wären natürlich arbeiten gegangen mit diesen hohen Virus Lasten.

Nur einer hatte so sag ich mal klassische Symptome. Und das fand ich schon beeindruckend, dass das doch so auch fehlinterpretiert wird oder gar nicht zu erkennen ist. Und so retrospektiv ist das ja immer leicht zu sagen. Hey, ich fühlte mich nicht. Ich habe wahrscheinlich eine Infektion und genauso war es ja auch. Also die riefen an und sagten immer ein Test ist positiv, aber mir geht's gut. Und dann, als sie wussten, sie haben die Infektion oder das stark vermutet hatten, dann haben Sie doch eher auf die Symptome gehört und haben vor allen Dingen über Kopfschmerzen geklagt.

Deswegen finde ich das auch ganz wichtig, nochmal zu sagen Wenn Sie Kopfschmerzen haben, wenn Sie sich unwohl fühlen oder weil Sie nicht Müdigkeit war auch ein Symptom und Muskelschmerzen, Rückenschmerzen, Gliederschmerzen haben, dann gehen Sie nicht auf eine Weihnachtsfeier mit Ihrer Familie, sondern verzichten einfach dieses Jahr drauf. Dann gab's in der Studie auch noch positive Anti Gentest Befunde, die wir nicht bestätigen konnten. Also über den gesamten Zeitraum 16 und wir haben aber über 11 000 Tests machen lassen, die auch dokumentiert worden, sodass die falsch positiv Rate insgesamt bei 0,1 4 prozent lag, also sehr niedrig.

Trotzdem ist das natürlich über ein großer Aufreger, sag ich mal, wenn der Test positiv ist und die waren auch nicht unbedingt schwach positiv, weil das natürlich verunsichert. Das waren meist Leute ohne Symptome. Und dann haben wir im Labor geguckt, woran das liegen kann und haben festgestellt, dass bei denen, wo wir geguckt haben, dass die einen Staphylococcus aureus in der Nase hatten, dass es ein Bakterium der normal Besiedlung sag ich mal. Das haben viele in der Nase, das ist nichts schlimmes, aber das kann Creutz reagieren mit diesem Anti Gentest und da.

Haben wir dann diese Leute aus der Studie ausgeschlossen, weil die dann immer wieder positiv getestet wurden? Da muss man dann halt schauen, ob man bei diesen Menschen, die das so haben, so eine Besiedlung, die dann kreuz reagierten, anderen Test nehmen kann, also oder PCR basiert testen muss oder z.B. einen Rachen Abstrich in dem Fall lieber macht. Genau. Also insgesamt waren von über 11 000 Test 46 Tests ungültig, wo es halt zu Anwendungsfällen kam. Das ist auch denke ich eine sehr niedrige Rate, was diese falsch positiven angeht.

Das wird ja viel diskutiert, weil das so ein bisschen verzwickt ist und nicht so einfach intuitiv zu erfassen, dass das ein statistischer Effekt ist. Wenn die Zahlen sehr niedrig sind, also wenn die Menschen, die in einem Screening z.B. getestet werden, in der Regel sehr wenig infiziert sind, dann machen sich anteilig so falsch positive staerker bemerkbar. Trotzdem haben sie hier ja eine vergleichsweise geringe Rate gehabt, auch als die Zahlen anstiegen. Aber diese falsch positiven durch ein Bakterium der normal Besiedelung im Rachen, die sind doch völlig unabhängig von so einem statistischen Effekt, weil es die immer gibt, oder?

Genau das ist korrekt.

Also wir haben ja die Studie gestartet bei niedriger Inzidenz vor den Herbst fällen und da sind uns die falsch positive natürlich ganz doll aufgefallen und alle waren falsch positiv, weil wir natürlich auch aufgrund der Anzahl der Tests gar nicht mit so vielen positiven gerechnet haben. Und diese Lehrer Lehrerinnen, die falsch positiv waren, die werden aber genauso auch falsch positiv gewesen, wenn wir erst nach den Herbstferien bei hoher Inzidenz aufgetreten wären. Und das muss man immer bedenken, wenn man diese Zahlen sag ich mal betrachtet Sensitivität, Spezifität und dann daran denkt, große Bevölkerungen zu screenen, dass das vielleicht gar nicht das primäre Wichtigste ist, dass man die ganz hohe Spezifität hat, weil es einfach wirklich darauf ankommt, wie das halt Gesamtgeschehen ist und das Gesamtergebnis ist und das denke ich, zeigt unsere Studie ganz gut, dass wir zwar die falsch positiven, die meisten bei niedriger Inzidenz hatten, aber wenn man mal überlegt, dass der Stoff aureus natürlich auch immer in der Nase ist, wäre das genauso auch gewesen bei den hohen Inzidenz.

Nur da haben wir natürlich viel mehr echt positive erwartet, sodass das dann nicht so ins Auge sticht.

Aber unterm Strich sagen Sie nach dieser Studie für einen Einsatz von Anti Gentests in Schulen zum Beispiel für Lehrer ist das ein positives Ergebnis. Das könnte man so übertragen.

Also erstmal muss ich noch eine Sache erwähnen Wir hatten auch falsch negative Befunde in der Studie, was ja auch zu erwarten ist. Und insgesamt hatten wir vier Probanden, die das berichtet haben, dass während des Studien Zeitraums mittels PCR bei ihnen eine Infektion festgestellt wurde. Davon waren zwei ja so klassisch symptomatisch und beim Hausarzt gewesen und die hatten uns dann auch die Labor Befunde zur Verfügung gestellt. Und da waren die ст. Werte. Da haben wir oft schon drüber gesprochen.

Also so ein bisschen korrelieren mit der Menge Virus, die waren über 30, das heißt, die hätten wir mit unserem Test nicht erkennen können. Das ist aber nur begrenzt vergleichbar, weil das ja ein ganz anderer Tag, ganz anderes Labor und ein ganz anderer Abstrich war. Also die haben natürlich dann einen Naso fangen Abstrich beim Arzt bekommen, sodass man davon ausgehen kann, dass wir wahrscheinlich das nicht hätten entdecken können. Mit dem Anti Gentest und bei einem Studium Patient gab's keine näheren Angaben.

Der hatte das nur angekreuzt auf dem Zettel, dass er falsch negativ getestet wurde. Da haben wir keine weiteren Informationen. Aber insgesamt spricht das dafür, dass man trotzdem auch falsch negativ sein kann, also falsch negativ getestet sich haben kann. Und das zeigt auch nochmal, wie wichtig es ist, dass man das wirklich nur als Kaese Scheibe sieht und nicht als Ersatz für die anderen Maßnahmen. Und ich denke trotzdem, dass uns in dieser Pandemie prinzipiell jede Kaese Scheibe helfen kann, die uns hilft, damit besser zurechtzukommen, Infektionen Ketten zu unterbrechen, damit die Gesundheitsämter besser nachverfolgen können.

Und deshalb finde ich jeden Lehrer, den wir gefunden haben, jede Lehrerin die nicht so in die Schule geht mit einem CT wird unter 20 oder was auch immer finde ich ein Erfolg, weil das natürlich eine Infektion hätte in dem Moment unterbrechen kann. Und man darf glaube ich das nicht so sehen als Perfektionist, dass dieser Test immer performen muss und richtig sein muss. Den Anspruch haben wir ja im Labor an unserer Untersuchung, wenn ich an die PCR denke. Das ist glaube ich einfach bei diesem Publique Hell's Gedanken, den man in solchen Studien hat oder bei diesen Massen Screenings hat, ein bisschen anders bewerten.

Und hier muss man einfach ganz klar sagen, dass es keine Diagnostik in dem Sinne, sondern vor allen Dingen dient, es als. Zusätzlichen Schutz neben allen anderen Maßnahmen. Ich will zur Erklärung noch einmal nachschieben, auch wenn wir Zeitwert schon oft hatten, das gerät vielleicht manchmal in Vergessenheit und nicht jeder hört alle Folgen. Also Cycle Fresh Hold bedeutet CT wird die Zahl der Zyklen, die man beim PCR Test machen muss, so wie oft man die Maschine drüber laufen lassen muss.

