NDR Info Das Coruña Virus Updates. Fast genau ein Jahr ist es jetzt her, dass chinesische Wissenschaftler die erste Erbgut Sequenz des Sahs zwei Coruña Virus online stellten und Sequenzierung ist mittlerweile ein oft gegoogled Schlagwort geworden Virus Mutationen identifizieren, erfassen und ihren Weg im Infection Geschehen nachverfolgen. Das ist eine der Aufgaben in der Pandemie, mit der die Virologie gerade jetzt im Fokus steht. Mein Name ist Corinna Hennig. Hallo und herzlich willkommen zu Folge 71 unseres Updates am Dienstag, dem 12.

Januar 2021. Gleich zu Anfang ein sachdienlichen Hinweis. Wir versuchen ja immer wieder, die verschiedenen Bedürfnisse unserer Hörerinnen und Hörer in diesem Podcast zu befriedigen. Also sowohl komplexe wissenschaftliche Informationen als auch ein bisschen mehr Basis Aufklärung für alle. Auch diesmal ist es deswegen eine sehr lange Folge geworden. Wer selbst entscheiden will, wann er wo weiter hören will und welche Themen ihn interessieren, dafür haben wir Zeitangaben gemacht. Das sind keine Kapitel. Marca wo man springen kann. Aber man kann eben selber sozusagen vorspulen und entscheiden, wo man unterbrechen und vielleicht am nächsten Tag weiter hören möchte.

Es gibt Licht am Ende des Tunnels, aber der Tunnel ist noch lang und vielleicht ist er zuletzt leider sogar ein bisschen länger geworden. Und diese beiden bleiben auch in dieser Woche unsere beherrschenden Themen hier im Podcast die Virus Varianten, die die Länge des Tunnels vielleicht mit bestimmen und die Impfung das Licht. Das allerdings ungeachtet aller logistischen Schwierigkeiten und politischen Streitigkeiten immer deutlicher aufscheint. Ich glaube, das kann man schon so sagen. Zwei Impfstoffe sind es mittlerweile, die in Europa zugelassen sind.

Und mittlerweile gibt es auch eine Ansage dazu, wie das Impfen Thema in Deutschland umgesetzt wird. Also zum zeitlichen Abstand zwischen der ersten und der zweiten Dosis. Und dann bleibt noch die große Frage nach dem Verhältnis von Licht und Tunnel. Also wirken die Impfstoffe auch gegen die Varianten, die gerade so viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Ueberdies und anderes möchte ich heute mit Prof. Sandra Çiçek sprechen, die in Frankfurt am Main das Institut für Medizinische Virologie am Uniklinikum leitet. Hallo Frau Çiçek, ein gutes neues Jahr kann man glaube ich noch sagen.

Ja hallo und auch von mir ein frohes neues Jahr. Fangen wir an mit dem Licht am Ende des Tunnels. Vergangene Woche ist zusätzlich zum Impfstoff von Bionik und Preiser ein weiterer Impfstoff für Europa zugelassen worden. Von Moderner, der jetzt auch in Deutschland schimpft werden soll. Die erste Lieferung ist, habe ich heute morgen gehört. Schon angekommen. Auch das ist ein sogenannter Runa Impfstoff, der dem Körper die Anleitung dafür übermittelt, wie das Erkennungsmerkmal des Virus aufgebaut ist. Das Big Protein an der Oberfläche.

Das ist das gleiche Prinzip wie Bajonette. Trotzdem ist der Impfstoff ein bißchen anders. Wodurch unterscheiden sich die beiden? Können wir das mal grundsätzlich erst einmal klären?

Vielleicht fangen wir einmal mit den Gemeinsamkeiten an. Das wurde eben schon gesagt. Es ist ein mRNA Impfstoff und man braucht zwei Impfungen. Das ist vorgesehen, dass man zweimal geimpft wird und die mRNA ist jeweils verpackt. Also hat eine Hülle, die aus einem lippische Nanopartikel besteht. Und was beide Impfstoffe auszeichnet, ist eine sehr hohe Wirksamkeit von ungefähr 94 95 prozent, was im Vergleich zu anderen Impfstoffen schon sehr ordentlich ist. Und das wird immer gemessen an dem Ansprechen, also an der Bildung von Antikörpern.

14 Tage nach der zweiten Impfung. Und das kann man den Daten der Phase III Studien entnehmen. Es gibt aber auch die Unterschiede zwischen diesen Impfstoffen. Zum einen der größte Unterschied, denke ich, ist die Lagerung. Also der neue Moderna Impfstoff. Der wird bei minus 20 Grad gelagert. Das ist sozusagen das, was jeder zuhause als Gefrierfach hat. Und da ist dieser Impfstoff aber auch bei Kühlschrank Temperatur, also bei 4 Grad für 30 Tage stabil und kann sogar 12 Stunden bei Raumtemperatur gelagert werden.

Und das ist ein entscheidender Vorteil, wenn man es vergleicht mit dem Bionic Impfstoff, der ja bei minus 70 Grad gelagert werden muss. Das sind spezielle Kühlschränke oder Gefrierschrank, die man so in der Regel nicht zu Hause hat oder auch nicht in Arztpraxen hat. Und der Transport von diesem Bionic Impfstoff, der erfolgt immer in speziellen Boxen, damit die Kühlung gewährleistet ist. Man kann den aber auch im Kühlschrank lagern, nur der muss innerhalb von fünf Tagen dann aufgebraucht werden.

Und ein weiterer Unterschied neben dieser Lagerung ist, dass der Moderna im Stoff insgesamt 100 Mikrogramm enthält und der von Bjorn nur 30, also ungefähr nur ein Drittel an RNA enthält. Und auch der Abstand zwischen den Impfungen ist unterschiedlich. Bei Björn Teck sind es ja in den Studien drei Wochen gewesen, wobei bis 6 Wochen wohl geht und bei Moderna sind es 4 Wochen.

Auf diese Unterschiede gehen wir vielleicht gleich nochmal ein, was Abstände angeht, denn da gibt's ja gerade auch eine Debatte über 1 2. Rosis, in der die STIKO, die Ständige Kommission, sich jetzt positioniert hat. Nochmal kurz zur Kühlung Man kann kurze Zeit beide Impfstoffe bei Kühlschrank Temperaturen lagern, aber eine Impfung beim Hausarzt ist trotzdem noch nicht vorgesehen, oder?

Ja, also im Moment ist das nicht vorgesehen, weil wir noch gar nicht genug Impfstoff haben für die große Masse, sage ich mal. Und natürlich müssen da irgendwann die Hausärzte mit eingebunden werden, weil die einfach näher an den Patienten sind. Aber im Moment ist es noch vorgesehen, in diesen Impfstoff Zentren zu impfen, einfach um die Abläufe zu optimieren. Und wenn man die Impfstoffe nämlich einmal aufgetaut hat, also zur Nutzung, dann muss man die innerhalb von 6 Stunden verbrauchen und so eine Durchstich Flasche dessen keine Einzel Impfung, sondern bei Bjorn Teck sind 5 bis maximal 6 Dosen drin.

Da wurde ja viel diskutiert in den letzten Wochen. Das es eigentlich fünf sind, aber meist für sechs reicht und bei Moderna sind es 10 und das ist manchmal beim Hausarzt nicht so einfach, dass sie dann wirklich 10 Leute auf einmal in die Praxis bekommen, die sich impfen lassen. Und deshalb hat man diese Zentren ja auch installiert in Deutschland, um da einen möglichst guten Ablauf und möglichst viele auf einmal impfen zu können.

Das heißt, der Hausarzt kommt möglicherweise erst bei anderen Impfstoffen ins Spiel. Oder glauben Sie, dass wenn wir noch mehr Impfstoff haben, egal nach welchem Prinzip, das dann tatsächlich auch in die Hausarztpraxen wandern kann?

Also ich denke, bei dem Minus 70 Grad ist das schwierig in Hausarztpraxen einfach durch die Lagerung. Da braucht man ja spezielle Gefrierschrank. Bei dem Minus 20 ist das eher denkbar, gerade weil das ja auch bei Kühlschrank Temperatur 30 Tage haltbar ist. Das kriegt man in Hausarztpraxen gut hin. Ich gehe aber davon aus, dass das erst in paar Monaten erfolgen wird in Hausarztpraxen, wenn mehr Impfstoffe zugelassen sind. Und da kommen ja auch die Vector Impfstoffe ins Spiel, die dann genauso wie andere Impfstoffe viel unkomplizierter zu lagern sind als jetzt diese mRNA Impfstoffe.

Und ich denke, dass es vor allen Dingen eine politische Entscheidung, aber es sind ja auch viele hausärztliche Kollegen in den Impfstoff Zentren dabei und helfen dort. Und das muss man gucken, wie sich das weiter entwickelt. Die Logistik ist wie gesagt auch ein Problem, weil es halt nicht einzelne Impfstoffe sind, sondern immer im Zehner oder 6er Bündel. Und da muss man natürlich sicherstellen, dass man genug Patienten hat, die sich dann impfen lassen, damit man keine Dosen verwerfen muss.

Das ist ja ganz wichtig.

Vector Impfstoff Kurze Erklärung wäre z.B. der von Astra Seneca, der möglicherweise ja Ende Januar zugelassen werden könnte für Europa. Der folgt dann eben einem anderen Prinzip. Sie haben eben schon die Wirksamkeit Soldaten genannt. Wenn man sich anguckt, was Menschen so wissen über den Impfstoff, dann gibt's einerseits sehr viel Detailwissen, andererseits auch tatsächlich sehr viel Unsicherheit und Unwissenheit. Vielleicht können wir an der Stelle nochmal erklären, wie diese Werte überhaupt berechnet werden. Das sind ja keine Laborwerte, sondern im Prinzip Zahlen, die auf der Beobachtung von Erkrankungen beruhen unter den Probanden.

Wie genau wird das berechnet?

Es ist ja in den Studien so, dass ungefähr die Hälfte der Studienteilnehmer bekommt den Impfstoff und die andere Hälfte bekommt ja Kochsalzlösung. Also das ist verblendet. Man weiß nicht, was man bekommt, damit man nicht, sag ich mal schon vorher weiß, dass man anders auf Nebenwirkungen achten muss. Also das weiß weder der Arzt noch der zu Schimpfende, was er bekommt, ob er ein Placebo bekommt oder den Impfstoff. Und dann wird das nach beobachtet. Zum einen werden natürlich dann auftretende Nebenwirkungen protokolliert und verglichen mit der Placebo Gruppe.

Das heißt, wenn jetzt einer angibt nach der Impfung hab ich Kopfschmerzen, dann wird mal geschaut ob das in der Placebo Gruppe signifikant weniger aufgetreten ist als in der Gruppe die den Impfstoff enthalten hat. Und dann schaut man natürlich auch wenn man über die Wirksamkeit redet. Also nach der zweiten Impfung. Wie viele haben dann nach der zweiten Impfung eine Infektion mit dem Virus entwickelt? Also sind sozusagen infiziert worden, obwohl sie geimpft waren.

So leicht, dass in dem Fall nur eine symptomatische Nation, also Erkrankung, genau, aber auch mit Nachweis von dem Erreger natürlich. Also wenn jetzt jemand ein anderes Virus hätte, das hätte man gemerkt. Und dann wird das verglichen wiederum mit der Placebo Gruppe, also bei denen, die nur Kochsalz bekommen haben. Wie oft bei denen eine Infektion auftritt in diesem Zeitraum und dadurch errechnet sich dann die Wirksamkeit dieser Impfstoffe.

Aber man merkt nicht, ob jemand unbemerkt sich infiziert hat, also eine Infektion ohne Symptome durchmacht. Das wurde nicht erhoben in den Studien.

Genau das wurde nicht erhoben. Das ist schwierig zu überprüfen. Das könnte man natürlich mit speziellen. Antikörper Test 2 man ja nach der Impfung Antikörper gegen das Spice Protein bildet und wir haben ja auch viele Antikörper Tests, die sich auf Snuff Lookup sie nachweisen, also Antikörper gegen Nucleus Cap sieht. Und die sollten natürlich bei Geimpften nicht auftreten, weil das ja nicht Bestandteil des Impfstoffs ist. Und da wird sicherlich bald Studien zu geben, die das genau analysieren. Ist immer ein bisschen so ein Problem, dass diese Antikörper Tests natürlich nicht ganz 100 prozent korrekt sind.

Und ich denke aber, dass wir da bald Studien zu haben werden, wie häufig das wirklich auftritt. Und manche wissen ja auch gar nicht, dass sie sich infiziert haben und werden trotzdem geimpft, oder? Was man auch jetzt ab und zu sieht ist, dass Menschen die erste Impfung bekommen und dann 2 3 Tage später positiv getestet werden. Und das liegt sicherlich auch daran, dass das natürlich die Inkubationszeit gibt. Das heißt, dass die wahrscheinlich kurz vor der Impfung oder kurz danach Kontakt hatten mit dem Virus, sich dummerweise infiziert hatten, aber noch keinen Schutz hatten.

Der baut sich ja erst nach nach Wochen auf und deshalb ist es auch ganz wichtig. Das wird ja auch immer wieder kommuniziert, dass wenn man geimpft ist und die erste Impfung erhalten hat, das nichts ändern sollte an den Maßnahmen, also an den A.L.

Maßnahmen, sondern dass man natürlich nicht sofort einen vollen Impfschutz hat und eben auch nicht sicher sein kann, dass man das Virus nicht noch selbst weitergibt, obwohl man eben nicht erkrankt. Zur Erklärung kurz nochmal Nuclear Cap sieht ganz vereinfacht gesagt Das ist eben das, was nicht an der Oberfläche des Virus ist, sondern im Inneren.

Ja, so ungefähr kann man das Ganze aber sehr vereinfachen, was die, was die Daten der Wirksamkeit angeht. Wir kennen das Phänomen so ein bisschen aus dem Fußball. Da sagt man immer 80 Millionen Bundestrainer gibt es in Deutschland. Nun haben wir manchmal gefühlt 80 Millionen Virologen, die da mitdiskutieren. Bei den Moderna Impfstoff nämlich zum Beispiel wurde aufgeschlüsselt, dass die Wirksamkeit bei Älteren im Vergleich zu den Jüngeren ein bisschen geringer ist. Bei Menschen über 65 wurde eine Wirksamkeit von gut 86 Prozent beobachtet.

