NDR Info Das Coruña Virus Updates. Der Streit um verzögerte Lieferungen von Impfstoffen gegen das Coruña Virus beherrscht die Schlagzeilen und es scheint, als hätte er ein bisschen die Sorge um die Virus Mutanten von drei Kontinenten in den Hintergrund rücken lassen. Zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Doch es gibt weiterhin Meldungen über Ausbrüche in Deutschland, bei denen die britische Variante B 1:1 7 identifiziert wurde. Und natürlich steht nach wie vor die Frage im Raum, ob die Immunantwort, Genesene und Geimpfte ihr standhalten kann, also z.B. auch, ob die Impfungen denn auch gegen die Virus Varianten wirken.

Herzlich willkommen zu Folge 73 unseres Updates. Am Dienstag, dem 26. Januar 2021. Ich bin corinna Hennig. Ich arbeite in der wissenschafts Redaktion bei NDR Info. Das Coruña Virus Update gibt es jetzt seit fast einem Jahr. Wir hätten es tatsächlich nicht gedacht, als wir am 26. Februar 2020 die erste Folge aufgezeichnet haben. Der Podcast hat sich in den Monaten ein bisschen verändert. Von zuerst täglich sind wir nun bei einer wöchentlichen Veröffentlichung und die ist inzwischen oft anderthalb Stunden lang.

Wir würden gerne eure und ihre Meinung zu diesem Podcast wissen und haben dafür eine Umfrage gestartet. Der Link findet sich in den Shownotes und im Informations Text zum Podcast auf der Internetseite. Wir freuen uns, wenn ihr mitmacht. Heute soll es aber natürlich um Inhaltliches rund um das Coruña Virus gehen. Was weiß die Forschung darüber, ob und wie die neuen Virus Varianten einmal gebildeten Antikörpern entkommen können? Wieviel wahrscheinlicher macht das z.B., dass sich Menschen ein zweites Mal infizieren?

Und wie genau diagnostiziert man diese Varianten eigentlich? Wir wollen in der zweiten Hälfte unseres Podcasts aber natürlich auch über die Lage bei den Medikamenten sprechen, insbesondere über die sogenannten monokausale analen Antikörper. Dass das Medikament, das irgendwo zwischen Prävention und Therapie changiert und von dem das Bundesgesundheitsministerium 200 000 Dosen gekauft hat. Und heute spreche ich über ein paar dieser offenen Forschungsfragen in der Pandemie mit der Virologen Prof. Sandra Çiçek in Frankfurt am Main, mit der ich jetzt per App verbunden bin.

Guten Tag, Frau Çiçek, Hallo! Bevor wir ein bisschen tiefer einsteigen, möchte ich mit Ihnen über ein paar Schlagzeilen sprechen, die die Menschen in der Pandemie verunsichern könnten. Wie viel Sorgen machen Ihnen z.B. die aufgeregten Meldungen um Verzögerungen bei der Auslieferung der Impfstoffe?

Ja, also ich glaube, wenn es wirklich zu starken Verzögerungen kommt, dann ist natürlich unser durchgedacht Zeitplan in Gefahr. Und umso wichtiger wird es sein, dass die Zahlen weiter niedrig gehalten werden. Ich würde mir nur wünschen, dass es da einfach klare Aussagen gibt und nicht immer so ein Hin und Her. Also so, heute gibt's eine Verzögerung, morgen ist sie wieder gelöst. Das sollte man vielleicht nicht in der Öffentlichkeit diskutieren, sondern wirklich die Unternehmen, die Pharmaunternehmen mit den entsprechenden Kunden, also den Ländern.

Und dann, wenn es zu einer Verzwergung kommt, klar, dann muss man das offen kommunizieren. Aber im Moment kommt es mir so vor, als gibt's so ein paar Schlagzeilen, die immer so ein Hin und Her sind. Der eine meldet, dass der andere das. Und man kann dann als Privatperson was sich ja auch in dem Fall bin, gar nicht einschätzen, wie der Wahrheitsgehalt ist und wie schlimm das jetzt ist. Und das finde ich, ist dann eher immer verunsichernd für alle.

Also ich würde mir da einfach wünschen, dass man klar das kommuniziert, was sicher ist und nicht jegliche Verdächtigungen schon.