Laienhaft gesagt, um das Virus sichtbar zu machen. Das heißt, ein niedriger CT wird spricht für viel Virus im Hals, weil man ihn schnell sichtbar machen kann.

Genauso ja.

Eine letzte Frage noch zu diesem Komplex Anti Gentests. Es gibt ja Tests mit einer vergleichsweise hohen Spezifität, also mit einer hohen Trefferquote bei positivem Ergebnis, zumindest was die Herstellerangaben angeht. Allerdings ist es da haben wir eben auch schon kurz drüber gesprochen, so dass rein rechtlich diese Angaben nicht geprüft werden. Da gibt es kein Zulassungsverfahren in dem Sinne, dass von der Behördenseite diese Angaben validiert werden im Labor. Das passiert jetzt aber Stück für Stück, das unabhängige Labore diese Tests validieren, also überprüfen, was die Herstellerangaben angeht.

Und dann weicht das Ergebnis manchmal ganz schön von dem ab, was die Hersteller da reinschreiben. Sie haben ja auch solche Validierung gemacht. Wie kommt es, dass Hersteller zu so anderen Ergebnissen kommen als unabhängige akademische Labore?

Ja, also erst einmal muss man sagen, dass die reale Welt oft nicht diese Studienbedingungen widerspiegeln. Das ist klar. Und das liegt teils sehr stark daran, was für Proben sie benutzen. Also wenn Sie sich jetzt Proben nehmen, die alle ein CT Wert unter 25 haben für die Validierung, die alle von sag ich mal frisch Infizierten stammen, dann werden sie eine sehr hohe Sensitivität in Ihrem Test bescheinigt bekommen. Wenn Sie aber wiederum Proben nehmen von Patienten, die CT Werte über 30 haben, also mit einer niedrigeren Viruslast und die vielleicht schon in der zweiten dritten Krankheits Woche sind, dann werden sie ganz schlechte ermit Werte ermitteln.

Und daran sieht man es korreliert zum einen mit der Viruslast und dem CT, wird in der Ausgangs Probe aber auch mit dem Abstand zum Symptom Beginn. Also welche Proben nutze ich für diese Validierung? Und je älter die Infektion ist, um so weniger wahrscheinlich ist auch, dass der Antigen Test anschlägt. Da muss man dann aber so fair sein und sagen, dass natürlich wer die Antigen Tests ja einsetzen wollen, um eine frische Infektion zu erkennen und dass man das immer mit betrachten muss, wenn man sich die Studien anschaut, die dann für die Validierung auch im realen Leben eingesetzt werden.

Es gibt ja dieses Beispiel von von einer Studie, wo ich jetzt auch kein Handelstagen nennen will, aber die haben das gemacht und die haben das in dem Manuskript ganz schön aufgedröselt und wirklich nach CT Werten aufgedröselt, aber auch nach Zeitpunkt des Symptomen Beginns. Und da sieht man eine ganz klare Korrelation. Umso früher man diese Antigen Tests einsetzt, also bei wirklich frischen Infektionen, umso besser können Sie das erkennen. Bei älteren Proben ist das eher enttäuschend, aber die sind ja, soweit wir davon ausgehen, auch nicht mehr so infektiös.

Und wie gesagt, Perfektionismus ist für mich das falsche Ziel. Es muss klar sein, dass bei Antigen Testung auch Leute nicht erkannt werden, die infektiös sind, die positiv sind und jeder, denen man rausfiltern kann, der dann sag ich mal nicht zur Arbeit geht oder sich selbst isoliert.

Das ist schon auch was Gutes, sag ich mal. Und ein letztes Mal zugesagt, weil auch das immer wieder nachgefragt wird von Hörerinnen und Hörern. Das Ergebnis ist im Prinzip nur einen Tag haltbar. Schon am nächsten Tag könnte die Viruslast deutlich höher sein, wenn man eine frühe Infektion hat.

Das ist ganz, ganz wichtig, genau also, dass diese Tests eine ganz kurze Halbwertszeit haben. Und wir haben ja in dem Leopoldina Papier auch empfohlen, dass der nur einen Tag Gültigkeit haben sollte. Und das ist, denke ich wichtig, weil diese Infektion einfach sehr dynamisch verläuft, gerade am Anfang und man da einfach dann nicht den Zeitpunkt verpassen darf, wann die Viruslast so ansteigt, dass man ja andere Menschen infizieren kann. Deswegen sollte man und das war ja auch eine Frage glaube ich diesen Test wirklich täglich erneuern, wenn man die größtmögliche Sicherheit, die so ein Test bringen kann, ja haben möchte.

Wie gesagt, trotzdem ist es keine hundertprozentige Sicherheit und trotzdem würde ich dann nicht, wenn ich mit Risikogruppen zusammen bin, die anderen Regeln gelten oder wer ich nicht eine Maske oder oder Abstand halten, völlig ignorieren.

Es gibt mittlerweile ja ganz verschiedene Ansätze, um unentdeckte Infektionen mit dem Coruña Virus aufzuspüren. Also ganz früh in der Pandemie hat man gesehen, da wurde Reisenden die Temperatur gemessen. Mittlerweile wird künstliche Intelligenz eingesetzt. Es gibt auch Spürhunde, die trainiert werden und ein Abwassers Screening könnte aus. Anzeigen Und jetzt gibt es einen neuen Ansatz, der in verschiedenen Studien untersucht wird, nämlich ein Richtest. Denn der Verlust von Geruchs und Geschmackssinn ist ja ein ganz typisches Merkmal einer Coruña Virusinfektion.

Es gibt Schätzungen, die davon ausgehen, dass das bei Dreiviertel der Infizierten vorkommt, auch bei a symptomatischen Verlauf. Zunächst mal Was ist das für ein Test, der dem zugrunde liegt? Sie haben ihn gestern Abend in Berlin mit geballter Kompetenz für uns ausprobiert.

Genau. Also ich und Christian Roos nahmen den gestern mal ganz mutig ausprobiert den Test und das sieht aus wie eine Postkarte. Und viele kennen das vielleicht aus den Zeitschriften, dass man da, wenn man so Parfüm, Proben oder so hat, in Frauenzeitschriften dran ja rubbeln kann und dann riecht man das entsprechende Produkt. Und so ist das ja auch so ein bisschen. Also es sind insgesamt fünf verschiedene Düfte hinterlegt auf diesen Karten und man muss sich eine App runterladen. Und dann sagt die App, welche von den Feldern man auf rubbeln soll und dann dran riechen soll und dann gibt da einem fünf Auswahlmöglichkeiten, was das für ein Geruch sein sollte oder auch gar keinen Geruch.

Und dann muss man das nacheinander abarbeiten, diese fünf Gerüche und kriegt dann zum Schluss ein Ergebnis, ob alles in Ordnung ist oder ob man sich lieber testen lassen sollte. Und wir haben zumindest beide bestanden.

War es schwierig? Ich fand es ehrlich gesagt, ich weiß nicht. Das ist, glaube ich, für den amerikanischen Markt gemacht. Und eins, was immer wieder kam, war Trauben. Also der Geruch von Trauben. Und ich finde, Trauben brächten nach gar nix. Irgendwie. Andere Gerüche waren zum Beispiel Popkorn oder Minze. Das kann man glaub ich ganz gut riechen, oder Banat. Das hat für mich auch so einen typischen Geruch. Aber so Trauben, da haben wir uns ziemlich schwer damit getan.

Weil ich glaube, da wäre zum Beispiel Zitrone oder weil sie nicht irgendwelche Gerüche, die deutlich prägnanter sind, wären wahrscheinlich klüger gewesen. Lauch und ja, zB.

Aber im Grunde genommen ist das relativ einfach, was man sagen muss. Es ist ja ein Test, der Symptom basiert funktioniert. Das heißt, der misst nicht die Erkrankung oder weiß das nach, sondern der weist ein Symptom nach. Und die Idee finde ich an sich gar nicht schlecht, weil wir haben einfach zu wenig Tests um alle zu testen und immer wieder auch Engpässe in den Tests. Und natürlich wäre die Pandemie am besten zu beherrschen, wenn man mal ganz unrealistisch sagen würde Jeder testet sich jeden Tag und dann wäre ja alles gut und alle kriegen sofort ein PCR basierten Schnelltest.