Und nun sagen manche Ja, da möchte ich aber natürlich eigentlich lieber den Biotech im Stoff, weil der vielleicht ein bisschen besser wirkt. Wie bedeutsam sind solche Unterschiede von ein paar Prozentpunkten überhaupt?

Also erst einmal muss man sich anschauen Wer wurde in die Studie eingeschlossen und das waren in den Phase III Studien auch ältere. Das ist richtig. Aber die Anzahl der Gruppe über 75, die war sehr gering. Ich glaube, das waren unter tausend, die in der Altersgruppe waren. Wenn man überlegt, dass die Studien zum Teil 30 000 Menschen umfasste, ist das ein sehr kleiner Anteil, sodass man da natürlich noch vorsichtig sein muss mit der genauen Analyse der Wirksamkeit.

Also wenn Sie viel mehr Menschen über 75 einschließen, kann es gut sein, dass sich diese Unterschiede wieder angleichen und dass da gar nicht so eine großen Unterschiede sind. Also was sich gezeigt hat, ist, dass der sehr gut wirksam ist. Der Impfstoff auch bei den älteren Menschen, die teilgenommen haben an den Studien. Aber der Anteil war eigentlich sehr klein, sodass man wirklich die Unterschiede in der Wirksamkeit im Moment schlecht erfassen kann. Und da haben wir aber ja in den nächsten Wochen sage ich mal Real Life Daten aus den Ländern, die die Impfungen jetzt breitflächig in der älteren Bevölkerung anwenden.

Und ich denke, da wird das dann ganz schnell sichtbar werden, ob es da wirklich Unterschiede gibt. Ich denke aber eher wahrscheinlich keine großen Unterschiede.

Das heißt, wenn man das optimistisch betrachtet, kann es sein, dass am Ende die Wirksamkeit ganz ähnlich ist. Weil ich kann mir den Impfstoff ja nicht aussuchen, es ist nicht vorgesehen.

Nee, das ist ja auch schwierig aus logistischen Gründen. Also man bekommt ja immer bestimmte Impfstoff Lieferungen zugeteilt aus der EU, für Deutschland, für die einzelnen Bundesländer. Und das wird man sich sehr schwer aussuchen können. Man muss gucken, ob, wenn die breiter verfügbar sind und es nicht mehr so eine Knappheit gibt, ob dann das vielleicht sich man aussuchen kann. Das ist ein Zukunftsszenario. Aber da spielen natürlich auch medizinische Gründe eine Rolle. Das ist eine Artzt Entscheidung, dass zum Beispiel bestimmte Impfstoffe für einige Patienten nicht geeignet sind, weil sie eine Allergie gegen einen Bestandteil haben.

Dann ist klar, dass man die beiden anderen gibt. Aber ich denke, das bleibt vor allen Dingen eine ärztliche Entscheidung.

Wir haben da jetzt vorhin schon ein paar Begriffe gehört, auf die wir vielleicht im Sinne der Aufklärung gleich nochmal eingehen können. Liebhat Nanopartikel und was die RNA genau macht. Ich möchte trotzdem im Zusammenhang mit dieser großen Diskussion wer bekommt welchen Impfstoff nochmal auf die Bereitschaft eingehen. Heute früh dreht sich die politische Diskussion um die Frage einer Impfpflicht. Das hat man in Deutschland allerdings schon in anderen Fällen verworfen. Was die Impfung Bereitschaft angeht. Finde ich, kommt es so ein bisschen drauf an, wie man es betrachtet.

Ist das Glas nun halb voll oder halb leer? Es gab z.B. zuletzt von Infratest dimap eine Umfrage für den ARD-Deutschlandtrend, nach der die Bereitschaft wieder ein bisschen gestiegen ist. 54 Prozent haben gesagt, sie wollen sich auf jeden Fall impfen lassen. Dazu kommen noch 21 Prozent, die das wahrscheinlich machen wollen. Und es gibt auch ähnliche Daten von der Uni Erfurt. Aus der sogenannten Kosmo Studie Quit 19 Snapshot Monitoring heißt das diese Abkürzung. Die begleitet die Pandemie schon länger sozialpsychologisch.

Cornelia Betz leitet diese Forschungsgruppe dort und alle zwei Wochen befragen die Menschen. Und auch die haben eine Bereitschaft von 57 Prozent ermittelt. Manches kann man ja aber rational erfassen, was diese Skepsis angeht. Dieses Impfstoff Prinzip der RNA Impfstoffe ist neu in dem Sinne, dass es noch keinen zugelassenen Impfstoff damit gibt. Die Forschung daran geht aber im Prinzip schon fast drei Jahrzehnte. Wenn ich das richtig im Blick habe. Vielleicht können wir einmal grundsätzlich erklären, was die RNA die Ribbon Nukleinsäuren bei dem Impfstoff genau macht, gerade im Vergleich zum Virus.

Das Virus bringt ja auch RNA in den Körper ein.

Also ganz wichtig ist sicherlich, dass man regelmäßig und transparent aufklärt über den Stand der Entwicklung und wie diese Impfstoffe wirken, gerade weil sie neu sind. Und diese mRNA Impfstoffe. Die werden ja nicht in das Erbgut des Menschen eingebaut. Das ist ja von vielen, sag ich mal, die Angst, dass sich da irgendwas dauerhaft ins Genom einbauen könnte. Das sind ja RNA Impfstoffe und die enthalten einfach einen Teil der Erbinformation des Virus in Form von RNA. Und diese, diese RNA ist ein Bauplan für ein Virus Proteinen, das Big Protein, was optimiert ist und was dann vom Körper hergestellt wird.

Und nach der Impfung wird die Arena von einigen wenigen Zellen im Körper aufgenommen und die Impfung erfolgt in den Oberarm, also in den Muskel am Oberarm. Und da spielt sich eigentlich auch relativ lokal das meiste Geschehen ab und die Körperzellen nutzen dann diese RNA als Vorlage, um dieses Virus Proteinen zu produzieren. Und wichtig ist zu wissen, dass da nicht ein ganzes Virus gebildet wird, sondern nur ein Bestandteil nur dieses Piepe Protein. Es ist deshalb ausgeschlossen, dass so ein komplett Vermehrung unfähiges Virus entstehen könnte, was ja z.B. bei lebenden Impfungen immer wieder ein Thema ist, dass es in dem Sinne ja keine Vermehrung unfähiges Virus was da entstehen kann, sondern nur ein ganz, ganz kleiner Teil.

Und die Zellen präsentieren dann dieses Protein, was gebildet wurde, unseren Immunzellen, dem Immunsystem und das wiederum induziert dann die gewünschte Immunantwort gegen dieses Spice Protein. Und deshalb hat man dann auch nur Antikörper gegen das Big Protein.

Das heißt, wenn ich das versuche nochmal vereinfacht zusammenzufassen Diese RNA, das steht ja für Messenger, RNA Boten, RNA macht im Prinzip einen Teil und auch auf eine Art eine Simulation dessen, was das Virus bei einer echten Infektion macht. Also bei einer echten Infektion bringt die RNA des Virus die körpereigenen Zellen dazu, immer neue Viren zu produzieren, aber eben vollständig. Und der Impfstoff bewirkt, dass nur die Außenhülle, das Erkennungsmerkmal des Virus hergestellt wird.

Genauso ist es und das ist auch jetzt nicht so, dass das dann dauerhaft produziert wird, sondern für eine kurze Zeit, die ausreichend ist, um diese Immunantwort zu haben und auch nicht so, dass man sich vorstellen kann, dass man dann z.B. im Hals Vermehrung unfähiges Spice Protein hätte, sondern wirklich wird das eher lokal gebildet und dort werden dann Immunzellen aktiviert. Deswegen haben ja auch manche nach der Injektion dann eine Rötung im Arm z.b. Und eine Immunreaktion sozusagen im Arm und das mit dem Rachen gerade angesprochen haben.

Eine einfache, aber sehr oft gestellte Frage nach einer Impfung fällt ein PCR Test auch nicht falsch positiv aus.

In der Regel also nicht. Es wird ja auch oft gefragt wie ist es mit Antigen Tests z.b. Also die Frage bekommen wir häufig. Kann das positiv ausfallen nach der Impfung? Da muss man sagen, dass Anti Gentests meistens ja gar nicht Spice nachweisen, sondern das Nucleus absieht. Und da muss man dann erst einmal gucken, welchen Antigen Test man verwendet hat. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, dass sich im Oberarm eine Injektion bekomme und dort das Big Protein gebildet wird und dann aber ein Abstrich im Nase Erfahrungsbereich nehme und hier ein Antigen nachweise, dann ist ein Transport des Anliegens in großen Mengen vom Muskel, im Oberarm, in den Nasen Rachenraum extrem unwahrscheinlich.

Also kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Deshalb ist ein Anti Gentest, wenn er positiv ist. Sicherlich macht keinen Sinn, dass er dieses Protein nach. Das kann halt eher sein, dass man wie gesagt in der Inkubationszeit war, also sich um den Impfpass Zeitpunkt herum infiziert hat, kurz vorher, kurz danach. Oder dass das Ergebnis falsch positiv ist. Deswegen empfehlen wir dir ja auch immer nochmal eine PCR zu machen, weil die einfach sensitiver und das besser nachweisen kann.

Aber es kann natürlich auch sein, dass man nach der Impfung keinen hundertprozentigen Schutz hat. Das ist ja auch der Fall, dass man sich theoretisch auch anstecken kann. Und bei der PCR ist es so, dass wir da ja verschiedene zielgenaue nachweisen. Also diese Multi Targets PCR machen. Das heißt, wir haben verschiedene Gene, zum Beispiel das E gehen, RDP gehen haben wir glaub ich schon mal drüber gesprochen und einzelne PCR Systeme können auch mal ein ESK nachweisen, aber meist dann auch in Kombination mit anderen gehen.

Und hier würde man ja, wenn man z.B. sieht, dass eine PCR positiv ausfällt. Also wenn das so passieren würde, dann wäre ja nur isoliert. Das ESK ist positiv, weil im Impfstoff nur die Erbinformation von Spike drin ist und alle anderen Gene müssten negativ ausfallen, sodass das Labor das erkennen würde und sagen würde Hier es stimmt was nicht. Das ist komisch. Dann würde das Labor das Labor Arzt mit dem Arzt, der den abspricht gemacht hat. Das Besprechen und Fragen ist denn da jetzt irgendwie grad eine Impfung erfolgt?

Aber wie gesagt, auch auf die Distanz ist das nicht so wahrscheinlich und auch aufgrund der Technik der PCR würde man das merken. Und die dritten Tests ja. Wir kennen die Antikörper Tests, die natürlich wünschenswerter Weise dann positiv werden, weil sie ja uns den Erfolg anzeigen. Und hier muss man aber wiederum bedenken, dass es Antikörper Tests gibt, die Spice oder Nuclear Cap sieht Antikörper nachweisen, manchmal auch beide. Und hier muss man genau gucken, welchen Test man macht, um das Ergebnis dann richtig beurteilen zu können.

Ich möchte trotzdem noch einmal nachfragen wegen der vielen Unsicherheiten. Warum ist die Forschung wirklich vergleichsweise sicher, dass die eingeschleuste Erbinformation nicht in der Zelle bleibt, auch nachdem die Boten RNA aus dem Impfstoff abgebaut ist? Da gibt es immer wieder Menschen, die sagen Ja, aber das kann doch in DMA umgeschrieben werden, also das, was im Menschen vorkommt. Ja, also das funktioniert halt nicht so einfach und wir haben ja ganz viel RNA bei uns, also mRNA bei uns in den Zellen und das passiert ja sonst auch nicht und deshalb ist das extrem unwahrscheinlich und man brauch dafür spezielle Enzyme.

Also um das wieder umzuschreiben in DNA. Und das macht einfach biologisch keinen Sinn und wurde auch so nie beobachtet. Also mRNA. Die Technik wird ja auch schon in anderen Bereichen in der Krebsforschung lange entwickelt. Und das ist natürlich, wenn man da gab es ja auch mal so einen Reprint, glaube ich. Wenn man das sag ich mal im Labor erzeugt, dann kann man so eine Umwandlung. Unter bestimmten Laborbedingungen, die super artifiziell sind, kann man das theoretisch nachempfinden.

Aber das ist einfach nicht das, was unsere Erfahrung ist und was wirklich im Menschen passiert. Und die Erbinformation von Menschen besteht aus DNA und die Erbinformation des Virus und auch der Impfstoffes. Eine ELENA. Und deshalb ist das nicht kompatibel, sag ich jetzt mal so laienhaft und extremst unwahrscheinlich und passiert einfach nicht. Und das wär sicherlich aufgefallen, wenn das der Fall wäre. Aber es macht biologisch einfach keinen Sinn.

Waren Sie selbst von Anfang an von diesem RNA Impfstoff überzeugt oder hatten Sie Fragen, die sich erst jetzt mit den Zulassungs Studien ausreichend geklärt haben?

Also von der Sicherheit hatte ich eigentlich nie ein Problem damit, weil es halt RNA ist. Da hätte ich eher Fragen gehabt bei DNA Impfstoffen, weil die sich natürlich schon integrieren können ins Genom. Deshalb hatte ich da eigentlich nie Bedenken und ich war aber nicht davon überzeugt. Also wusste es einfach nicht, wie effizient die sind und dass die dann so eine hohe ansprecht Rate haben. Also wirklich von 94 95 prozent. Das hat mich sehr positiv überrascht und das ist natürlich auch für andere Bereiche der Medizin, wenn das sich bewahrheitet, dass das für andere Erkrankungen so sein könnte.