Nun gibt es auch Schlagzeilen über den Impfstoff von Astra Seneca, der ja kurz vor der Zulassung steht und Ende dieser Woche möglicherweise für Europa zugelassen werden könnte. Nach allem, was wir bisher schon wussten, waren in der Probanden Gruppe nur sehr wenige Probanden über 70 Jahre nur drei bis vier Prozent. Über 70 Jahre waren in diese Zulassungs Studie des Herstellers eingeschlossen. Trotzdem kursieren da jetzt Zahlen, die alle Älteren in einen Topf werfen und die von extrem niedriger Wirksamkeit bei Älteren sprechen.

Das Willmann in politischen Kreisen gehört haben. Hat sie diese Nachricht irritiert, die da gerade in den Schlagzeilen ist.

Also bei den Astra Zyniker Meldung ist es sehr schwer zu beurteilen, auf welche Daten sich das jetzt genau bezieht. Bezieht sich das auf die Daten, die veröffentlicht sind oder auf Daten, die vielleicht die Zulassungsbehörde noch besonders vorgelegt worden? Und ich denke, die muss man sich anschauen, um genau beurteilen zu können, wie in der älteren Personengruppe das Ansprechen ist. Und da erhoffe ich mir einfach von den Zulassungsbehörden, dass die das ganz transparent prüfen, dann mitteilen und vertraue denn auch, dass die da die richtigen Entscheidungen treffen werden.

Also es ist wie so oft keine voreiligen Schlüsse ziehen. Bevor wir tatsächlich richtig detailliert in die Datenbasis reingucken, können wir und davor natürlich die europäische Zulassungsbehörde, die das prüfen wird. Das wird wahrscheinlich nicht lange dauern, bis wir ein bisschen mehr erfahren. Es gab aus England am Wochenende noch andere Schlagzeilen. Da dreht es sich jetzt nicht um den Impfstoff, sondern um die neue Virus. Variiere. Über die wir laufen, sprechen in diesem Podcast B 1 7, die sich ja auch in Deutschland schon angefangen hat auszubreiten.

Bislang wussten wir sie es ganz offenbar tatsächlich ansteckender als bisherige Varianten leichter übertragbar, genauer gesagt aber dass sie krank, da oder sogar tödlicher sein könnte, darauf gab es überhaupt keine Hinweise. Nun kommt der britische Premier Boris Johnson und sagt Möglicherweise ist sie doch mit einer höheren Sterblichkeitsrate verbunden. Auch so etwas verselbstständigt sich ja schnell. Aber wenn man dann nachliest, stellt man fest Das steht auf einer sehr wackligen Datengrundlage. Sehen Sie das auch so? Wie viel Unsicherheit ist da drin in dieser Angabe?

Ja, das finde ich zum auch genau so schwierig für den Laien oder für Außenstehende zu beurteilen. Also es gab ja lange über Wochen immer wieder die Aussagen, dass es klinisch keine Unterschiede gibt. Das wurde auch aus Großbritannien immer wieder berichtet. Und nun auf einmal heißt es, dass in einer bestimmten Altersgruppe die Todesraten höher sein. Und ich glaube, was man einschränkend dazu sagen kann, ist, dass es verschiedene Studien gibt, die das untersucht haben aus Großbritannien. Die sind alle natürlich noch nicht reviewed und in Journals veröffentlicht, aber es gibt verschiedene Auswertungen und einige.

Die Mehrzahl, muss man sagen, zeigt, dass die Todesrate höher sein könnte. Aber es gibt auch Studien dabei, die das nicht zeigen. Und daran sieht man, wie schwierig das ist. Was man sicherlich einschränkend sagen kann, ist, dass nicht alle Fälle ausgewertet wurden, sondern nur ein kleiner Teil, also angegeben ist. Ungefähr zehn Prozent der Todesfälle sind in diese Auswertung eingeflossen. Und da muss man dann natürlich aufpassen, dass man keinen systematischen Fehler mit einrechnet in dieser Untersuchung.