Aber das geht ja einfach nicht, weil es gar nicht technisch möglich ist. Und deshalb ist die Frage, ob sowas und Kastensystem was relativ billig ist und sich leicht produzieren lässt, helfen kann, das einfach die Menschen dieses Symptom bemerken. Und das hat sich in Studien gezeigt, dass halt durch bestimmte Tests der Geruchs Verlust einfach schneller auffällt als wenn man den abfragt, weil das vielen einfach gar nicht so aufgefallen ist. Und wir hatten ja auch schon gesagt, dass das bei ungefähr 80 prozent der Infizierten auftritt.

Dieses Symptom, also die Idee ist schon nicht schlecht. Es tut nicht weh, es ist einfach. Es hat sogar ein bisschen Unterhaltungswert, muss man sagen. Aber man muss halt auch sagen, dass das natürlich sehr unsicher ist. Also die Frage ist ja, wann haben die Leute dieses Symptom? Ist das wirklich ein frühes Symptom, was nach ein, zwei Tagen nach der Infektion auftritt? Und wie korreliert der Beginn des Geruchs Verlust mit der PCR Viruslast? Also ist das nicht zu spät, was wir da entdecken, weil um dieses Symptom zu bekommen, da muss man ja nochmal überlegen, wie entsteht das?

Das hatten wir ja letztes Mal besprochen, dass es zu einer Infektion der Riesch Schleimhaut kommt und die dadurch geschädigt wird. Und ich frage mich halt reicht das aus, die Patienten in einem Jahr in diesem Stadium zu identifizieren? Oder ist es nicht eigentlich besser, sie vorher zu identifizieren? Und da fehlen uns einfach die klinischen wirklich real life Studien um zu zeigen, was das wirklich bringt. Und man muss auch einschränkend sagen, dass so eine Methode natürlich nur geeignet ist für eigentlich symptomatischer.

Weil wenn ich Schnupfen habe und eine verstopfte Nase, dann rieche ich das auch nicht. Aber das hat ja nichts mit Corona zu tun, sondern das ist dann glaub ich einfach normal, wenn man andere Viren hat. Dass die dazu führen, sage ich mal, dass man nicht so gut riechen kann durch eine verstopfte Nase. Das würde das verfälschen. Und bei Symptomatischen sollte man natürlich immer eine adäquate Diagnostik durchführen. Hier wiederum kann man immer sagen Also ich glaube, man schadet nicht wirklich mit diesen Tests, weil sie einfach durchzuführen sind und wenn man sie als Add on sieht, dass jeder so einen Test jeden Tag z.B. mal machen würde und man einige rausfiltern könnte, dadurch die wirklich akuten Geruchs Verlust haben und die sich dann testen lassen und isolieren, wäre das sicherlich gut.

Aber man muss auch sagen, hier kommt wieder dazu das Risiko, dass dann die Leute denken. Ich kann ja riechen. Ich bin nicht ansteckend. Das sehe ich fast noch mehr als bei den Anti Gentests. Wenn man das falsch interpretiert, weil ich vermute, dass dieses Symptom noch später erst auftritt und zu einem Geruchs und Geschmacks Verlust führt, als ein Antigen Test anschlagen würde. Und was ich auch kritisch sehe ist. Wir brauchen ja vor allen Dingen zum Schutz der Risikogruppen Tests zum Schutz der älteren Bevölkerung und hier.

Wenn man mal seine Großmutter fragt oder sein Großvater, die berichten ja oft, dass die nicht mehr so gut riechen und schmecken können. Also wie gesagt, für uns war das schon nicht einfach, die Gerüche zu identifizieren. Und wenn ich mir vorstelle, sie haben jemanden, der älter ist, der nicht mehr so gut riechen kann, dann stelle ich es mir fast unmöglich vor. Und auch bei Kindern finde ich es schwierig. Bei Kleinkindern. Natürlich ist das auch kein Verfahren, was man anwenden kann und es kann natürlich auch ausgenutzt werden auf der anderen Seite.

Man kann natürlich den Test absichtlich falsch machen, um z.B. wie wir das nennen, einen sekundären Krankheitsgewinn beizufügen. Also nach dem Motto Euch schreibe morgen eine Klausur, dann mach ich mal schnell den Test und dann sage ich Ich brauch den Test und kann nicht zur Schule gehen. Also das ist jetzt sehr übertrieben, aber natürlich auch denkbar. Und das Wichtigste aber wiederum ist, dass man wirklich aufpassen muss, dass man nicht falsche Schlüsse aus solchen Tests zieht. Trotzdem finde ich es spannend, das zu sehen.

Es gibt ja mehrere Studien, die dazu laufen und ich bin gespannt, inwieweit das korreliert mit den, ja mit den Verläufen der Erkrankungen, mit den PCR Befunden und wie viel Uebertragung man dadurch wirklich unterbrechen kann.

Aber es gibt auch relativ verblüffende Zahlen, wie viel mehr man da aufdeckt an Geruchs Verlust, den die Leute sonst nicht bemerkt hätten.

Genau das ist beeindruckend. Und wenn man mit Patienten spricht, dann ist das auch immer wieder so, dass das manche als einziges Symptom angeben und manche wirklich gar nicht bemerken, erst wenn sie es wissen. Und deshalb ist das schon sag ich mal jetzt auch nicht völlig schlecht zu bewerten, sondern wie gesagt, ich finde es total spannend, um einfach eine weitere Scheibe einzuführen in unserem Kaese Modell und ich würde mich einfach freuen, wenn diese Studien, die die wahre Welt zeigen, das wahre Leben zeigen, schnell durchgeführt werden, damit wir dann wirklich auch abschätzen können, was wir mit dieser Kaese Scheibe anfangen können und ob es sich lohnt die breitflächig zu benutzen.

Eine weitere Kaese Scheibe, die ein weiteres Loch in der Diagnostik überdecken könnte. Aber nur wenn andere Maßnahmen dazukommen. Natürlich. Ich möchte mal auf ein anderes Thema kommen. Es war zuletzt in den Nachrichten verständlicherweise viel die Rede von der Entwicklung in der Coruña Pandemie. Und das ist auch eines der am meisten nachgefragten Themen unserer Hörerinnen und Hörer. Natürlich hat auch für aufmerksam gesorgt, dass zu Beginn der Impfung in Großbritannien mit dem Impfstoff von Bayonne Tech Preiser bei zwei Menschen offenbar allergische Reaktionen gegeben hat.

Hat der Öffentliche Gesundheitsdienst in Großbritannien da ein Risiko übersehen bei der relativ neuen RNA Methode?

Also hier muss man erst einmal sagen, dass in den Zulassungs Studien gab es ja Ein und Ausschlusskriterien für die Studienteilnehmer das gibt's bei jeder Studie ist ganz normal. Und hier wurden Patienten ausgeschlossen, die ja allergische Reaktionen von bestimmter Schwere hatten. Und dazu muss man einmal wissen, was ist eine allergische Reaktion oder wie wird die eingeteilt. Und man muss jetzt zu wissen, dass man medizinisch ihr gerade einteilt von leichter Allgemein Reaktion. Das haben vielleicht viele schon mal gehabt, dass man sich nicht generalisierten Juckreiz hat, Schnupfen bekommt, also Übelkeit oder Unruhe.

Das ist eine leichte allgemein Reaktion. Dann gibt's mäßige allgemeine Reaktionen, wozu zum Beispiel auch so ein Gesicht Ödem, also Wasser, Ansammlungen im Gesicht oder Erbrechen oder Schwindel gehört. Dann gibt's schon schwere allgemein Reaktionen, wenn man merkt, dass man schlechter Luft bekommt oder Probleme beim Schlucken hat, heiser wird oder so benommen wird. Und dann gibt es diese klassische lebensbedrohlicher allgemein Reaktionen, die dazu führt, dass die Patienten wie wir sagen, einen Schock bekommen, also shocking werden.