Ein wahnsinniger Durchbruch und Erfolg, muss man sagen. Das hätte ich nicht mit gerechnet, dass man ja über 90 prozent erreicht. Ich hätte jetzt eher befürchtet, dass es 50 Prozent sind oder 60 vielleicht. Und das hat mich schon überrascht. Und das gibt natürlich ganz andere Möglichkeiten, auch für andere Impfstoffe in der Zukunft, wo wir ja nicht so hohe Ansprüche hatten haben. Ob das nicht vielleicht auch ein Modell ist, andere Impfstoffe zu optimieren? Also das fand ich schon sehr positiv überraschend.

Eine weiter, sehr oft gestellte Frage, die wir immer wieder hören, ist auch wenn sie immer wieder thematisiert wurde Warum ging das so schnell mit der Entwicklung? Gibt's da nicht doch Sollbruchstellen? Normalerweise dauert ja eine Entwicklung, grob gesagt zehn Mal so lange.

Ja, das ist eine berechtigte Frage. Und da muss man sich so ein bisschen in der Impfstoff Entwicklung das anschauen. Also erstmal hatten wir glaube ich einmal einer Folge diese klinischen Phasen der Entwicklung von Arzneimitteln angeschaut. Und auch bei der Entwicklung von Impfstoffen gibt's drei verschiedene Phasen. Die erste Phase ist die immune Gene thät. Das heißt, macht der Impfstoff Antikörper bei dem Patienten oder bei dem Studienteilnehmer? Und da haben wir ja jetzt gerade mehrere Meldungen gehabt von Impfstoffen, die nicht so immunologischen waren, wie man sich das gewünscht hätte.

Also das ist so die erste Phase, die man ja sucht. Die zweite ist dann Wie verträglich ist der Impfstoff? Wie sind die Nebenwirkungen und welche Dosierung ist die beste? Da werden dann verschiedene Dosierungen ausgetestet. Man schaut dann in Kombinationen zur Bildung von Antikörpern und Verträglichkeit, welche Dosis die sinnvollste ist. Und die dritte Phase der klinischen Prüfung bei Impfstoffen ist, dass man einfach viele Studienteilnehmer einschließt und Daten zu Unbedenklichkeit und Wirksamkeit sammelt und bevor ein Impfstoff zugelassen wird.

Da muss seine Qualität, Unbedenklichkeit und auch die Wirksamkeit sicher belegt sein. Und es muss ja einfach einen Nutzen geben, der überwiegend muss den Risiken, die diese Erkrankungen auslösen würde. Und nach diesem Prinzip werden auch diese covert 19 Impfstoffe zugelassen und entwickelt. Also da hat man keine Sonderregelung oder so gehabt. Und was man weiter natürlich untersucht sind jetzt Langzeit Daten zur Impfstoff Sicherheit, die jetzt weiter untersucht werden in klinischen Studien. Da wird man die Studienteilnehmer noch weiter nachverfolgen bis zu zwei Jahre.

Und hier schaut man vor allen Dingen auf die Dauer der Immunität. Also wie lange schützt einem der Impfstoff, um das besser zu untersuchen? Aber befragt natürlich auch immer wieder die Studienteilnehmer, ob es zu anderen Problemen kam, um einfach Langzeit Daten zur Impfstoff, Sicherheit aber auch zur Effektivität zu sammeln. Und warum das jetzt so schnell? Also diese kurze Entwicklungszeit, die hat verschiedene Gründe. Der erste Grund ist, dass das Virus SAS Kow II ist ja jetzt zwar neu, aber nicht unbekannt, sage ich mit.

Es gibt ja schon Sahs Koffer 1. Das Sahs Virus aus 2002/2003 und es gibt Merce und hier wurden einfach Vorarbeiten genutzt, die damals oder auch im Laufe der Zeit in der Impfstoff Entwicklung gesammelt wurden. Sie wussten, welches Antigen ist das beste auf das ich meinen Impfstoff Entwicklung konzentrieren muss? Was muss ich beachten? Und da konnte man relativ viel Zeit abkürzen, indem man die vor Daten nutzen konnte. Die vorarbeiten und einfach Kenntnis hatte über das Antti gehen, was für die Impfstoff Entwicklung sinnvoll ist.

Das wäre z.B. anders gewesen, wenn das Virus wäre, wo es noch nie ein ähnliches Virus gegeben hätte. Dann haben wir neue Impfstoff Technologien die man nennen muss. Also diese mRNA Impfstoffe sind ja wirklich neu und man sieht ja, dass die auch die sind, die als erstes zugelassen wurden und diese klassischen Impfstoffe eher ein bisschen hinterherhinken bzw. länger dauern.

Dann ein weiterer Zeitvorteil ist, dass man sowohl die pre klinischen Untersuchungen und die klinischen Prüfungen parallel durchführt, aber auch überlappende Phase 1, 2 und 2 3 Prüfungen durchführt. Das heißt, ich schaue nicht nur in Phase 1 nach Bildung von Antikörpern, sondern auch kombiniere das mit Phase 2 und schau auch direkt nach Verträglichkeit und nach verschiedenen Dosen. Und dass es hier auch erfolgt, dass man halt diese Phasen kombinieren konnte. Dann gibt die Behörde an, dass sie einfach durch diesen Druck der Öffentlichkeit und diese Pandemie ja intensive wissenschaftliche Beratung eingeholt hat, also mehrfach und das anders ist als bei anderen Impfstoffen anscheinend, dass man einfach sehr eng wissenschaftlich beraten und begleitet wurde.

Und was auch sicherlich wichtig ist, ist die finanzielle Unterstützung durch die EU oder durch die Bundesregierung, da es ja auch einfach sehr viel Geld geflossen, damit diese Firmen schon den Impfstoff produzieren können, auch wenn die Zulassung noch nicht erfolgt ist, damit man nicht erst nach der Zulassung anfängt zu produzieren, wie es sonst der Fall ist, um einfach kein Risiko einzugehen und natürlich auch, dass weltweit zusammengearbeitet wurde. Wenn man jetzt mal die WHO nennt oder andere Zulassungsbehörden, dass die halt einfach wirklich eng zusammenarbeiten würde.

Und eine Besonderheit ist auch dieser Rolling Review. Ich weiß nicht, ob sie Geschmack haben.

Ich halte das nicht alle. Das ist halt das man. Normalerweise machen Sie eine Studie, dann bestellen Sie die Daten zusammen und dann werden die eingereicht bei der Behörde. Und hier ist es so, dass man einen sogenannten Rowling Review gemacht hat. Das heißt, man hat Zwischenberichte gemacht in den Studien und immer wieder zwischen Auswertung und schondie bewertet und nicht 1 Studie komplett abgeschlossen und dann bewertet. Und wenn man aber immer wieder sag ich mal in regelmäßigen Zeitabständen, während die Studie läuft schon Beurteilungen macht, dann geht das natürlich viel schneller.

Diese ganze Bürokratie und das sind alles so Gründe, warum es ja einfach so optimal gelaufen ist und da einfach so schnell ein Impfstoff zugelassen werden konnte und das deutlich schneller gegen, als das bei anderen Impfstoffen die Regel ist. Trotzdem hat man aber da keinen Kompromiss gemacht bei der Sicherheit oder Verträglichkeit. Also die Studien haben sehr viele Teilnehmer gehabt, wenn man das mit anderen Impfstoff Studien vergleicht. Es waren ja 30000 mindestens. Und deshalb muss man sich da jetzt auch nicht irgendwie große Sorgen machen, sondern wie gesagt, es sind sehr viele eingeschlossen worden.

Das ging auch sehr schnell durch die hohen Anzahl an Erkrankungen in manchen Gebieten auf der Welt. Also man muss ja dann auch noch schauen, wie viel dann erkranken. Was wir vorhin erklärt hatten, wie viel nach der Impfung erkrankten in der Placebo Gruppe und in der Gruppe der Geimpften. Und da muss man ja bestimmte Zahlen erreichen und wenn die Inzidenz ganz niedrig ist, dann ist das schwer so eine Studie abzuschließen und das war durch die Pandemie einfach schneller und auch leichter zu erreichen.

Das heißt, wenn ich das zusammenfasse. Es wurde viel Zeit gespart, weil man sich Wartezeit gespart hat, warten aufs Geld, warten auf Antworten der beurteilenden Behörden. Trotzdem noch einmal zur Verdeutlichung dieses Überlappen der Fasen und auch dieses Rolling Review Verfahren also schon im schwebenden Verfahren zu beurteilen sozusagen. Warum wirkt das kein Risiko? Das ist ja normalerweise schon so vorgesehen, dass das nacheinander abläuft.

Ja, also ich glaube, das hat einfach wirklich hier alle an einem Strang mit dem gleichen Ziel zusammengearbeitet haben und diese gerade diese bürokratischen Prozesse dadurch beschleunigt werden können. Und das Risiko sehe ich nicht, weil wenn man sich mal die Daten anguckt zu dem Piontek Impfstoff, so lagen Informationen zur Sicherheit und Verträglichkeit zum Zeitpunkt der Zulassung vor. Von einem Zeitraum von mindestens zwei Monaten nach der zweiten Impfung. Das heißt, es war ja nicht so, dass der Impfstoff zugelassen wurde hier in der EU, als die Phase III nicht abgeschlossen war, sondern wie gesagt, es lagen dann nochmal Daten bis mindest zwei Monate nach der zweiten Impfung vor.

Und man man ist da einfach sage ich mal, hat das einfach optimiert diesen Prozess. Und das ist so ein bisschen wie in den Laboren, die ja auch ihre Abläufe optimiert haben, um ganz viele Untersuchungen machen zu können. Und ich glaube, das wird man nicht immer hinkriegen in der Zukunft bei anderen Impfstoffen. Also das ist jetzt nicht der Maßstab für jedes weitere Medikament oder Impfstoff, aber durch diese ist Dräng in der Pandemie und die enormen Konsequenzen haben sich glaube ich einfach alle Beteiligten enorm angestrengt zusammengearbeitet und sich zugearbeitet.

Und dadurch ist das gelungen.

Sie haben schon angesprochen, gerade zwei Monate Beobachtung nach der Impfung als Grundvoraussetzung für die Zulassung. Ein letzter, ganz wichtiger Punkt ist die Sorge, es könnte Langzeitschäden geben, weil zwei Monate ist natürlich schon mal was. Aber es gibt eben schon aus der Natur der Sache heraus noch keine jahrelange Beobachtung. Ist das eigentlich überhaupt denkbar, dass sich noch monate nach der Impfung Nebenwirkungen bemerkbar machen können?

Ja, damit es eigentlich nicht zu rechnen. Also wenn man sich mal die Nebenwirkungen anschaut, vielleicht erst einmal, dass wenn sich jetzt einer impfen lassen möchte oder vor der Wahl steht, was für Nebenwirkungen sind dann zu erwarten? Wie gesagt, wir haben bei Biotech etwa 44000 Teilnehmer und bei Moderna immerhin 30000, die an der Phase 3 teilnahmen. Und hier traten die Nebenwirkungen in der Regel innerhalb von zwei Tagen nach der Impfung auf. Das waren meistens Lokalredaktionen, das heißt Rötung, Schwellung, Schmerzen im Arm.

Und die hielten auch selten länger als ein bis zwei Tage an, sodass innerhalb von einer Woche statt findet, wie man das auch von anderen Impfungen kennt, die man macht.

Und das ist im Prinzip ja auch eine klassische Impfung Reaktion oder keine Nebenwirkung. Genau.

Ich denke genau das ist ja auch irgendwie was, was man so ein bisschen erwartet, weil es zeigt, dass das Immunsystem einen Reiz bekommen hat und sich beschäftigt mit dem Impfstoff und mit diesem Anti gehen. Und das ist ja eigentlich etwas, was man ja erwartet bzw. nicht als negativ wahrnehmen sollte. Und was haben die Leute berichtet? Also vor allen Dingen Schmerzen in der Injektion Stelle. Oder manche hatten auch Müdigkeit. Kopf von Muskelschmerzen, Fieber und Schüttelfrost hatten einige auch und das sind ja so Zeichen.

Ich sag mal so ein Interferon Ausstoß, also Zeichen, dass das Immunsystem aktiviert wird und das es im Grunde genommen in Maßen natürlich etwas, was man erreichen will mit dieser Impfung und deswegen würde ich das jetzt nicht als ungewöhnlich oder so beurteilen, sondern das ist einfach eine normale Reaktion auf eine Impfung und das tritt häufiger auf nach der zweiten Impfung, was auch denke ich zu erwarten ist, weil es dann einfach schon das Immunsystem, das Antigen vorher erkannt hat oder schon schon sage ich mal vielleicht zum Teil Antikörper gebildet hat und dann bei der zweiten Dosis natürlich schneller reagiert.

Und das auch vor allen Dingen bei Jüngeren, also bei Älteren waren die Nebenwirkungen etwas geringer und das ist aber auch nicht selten. Also bei der Björns Studie haben immerhin 92 prozent angegeben, dass sie ja milde bis stärkere Schmerzen an der Einstichstelle hatten. Wie gesagt, das ist aber so, wenn man es mit anderen Impfungen vergleicht, vielleicht ein bisschen mehr. Aber jetzt nichts, was einen so groß überraschen oder verunsichern sollte.

Also da werden Empfindungs Botenstoffe losgeschickt, weil sie eben genau Veron Ausschlüssen.

Genau Interferon hatten wir ja schon mehrmals hier in dem Podcast erklärt. Das sind einfach so Botenstoffe, die die angeborene Immunantwort darstellen und triggern und die sozusagen die erste Antwort sind auf Erreger oder auf Viren oder die da nicht hingehören. Sozusagen eine Alarmierung des Immunsystems. Und man muss auch immer wieder betonen. Das schwere unerwünschte Nebenwirkungen in den Studien für Moderna und Björn Deeg nicht aufgetreten sind und die auch nie unterbrochen worden wegen den Nebenwirkungen, das hatten wir ja bei anderen Studien gehört, dass es da mal Nebenwirkungen gab und die Studien kurzfristig unterbrochen wurden.