Ich gehe davon aus, dass die in Großbritannien die Kollegen da sehr zuverlässig arbeiten. Die machen das sehr gut. Und dass wir in den nächsten Wochen oder Monaten, ja Wochen hoffentlich da verlässliche Zahlen bekommen und auch eine verlässlichere Aussage bekommen. Im Moment, wie gesagt, finde ich das noch nicht ganz klar. Wenn man mal überlegt, wie das mit der Transmission war, hieß es, dass 70 prozent. Jetzt sind wir bei 35 prozent Erhöhung. Die Erhöhung ist geblieben, aber man sieht daran ja auch, wie sehr das noch schwanken kann mit der Erkenntnis von neuen Daten.

Und hier kann es natürlich genauso sein, dass wir im Moment sagen, es ist 30 prozent tödlicher und vielleicht ist es in zwei Wochen dann ja nur noch 10 prozent tödlicher. Das können wir im Moment gar nicht abschätzen.

Aber ist das ein Hinweis darauf, dass es sich in diese Richtung bewegen könnte, oder? Halten Sie es auch für denkbar, dass dieser Effekt, der ja auf so einer kleinen Bezugsgröße nur beruht, wieder verpufft und man am Ende sagen muss Entwarnung, es gibt da keine höhere Sterblichkeitsrate?

Also ich würde sagen, beides ist drin. Aber man muss halt genau schauen, wer ist erkrankt. Wie ist die Anzahl der Risikofaktoren gewesen im Vergleich? Diese Aufschlüsselung haben wir ja noch gar nicht. Da gibt's z.B. eine altersabhängig. Bezieht sich das nur auf eine bestimmte Altersgruppe oder gilt die gesteigerte Todesrate für alle Altersgruppen? Das ist meines Erachtens noch nicht ausreichend ausgewertet.

Jetzt haben wir mit vielen Unsicherheiten angefangen. Vielleicht, wenn wir uns ein bisschen weiter vortasten zu dem, was wir ein bisschen sicherer wissen, um ein bisschen mehr belastbare Informationen geben zu können in diesem Podcast. Wir haben über die englische Variante ausführlicher gesprochen, in der letzten Folge auch mit Christian Prosten und auch die südafrikanische war schon Thema. Nun haben Sie in Ihrem Institut Ende vergangener Woche auch die brasilianische Mutante nachgewiesen, die auch unter verschärfter Beobachtung steht. Sie haben sie zum ersten Mal in Deutschland nachgewiesen.

Jetzt ist ja das Erbgut zu sequenzieren, haben wir gelernt, nicht das einzige Mittel der Wahl. Auch PCR Tests können einiges differenzierter darstellen. Wie läuft das eigentlich genau ab mit der Diagnostik solcher Verdachtsfälle? Da kommt das Gesundheitsamt und sagt Hier ist jemand aus Brasilien eingereist. Da sollten wir genauer hingucken, der infiziert ist. Und dann? Wie geht es weiter bei Ihnen?

Genau. In Frankfurt ist, glaube ich, das eine besondere Situation, dass das Gesundheitsamt ja auch zuständig für den Flughafen und betreut den. Und wenn jemand einreist aus Brasilien z.B. wie in dem Fall und dann der Schnelltest z.B. positiv ausfällt oder der Patient die Patientin angibt, dass sie positiv ist, dann erfolgt erst eine STANDARD PCR. Also schaut man erst einmal, ob das überhaupt stimmt, ob sich das bestätigen lässt und weiß dann zum ersten Schritt erst einmal, dass der die Person positiv getestet wurde und kann anhand des ст.

Everts dann abschätzen, wie hoch der ist oder wie niedrig er ist, also wie viel Viren wirklich vorhanden sind. Weil das ist auch wichtig für die Sequenzierung. Das funktioniert technisch am besten, wenn man möglichst viele Viren natürlich hat. Und dann ist natürlich die Frage, wenn man sequenzieren möchte das dauert ja eine Weile so, das wird dann entweder verschickt oder man muss es speziell aufbereiten und man sequenziert. Auch nicht eine Probe, sondern immer mehrere in dem Lauf.