Also die können wirklich bewusstlos werden. Die zentralisieren, dass es eine lebensbedrohliche Krankheitsbild. Das führt zu einer Erweiterung der Blutgefäße, zu Blutdruck Abfällen und das sind wirklich schwerstkranke Personen. In dem Moment mit einer schwerwiegenden allergischen Reaktion. Und diese Menschen, die bekommen, wenn sie mal eine Reaktion mal hatten, also schwere Reaktionen auf bestimmte Substanzen bekommen, die eine Adrenalin fertich spritze in der Regel mit für den Notfall. Und das sind, wenn jetzt die Hörer zuhören, die wenigsten, sag ich mal.

Also ich weiß nicht, wer von ihnen so eine Spritze, so eine Adrenalin, fertig Spritze bei sich führt. Aber das genau war in Großbritannien der Fall. Das waren zwei Mitarbeiter aus dem Gesundheitsdienst und bekanntermaßen waren die anfällig für Allergien und hatten immer so einen Notfall Set mit Adrenalin bei sich. Also hatten wirklich eine Neigung dazu und die waren in den Studien eigentlich ausgeschlossen. Und man muss dazu sagen, beide haben das wohl, sage ich mal, unbeschadet überstanden.

Aber seitdem sieht Großbritannien vor, dass Personen mit einer faktischen Reaktion auf Impfstoff, Arzneien oder Lebensmittel nicht mit dieser Erwachsene geimpft werden sollten. Das ist jetzt sag ich mal nicht diese normale ich habe Heuschnupfen, oder? Mir wird schlecht, wenn ich was esse oder dann hab ich Bauchgrummeln. Die sind nicht gemeint, sondern wirklich hoch allergische Patienten. Woran das liegen kann? Es sind so Polyethylen Glukose, also Pegg im Impfstoff dabei als Stabilisator und die können sowas wohl auslösen.

Und auch wenn man sich die Unterlagen zum Impfen vorab anschaut, dann war in der Studie hatten 0,6 3 prozent der Teilnehmer der Gruppe hatten allergische Reaktionen gemeldet. Das ist im Grunde genommen ne. Aber wie gesagt, die waren ja auch ausgeschlossen, die schwere Allergien in der Vorgeschichte hatten. Und was würde ich jetzt machen? Also im Grunde genommen ist das eine Einzelfallentscheidung. Ja, man muss dann halt dem Arzt, wenn man geimpft wird oder wenn man dran ist, mitteilen, was für Allergien vorliegen.

Der wird dann prüfen, wie schwer diese Allergien waren und wird dann eine Einzelfallentscheidung treffen. Ob eine Impfung sinnvoll ist oder nicht. Und ich hab auch schon gehört, dass in Deutschland, wenn geimpft wird, auch vorgesehen ist, dass die Geimpften nicht sofort gehen dürfen, sondern in so einen Ruheraum oder Überwachungs Raum kommen, dass wenn es zu allergischen Reaktionen kommt, man dann schnell medizinisch handeln kann. Aber wie gesagt, die beiden, die da beschrieben wurden aus Großbritannien, das waren wirklich Menschen, die eine Adrenalin fertich Spritze dabei hatten und hoch allergisch schon also bekannte Reaktion hatten vorher.

Das heißt aber unterm Strich, wenn ich Hausstaubmilben Allergiker bin oder Heuschnupfen habe, dann kommt die Impfung möglicherweise doch trotzdem für mich in Frage. Nur der hoch Allergiker mit einer Erdnuss Allergie, bei dem schon winzige Partikel im Raum eine Rolle spielen, der sollte vielleicht noch ein bisschen warten.

Ja, ich denke, so wird das dann sein. Also wie gesagt, man muss immer abwägen zwischen dem Risiko der Infektion und dem Risiko einer Reaktion auf den Impfstoff. Und das ist dann wirklich die ärztliche Aufgabe. Da muss der Patient oder der zu Schimpfende einfach offenlegen oder ganz ehrlich erzählen, was er hat für Vorerkrankungen und für Allergien. Und dann muss man halt schauen, ob man das eher zurückstellt, bis man mehr Erfahrung hat, ob man sagt Nee, das machen wir auf jeden Fall, weil sie sind so eine hohe Risikogruppe, sie würden auf jeden Fall davon profitieren.

Wie gesagt, das sind Einzelfallentscheidung auch. Und man muss natürlich gucken, wie die Zulassung dann für Deutschland aussieht. Wenn die Zulassung vorsieht, dass ganz bestimmte Leute nicht geimpft werden dürfen, dann ist es natürlich auch klar, dass man da sich dran zu halten hat.

Und es gibt Medikamente, die man nehmen kann im Fall einer solchen allergischen Reaktion. Das ist jetzt in Großbritannien ja auch passiert. Übrigens hat der Hersteller seine Erprobungen Daten mittlerweile ja auch in einem begutachteten Paper veröffentlicht. Vielleicht als Hinweis an dieser Stelle im New England Journal of Madison kann man die Studie nachlesen. Wir wissen mittlerweile ja auch, dass es noch ziemlich lange dauern wird, bis der Effekt von Impfungen in der breiten Bevölkerung spürbar wird. Und auch unter denen, die unseren Podcast hören, wurde zuletzt mal wieder nachgefragt Was tut sich eigentlich bei den pharmazeutischen Interventionen abseits des Impfstoffes, also bei Medikamenten in der Therapie gegen Covert?

19 Unser letzter Stand war, dass es vieles gibt, das so ein bisschen helfen kann, dass es für schwere Verläufe einen entzündungshemmende Präparat gibt. Dexter Methadon hilft aber eben nur, wenn es eigentlich schon ziemlich schlimm gekommen ist. Es gibt diese künstlich hergestellten Antikörper Cocktails, die aber erst noch zugelassen werden müssen und ziemlich teuer sind. Und dann gibt es Remme Sie wir das gegen das Virus selbst wirkt, aber auch unterschiedliche Ergebnisse gezeigt hat in Studien. Und alle sind nicht so durchschlagend, dass man sagen kann An dieser Front haben wir so richtig wirkungsvolle Instrumente in der Hand.

Es gibt aber noch ein paar andere Kandidaten und ich würde mir heute gerne als erstes mit ihnen einen angucken, der sich besonders deshalb für Laien so interessant anhört, weil er jetzt sogar daraufhin untersucht wird, ob er nicht nur den Krankheitsverlauf beeinflussen kann, sondern auch eine Übertragung des Virus, also Ansteckungen verhindern. Das ist ein Viren Hemmer mit einem etwas sperrigen Namen MCA 4 4 8 2 Was ist das genau und wie wirkt er genau?

Diese MCA 4 4 8 2 ist so ein typischer Studien Name. Meist irgendwie die Firma und eine Abkürzung, aber der hat auch einen richtigen Namen. Das ist Molnár. Pierer Wir und auch. Aber hier hat man sich wieder aus der Schublade der alten Medikamente bedient und man muss sagen, das haben sie eben schön zusammengefasst, es fehlt einfach noch ein gut antivirale Medikament und Rennende. Sylvia hat ja, ja, sag ich mal, auch enttäuschende Daten in bestimmten Studien geliefert.

Und es hat einen entscheidenden Nachteil, nämlich man muss es intravenös geben. Das heißt eigentlich nur im Krankenhaus oder beim Arzt muss ein Zugang gelegt werden und das dann über die Vene gespritzt werden. Und deshalb ist es natürlich absolut erstrebenswert, ein Medikament zu haben, was man einfach als Tablette oder als Aerosol oder als Spray nehmen könnte. Und auch sehr schön wäre natürlich ein Medikament zu haben, was man dann nehmen kann, wenn man nach einer Exposition mit einem Patienten z.B., also mit jemanden, der Saskatchewan infiziert war, sozusagen als Schutz vor einer Ansteckung.