Das war bei diesen beiden Impfstoffen nie der Fall und man muss auch sagen wegen spaet Nebenwirkungen. Also z.B. wenn man sagt, eine Nebenwirkung tritt drei Jahre nach der Impfung auf, wenn man das mal als Beispiel nimmt. Das macht eigentlich keinen Sinn, weil das muss man anders sehen, als wenn man ein Medikament einnimmt, was man regelmäßig einnimmt, was sich z.B. anreichern kann oder wo sich Metaboliten im Körper anreichern können. Das haben wir ja bei der Impfung in dem Sinne nicht.

Also die Nebenwirkungen bei einer Impfung treten in der Regel wirklich Stunden bis ein paar Tage nach der Impfung auf und verschwinden dann auch wieder, weil man ja nur zweimal geimpft wird und nicht dauerhaft diese diese Impfung erfolgt und zwar bei lebenden Impfungen. Es ist ein bisschen anders, da hat man ja ein bisschen später eine Reaktion, die korreliert mit der Inkubationszeit des jeweiligen Erregers und z.B. wenn man da Masern ist ja der klassische lebende Impfstoff anschaut. Da hat man dann z.B. Nebenwirkungen, oft erst nach einer Woche oder 10 Tagen.

Und diese allergischen Reaktionen, das ist ja das, wovon manchmal berichtet wurde nach Impfung. In England können auch ja genau, die können auch bei jeder Impfung auftreten. Das muss man auch wissen. Die treten meistens sehr schnell danach auf. Und dann gibt es immer wieder berichtet bei Impfungen auch unterschiedliche Auto Immunreaktion, die möglicherweise auftreten können. Aber auch das ist eher nach Wochen und sicherlich nach Monaten oder Jahren der Fall. Also damit rechnet man dann eher nach wenigen Wochen.

Und deshalb bezieht sich das Wort Langzeitschäden bei Impfstoffen gar nicht so auf die Zeit, wann eine Nebenwirkung auftritt, sondern eher auf die Zeit, wann das auffällt. Es ist ja so, dass es ganz seltenen Nebenwirkungen geben kann, auch bei Medikamenten oder bei Impfstoffen, die man erst zuordnen kann. Diesem Impfstoff oder dem Medikament, wenn genug Leute damit behandelt worden oder oder geimpft worden sind, weil die so selten sind, dass die, weil sie nicht bei einem von 100 000 auftreten.

Und dann fällt das natürlich erst auf, wenn sie einen Zusammenhang erkennen. Nicht beim ersten, sondern vielleicht erst beim zehnten oder beim Hundertsten. Und da braucht man eine wahnsinnig hohe Anzahl von Impfungen, damit die auffallen. Und ein klassisches Beispiel, was ja immer wieder ich auch höre, ist die dieser Impfstoff Pandemie. Rix Nach der Schweinegrippe da gibt's ja immer das erwähnt wurde, dass der als Speth Schaden eine Narkolepsie macht. Und hier muss man sagen, dass man den Zusammenhang bisher also meines Wissens nicht komplett aufgeklärt hat, aber dass man vermutet, dass ein Bestandteil also in dem Impfstoff sind oft sogenannte Adjutanten, die die Wirkung verstärken.

Weil das Antigen selbst oft nicht genug das Immunsystem träger hat, macht man ein ein Verstärker ein Adjutant zu dem Impfstoff z.B. Aluminium Chlorid, um eine stärkere Immunreaktion lokal auszulösen. Und hier hat man gesehen bei dem Impfstoff, dass bei bestimmten Personen die bestimmte genetische Veranlagung dazu haben. Sage ich mal, wir sind ja nicht alle genetisch gleich, dass das zu diesem seltenen Bild der Narkolepsie führen kann. Und die Häufigkeit wird geschätzt auf 1 zu 20000 und diese Narkolepsie ist dann anscheinend innerhalb von wenigen Wochen nach der Impfung aufgetreten.

Und in ganz seltenen Fällen war es aber auch nach einem Vierteljahr, also 3 oder 4 Monaten und man hat das aber erst bei dieser Impfung oder damals gemerkt, nach ungefähr einem Jahr, weil das so selten war und weil man natürlich dann erst einmal erkennen muss, dass es da überhaupt einen Zusammenhang gibt. Und deshalb hieß es dann immer, das würde erst nach ein oder zwei Jahren auftreten. Das ist aber nicht richtig. Es ist viel früher aufgetreten, aber man hat einfach erst dann, nachdem man genug Impfungen durchgeführt hat, das sicher zuordnen können.

Und deshalb ist das erst nach einem oder zwei Jahren festgestellt worden. Also es ist nicht so, dass das zu spät auftritt, sondern dass man den Zusammenhang erst viel später erkannt hat.

Aber dieser Art you? Die kommen bei den mRNA Impfstoffen ja aber gar nicht vor. Die brauchen keine Verstärker.

Ja, also vielleicht sollte man noch sagen, dass wir das bei den kurbelte 19 Impfstoffen nicht so erwarten, weil wir führen ja gerade Massen Impfungen durch, also ganz anders als bei Pandemie. Rix Damals werden ja Millionen Menschen gerade geimpft, sodass wir seltene Nebenwirkungen wirklich sehr schnell sehen sollten und sehr schnell einen Zusammenhang sehen sollten. In England waren ja in den ersten beiden Wochen bereits glaub ich 500 000 Menschen ungefähr geimpft worden und deshalb sehe ich das Problem hier auch nicht.

Das würde man sehr schnell jetzt sehen bzw. hätte vielleicht sogar schon von hören können, wenn es da Probleme mit seltenen Nebenwirkungen geben könnte. Und da gibt's im Moment, soweit ich davon über informiert bin, aber keine Hinweise. Und was das RNA Impfstoff was der hat es ja diese liebhat Nanopartikel Hülle und das zum Teil ja dieses Pack drin. Also zur P&G Leerung und das kann natürlich auch allergisch sein. Manche Menschen dagegen einfach allergisch und natürlich auch zu einer verstärkten Reaktion führen.

Also gerade die Pferde Kügelchen sind das eigentlich genau transportieren.

Genau, aber die machen das halt auch stabil oder bewirken, dass die RNA nicht sofort abgebaut wird, sondern dass sie dahin kommt, wo sie hinkommen soll in den Muskelzellen, damit die dieses Big Protein gebildet wird.

Und die sind im Laufe der Forschungsarbeit an den RNA Prinzipien an sich auch im Rahmen der Krebsforschung. Wenn ich richtig informiert bin, auch nochmal ein bisschen modifiziert worden gegenüber den Anfängen.

Ja, also eine Frage, die ich oft kriege ist, warum diese beiden Impfstoffe so unterschiedlich stabil sind. Also warum kann der eine bei minus 70, der andere bei minus 20 gelagert werden? Und ich hab's ehrlich gesagt nicht rausgefunden. Das kann einfach einen ganz banalen Grund haben, nämlich dass die Firmen das so für ihren Impfstoff festgelegt haben am Anfang und so überprüft und evaluiert haben und deshalb die Daten so vorliegen haben. Also das Piontek z.B. die Daten vorliegen hat bei minus 70 Grad und gar nicht geguckt haben bei minus 20 das da aber auch da stabil sein könnte.

Ich hab's nicht rausgekriegt, es kann sein. Das kann aber auch sein, dass die Hülle ein bisschen anders ist. Oder indem wie gesagt, in moderner ist ja deutlich mehr mRNA drinnen. Ob das auch eine Rolle spielt bei der Stabilität, weiß ich nicht. Das müsste man wahrscheinlich die beiden Firmen genau fragen. Aber oft ist es ja so, das ist ja genauso wie mit dem Impfschäden Mane, dass man nach drei Wochen einmal nach 4 Wochen impft. Das ist liegt halt daran, dass so die Studien durchgeführt wurden und irgendwann am Anfang jemand das Studiendesign gemacht hat.

Aber ob nicht auch nach 5 Wochen die gleichen Effekte sind, das weiß man nicht. Da müsste man ja jedes Mal eine neue Studie eigentlich durchführen und das vergleichen.

Das im Schema würde ich gerne gleich nochmal thematisieren. Eine Frage noch zu den allergischen Reaktionen, insbesondere zu diesen schweren anner für Lakonischen, von denen wir da gehört haben. In England, auch in den USA. Das waren ja Einzelfälle am Anfang, da hat man auch gesagt, das waren Menschen, die bekanntermaßen allergische Reaktionen auf Medikamente haben. Was für Daten gibt's da mittlerweile zu? Wie häufig tritt sowas auf und was genau passiert da?

Ja, da hat die CDC eine Studie veröffentlicht, die am 6. Januar solchen Schutz Behörde. Genau die haben das mal ausgewertet und am die ANA viel lackierer rate, also die Rate an schweren allergischen Reaktionen ausgewertet und haben das für die ersten 1,8 9 Millionen Impfungen von Bjorn Tec angeschaut. Also eine wahnsinnig hohe Zahl. Und bei 1,8 9 Millionen Verabreichung haben sie insgesamt 175 Zwischenfälle sich angeschaut, die gemeldet wurden als Sächsin Edwards Event Reporting. Also das wird immer gemeldet. Wenn es ein Event gibt oder etwas, was ungewöhnlich ist, dann meldet der Arzt das den Behörden.

Das ist in Deutschland genauso und von diesen 175 Fällen wurden 21 dann klassifiziert als eine echte Ana Fallaci. Also wirklich allergische Reaktionen mit systemischer Manifestation. Das heißt, sie hatten nicht nur lokale Rötung oder was ich nicht am Arm war, sondern wirklich systemisch eine allergische Reaktion, dass man z.B. Luftnot bekommt, dass der Blutdruck abfällt, dass man eine eine generalisierte Ord Ikaria, also so eine, so eine Nesselsucht bekommt Schwellungen im Gesicht z.B.. Das wurde dann als schwere oder echte Ana Flexi gewertet und das waren 21 Fälle von insgesamt 1,8 9 Millionen Verabreichung, was 11 pro einer Million entspricht.

Und das ist natürlich extrem selten. Genau.

Und dann haben sie sich noch angeguckt, wer hat das bekommen? Und 17 dieser Fälle, also 81 prozent waren Patienten oder Personen, die bereits in der Vorgeschichte Allergien und allergische Reaktion hatten. Was wir auch, glaube ich, letztes Mal so ein bisschen erzählt hatten, dass das meistens mit einer Vorgeschichte einhergeht. Und 7 Fälle, also 33 prozent, hatten sogar vorher eine Anna Flagship, also waren bekanntermaßen schwere Allergiker. Und wann trat das auf? Das haben die sich auch angeschaut.

Das war durchschnittlich innerhalb von 13 Minuten nach der Impfung. Das heißt, dass es auch keine. Speth Schaden, der nach Tagen oder Wochen oder Monaten auftritt, sondern direkt nach der Impfung. Wenn Sie den Impfstoff bekommen, direkt kurz danach. Und die Spanne war zwischen 2 Minuten und 150 Minuten, aber im Durchschnitt 13 Minuten. Es zeigt, wie schnell das geht. Und von diesen 21 Fällen haben sich 20 auch gut erholt und konnten nach Hause zurückkehren. Und der letzte, der war nicht mehr nachzuverfolgen.

Da stand dann in dem Bericht für die Nachsorge verloren gegangen, das es meistens zeichen, dass es ihm auch gut geht, weil er kein Interesse mehr hatte, da eine Befragung zu machen. Also das ist auch alles sag ich mal gut ausgegangen. Und was kann man daraus ziehen? Es ist einfach extrem selten. Es ist gut behandelbar. Es kommt fast immer nur vor. Bei entsprechender Vorgeschichte. Also wenn jemand Allergiker ist und es ist wie gesagt gut behandelbar.

Diese allergische Reaktion im Gegensatz zu der eigentlichen schwer verlaufenden Covert 19 Erkrankungen und was man immer nochmal betonen muss, das ist jetzt nichts Besonderes für Einhämmern. Impfstoffe sehen eigentlich bei jeder Gabe eines Medikaments oder eines Impfstoff können sie allergische Reaktionen haben. Es ist nichts Ungewöhnliches. Wir haben ja hier in Frankfurt eine große Imps. Sprechstunde für Reise, Medizin und Allergien können immer nach jedem Impfstoff auftreten. Und es wurde ja jetzt auch hier in Deutschland geregelt, dass die Geimpften noch 15 bis 20 Minuten nach beobachtet werden.

Das heißt, nach der Impfung bleiben sie im Impfstoff Zentrum müssen noch abwarten, sodass man die meisten allergischen Reaktionen, wenn die auftreten, nicht alleine ist, sondern wirklich unter Beobachtung und sofort handeln kann.

15 Minuten sind standardmäßig glaube ich sowieso vorgesehen und wer dann weiß, dass er Allergiker ist, bleibt, wenn ich das richtig gesehen habe, 30 Minuten und lässt sich beobachten.

Ja, also es gibt auch sicherlich Allergiker, dem man nicht zur Impfung rät. Das muss dann immer mit dem Arzt also wirklich besprochen werden. Wenn jemand eine Anna Flagship in einer Vorgeschichte hat das ist wirklich eine Einzelfallentscheidung, dann muss man gut überlegen Wie ist das Risiko versus die Gefahr und das mit dem Arzt und dem jeweiligen Patienten gut besprechen, weil hier natürlich die Risikoabwägung eine andere ist als bei jemandem, der nicht allergisch ist.

Noch eine letzte Frage zu diesem großen komplexen Nebenwirkungen und Sorge vor Langzeitschäden. Die Angst vor einer Autoimmun Reaktion haben Sie angesprochen. Das ist ja auch was, was mit dem Virus passieren kann. Wann würde man sowas beobachten? Nach einer Impfung?

Das wäre also nach den Daten tritt das auch in den ersten Wochen bis Monaten in der Regel auf. Also es gibt halt einfach bestimmte Erkrankungen oder wie soll man sagen bestimmte Menschen, die eine Neigung haben zur Autoimmunerkrankung, also die, die die persönliche Neigung, die genetische Variante haben, die dazu führt, dass Autoimmunerkrankung entstehen können. Und die kann man natürlich durch eine Infektion, also durch verschiedene Infektionen. Da muss man jetzt nicht nur dieses Virus haben, sondern auch andere Virusinfektion können ein Träger sein, aber auch mal eine Impfung.