Aus verschiedenen Gründen zum einen aus Kostengründen. Das ist einfach billiger, wenn man z.B. 100 Sequenzen gleichzeitig macht als nur eine und das eigentliche Sequenzieren. Das ist auch stabiler, wenn man mehr Sequenzen auf einmal erzeugt, als wenn man nur eine Probe in der Reaktion hat. Deswegen sammelt man sie eigentlich immer zum Sequenzieren. Und das führt dann dazu, dass man nicht, wenn die Probe ins Labor kommt, sofort die sequenziert Maschine anschmeißen und nach wenigen Tagen das Ergebnis hat, sondern meistens macht man das an bestimmten Tagen, je nachdem, wie Proben man sequenzieren will.

Da man aber natürlich nicht so lange warten will. Gerade wenn lassen jemand ist, ja gerade eingereist ist und man unsicher. Ist das jetzt ein normales Virus, was wir ja Wildtyp nennen? Oder ist das ein mutiert das Virus? Dann kann man als Zwischenschritt, wenn man weiß der es positiv der Patient noch spezielle PCR machen. Also PCR ist dauern ja immer nur wenige Stunden und die macht man sozusagen händisch. Das ist anders als in diesen Großgeräte, wo wir die normalen Diagnostik PCR machen und da kann man dann auf einzelne Mutationen schauen, die in den einzelnen Varianten vorkommen.

Also es gibt ja diese 5 01 Mutationen. An Position 5 01 haben wir schon viel drüber gesprochen und die kommt in allen drei Varianten vor. Also sowohl die britische als auch die südafrikanische als auch die brasilianische Variante haben eine Mutation in 5, 01 und Spice Proteinen.

Genau. Die sind alle im Spice Protein, weil da uns die Mutationen ja am meisten interessieren, weil sie einen Einfluss haben könnten auf die Eigenschaften des Virus. Und dann kann man erstmal eine PCR machen und schauen hat das Virus, was jetzt die Person aus dem Ausland mitgebracht hat in 5 01 eine Mutation und das gibt einem dann erste Hinweise darauf, ob das ein Wildtyp würe ist oder nicht. Und dann gibt es je nachdem welches Virus man nachweisen möchte oder je nach Reise Anamnese noch weitere PCR, die man machen kann z.B. für Großbritannien gibt's ja diese Delegation in Position 69 70, das haben wir ja auch schon mehrmals besprochen.

Das ist der Grund gewesen, warum auch die PCR im Gehen ausgefallen ist. In Großbritannien also wie das damals entdeckt wurde, das kann man auch einzeln per PCR nachweisen. Und dann kann man noch diese Mutation anstelle 4 8 4 nachweisen. Und die kommt auch in Brasilien in der Variante und in der Südafrika Variante vor. Insgesamt kann man sagen, dass diese beiden Südafrika und Brasilien sich deutlich ähnlicher sind als die Grossbritanien Variante. Bei diesem sag ich mal Screening PCR auf Mutationen ähnlich ausfallen.

Wenn wir jetzt z.B. bei der ersten PCR gesehen haben es liegt eine Mutation in 5.1. vor und bei der Folge PCR. Es liegt eine Mutation anstelle 4 8 4 vor, aber nicht diese Delegation 69 70 dann kann ich schon im Labor vermuten, dass wahrscheinlich eine dieser beiden Varianten, nämlich Südafrika oder Brasilien vorliegt. Kann aber noch nicht genau sagen, es sind ja viel mehr Mutationen drin, nämlich um die 20, die sich dann auch wieder leicht unterscheiden. Kann ich nicht genau sagen.

Ist das jetzt die Südafrika Variante oder die Brasilien Variante? Aber wenn ich dann eine Person habe, die gerade aus Brasilien, aus Sao Paulo eingeflogen ist, ist es relativ wahrscheinlich, dass es die Brasilien Variante ist und nicht Südafrika Variante. Also kann man sich so ein bisschen durch die Reise Anamnese dort behelfen und parallel wird dann natürlich noch sequenziert um genau die Mutationen anzugucken. Nur das dauert in der Regel ungefähr eine Woche, bis man eine vollständige Sequenzierung hat, weil wie gesagt man das aufbereiten muss, dann nicht jeden Tag oft sequenziert und dann auch noch die Sequenzierung an sich mehrere Tage läuft und auch das Bioinformatik, was sich dem anschließt.