Das kennen wir ja von der Grippe mit dem Tamiflu, dass es da die Möglichkeiten gibt und sowas fehlt uns einfach noch komplett. Und dieses wollen nur Piran wir oder MCA 4 4 8 2. Da gab es zwei Studien, die publiziert worden insgesamt, die wir uns ja auch angeschaut haben. Was ist das erste Mal, dass es auch wieder eine pro Track, also die im Körper umgewandelt wird und es ist ein Nuklide sieht Analogon ins Hemd, also den Schritt der Vermehrung des Virus und greift in die Armut da Genese ein.

Und es wurde ja auch wieder wie Fremde, die wir übrigens vor vielen Jahren initial mal gegen Hepatitis C entwickelt, also gegen Hepatitis C hat man lange viele Medikamente gesucht, bis man jetzt so erfolgreich war. Und man hat aber gesehen, dass es nicht nur gegen das Hepatitis C Virus hilft, sondern auch gegen Influenza A und 1V, aber auch gegen Maerz und SARS Kow 1 im Maus Modell. Und das spricht ja dafür oder lässt hoffen, dass es auch gegen Saatchi auf 2 eine Wirkung hat.

Und in den Studien in der einen Studie wurden entsprechend Zellkultur Experimente durchgeführt mit einer Lungen Cellini und im Hamster Modell als Tiermodell. Und dort hat man dann das Medikament gegeben vor der Infektion und 12 Stunden nach der Infektion. Und das konnte sowohl die pathologischen Veränderungen in der Lomo minimieren als auch die Viruslast hemmen. Aber in dieser einen Studie war nicht die Freisetzung neuer Viren im Restaurationen Trakt verändert. Also das heißt, da hat man noch gesehen, dass die Tiere im oberen Atemwege Trakt Viren hatten und nachweisbar waren, wobei man nicht weiß, ob die infektiös waren.

In der zweiten Studie hat man dann ein anderes Tiermodell genommen. Das war ein Frettchen, weil die wohl ja sehr gut als Modell für eine milde SARS CO2 Symptomatik stehen und nicht schwer erkranken. Und den Tieren hat man zweimal am Tag ab 12 Stunden nach der Infektion oder 36 Stunden nach der Infektion das Medikament gegeben und dort hat man gesehen, dass man die Viruslast im oberen Restaurationen Trakt, also in der Nase und im Rachen senken konnte und dass wahrscheinlich die Übertragung, wie sie gerade schon gesagt haben, dadurch geblockt werden kann und haben es dann als sogenannter Transmission Blocker bezeichnet.

Hier muss man sagen, wir sind ja noch relativ früh. Also wir sind im Tiermodell und in Zellkultur sieht man gute Effekte und die Autoren selber sagen, dass es vielleicht in Kombination mit rennende wir oder neutralisieren ein Antikörpern einzusetzen wäre. Es hat sicherlich einen entscheidenden Vorteil, dass Sie eine Tablette nehmen können und nicht intravenös verabreichen müssen. Aber der Nachteil ist auch hier, dass man wahrscheinlich eine sehr frühe Gabe braucht, wie man ja auch am Tiermodell sieht oder auch im Zellkultur Modell.

Das wurde ja wenige Stunden nach der Infektion schon gegeben und deswegen ist es dann wahrscheinlich eher geeignet als sogenannte Post Exposition Prophylaxe. Das heißt, wenn ein Hoch Risiko Patient z.B. Kontakt hatte mit jemanden, der infektiös war, dann könnte man überlegen, ob man in solchen Fällen dieses Medikament frühzeitig einsetzt oder direkt nach der Diagnose einsetzt. Wobei die Diagnose meistens nicht 12 Stunden nach der Infektion gestellt wird. Das muss man ehrlich sagen und das wird sich, denke ich in klinischen Studien dann zeigen.

Also es gibt insgesamt zwei Phase, zwei, drei Studien, die in den USA laufen, einmal mit Patienten im Krankenhaus und einmal mit ambulanten Patienten. Und hier sieht man auch nochmal schön, dass die bereits in Phase 2 3 sind, weil diese Medikamente halt einfach schon vorab getestet worden für andere Erkrankungen und man nicht wieder bei Phase 1 anfangen muss, sondern direkt in Phase 2 3 kombinierte Studien springen kann. Und ich denke, hier wird es genauso wie bei vielen anderen Medikamenten ein wichtiger Punkt sein, wann man das Medikament einsetzt, ob es noch einen Effekt haben kann.

Oder nicht? Und das scheint jetzt einfach mal spekulativ, wahrscheinlich auch in der späten Phase weniger eine Rolle zu spielen als vielleicht in der frühen. Aber da ist natürlich eine Anwendung als Tablette deutlich Anwender freundlicher, als wenn man sich Infusionen geben lassen muss.

Noch einmal kurz zur Wirkweise Es ist so Das Virus wird dazu gebracht, bei der Vermehrung Fehler zu machen, sodass es sich nicht mehr so schnell vermehren kann. Kann man das so vereinfacht sagen?

Genau so ungefähr kann man auch sagen Ja, wie schnell machen sich denn Effekte bemerkbar? Diesen beiden Studien zu Folge also wie schnell wird auch die Vermehrung des Virus gestoppt und damit möglicherweise auch die Übertragung nach der Gabe dieses Medikament?

Das geht ganz schnell. Das wissen wir ja auch von anderen gut wirksamen antivirale Medikamenten, dass die innerhalb von Stunden wirklich die Viruslast drücken können und dass man dann ja innerhalb weniger Stunden bis weniger Tage wirklich das Risiko einer Übertragung blocken kann.

Sie hatten ja eben schon gesagt, dass es schon erforscht wird im Zusammenhang mit anderen Virus Erkrankungen. Aber eine Zulassung gibt's dafür ja noch nicht anders als bei manchen anderen Medikamenten, die jetzt umgewidmet werden.

Ne, deswegen klingt das auch so ca. 4 4 8 2 das sind so typische Namen von Medikamenten, die nicht zugelassen sind. Also das hat hier in dem Fall noch keine Zulassung.

Sie forschen an Ihrem Institut in Frankfurt auch an Therapie Optionen. Und zuletzt haben Sie eine Studie gemacht, zusammen mit der Medizinischen Hochschule Hannover, wo es auch um einen hoffnungsvollen Kandidaten geht, um pro Ethnien, einen Pro tease Inhibitor. Das müssen Sie uns erklären. Was ist ein Pro tease Inhibitor?

Also man muss dazu wissen, das werden ja schon oft gesprochen über das Spice Protein. Also das ist das, was an den Rezeptor an der Oberfläche an AC 2 bindet. Damit sag ich mal das Virus in die Zelle gelangt und dazu müssen aber sogenannte Aktivierung Sequenzen des Spice Proteins durch Enzyme der Zelle und das sind halt diese Protein ASEM gespalten werden, damit diese Bindung stattfinden kann. Und das Big Protein von Saßt auf 2 trägt eine Aktivierung Sequenz, die man von anderen wie ein kennt, also zum Beispiel von hoch pathogenen Vogelgrippevirus, aber die nicht bei eng verwandten Viren bisher gefunden worden.

Von Satz 2 Also das ist wirklich typisch für SARS 2 und damit wie gesagt das Virus binden kann dann die Zell Oberfläche braucht man pro tease die von uns benutzt werden. Ich mal von uns Menschen und die zu hemmen wäre halt eine Möglichkeit, dass das Virus nicht in die Zellen aufgenommen werden kann und das ist die Idee dahinter und abrutschte. Nin ist ein sogenannter breiter prot tease Inhibitor, der wird zur Behandlung eigentlich eingesetzt von Blutungen beim Menschen. Also es ist ein zugelassenes Medikament diese Blutungen, die aufgrund einer Hyper Philby Rhino Elyse entstehen.

Also das ist so eine ganz bestimmte Gerinnung Störung. Es ist auch eine Gabe über die Venen normalerweise und das sind einfach sehr kranke Patienten und das Arzneimittel ist nicht wenig umstritten und das hatte auch mal die Zulassung verloren in den letzten Jahren für diese Anwendung bei Gesinnungs Störung, weil man schwerwiegende Nebenwirkungen gesehen hat, wobei das nicht ganz klar war. Und schließlich wurde das dann 2007 die Zulassung für diese Indikation in Deutschland entzogen, aber 2013 wieder zugelassen für eine ganz bestimmte Anwendung bei bestimmten Operationen in der Herzchirurgie, also bei Aorta, kommunalen Bypässe, Operation.