Und das tritt meistens auch im Zusammenhang innerhalb weniger Wochen auf. Also wenn man nach drei Jahren Não Dimona Erkrankung entwickelt hat, dass damit nichts zu tun. Das kann man eigentlich ausschließen. Das sind wirklich eher Erkrankungen, die nach Wochen dann auftreten.

Grundsätzlich heißt es ja bei vielen Impfstoffen, dass die Dosierung altersabhängig sinnvoll sein kann, weil Jüngere oft eine niedrigere Dosis brauchen als Ältere. Das steht jetzt aber gar nicht mehr zur Debatte, oder weil in der Zulassungs Studie sowas gar nicht erprobt wurde. Das ist richtig.

Wir haben ja gesehen, dass bei Björn Tek mit 30 Myka RNA auch bei den älteren Menschen über 65 sehr gute immune Antworten erreicht wurden, sodass man jetzt gar nicht weiter geschaut hat. Soweit ich weiß, dass man jetzt mehr nehmen müsste, um eine noch bessere Immunantwort zu erreichen, weil man gar keine Unterschiede gesehen hat. Und wir hatten ja vorhin schon gesagt, dass das aber relativ klein war die Gruppe der über 75 jährigen. Und im Moment sieht es so aus, als wäre da gar kein Bedarf.

Und auf der anderen Seite jetzt, wenn man von dem anderen Ende, also von den Alten zu den ganz Jungen, also zu den Kindern geht. Da ist es so, dass einige Impfstoffe gibt, die haben die halbe Dosis von den Erwachsenen und das entspricht aber, wenn man das mal umrechnet, pro Kilogramm Körpergewicht. Also weiß ich nicht. Ein Kind hat acht Kilo in Erwachsener, 80 Kilo oder 7 Kilo 70 Kilo und der kriegt trotzdem die Hälfte. Dann ist die eigentliche Dosis bei Kindern oft höher als bei Erwachsenen.

Also generell. Das gilt für generell für Impfungen, z.B. gegen Hepatitis B oder so. Das ist sehr individuell. Das muss man bei Kindern auch immer genau erforschen und angucken, welche Dosis die richtige. Weil die natürlich auch im Laufe der Jahre sehr viel an Gewicht zunehmen. Ist ja nicht so, wie bei den Erwachsenen es Räte stabil ist.

Und ja, und die ja bei manchen zumindest. Und die die Dosis bei Kindern also runtergerechnet aufs Kilogramm Körpergewicht oft sogar höher ist als bei dem von einem 70 Kilo Erwachsenen.

Nun sind diese beiden Impfstoffe, über die wir hier sprechen, an Kindern bislang aber noch nicht erprobt worden. Wir wissen zwar, dass Kinder anders als Ältere kein besonderes Erkrankungen Risiko haben, aber am Infection Geschehen durchaus beteiligt sind, sich infizieren können. Wird es überhaupt Coruña Impfstoffe für Kinder geben langfristig? Wie schätzen Sie das ein?

Es ist eine sehr gute Frage. Es gibt jetzt Studien zu den mRNA Impfstoffen ab 12 Jahre, d. h. ältere Kinder sind da eingeschlossen. Und wenn die Ergebnisse der Studien vielversprechend aussehen, dann gehe ich davon aus, dass es zumindest ab 12 einen Impfstoff geben wird. Aber man sieht, man tastet sich da langsam vor. Das macht man ja häufig, wenn man die Indikation erweitert, dass man z.B. ein anderes Beispiel bei Ihrem Munson prämierten. Wenn man jetzt anfängt, ein Medikament bei Munson Prämierten zu testen oder einen Impfstoff, dann fängt man nicht bei hoch Immunen zu Prämierten mit einer 3fache Immunsuppressiva an.

Sondern man wagt sich langsam vor und nimmt die erst einmal sag ich mal Studienteilnehmer, die eine moderate Einschränkung des Immunsystems haben. Und so hat man das hier auch anscheinend überlegt, dass man erst einmal bei älteren Kindern ab 12 angefangen hat zu schauen, um sich langsam vor zu tasten. Und ich denke, wenn die Ergebnisse gut aussehen, dann kann ich mir auch vorstellen, dass die nächsten Studien dann kleinere Kinder erfasst. Da ist aber sicherlich zu bedenken, dass man genau schauen muss auf diese Risiko Nutzen Abwägung.

Wir wissen, Kinder erkranken seltener schwer und da müssen die Impfstoffe einfach extrem gut und sicher sein und extrem wenig Nebenwirkungen haben, damit das Risiko Nutzen Verhältnis da gegeben ist.

Da wäre vielleicht auch nochmal wichtig zu wissen, was man erst noch rausfinden wird, ob denn die Impfstoffe auch gegen die Pandemie helfen, also gegen die Verbreitung des Virus. Das ist ja dann für Kinder vielleicht wichtiger. Immun sind immun, so prämierte. Wie sieht es bei denen aus? Auch da gibt's ja noch keine Daten. Diese Impfstoffe sind noch nicht zugelassen für Menschen mit geschwächten, unterdrücktem Immunsystem.

Ja, aber es ist ja kein Leben im Stoff. Also Leben im Stoffe mit Vermehrung fähigen Erregern sind ja kontraindiziert bei schwer Munson prämierten und werden auch nicht angewendet. Und das haben wir hier ja nicht. Wir haben nur das Spice Protein und kein Vermehrer fähiges Virus. Und das Problem eher bei Munson prämierten ist die Immunantwort. Also das Risiko halte ich für überschaubar, weil wie gesagt das kein lebend Impfstoff im klassischen Sinne ist. Aber es kann sein, dass die eine andere Impfstoff Schema brauchen, dass die nicht so gute Immunantwort haben und eben nicht 94 95 prozent erreichen.

Und dafür gibt's jetzt aber auch Studien, die das überprüfen, wo man sich auch erst mal mit leicht immunen so Prämierten vortasten. Und das ist natürlich eine Risikogruppe und das muss man genau beobachten. Und zum Beispiel, wenn man nochmal auf die Hepatitis B Impfung schaut, da haben wir oft Probleme ein impft Tita Antikörper zu erzeugen bei schwer im Munson prämierten z.B. nach Organtransplantation. Und die haben dann andere Schemata normalerweise im am Tag Null nach 28 Tagen und nach einem halben Jahr, also dreimal.

Und bei immunen so Prämierten machen wir oft ein Schema, das wir alle vier Wochen impfen und zum Teil auch mit der doppelten Dosis. Und da hat man noch keine Erfahrung. Das muss man jetzt einfach die nächsten Monate untersuchen.

Die Ständige Kommission geht nicht davon aus, dass es gefährlich ist zu impfen, wenn jemand unbemerkt schon eine Infektion durchgemacht hat. Und deshalb ist auch standardmäßig nicht vorgesehen, Antikörper Test vor der Impfung zu machen. Ganz praktische Frage. Wenn jetzt in den Pflegeheimen geimpft wird, wenn es da einen Ausbruch gibt, wäre es dann nicht trotzdem sinnvoll, schnell alle Bewohner durch zu impfen, damit sich das nicht ausbreitet? Oder macht man das mit Absicht nicht?

Ja, das ist auch eine gute Frage, die die letzten Tage diskutiert wurde. Und was wir ja sehen in Deutschland sind einfach diese Ausbrüche in Pflegeeinrichtungen, die man kaum kontrollieren kann, wenn das in den Pflegeeinrichtungen sich vermehrt und ausbreitet und dass die einfach eine hohe Legalität dort haben. Und die Schutzwirkung ist ja gegeben. Bei dem Impfstoff ab dem zwölften Tag geht man davon aus, dass man erste Schutzwirkung haben könnte. Und deswegen ist natürlich gerade eine zügige Impfung in Pflegeeinrichtungen, in denen erste Fälle aufgetreten sind, um weitere Fälle zu verhindern.

Also fatale Verläufe. Extrem wichtig eigentlich. Und ich selber? Also das ist meine. Meinungen deswegen. Das gibt sicherlich auch andere, die das anders sehen. Ich halte das für extrem sinnvoll, dass wenn man in einem Pflegeheim mehrere Infizierte hat, dass man auf jeden Fall die, die noch nicht betroffen sind, also keine Infektion nachgewiesen ist und diese nicht symptomatisch sind, die keine Symptome haben, dass man die schnellstmöglich sogar impft und versucht, da eine Immunität aufzubauen, um einfach Folge Fälle zu verhindern.

Und ich halte das für keine gute Idee zu sagen, wenn ein Ausbruch im Pflegeheim ist, da gar nicht zu impfen, um erst den Ausbruch abzuwarten. Also das würde ich persönlich nicht machen. Ich würde unbedingt empfehlen, alle, die keine Symptome haben zu impfen. Und wenn dann einer gerade in der Inkubationszeit ist, erwartet man nicht, dass das ein großes Problem ist, weil es wie gesagt keine Vermehrung unfähiges Virus ist, was dafür impft wird. Und hier sind natürlich auch werden Studien wichtig, um das im Altenheim wirklich zu beobachten.

Man könnte sich ja auch sogar überlegen, dass man die älteren Patienten, die eine Infektion hatten, aber durch sind. Die werden ja im Moment auch nicht geimpft. Ob man die einfach noch mal eine Impfung gibt? Eine einmalige Impfung, damit die auch zweimal sag ich mal Kontakt hatten mit dem Virus. Und im Moment wartet man ja glaub ich 3 Monate mindestens. Und da wär auch meine Frage oder hab ich schon gedacht, ob man nicht einfach nach Abklingen der Symptome schon vorher in diesen Einrichtungen nochmal eine weitere Impfung macht oder eine einmalige Impfung macht, sodass hier auch ja sozusagen ein weiterer Trigger gesetzt wurde, um möglichst eine lange Immunantwort zu haben?

Und das wie gesagt. Da gibt's glaub ich vom RKI mittlerweile auch eine Empfehlung oder eine Aussage, dass es keine Gründe gibt, in diesen Einrichtungen nicht zu impfen, wenn dort Fälle aufgetreten sind. Und ich glaube, gerade da wäre es sinnvoll, dann aktiv hinzugehen und zu impfen, anstatt zu sagen wir warten, bis da kein Fall mehr ist, weil das natürlich mit vielen Folge Infektionen verbunden wäre. Wie gesagt, das ist sicherlich nicht durch Studien komplett abgedeckt, aber dadurch, dass die Verläufe dort so fatal sein können, denke ich, muss man einfach relativ pragmatisch vorgehen und versuchen, gerade die Gefährdeten schnell zu impfen und ein Impfschutz aufzubauen, um eine lange Immunantwort zu erhalten.

Haben Sie gerade schon gesagt. Ist das ja aber sowieso noch im Ganzen gesehen eine offene Frage. Wie lange hält Immunität an? Auch nach überstandener Infektion? Die Forschung beobachtet das und wie auch bei der Impfung naturgemäß hat man noch keine Langzeit Daten, weil es diese dieses Coruña Virus eben erst seit ungefähr einem Jahr kursiert. Nun gibt's eine Studie in Science aus den USA, die aber zumindest so ein bisschen Hoffnung machen kann. Wenn ich das richtig verstanden habe auf langfristige Immunität.

Die haben die Antikörper, die neutralisieren, dann untersucht und die Immunzellen angeguckt.

Genau was die gemacht haben in der Studie, die sie gerade erwähnt haben. Die haben sich bei 188 Individuen das mal angeschaut und die hatten halt eine große Anzahl von von verschiedenen Verläufen. Davon waren 80 Männer, 108 Frauen, also fast ausgeglichen. Dann waren dabei welche, die waren symptomatisch, welche, die waren milde infiziert, welche, die eine schwere Erkrankung hatten und haben sich dann verschiedene Teile des Immunsystems angeguckt. Also nicht nur die Antikörper Bildung, sondern auch Gedächtnis.

B. Zellen, die sich bilden, aber auch CD 8 T-Zellen, CD4 T-Zellen. Also eine relativ breite Übersicht über das Immunsystem. Was halt sehr schön ist, weil natürlich verschiedene Bereiche unterschiedliche Rollen spielen. Also es ist nicht so, dass nur die Antikörper eine Rolle spielen. Was haben die gesehen? Die haben gesehen, dass die Antikörper gegen Spahic, also IK gegen Spielecke, die waren stabil über 6 Monate, was die ZUM nachverfolgt haben. Und sie haben auch gesehen.

Das fand ich ganz interessant, dass nach einem Monat 98 prozent dieser Antikörper hatten und nach 6 bis 8 Monaten immer noch 90 prozent. Also das sehr viele auch wirklich Antikörper gebildet haben und dass es bei Antikörper gegen Nucleus kapselt ähnlich war. Dann haben sie nach Neutralisieren den Antikörpern geguckt, die ein Titer über 20 hatten und hier waren auch über 90 prozent noch nach 6 bis 8 Monaten nachweisbar, was auch sehr gut ist für die Immunantwort, sodass es effektiv ist.

Und dann haben sie aber auch nach Memory B Zellen, also Gedächtnis Zellen geguckt und diese Anzahl nahmen die ersten 120 Tage zu. In der Studie und dann hat das so ein Plateau erreicht, also ging Spielecke und nur Glück hopste und das sind ja diese Langzeitgedächtnis Immunität Zellen sag ich jetzt mal so banal. Das ist jetzt für Immunologie wahrscheinlich nicht richtig, aber das was sag ich mal langfristig wichtig. Und das war eigentlich sehr schön zu beobachten, dass das die ersten 120 Tage zunimmt und dann im Rahmen der Studie im Verlauf stabil blieb, also dass sie nicht so schnell wieder abgefallen sind.

Was hoffen lässt, dass die Immunantwort wirklich nicht kurz ist, sondern eher wirklich länger andauert. Wenn man überlegt, dass da Patienten auch nach 8 Monaten noch kontrolliert werden, also bis 8 Monate, was bedeutet, dass wir dann erst ein Plateau erreichen. Und dann muss ja erst einmal die Halbwertzeit, also die, die sich wieder verringern und das waren auch nach 8 Monaten nicht der Fall. Aber was Sie auch gesehen haben ist, dass die CD4 und Dd8 T-Zellen nach 3 bis 5 Monaten abgefallen war.