Es wird jetzt wahrscheinlich vielen nichts sagen, aber da darf man das in Deutschland verwenden. Aber im Ausland ist abrupt hienieden, zum Beispiel in Russland zugelassen und zwar nicht e.V., sondern als Aerosol Spray. Das heißt, dass man das wie so ein Asthma Spray kann man sich das vorstellen? Nutzen kann. Und da ist es gegen Influenza zugelassen. Weil wie gesagt Influenza auch diese Prothesen benötigt, ist ein ähnlicher Mechanismus wahrscheinlich. Und wenn man ein Aerosol Spray nimmt, dann erhofft man sich natürlich immer hohe Konzentrationen an dem Ort des Geschehens, also in der Lunge und die könnten dann lokal wirken und sehr hoch sein.

Und die negativen Effekte, die man bei apud Dining gesehen hat auf den Gesamtorganismus, die würde man dann hoffentlich nicht so sehen, weil man es lokal anwendet und eben nicht intravenös gibt. Und wir haben dann mal geschaut, wie wirkt routiniert. Das sind auch reine in vitro Daten auf verschiedene Zelllinien und auch auf Lungen Gewebe und wenn man das während der Infektion hinzu gibt und das sah sehr vielversprechend aus. Es wirkt stark antivirale und kann die Infektion der Zelle verhindern und dadurch kann das Sahs Corinna Virus zwar nicht mehr in die Zelle eindringen, das sind jetzt natürlich ganz frühe Daten, sag ich mal so, es ist nicht im Tiermodell bestätigt.

Das ist ja. Schritt oder wäre vielleicht ein Schritt, aber das zugelassen ist, könnte man auch einen sogenannten off label use versuchen und das als Aerosol Spray anwenden bei Sahs Coruña Virus. Ich muss sagen, ich bin da selber obwohls sage ich mal aus unserem Institut kommt ein bisschen kritisch, weil dieses App Routinier hat auch pro trum britische Effekte. Das heißt, dass das auch zu Thrombosen führen kann, weil es ja Blutung stoppt und in die Gerinnung Kaskaden eingreift, sag ich mal und wir wissen ja mittlerweile ganz gut, dass die covert Patienten Probleme haben mit der Blutgerinnung in dem Sinne, dass sie oft Thrombosen oder Boliden entwickeln, gerade Lungenembolie.

Und das wäre mir ehrlich gesagt auch bei lokaler Anwendung wahrscheinlich zu gefährlich, das einfach mal leichtsinnig auszuprobieren, weil ich Sorge hätte, dass das auch zu einer Lungenembolie das verstärken könnte. Noch. Und die Anwendung wäre halt wirklich nur ganz, ganz früh auch hier möglich, weil es natürlich auf den Virus eintritt wirkt. Und das zeigt halt auch die Schwierigkeit. Vielleicht ist das ein guter Mechanismus. Es hilft auf jeden Fall weiter, indem man sagen kann Hey, bei Pro Tease Inhibitoren müssen wir weiter forschen und weiter versuchen, Medikamente zu designen oder zu finden, die vielleicht nicht pro Thrombose dische Effekte haben.

Aber ob uns jetzt das abrupte Ahnin wirklich hilft oder jemand damit eine klinische Studie wagt? Bin ich ein bisschen zurückhaltend aufgrund diese Eingriffe auch in das Gerinnung System waren ja immerhin sechs Jahre, die die Zulassung entzogen war.

Was ich ganz interessant finde, weil sie jetzt immer auch angespielt haben. Auf die Frage Wie wird so ein Therapeutikum verabreicht? Wird das intravenös gegeben oder kann man das sogar lokal machen durch ein Spray? Und da gibt's ja auch noch eine andere Möglichkeit einen dritten Kandidaten, über den wir heute sprechen wollen, der in den oberen Atemwegen direkt verabreicht werden kann. Interferon Beta wo wird das schon eingesetzt?

Genau, also Interferon werden ja schon bei verschiedenen Viruserkrankung eingesetzt. Es wurde jahrelang gegen das Hepatitis C Virus eingesetzt. Es wird immer noch eingesetzt bei HBV, also nicht in der von Betta. Aber Alpha und auch bei Multipler Sklerose setzt man Interferon Betta ein. Also das ist ein Medikament, was wir ganz gut kennen. Und Interferon gehören ja zur angeborenen Immunabwehr und sind sozusagen die erste Waffe unseres Körpers gegen Viren und haben eine antivirale, aber auch Mund moderierende Funktion. Und was man gesehen hat bei Kopf 2, ist ganz interessant, dass das Virus in dem Sinn clever ist, nämlich dass es selbst die Freisetzung von diesen Interferon Beta hemmt, wenn die Zelle infiziert ist.

Das hat man in vitro Daten gesehen und dann hat man sich halt gefragt, ob wenn SARS II das hemmt, um sozusagen sich besser ausbreiten zu können, ob man durch die Gabe von außen die Lage und die Symptomatik verbessern kann. Und da gibt's eine ganz schöne Studie, die im Lancet Raspail Tory Medicine erschienen ist aus Großbritannien und die haben eine randomisierte Doppelbindung Studie gemacht. Das heißt, weder der Arzt noch Patient wusste, was er bekommt. Und als Kontrolle haben sie einen Placebo benutzt und haben neun Kliniken eingeschlossen in Großbritannien und haben als Ausgangspunkt genommen, wer bei Aufnahme ins Krankenhaus einen positiven PCR Test hatte auf SARS Kopf 2 dann die Patienten eingeschlossen und tglich für 14 Tage inhalieren lassen mit dem Inte von Betta also auch nicht jetzt, wie man sonst in Erfrorene verabreicht, die gibt man sonst subkutan, sondern unter die auch nicht gerade angenehm.

Genau die es ist wie so ein bisschen wie ein Piëchs unter die Haut, also wie man auch Heparin z.B. geben muss. Und hier in der Studie wurden die als Inhalation verwendet, was natürlich deutlich angenehmer ist. Und dann gibt's ja mal primären Endpunkten Studien. Also was will man gucken? Und hat man geschaut nach der WHO Skala für klinische Verbesserung? Die hat 9 Punkte und hat geschaut, inwieweit sich die Klinik verbessert in den Patienten die Interferon Beta inhaliert haben versus denen, die ein Placebo erhalten haben.

Insgesamt haben 101 Patienten an der Studie teilgenommen. Die waren vom Alter im Schnitt Mitte 50 und ein bisschen mehr Männer waren eingeschlossen und 66 prozent dieser Patienten hatten schon Sauerstoff. Bedarf zum Studien Staat waren schon deutlich kompromittiert durch die Infektion.

Das heißt, es geht was späteren Zeitpunkt in diesem Fall als bei den anderen beiden Kandidaten.

Genau, weil, wenn die ins Krankenhaus kommen bei Aufnahme sind die eigentlich immer nicht mehr am Anfang der Infektion, sondern meistens schon ist die Infektion eine Woche alt oder noch älter. Und das sind jetzt nicht ganz frisch infizierte, sondern wahrscheinlich eher zweite Krankheits. Und was hat man jetzt gesehen? Man hat gesehen, dass Patienten, die das Interferon erhalten hatten, hatten eine deutliche Verbesserung nach 15 oder 16 Tagen und auch häufiger in diesem Score, wo es Kurssystem den Wert 1 erreicht, was keine Einschränkungen entspricht.

Also waren vollständig genesen und insgesamt war die Inhalation gut verträglich und am häufigsten angegeben. Als Nebenwirkungen waren in der Studie Kopfschmerzen und man muss aber einschränkend sagen, dass die komplette Studie nur 75 Patienten, also die kompletten 28 Tage mit nach Beobachtung beendet haben, sodass die absolute Anzahl in der Studie an Studienteilnehmer natürlich begrenzt ist. Und man muss auch sagen, weil wir das gerade schon angesprochen haben. Wann waren die infiziert? Sie waren sicherlich nicht ganz frisch infiziert. Aber hier muss man vorsichtig sein, weil es gibt ja diesen Szydło Quin Sturm.

Da haben wir auch schon mehrmals drüber gesprochen in der Spätphase oder in einer späteren Phase Infektion. Und das kann kontraproduktiv sein, wenn man Interferon gibt, weil das dadurch verschlimmert werden kann, weil Interferon das natürlich noch triggern können. Insgesamt finde ich die Studie vielversprechend. Es wäre einfach anzuwenden, aber hier müssen einfach größere Studien noch folgen, die viel, viel mehr Patienten einschließen. Und es ist auch keine Universal Lösungen, denn gerade Interferon haben auch einige Kontraindikationen. Also gerade bei immunen, so prämierten z.B., die ja der Risikogruppe angehören, muss man sehr vorsichtig sein.

Mit der Gabe von Interferon, also zum Beispiel bei Organen Transplantierten. Und man man muss einfach schauen, wie jetzt die Studien aussehen. Und im August ist auch eine Studie gestartet, eine Phase 3 Studie, die das vergleicht in Kombination mit Rennende Se4. Also da hat man eine Kombination Therapie untersucht und die Ergebnisse werden eigentlich noch dieses Jahr erwartet. Also ich hoffe, dass die einfach die nächsten Wochen rauskommen und dass man dann mehr weiß, ob diese vielversprechende Studie sich bestätigt.

Also es bleibt trotz allem wahrscheinlich bis auf weiteres noch immer eine Abwägung. Frage Was kann ich wann wo genau geben? Auch tatsächlich im Krankenhaus. Aber wir sehen, es tut sich was in der Medikamenten Forschung, auch wenn es in kleinen Schritten vorangeht und man dann manchmal sagen muss Das ist ein Kandidat, der ist für sich genommen noch nicht ideal. Aber an der Stelle kann man weiter forschen. Das gibt uns ein bisschen Optimismus. Wenn wir jetzt in den Shutdown gehen Die Geschäfte schließen wieder, die Kultur bleibt zu und auch die Schulen werden jetzt geschlossen.

Und was nach dem 10. Januar passieren wird, ist noch offen. Die Politik kann die Zeit vielleicht nutzen, um z.B. zu überlegen, was man für Bedingungen schaffen muss, um die Schulen dann so schnell, wie es eben möglich ist, wieder zu öffnen. Und da sind natürlich auch Kennzahlen eine ganz wichtige Orientierung. Frau Çiçek, Sie haben zusammen mit Ihren Kollegin Melanie Brinkmann und Viola Priese man einen Gastbeitrag in der Zeit geschrieben und eine, wie ich finde, eigentlich ziemlich ehrgeizige Zielmarke ausgegeben, nämlich die Neuinfektionen.

Zahl auf 10 pro 100 000 Einwohner zu drücken, wäre ideal. Zum Vergleich Wir stehen heute bei fast 174 pro 100000 als 7 Tage Inzidenz und im Frühjahr war die politische Grenze mal 50 Neuinfektionen pro 100 000 Einwohner. 10 Ist das überhaupt erreichbar?

Nein, das ist eine schwierige Frage. Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, ob das erreichbar ist. Es ist ein großes Ziel, aber es soll vor allen Dingen auch zeigen, dass diese 50 nicht das Ende der Fahnenstange sein dürfen. Weil auch mit 50 haben ja einige Gesundheitsämter Probleme, die Nachverfolgung sicherzustellen. Und das ist ja eigentlich genau der Punkt, den wir immer als Schwelle gesehen haben. Und sich den als Ziel zu definieren, finde ich halt schwierig.

Man sollte halt schon ein ambitioniertes Ziel haben und es soll auch verdeutlichen, dass natürlich das Beste wär, dass man möglichst die Zahlen weiter drückt und die Infektionen Zahlen möglichst klein hält, so klein wie es nur irgendwie geht. Und ich denke, das wird sehr schwer zu erreichen sein, gerade im Winter. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass wenn die Zahlen niedrig wären, also ob sie jetzt 20 oder 30 sind. Das ist sicherlich auch ein sehr guter Wert.

Dass man dann mit unseren zusätzlichen Kaese Scheiben, über die wir ja auch heute gesprochen haben und dem Mitmachen der Bevölkerung wirklich das einfach besser in den Griff bekommen könnte. Und wenn man immer nur an der Schwelle sag ich mal des Kollaps oder das nicht mehr nachverfolgen arbeitet, ist das glaube ich keine gute Strategie. Und hier wünsche ich mir einfach schon ganz klare Konzepte und Kommunikation einfach.

Das heißt, sie haben eine hohe Zielmarke ausgegeben, damit wir uns vom Virus nicht zu schnell runterhandeln lassen, sozusagen. Also es soll einfach zeigen, dass das natürlich das Ideale wäre, was man. Reichen könnte und es gibt ja den Spruch Manche Pferde springen nicht höher als sie müssen und ich denke, das ist jetzt einfach wirklich eine Challenge für das Pferd, das zu erreichen und 50 wäre halt nicht höher zu springen als man muss aber immer mit dem Risiko, dass kleine Ereignisse lokal dann direkt wieder zum Kontrollverlust führen würden.

Sie sagen aber auch wenn die Zahlen weit genug unten sind, um mal ein bisschen Hoffnung zu verbreiten, müssen wir zumindest eigentlich nicht mehr mit wiederholten Lockdown rechnen. Es könnte sich also lohnen, jetzt Geduld zu beweisen. Auf jeden Fall.

Was sicherlich auch alle Modellierer sagen, ist Umso schneller man handelt und umso konsequenter man handelt, umso schneller kann man auch die Einschränkungen wieder aufheben. Und gerade diese Kompromisse oder dieses scheibchenweise verhandeln um irgendwelche Maßnahmen und Lockerungen. Meines Erachtens wünscht man sich da als Mediziner zumindestens doch einen stringenten Weg und das spielt schon auch eine Rolle für die Dauer dieser Maßnahmen. Und ich glaube schon, dass man, wenn man niedrige Infection Zahlen hat und ein gutes Konzept mit Tests und Isolation, dass man sich dann auch viel mehr wieder leisten kann, weil man einfach ja da, wo immer eine Infektion auftritt, die viel besser nachverfolgen kann und viel besser stoppen kann.

Es gibt aber auch Menschen, die sagen, wenn wir einen Tag locker lassen, dann muss man den mit 2 Tagen Lockdown wieder kompensieren. Wenn wir jetzt auf Weihnachten gucken und zurück ins ganz alltägliche leben. Macht es Sinn zu sagen, wer z.B. Weihnachten so feiert, dass er das maximal Erlaubte an Personenzahl ausreizt? Sollte der vielleicht überlegen, ob Silvester dann auch noch eine Party sein muss?

Ja, also was sicherlich nicht zu empfehlen ist und was mir auch unklar ist. Das gibt ja genaue Regelungen, wie viel Familienmitglieder man Weihnachten treffen darf. Aber ob das für jeden Tag wieder neu gilt, weil damit kann man natürlich auch eine große Anzahl von Kontaktpersonen generieren. Wenn ich am Heiligabend 4 treffe, am ersten Weihnachtsfeiertag andere 4 und am zweiten Weihnachtstag nochmal andere, das wird dann schon eine große Zahl. Und natürlich hilft jetzt mal aufs Kleine betrachtet hilft jede Kontakt Vermeidung.

Und deswegen bin ich da zum Beispiel persönlich sehr zurückhaltend dieses Jahr, weil ich einfach niemanden gefährden will. Und ich glaube, was auch wieder zeigt, wie schnell das kippen kann ist. Ich glaube in der letzten Woche wurde berichtet, dass es wieder einen Kirchen Ausbruch in NRW gab mit vielen Infizierten. Und das zeigt uns auch nochmal, dass das immer wieder passieren kann. Sobald wir unaufmerksam werden, schlägt das Virus zu und wird das ausnutzen. Und das kennt kein Weihnachten und wird uns auch hier keine Geschenke machen.