Also die waren deutlich kurzlebiger und daraus haben sie geschlossen, dass wahrscheinlich mit einer längeren Immunität nach der Erkrankung zu rechnen ist. Und die Studie ist schon sehr schön, weil sie einfach verschiedene Bereiche des Immunsystems vergleichend anschaut und machte einfach Hoffnung, dass das schon ja nicht zu Infektionen innerhalb von wenigen Wochen kommt oder Monaten, sondern vielleicht sogar Jahre hält, wie zum Beispiel Basars. Man vermutet, dass es so drei bis fünf Jahre sind, wobei man das noch nicht sagen kann, weil man ja noch auf dem Plateau der Gedächtnis Zellen ist, aber mit einer längeren Immunantwort zu rechnen ist.

Können diese anfangs Erkenntnisse zur Haltbarkeit der Immunantwort denn auch für die Impfstoffe Hoffnung machen oder kann man das nicht übertragen?

Ja, da fehlen uns noch die Daten. Man kann schon hoffen, dass das ähnlich ist. Aber da bin ich immer sehr konservativ und möchte erst die gleichen Daten für Impfstoffe sehen.

Wir müssen vielleicht zu den Daten auch noch dazusagen, weil wir vorhin drüber gesprochen haben, dass es unterschiedliche Erkrankungen Zahlen bei den Älteren gibt, bei den verschiedenen Impfstoffen. Schwere Erkrankungen sind ja gar nicht beobachtet worden, bei beiden Impfstoffen genau.

Also die Impfstoffe schützen vor allen Dingen vor einem schweren Verlauf der Erkrankung, wobei man nicht sicher ausschließen kann im Moment, dass es zu symptomatischen Infektionen kommt. Und das ist einfach eine ungeklärte Frage, inwieweit die Patienten, die Geimpften das auch weitergeben können, wenn sie symptomatische infiziert sind. Aber dann muss man einfach sagen Das läuft gerade die Studien, das muss man abwarten. Aber wenn jemand nicht hustet, nicht niest, kein Schnupfen hat, dann sollte das Risiko der Übertragung zumindestens reduziert sein.

Und da hoffe ich ganz stark drauf. Also ich halte es für realistisch, dass es nicht komplett ausgeschlossen ist. Es gibt immer Einzelfälle oder immer Fälle, dass dann jemand auch infiziert ist und das Virus weitergeben kann. Aber ich halte oder ich hoffe ganz stark vielleicht auch berechtigt, dass das deutlich reduziert sein könnte.

Nach einer Impfung zur Dauer der Immunantwort haben wir eben schon kurz angedeutet, da spielt das Schema möglicherweise eine Rolle. Eine der Nachrichten der vergangenen Woche war, dass sich die Ständige Kommission entschieden hat, nicht auf die britische Strategie einzuschwenken, also das Schema zu ändern, um mehr Menschen mit der ersten Dosis zu erreichen und die zweite Dosis ein bisschen weiter nach hinten zu verschieben. Also die Zulassungs Studien der beiden Impfstoffe von Bayer und Tek und Moderna geben Daten in einem gewissen Rahmen vor.

Frühestens nach drei bzw. nach vier Wochen, je nach Impfstoff soll die zweite Dosis gegeben werden. Das ist das, was bisher meistens auch vorgesehen ist. Aber es heißt auch spätestens nach sechs Wochen. Und die STIKO hat jetzt auch gesagt diese 42 Tage, spätestens nach sechs Wochen, die könnte man ausreizen. Das eröffnet immerhin ein bisschen Spielraum, oder?

Ja, das ist auch eine ganz schwierige Frage, finde ich im Moment, die man nicht mit hundertprozentiger Sicherheit beantworten kann. Das ist schon mal das, was glaube ich, von vielen in der Öffentlichkeit als Rumgeeiere interpretiert wird. Also ich glaube, da gibt's nicht richtig oder falsch, sondern es gibt verschiedene Wege. Man hat einfach nicht genug Daten. Also das ist, was ich meinte. Man legt am Anfang einer Studie das Studiendesign fest und hat bestimmte Parameter da drin.

Zum Beispiel, dass die zweite Impfung nach drei Wochen oder nach sechs Wochen erfolgt. Und dann kann man nicht einfach darauf Rückschlüsse ziehen, dass es nach 12 Wochen den gleichen Effekt hat, sondern das müsste man dann wieder neu untersuchen. Und wie man jetzt diese Impfstoffe verteilt, ist eine ganz, ganz schwierige Frage. Dass es vor allen Dingen, denke ich, eine politische Frage oder auch eine, die man diskutieren muss, weil sie enorme Konsequenzen haben kann. Aber für alles haben wir da einfach keine wissenschaftlichen Daten.

Deswegen setzt man, wenn man es wie die Engländer macht, auf gewisser Weise oft ein bisschen Lücke, hat aber sicherlich auch Vorerfahrungen von anderen Erkrankungen und hofft, dass das dann trotzdem den gewünschten Effekt hat. Es kann einem aber keiner zu 100 prozent garantieren, dass es so ein bisschen das Dilemma dabei.

Nun gibt es dafür ja zwei verschiedene Faktoren, die man so ein bisschen in Betracht ziehen muss. Das eine ist Wie gut ist die Immunantwort nach der ersten Dosis? Und da sagen die Daten Sie haben es vorher. Schon gesagt? 11 12 Tage nach der ersten Dosis sieht die schon ganz gut aus. Es gibt sogar Immunologie, die sagen, wenn man die zweite Dosis weiter nach hinten verschiebt, dann könnte die Immunantwort langfristig noch besser ausfallen. Und dann gibt's noch die Pandemie Seite.

Da gibt's Kritiker dieses englischen Wegs, die sagen, mutierte Varianten, die z.B. ansteckender sind, könnten sich besser durchsetzen, weil so ein leichter Druck auf das Virus ausgeübt wird durch die niedrige Antikörper Reaktion nach der ersten Dosis und das Virus möchte dem dann ausweichen. Können Sie diese Bedenken nachvollziehen? Was England angeht, gerade wo die Variante die neue kursiert.

Ja, das ist beides richtig. Also ich kann beide Argumente nachvollziehen und man muss sich dann einfach überlegen, was das primäre Ziel. Es gibt ja eine Modellierungen Studie, die auch vor wenigen Tagen im Netz of Internal Medicine publiziert wurde und das finde ich ganz interessant. Als ich die gelesen habe, hab ich auch nochmal meine Meinung dazu nicht geändert, aber doch sehr stark nachgedacht. Was haben die gemacht, die sagen, dass man ja weiß, dass wenn man die erste Impfung bekommt, zumindest einen teilweise Schutz gegen die schwere Erkrankung erzeugt nach einer Dosis.

Und die Impfstoffe sind aber nur für 2 Dosen zugelassen, dass man 2 Dosen bekommt und die Einzu Dosis Anwendung wurde noch nicht hinreichend bewertet. Das ist richtig. Trotzdem ist es so, dass im Moment in vielen Ländern inklusive Deutschland die zweite Dosis immer zurückgehalten wird. Das heißt, wenn sie, weil sie nicht 5 000 Dosen kriegen, dann werden 2500 eingefroren und 2500 werden geimpft und die restlichen 2500, die irgendwo eingelagert sind, bekommt dieser Geimpfte nach 3 Wochen dann als zweite Dosis verabreicht.

Und da kann man natürlich diskutieren und sagen Wenn ich jetzt statt diesen 2500 Einfrieren direkt alle 5000 Pimpfe und dann einfach darauf vertraue, dass die Nachlieferung funktioniert und dann nicht auf diesen 21 Tagen mich versteifen, sondern sage die zweite Impfung muss nach ein 20 bis 42 Tagen erfolgen und dann könnten sie natürlich viel mehr Menschen am Anfang impfen. Und das hat natürlich wahnsinnige Vorteile, wenn man das auf die Pandemie betrachtet, also auf den Verlauf. Das heißt, wir würden am Anfang mehr impfen und wir würden natürlich damit rechnen, dass bald weitere Impfstoffe zugelassen werden, wie der Astra 10k Impfstoff, sodass man vielleicht nicht unbedingt die Hälfte komplett irgendwo einlagern müsste, weil man natürlich dann weniger Leute impfen kann.

Zur gleichen Zeit. Und was haben die da modelliert? Die haben halt genau sich das gefragt. Wenn man diese zweite Impfung nicht aufhebt, sondern alles impft, was wären Vor und Nachteile verschiedener Strategien und haben deshalb in ihrem ersten Modell die derzeitige feste Strategie, bei der 50Prozent einfach weggepackt werden? Verglichen mit einem zweiten Modell der flexiblen Strategie, bei dem unterschiedliche Anteile der ersten Charge jede Woche für die zweite Dosis reserviert werden. Also nicht die komplette Hälfte, sondern weniger.

Und die haben dann im Zeitraum von acht Wochen geschaut, wieviel covert. 19 Fälle kann man nach der Modellierung verhindern, indem man am Anfang alles schimpft. Und die haben dann gerechnet, dass der Effekt der Schutzwirkung zwei und fünfzig komma vier prozent ist, wenn man nur eine Dosis bekommt. Das ist aus den Daten der Zulassungs Studien von Björn Tek übernommen und wir haben das gegenübergestellt zu diesem zwei Dosen Schema von vier und neunzig komma acht prozent. Und dann haben Sie festgestellt, das fand ich ganz interessant.

Also im Zeitraum von 8 Wochen, dass man trotz eines teilweisen Schutz von zwei und fünfzig komma vier prozent nach der ersten Dosis immerhin zwischen 23 und 29 prozent der Infektionen verhindern kann. Wenn man dieses flexible Schema macht im Vergleich zu einem fixen Schema und die Hälfte immer weg friert, da muss man einfach denke ich mal abwägen und überlegen wie wahrscheinlich ist es, dass es nach drei Wochen 4 Wochen kompletten Liefer Ausfall gibt? Von diesen Firmen und ich glaube das ist nicht wahrscheinlich.

Also ich habe eher das Gefühl, das ist mehr Produktion geben wird, dass die Produktion versucht wird zu steigern, wenn man mit Piontek spricht. Und deshalb ist die Frage ist das wirklich sinnvoll in der Situation, wo z.B. jetzt auch England ist mit dem starken Anstieg der Infektion zahlen mit der Überfüllung der Krankenhäuser und mit dem Auftreten einer Variante, wenn man die Hälfte der Dosis einfriert oder wenn man ein flexibles Modell hat und sagt Okay, wir wollen möglichst viele Patienten am Anfang impfen?

Ich glaube, die Amerikaner haben das jetzt auch vor. Da muss man ja nicht den Weg gehen und sagen Wir planen die zweite Impfung gar nicht, sondern man könnte diesen Spielraum, der ja abgedeckt ist durch. Zulassung denen einfach nutzen und sagen, die zweite Dosis soll nach drei bis sechs Wochen erfolgen, ohne festen Termin und die gesamte Lieferung wird nicht die Hälfte eingefroren, sondern auch immer wieder ver impft und da so ein bisschen flexibler ist, um mehr Menschen impfen zu können.

Ich glaube, wenn man diese Studie liest, dann macht das schon Sinn. Gerade weil man ja auch davon ausgeht, dass erstens die zweite Gabe nach 4, 5 oder 6 Wochen keinen großen Unterschied macht zu den drei Wochen. Es ist ja wie gesagt abgedeckt durch die Zulassung und dass sie natürlich, wenn sie im kürzerem Zeitraum mehr Menschen impfen, eine bessere Kontrolle der Pandemie haben. Der Nachteil ist sicherlich, dass man bei nur einer Dosis, wenn dann die zweite ausfallen würde, nur eine teilweise Immunantwort haben könnte und wir dafür einfach keine Daten haben, sodass ich auf jeden Fall die zweite Dosis innerhalb der Zulassung machen würde und weil einfach nur so unsere klinischen Daten sind und das länger dauert.

Aber ob man wirklich diesen 21 Tage Raum immer so fix haben muss und deswegen die Hälfte der Dosen nicht wimpfen, weiß ich nicht. Das ist wahrscheinlich auch was, was man nochmal modellieren müsste oder gucken müsste, dass man flexibler ist. Weil wie gesagt ich damit rechne, das in den nächsten Wochen dann ein neuer Impfstoff dazukommt und sich die Lage entspannt und man eigentlich auch nicht rechnen muss, dass jetzt die Lieferkette komplett abbricht.

Aber gemischt werden sollen die Impfstoffe ja nicht. Das sagt die STIKO eindeutig.

Ja, das ist richtig. Das kennen wir auch von anderen Impfstoffen. Da gibt's gar keine Erfahrung zu. Das sind ja zum Teil Impfstoffe, die andere Technik. Also was ich da Impfstoff versus mRNA. Und das empfiehlt sich nicht, weil man dafür einfach keine Daten hat, dass das funktioniert oder dass das nicht vergleichbare Immunantwort hervorruft. Und das machen wir auch z.B. bei anderen Impfstoffen ja nicht. Keine Ahnung. Wenn man zum Beispiel Tollwut gab's, zwei Impfstoffe. Die würde man auch tunlichst vermeiden zu vermischen, sondern immer mit dem Impfstoff, mit dem man angefangen hat, auch weiter zu impfen.

Also das empfiehlt sich wirklich nicht. Aber wie gesagt, ob man wirklich immer 50 prozent der Dosis einfrieren muss über Wochen ist die Frage, wenn man eine schnelle Pandemie Eindämmung als Ziel hat, ob das wirklich sinnvoll ist, also der erprobte Abstand von bis zu 6 Wochen eröffnet Spielraum in der Logistik des Ganzen.

Darüber muss vielleicht noch verschärft diskutiert werden. Wir verlinken die Studie wie alle anderen natürlich hier auch im Podcast. Wer das nachlesen möchte, Frau Žižek, nun wollen wir aber vor allem wissen Wie wirksam sind die beiden Impfstoffe auch gegen die Varianten, die jetzt in England und Südafrika entdeckt wurden, die besonders viele Mutationen aufweisen. Und zumindest bei England haben wir ausführlich in der letzten Folge ja auch drüber gesprochen. Deutet alles darauf hin, dass die Extremen stärker übertragbar sind. Piontek hat erste Daten dazu veröffentlicht, in denen es darum geht, wie die Antikörper Antwort ist.