Das muss einfach den Leuten klar sein und sie haben auch schon angesprochen, dass die Maßnahmen, die wir alle ergreifen können, gegen das Virus mit Lüften mit Abstand halten, zu Weihnachten auch natürlich weiter gelten. Auch wenn wir uns hier wiederholen, möchte ich an dieser Stelle trotzdem nochmal eine letzte höhrer Frage weiterreichen. Es schreibt uns ein Hörer sinngemäß Ich bin total irritiert. Ich habe ein Interview gelesen mit jemandem, der sich eigentlich auskennen müsste und der sagt, das Coruña Virus wird nicht über Aerosole weitergegeben.

Zur Sicherheit nochmal ganz allgemein gesprochen kann man es doch aber als gesichert ansehen, dass Sahs 2 nicht nur über Tröpfchen, sondern auch über die Atemluft übertragen werden kann. Genau das ist ja das Schwierige an dieser Pandemie.

Ja, das kann man sagen. Es gibt ganz bestimmte Situationen, diese Supersportler Events z.B. das Beispiel der Kirche oder andere Bereiche, die ja beschrieben worden, die sind gar nicht anders erklärbar als über die Übertragung über Aerosole. Und mir ist aufgefallen in den letzten Wochen, wenn man mit Kollegen gerade von anderen Fächern spricht, dass da doch Missverständnisse gibt in der Definition von Aerosolen, dass ein Physiker was anderes darunter versteht als ein Hygieniker, als ein Lungenfacharzt. Und ich glaube, das verwirrt die Öffentlichkeit zum Teil.

Ich glaube schon, dass vor allen Dingen Infektionen im Nahbereich geschehen. Deswegen ist ja auch Abstand halten sinnvoll. Also ob das nun kleine oder große Tröpfchen sind, ist mir dabei relativ egal. Aber im Nahbereich finden viele Infektionen statt. Aber es gibt auch Infektionen im fernen Bereich und hier spielen natürlich Tröpfchen keine Rolle. Also die Wahrheit liegt, sage ich mal, ein bisschen dazwischen und die Verwirrung vor allen Dingen an der unterschiedlichen Definition von Aerosolen, die anscheinend in den Fächern also so hab ich es zumindestens wahrgenommen nicht die gleiche ist.

Und deshalb finde ich das Beispiel von nah und fern Infektionen ganz schön, weil das einfacher zu verstehen ist.

Und es spielt dann ja auch eine Rolle wie klein ist ein Raum, wie schlecht belüftet ist ein Raum, in dem ich mich da aufhalte, sodass der Nahbereich sich dann sozusagen nochmal ein bisschen mehr ausweitet. Aber zur Unterscheidung bei Masern oder Windpocken ist es was anderes. Da gelten. Andere Distanzen? Genau. Also der Worst Case für ein Krankenhaus sind immer Windpocken oder Masern bei Windpocken ist es ist sogar so extrem, dass die Fenster geschlossen werden müssen, weil das so hoch infektiös ist und so klassisch übertragen wird über diese Aerosole, dass es Basars CO2 in dem Ausmaß nicht so der Fall.

Es gibt bestimmte Situationen, was Sie gerade erwähnt haben mit der Raumgröße Belüftung, die anscheinend dazu führen oder reichen, dass es zu Infektion kommt. Aber es ist auch nicht direkt vergleichbar mit Windpocken.

Ich nutze mal die Gelegenheit kurz noch auf unseren anderen Wissenschafts Podcast Synapsen hinzuweisen. Da geht es nämlich in der aktuellen Folge um Aerosole und um die Frage Was kann Lüften tatsächlich bringen? In einem Experiment erprobt. Der findet sich in der Art Audio Tek und die Folge davor auf. Die haben ja auch schon mal hingewiesen. Da habe ich kürzlich mit dem Sinologen Florian Krammer ausführlich über Impfstoff Forschung gesprochen. Also alles was wir hier im Podcast nicht besprechen, findet sich möglicherweise da, was verschiedene Fragen angeht.

Frau Çiçek, zum Schluss Sie haben schon in der vorletzten Folge erzählt, dass Sie Weihnachten kleien feiern in diesem Jahr und keine verwandten Besuche machen. Wir hören ja aber oft das Wort von der langen Frist Strategie, die politisch eingefordert wird. Wir alle müssen persönlich, aber zumindest mittelfristig ja vielleicht auch so eine Strategie entwickeln. Wie gehen wir mit der Situation ins neue Jahr? Haben Sie für sich und Ihre Familie so eine Strategie? Social Bubbles bilden, in festen Gruppen bleiben.

Wenn wir dann irgendwann wieder ein bisschen mehr zulassen?

Ja, so ähnlich eigentlich. Ich versuche schon, der Familie, sage ich mal, das normale Leben zu ermöglichen. Weitestgehend. Und dazu gehört natürlich auch, dass man Freunde trifft. Und das ist natürlich deutlich leichter, wenn man immer die gleichen Freunde trifft und vielleicht andere Freunde darauf verzichtet und den Kontakt über Videokonferenzen hält. Und ja, möglichst feste Gruppen bildet. Und das ist, denke ich mal schon eine Strategie, die jeder von uns umsetzen kann. Je nach Lebenssituation möglichst wenig Mischen der einzelnen Bubbles.

Frau Kelek, dann bedanken uns jetzt bei Ihnen für heute für die vergangenen vier Monate in diesem Podcast. Ich freue mich sehr darauf, im neuen Jahr weiter mit Ihnen zu sprechen und wünsche Ihnen hoffentlich ruhige Weihnachtstage und einen guten Start ins neue Jahr.

Ja, Ihnen und Ihrem Team auch vor Weihnachten und bis bald.

Und wenn Sie und wenn ihr jetzt auch noch das Problem mit den Weihnachtsgeschenken habt und überhaupt wir fahren jetzt alles runter. Vielleicht haben manche trotz Weihnachts Vorbereitungen dann wie im Frühjahr plötzlich wieder viel freie Zeit. Deshalb nicht vergessen viele Buchläden liefern weiter aus. Wer also nicht nur Desinfektionsmittel, bestickte Masken und irgendetwas mit Hilfe verschenken will und noch Tipps braucht in unserem NDE Bücher Podcast EDRi Sleep gibt's für jeden den passenden Roman. Aber auch alleine das Zuhören macht Spaß, muss ich sagen.

Ich komme im Moment nämlich viel zu wenig zum Lesen von Romanen. Idriz Lieb gibts genauso wie den Podcast Synapsen und das Coruña Virus Update z.B. in der Art Audio Tek. Und übrigens ist in Idriz Sleep auch regelmäßig meine Kollegin Katharina Mahrenholz zu hören, die als Produzentin und Redakteurin auch wahnsinnig viel für diesen Podcast hier arbeitet und ohne die das Coruña Virus Update gar nicht möglich wäre. Bedanken möchte ich mich außerdem ein weiteres Mal bei Nele Roessler, die intensiv mit recherchiert in der Informationsflut aus der Wissenschaft für fachliche Beratung bei Alex Beisenherz der Information über die Rieck Studie beigesteuert hat und für die Technik heute bei Florian Teichmann.

Und ganz besonders bedanken möchte ich mich bei Ihnen und euch fürs geduldige Zuhören, für Zuspruch, für viele sehr nette und oft sehr kluge Mails. Am 5. Januar geht es hier an dieser Stelle weiter mit Christian Prosten. Wir gehen jetzt in eine kleine Weihnachtspause. Wer in der Zwischenzeit was nachlesen will Wir haben die Skripte unserer Podcastfolge zu einem großen Dokument zusammengefasst. Da kann man nach Stichwort suchen. Und auch die Quellen findet man unter NDR Idée Slash Coruña Update Mein Name ist Corinna Hennig.

Bleibt gesund, bleibt vorsichtig und hat möglichst infection freie Weihnachtstage.

Bis ganz bald. Das Coruña Virus Update ein Podcast von NDR Info.