Was wissen wir aus diesen Daten bis jetzt genau?

Also die Firma hat das veröffentlicht im Rahmen eines PrEP Prince und dort hat man dann Serum mit Virus Partikeln gemischt und dann eine VÖZ Zelle infiziert und geschaut, ob diese Zellen infiziert werden oder nicht. Also Serum von bereits geimpften war das natürlich und mit Virus Partikeln von diesem Virus was eine Mutation hat in 501. Also in diesem Spice Protein und man hat dann gesehen, dass das immer noch neutralisiert wird. Das heißt, dass die Zellen nicht zu infizieren waren und geht deshalb davon aus, dass die Antikörper, die die Patienten oder die Studienteilnehmer gebildet haben, nach der Impfung das waren Studienteilnehmer, die zweimal gehen forden.

Man hat dann das Serum drei Wochen nach der zweiten Impfung untersucht, dass das auch wirksam ist gegen diese Mutante mit dieser Mutation im Spice Protein, was sehr positiv ist. Man muss aber sagen Unklar ist natürlich, ob das auch hilft bei jemanden, der nur einmal geimpft ist. Da haben wir auch keine Daten zu und sie haben auch nur eine Mutation angeguckt und nicht die Kombination aus verschiedenen Mutationen, die wir ja bei diesen Varianten sehen. Und deshalb sind das erste Daten, die ein bisschen Entwarnung geben.

Aber das wird sicherlich noch weitere Untersuchungen nach sich ziehen.

Das heißt, es müssten eigentlich die anderen Einzel Mutationen, die Fürsorge sorgen, im Moment nochmal betrachtet werden und eigentlich auch das Zusammenspiel der verschiedenen Mutationen in diesen Varianten.

Genau. Das Wichtige ist, dass man immer auch das Zusammenspiel betrachtet, weil die ja auch zusammen auftreten und dadurch eine Kombination aus bestimmten Mutationen, eine andere Funktion oder andere Wirkung biologisch haben können als eine einzelne Mutation. Also die können sich verstärken oder abschwächen. Deshalb ist natürlich das Beste, man schaut sich natürliche Viren an, die alle. Nationen tragen und gucken, ob auch die Infektion neutralisiert werden kann. Diese Mutation 501 Epsilon betrifft auch die Variante, die in Südafrika beobachtet worden ist.

Jetzt muss ich mal suchen, wo ich das hier aufgeschrieben habe. Genau. Also die en 501 Epsilon. Die Mutation kommt sowohl in der Variante aus Großbritannien vor als auch in der in Südafrika. Und es gab dann aber weitere Varianten, die anscheinend biologisch eine Rolle spielen könnten, die nur in der südafrikanischen Variante eine Rolle spielen. Genau.

Es gibt ja Mutationen, die regelmäßig auftauchen. Diese 501 Epsilon z.B., die jetzt auch bei den Biotech Impfstoff im Labor gegen getestet wurde, ist so eine. Kann man daraus irgendwas schließen?

Also Mutationen? Weiß ich nicht. Vielleicht sollte man einmal nochmal erklären, was ist eigentlich eine Mutation? Ich weiß nicht, ob das jedem bewusst ist, der letztlich Biologie studiert hat. Wenn ich nur die Schule, vor allem weil ich schon länger eigentlich genau. Vor allem was passiert da eigentlich? Wir haben ja Hörerinnen und Hörer mit unterschiedlichem Kenntnisstand. Ich muss vielleicht dazusagen, Frau Çiçek, dass wir im Vorgespräch über die letzte Folge mit Christian Grossen gesprochen haben und Sie den Eindruck hatten, dass wir vielleicht ein bisschen zu viel vorausgesetzt haben.

Also dann lassen Sie uns mal einen halben Schritt zurücktreten. So wie wir es bei dem Thema eben auch gemacht haben und ein bisschen ganz basale Grundwissen vermitteln.

Also Mutation kommt ja vom lateinischen Wort, das soviel heißt wie verwandeln, verändern und in der Biologie treten so Mutation spontan auf. Das bezieht sich nicht nur auf Bijan, sondern das sind einfach dauerhafte Veränderungen des Erbguts. Und die können auch bei uns Menschen auftreten, also nicht nur bei Viren. Und Mutationen in Zellen z.B. können damit assoziiert sein, dass man Krebs bekommt, weil eine Mutation dazu führt, dass sich Zellen uneingeschränkt teilen können. Also das ist jetzt etwas, was nicht speziell Virologe ist, sondern immer wieder auftreten kann bei Veränderungen im Erbgut.

Mutationen sind einfach ein natürliches Nebenprodukt bei Viren der Vermehrung. Also der Virus Replikation und Grade Ehren Viren sind typischerweise dadurch gekennzeichnet, dass sie mehr also höhere Mutationen Ratten haben als DNA Viren ungefähr 100 mal so hoch. Das ist aber auch abhängig von dem jeweiligen RNA Virus. Und das liegt daran, dass die RNA abhängige RNA Polymer Rasier. Also das ist ein Enzym, was für den Zusammenbau der Nuklide Titels für Zusammensetzen verantwortlich ist. Das hat bei RNA werden oft keine so genannte Prov.

Riding Funktion, das heißt keine Glaeseker Korrektur. Da liest keiner nochmal gegen. Das ist so wie wenn man keine Ahnung Diktat schreibt. Wenn das einer kontrolliert, dann ist natürlich die Fehlerrate nicht so hoch, wie wenn irgendjemand munter drauf los schreibt, ein Schulkind oder so und das keiner kontrolliert. Dann sind die Fehler höher und das ist bei verschiedenen Avis ein Problem. Die haben halt keine sogenannte Proof Reading Funktion. Dadurch entstehen ganz viele Fehler bei jeder Vermehrung und diese in Asien haben meistens die Eigenart, dass sie ganz viel sich vermehren, also sehr viele Viren bilden und dadurch natürlich viele Fehler passieren.

Und da muss man sagen Corona Viren sind ja RNA Viren aber sind schon was besonderes, denn die haben diese Korrekturleser Funktion der liberalste Barrage und deshalb geht man davon aus, dass die eigentlich nicht so stark sich verändern wie andere aina Viren z.b. Gibt es einen Pavian wie das Hepatitis C Virus oder HIV? Die sind halt deutlich variabler und da gibt es dann im wird also in uns Menschen. Wenn jemand mit Hepatitis C infiziert ist, dann nennen wir das quasi Spezies.

Also das heißt sie sind infiziert und haben, weil sie nicht eine Million Viren im Blut haben, nicht alle die gleiche Sequenz. Sondern da sind nebeneinander munter lauter Austausche und verschiedene Viren. Das ist völlig normal. Und das ist auch ein Grund z.B. warum es so schwer ist, gegen Hepatitis Szene Impfung überhaupt zu entwickeln, weil sich dieses Virus einfach so schnell verändern kann und dass es aber zum Glück bei Korona Viren nicht ganz so ausgeprägt, obwohl er eine A Virus ist, weil da jemand gegen die ist und Mutationen entstehen also zufällig und ständig und grade wenn viel repliziert wird mehr.

Und dann unterscheiden wir groß Stille und nicht Stille, sag ich jetzt mal so laienhaft Mutation. Das heißt, es gibt Mutationen, die haben keine Auswirkung auf die Merkmale des Virus. Also man kann das auch synonyme Substitution nennen. Das heißt, dass eine synonyme Substitution dazu führt, dass eine Substitution einer Base das ist ja das, was die RNA ausmacht oder die den ausmacht, dass die erfolgt. Aber die führt nicht dazu, dass das Protein, was entsteht, sich ändert.

Das wird oft Stille genannt, obwohl das auch nicht ganz. Logisch korrekt ist aber, um das jetzt mal einfacher zu machen, kürzlich das mal so ab. Also wer sich noch dran erinnert es gibt so einen genetischen Code und immer drei Basenpaare codieren für eine Aminosäure. Hier gibt es Überlappungen, weil Zeit einfach mehr Kombinationen an Basenpaare gibt als einer Mironow Säuren. Und dadurch kann es passieren, dass eine Base ausgetauscht wird, aber die gleiche Aminosäure noch gebildet wird und deshalb das keine Konsequenz hat für das entstehende Protein und das sich nicht verändert.

Also wie gesagt, die Mutation ist sozusagen still und das passiert andauernd und ist auch sicherlich häufig bei Coruña wie ein Sohn bemerkt man gar nicht. Und dann gibt's aber auf der anderen Seite gibt es Mutationen, die nennt man nicht Synonym. Das heißt, die führen dazu, dass eine Veränderung, ein Austausch der Nuclear Thiede zu einer Veränderung der Aminosäure Sequenz im Proteinen führen und diese nicht synonym Substitution. Die können dann zu biologischen Veränderungen führen, indem z.B. ihren schlechter replizieren.

Und wenn ein Virus dann schlechter repliziert, also sich weniger stark vermehren kann, dann entsteht die Mutation und das Virus wird wieder verdrängt, weil es viel langsamer ist. Und dann setzen sich natürlich die schnelleren Varianten durch. Das ist halt was, was ständig passiert, nicht nur in Iran, sondern auch im Menschen. Das führt natürlich dazu, dass unterschiedliche Viren mit unterschiedlicher Sequenz gebildet werden. Und wie gesagt, manche haben einen Selection Nachteil, weil sie schlechter replizieren und verschwinden dann auch wieder.

Dann gibt's aber auch bestimmte Mutationen, die ein Vorteil für das Virus bringen. Virus hat ja sag ich mal als Ziel, sich zu vermehren, auszubreiten und neuen Wirt zu finden. Es gibt bestimmte Mutationen, die das verbessern und die dann immer wieder auftreten. Und das ist, glaube ich, was man im Moment sieht, dass immer wieder bestimmte, unabhängig voneinander bestimmte Austausche an Aminosäuren entstehen, die anscheinend ein Vorteil haben für das Virus.

Wobei wir das physiologisch noch beweisen müssen. Es ist auch eine Meldung zuletzt aufgetaucht, dass in Japan eine neue Variante beobachtet wurde, die soll bei vier Reisenden aus Brasilien nachgewiesen worden sein mit 12 Mutationen gleichzeitig. Gibt's da Gemeinsamkeiten mit den beiden Varianten aus England und Südafrika oder ist das jetzt selektive Wahrnehmung? Jetzt wird eigentlich jede Variante immer vermeldet.

Soweit ich gelesen habe, war das brasilianische Besucher, die in Japan gelandet waren oder einer davon war erkrankt. Und dann hat man halt das Virus sequenziert, weil man das in Japan wohl auch häufiger macht und hat diese Mutation gefunden. Es gibt aber noch habe ich auch heute morgen erst gesehen ein Pre Print aus Brasilien, das dieses Virus dort auch schon relativ häufig nachweisbar ist in bestimmten Bereichen. Und dieses Virus hat auch die Besonderheit, dass es diese 501 Epsilon Mutation hat, die sowohl in Großbritannien als auch in Südafrika nachweisbar ist.

Wo wir gerade gesagt haben wahrscheinlich keinen Effekt haben auf die Wirkung von Schwachsinn, die aber wahrscheinlich und zumindestens sieht es epidemiologische oder könnte es so aussehen, dass das dazu führt, dass sich das Virus schneller verbreitet und vielleicht eine höhere infektiöse vorliegt. Wobei uns hier wirklich das wurde ja auch letzte Woche Christian Rosten lange besprochen. Hier fehlen uns einfach wirklich noch die Virologen Daten dazu. Also was machen wir? Wir gucken im Labor und vergleichen das immer mit dem Wildtyp und infizieren dann z.B. verschiedene Zelllinien und gucken, ob die Variante sich anders verhält als das Wildtyp Virus.

Also z.B. kann die mehr Zellen infizieren mit einer bestimmten Dosis oder sterben die Zellen schneller? Oder kann man auf einmal mehr Zellen infizieren oder andere Zelllinien? Und das muss man halt wirklich erst einmal sich anschauen, dann natürlich auch anschauen, was wird in der Zelle ausgelöst und können die noch neutralisiert werden? Diese Viren, diese Informationen, die fehlen uns einfach noch. Die erwarten wir aber die nächsten Wochen, würde ich sagen. Und nur dann kann man sicher Virologe beantworten, ob das zu einer Virologen Veränderung geführt hat.

Und dann hat diese brasilianische Variante nenne ich es jetzt mal oder brasilianisch japanisch. Die hat auch doch einen Austausch E 4 8 4 K, also 4 884 K. Und dieser Austausch ist in Südafrika auch gefunden worden. In der Variante hier gibt es auch ein Pre Print, also erste Hinweise Daten, dass das dazu führen könnte, diese Mutation, das Neutralisieren der Antikörper nicht mehr so gut greifen können. Also deshalb wird diese Mutation ja auch als kritischer insgesamt eingeschätzt.

Und wenn man sich jetzt die Kombinationen anschaut. Also wenn beide zusammen vorkommen und die eine Variante 501 Epsilon wirklich damit assoziiert ist, dass sie infektiöse wär und gleichzeitig E 4 8 4 K schlechter zu neutralisieren, dann wäre das natürlich eine ungünstige Kombination, wenn sich das Virus schneller ausbreitet, aber die Antikörper schlechter neutralisieren. Aber da fehlt uns wie gesagt noch Daten, ihre logisch, um das wirklich sicher beurteilen zu können. Und das ist immer schwer für die Menschen, glaube ich zu verstehen.

Aber so eine Laboruntersuchungen, die dauern einfach und die meisten Labore machen halt eine Sequenzierung, haben aber das Virus gar nicht in Zellkultur. Das ist ja eine ganz andere Untersuchung oder ein ganz anderer Schritt und deshalb dauert das einfach so ein bisschen. Also nur mit der Sequenzierung. Da sind die Materialien oft inaktiviert und dann können sie die gar nicht mehr Exekutor züchten. Das heißt, sie brauchen erst mal eine neue Probe. Und wenn die Sequenzierung eine Woche dauert, dann ist das Virus meistens gar nicht mehr Vermehrung fähig in Zellkultur, sodass man das das einfach, sage ich mal, ein bisschen dauert, bis man ein entsprechendes Isolator isoliert hat im Labor und dann wirklich diese phänotypisch Untersuchungen machen kann.

Macht Ihnen das jetzt Sorge oder können Sie das ganz nüchtern betrachten, dass wir da jetzt schon wieder eine neue Variante, eine zusätzliche ins Gespräch gebracht haben? Ja, also was ich interessant finde Virologe ist, dass die Austausche sich ähneln. Also dass das wieder 501 und E 4 8 4 K ist und dass die unabhängig voneinander entstehen. Also die entstehen ja auf verschiedenen oder in verschiedenen Kontinenten Ländern unabhängig voneinander. Und das ist interessant. Virologe. Das spricht schon dafür, dass das vielleicht einen Vorteil hat für das Virus, den wir wie gesagt noch genau untersuchen müssen.

Aber es ist denkbar, dass das Virus dadurch einen Vorteil hat, sich besser anpasst an den Wirt. Und das muss man genau beobachten. Solange die Impfstoffe eine Wirkung haben, bin ich relativ entspannt, muss ich sagen. Weil das ist ja das Wichtigste, dass wir, sage ich mal, das Schlimmste, was passieren könnte, ist, wenn man jetzt einen Impfstoff hat, wer impft und dann auf einmal eine Variante entsteht, die sich einfach nicht mehr schützen lässt durch einen Impfstoff.

Und das wäre natürlich nicht gut, aber da gibt es momentan noch keine Hinweise drauf. Man muss wie gesagt noch ein bisschen gucken, was das wirklich für eine Konsequenz hat. Wie kommt es zur gesteigerten Uebertragung, was man ja vermutet in England und in Irland? Und was macht das Biologische? Es wurde ja auch in einigen Arbeiten spekuliert, dass es zu einer verstärkten Affinität zu dem HC 2 Rezeptor führt. Das heißt, dass diese Varianten besser binden können an den eintrittst Rezeptor auf der Zell Oberfläche.

Aber das muss nicht immer ein Vorteil sein. Für das Virus. Kann auch mal ein Nachteil sein, weil es sozusagen festklebt und gar nicht mehr locker gelassen wird von der Zelle. Also das ist wirklich was, was man Virologe im Labor genau sich angucken muss und untersuchen muss in der Frage, wie man diesen Invarianten oder zumindest der Variante in England auf die Spur gekommen ist.

Da haben wir in der letzten Woche in der vergangenen Folge schon drüber gesprochen, dass da auch ein bisschen ein Zufall eine Rolle gespielt hat, weil es einen bestimmten PCR Test gibt, der in England teilweise angewandt wird, der auch auf das Big Protein ausgerichtet ist. Diese Zil Gene hatten sie vorhin thematisiert und das verursacht ein Signal, das hier nach der Mutation ausgefallen ist. Wie ist das eigentlich? Hier gibt es das bei PCR Tests, die hier benutzt werden. Auch dass man in der PCR Testung schon so eine Variante erkennen kann.

Ja, das haben wir ja vorhin schon kurz angesprochen. Es ist genau so Es gibt diese PCR, die unter anderem als Ziel das Esken hat und die Würde bei den Varianten ausfallen. Bei der Variante aus Großbritannien zumindest und dies aber hier nicht wirklich weit verbreitet. Also die wird hier in Deutschland nicht wirklich häufig eingesetzt und das muss der Labor Mediziner dann erkennen, dass die anderen Gene ja nachweisbar sind und muss entsprechend das sich anschauen und bewerten. Also da sehe ich jetzt keine großen Probleme hier und bei den Antigen Tests.

Da gibt es Daten aus Großbritannien, die sich vor allen Dingen die Genmutation in der Variante angeguckt haben, die sich am Terminus an einem bestimmten Ende befinden. Und wie gesagt, die sind ja oft nur Glück hat sieht, dass sie das nachweisen und die haben sich fünf verschiedene Antigen Schnelltests angeguckt, die auch hier auf dem deutschen Markt zum Teil sind, also die, die häufig benutzt werden und die haben dort gesehen, dass das kein Ausfall bewirkt hat, also dass die noch sehr gut funktioniert haben, dass wenn man mit den Varianten infiziert ist, hier kein Problem sieht.

Das heißt, Schlagzeilen, die es dazu gab, die hatte ich zwischenzeitlich gelesen, dass ein dort verwendeter Antigen Schnelltest eine hohe Fehlerquote bei der neuen Variante hat. Die sind einfach Quatsch.

Also so wie es jetzt von der britischen Regierung verkündet wurde, ist das nicht der Fall. Es gibt natürlich vielleicht einen einzelnen Test, den es betrifft, aber die, die hier angeschaut wurden, haben kein Problem. Und für Südafrika, für die Variante, da fehlen uns diese Daten. Ich denke, da wird es aber auch bald in den nächsten Tagen oder Wochen Daten zu geben. Aber bisher liegen die für Südafrika nicht vor.

Vieles von dem, was wir besprochen haben, beruhigt, vieles ist aber auch noch offen, was die Fragen angeht, die da noch nicht gelöst worden sind. Ich muss abschließend mit Ihnen noch einen Blick auf die Zahlen werfen. Heute früh hat das Robert-Koch-Institut immer noch einen Wert von mehr als 160 Neuinfektionen pro 100 000 Einwohner gemeldet. Die absolute tägliche Zahl der Neuinfektionen ist weiter fünfstellig und immer noch heißt es Die Zahlen sind nicht so aussagekräftig wegen schwankender Testung und Meldungen über die Feiertage.

Wir hatten ja eigentlich alle gehofft, drei Wochen nach dem Beginn des Lockdown würde sich endlich was tun. Warum ist das so? Warum sehen wir noch keinen nachhaltigen Effekt? Haben Sie einen Erklärungsansatz?

Ja, ich glaube, da kann man verschiedene Sachen spekulieren. Das eine ist ich sehe es auch so wie das KIE, dass man wahrscheinlich erst Mitte Januar stabile Zahlen haben wird, die wieder vergleichbar sind mit vor den Feiertagen. Also das liegt einfach daran, dass. Viele anders testen, weniger getestet haben. Vielleicht, wenn sie erkältet waren, sich gar nicht testen lassen haben, und das muss sich jetzt wieder einpendeln nach den Feiertagen. Insgesamt kann das natürlich auch daran liegen, dass immer noch viel Mobilität ist in Deutschland.

Also ich hab jetzt, wenn ich selber zur Arbeit fahre, nicht das Gefühl, dass wir einen Lockdown haben, was wir ja auch nicht haben.

Aber es ist schon so, dass viele noch pendeln und in die Büros pendeln. Es gibt viele Schulen, die sag ich mal nur die Schulpflicht aufgehoben haben. Aber wo trotzdem noch 15 oder 20 Kinder in der Klasse sitzen und man muss einfach schauen, was diese Maßnahmen jetzt alles bringen. Und es ist immer schwer, wenn so viele Feiertage waren, anderes Verhalten waren, das wieder einzuordnen, das denke ich auch. Und da hoffe ich, dass das nächste Woche klarer wird, ob die Infektion Zahlen jetzt klar runter gehen oder ob sie stabil bleiben oder sogar hoch gehen.

Und ich denke, die Zahlen aus den Kliniken muss man natürlich auch immer weiter anschauen. Und ich habe gestern ganz interessant gesehen Zahlen zu Todesfällen in Deutschland. Und da hat einer mal geschaut, wie lange hat es gedauert bis zu den jeweiligen 10 000 Toten und die ersten 10 000 Tote in Deutschland? Das war zwar 30 Tage, zwischen 10 und 20 000 waren es 45 Tage, zwischen 20 und 30 000 und zehn Tage und jetzt zwischen 30 und 40 000, waren es nur noch 12 Tage.

Das ist natürlich eine starke Verkürzung. Da muss man natürlich auch genau hinschauen, wie sich das weiterentwickelt und wann sich das wieder hoffentlich streckt. Dieser Zeitraum.

Sie hatten eben kurz gesagt oder ob die Zahlen sogar hoch gehen. Halten Sie das auch für denkbar? Denn es gibt ja auch wenn es vielleicht noch nicht genug Home-Office gibt und die Verkehrsmittel noch voll besetzt sind. Es gibt ja Maßnahmen, das stimmt.

Aber das ist wirklich schwer einschätzbar, weil man nicht weiß, wie z.B. Silvester und Weihnachten dann doch gefeiert wurde und wie viel Kontakte da jeder einzelne hatte. Also wenn man jeden Tag. Sag ich mal die Höchstgrenze an Erlaubten ausgetestet hat. Ich kann es nicht ausschließen, aber ich finde es im Moment sehr schwer einzuschätzen. Also ich hoffe, dass sie runter gehen. Aber ich sage das im Moment nicht vorherzusagen. Muss ich sagen.

Einen letzten Blick würde ich gerne auf Irland werfen. Wir haben ja mehrmals über Irland gesprochen als positives Beispiel in der Pandemie Bekämpfung und nun gehen die Zahlen da ganz rapide hoch. Ist das die neue Variante, die sich da heftig verbreitet oder ist das noch im Bereich der Spekulation?

Das ist eine sehr interessante Frage, finde ich, weil wenn man sich mal anguckt, wie verbreitet die Variante ist in Irland, also die Variante aus England, dann ist das in der Woche 20.12. Warrens 8,6 prozent in der Woche bis zum 27. 12ten waren zwölf komma acht prozent, also deutlich mehr, dann drei erste die Woche waren es vier und zwanzig komma neun. Also fast ein Viertel. Und jetzt? Die letzten Meldungen von gestern haben gesagt ungefähr 45 prozent. Also man sieht, dass die Variante da deutlich zunimmt.

Was ich nicht gefunden habe ist wie die sequenzieren wir haben die diese das waren glaub ich basiert auf 90 oder 92 Sequenzen. Und wenn sie natürlich vor allen Dingen die sequenzieren, wie bei uns, die aus Großbritannien einreisen, dann wundert mich das nicht. Wenn die aber das wirklich unabhängig und zufällig sequenzieren, also Stichproben machen, dann wär's ein starker Anstieg und sicherlich auch im Zusammenhang vielleicht zu sehen. Aber die Zahlen oder das hab ich nicht gefunden, wie die die Proben ausgewählt haben.

Und das ist natürlich eine ganz wichtige Information, um das beurteilen zu können, was da gerade passiert. Und in Irland wurde ja dieses Level 5, also der Lockdown auch zu Weihnachten oder vor Weihnachten aufgehoben oder verringert die die Kontakt Beschränkung. Und das kann natürlich auch damit zusammenhängen und damit zusammenfallen. Deswegen ist das für mich auch schwer zu beurteilen, ohne dass man weiß, wie diese Sequenzierung ausgesucht wurde.

Auch da werden ja vielleicht im Laufe der nächsten Wochen neue Daten kommen. Auch da kann es einen vorübergehenden Effekt geben. Nehme ich jetzt mit Frau Çiçek, dass man viele, viele Informationen aus der Wissenschaft, die aber hoffentlich auch im Alltag weiterhelfen können. Wir haben so ein paar grundlegende Fragen heute geklärt für unsere Hörer und Hörerinnen. Wir machen für heute nach diesem langen Riemen mal einen Strich drunter und wir beide sprechen uns in zwei Wochen wieder. Dann wahrscheinlich auch mit ein paar anderen Themen.

Mal wieder. Ich sage passieren. Vielen Dank.

Vielen Dank auch von meiner Seite.

Und bevor ich mich für heute verabschiede, habe ich noch einen hoer Tipp für euch und für Sie aus einem ganz anderen Bereich, der ja im Moment zumindest in der Öffentlichkeit ziemlich lahm liegt aus der Kultur. Da kommt eine Stimme vor, die viele vielleicht kennen, z.B. vom Eurovision Song Contest. Achtung, nicht erschrecken! Wer über Kopfhörer hört es geht um Musik und die ist manchmal laut. Hallo, hier ist Peter Urban und ich bin Ocean Dickson Kulturredakteur bei NDR Info und ich spreche mit Peter Urban mit dem Musik Experten über Musik.

Wir reden über Springstein. Warum nennen ihn eigentlich alle den Boss? Oder wir sprechen über die Beatles. Was passierte eigentlich nach Ihrer Trennung? Die Humpe Schwestern Black Music Matters, David Bowie, Janis Joplin und und und. Und das Besondere Peter kennt sich nicht nur gut aus. Er hat auch ganz viele Musiker persönlich getroffen.

Und dann ist natürlich ein Moment, wo man ja was was sagt. Was sagst du jetzt? Weil ich natürlich einmal Journalist war, aber auch Fan. Ich war eindeutiger Springsteen Fan seit Born to Run, aber auch schon davor war ich absolut überzeugt.

Auf vielen Konzerten gewesen hast du mal gezählt. Irgendwann. Insgesamt. Nein, hab ich nicht gezählt. Aber ich hab mal geschätzt, so 5 6 000 Konzerte mache ich nicht so sehr lange.

Podcast Karriere vor uns. Urban Pop der Musik Podcast von NDR Info. Dieser Podcast findet sich zum Beispiel in der Art Audio Thät. Und dort gibt's natürlich auch unser Coruña Virus Update In der kommenden Woche spreche ich an dieser Stelle wieder mit Christian Prosten. Dazu nochmal der Hinweis Wenn ihr eine Frage habt, wenn sie eine Frage haben, einfach per Mail an meine Frage. NDR D und alle Studien und die Skripte verlinken wir unter NDR Slash Coruña Update. Bleibt mir noch, mich zu bedanken für die Unterstützung bei der Arbeit an diesem Podcast, bei Katharina Mahrenholz und bei Nele Rösler und für die Technik bei Georg Noske.

Mein Name ist Corinna Hennig. Danke fürs Zuhören und bis bald.

Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.