Also es sind ja wahnsinnig viele Daten, die man da erhebt. Das dauert meist auch nochmal ein paar Tage.

Nochmal zur Erklärung Die, die nicht unsere ausführliche Folge dazu gehört haben die Lektion da fehlt was, da wo du was gelöscht im Virus, da ist eine Lücke entstanden. Und weil sie sagten, an Position ist an einer bestimmten Stelle im Erbgut, das geben diese Ziffern an diese Zahlen genau sowohl die Aminosäuren als auch die Nuclear Tiede.

Die werden halt durch nummeriert, damit man immer weiß, an welcher Stelle des Genoms, also des Erbguts, man sich befindet. Und die Lektion heißt Da fehlt was. Das wird halt ausgelassen. Und wenn man eine Veränderung hat der Aminosäure, dann gibt man halt die Position an, immer hier zum Beispiel 5 01 und welche Aminosäuren sich ändern, zu welcher anderen Aminosäure und dann kann man das. Relativ systematisch und gut kennzeichnen, damit jeder aus anderen Laboren oder andere Wissenschaftler andere Ärzte wissen, an welcher Stelle sie gucken müssen und es gibt halt, wie gesagt ganz viele Mutationen.

Die meisten sind gar nicht interessant für uns, sondern wir gucken uns natürlich vor allen Dingen Mutationen an, wo wir vermuten, dass sie einen Virus logischen oder biologischen Effekt haben und die Eigenschaften des Virus verändern können. Und deshalb schaut man z.B. bei der Brasilien und Südafrika Mutationen auch vor allen Dingen auf diese vier, acht, vier Mutationen, weil die das kommt, ja, wollen wir später noch kurz erzählen, die uns einfach Probleme macht, ihn in ihrer Eigenschaft, die jetzt neuere Daten zeigen.

Da gibt es Studien, die sich mit der Immunantwort beschäftigen. Trotzdem nochmal eine Nachfrage an dieser Stelle. Diese Mutation PCR, also die Möglichkeit in einem ersten Schritt schon im PCR Test Varianten auf die Spur zu kommen. Das kann aber nicht jeder PCR Test oder ist es in allen Laboren verbreitet?

Für den Laien erklärt er nie nee, das ist kein sag ich mal so kommerzieller Test von einem Diagnostik Unternehmen, sondern den kann man entweder sich selber designen, wenn man das gelernt hat, dann kann man einfach das selbstdie sein. Aber es gibt auch schon Firmen wo man den speziell kaufen kann. Es ist aber noch nicht so verbreitet, dass ist sag ich mal gar nicht so schwierig. Also das ist eigentlich Basiswissen, wenn man das gelernt hat. Und das geht auch relativ schnell, wie man sieht.

Wir haben das ja jetzt im neuen Jahr. Viele Labore schnell eingeführt, dass man das nachweisen kann. Aber diese normalen Diagnostik Tests, die man bekommt, wenn man eine PCR bekommt, die können das nicht feststellen, sondern man braucht schon einen weiteren Schritt oder mehrere weitere PCR, die auch viel händische sag ich mal ablaufen. Also wo wirklich jemand noch viel mehr selber perpetuieren muss als die PCR in diesen Großgeräte durchgeführt werden, wo man Röhrchen ganz einfach gesagt reinstellt und hin kommt das Ergebnis raus.

So einfach ist es nicht. Aber es ist auch keine ganz schwierige Technik, sondern eigentlich ein Standardverfahren für z.B. wie logische Labore.

Das heißt aber strukturell gedacht Kliniken, die mit großen Laboren zusammenarbeiten, müssen im Verdachtsfall das dann doch an Institute schicken, wie bei Ihnen zum Beispiel.

Ja, das wird ja gerade zusammengestellt. Das muss nicht unbedingt ein Institut sein. Es gibt zwei. Ich denke, zwei Wege. Immer. Das eine ist das Sequenzieren, was ja jetzt standardmäßig bei 5 Prozent der Proben erfolgen soll. Da gibt es bestimmte Labore, die das anbieten. Das sind nicht nur Unikliniken, sondern gerade auch große niedergelassene Labore, die das machen und die meistens auch besser ausgestattet sind als jetzt z.B. mein kleines Institut und das meistens auch schneller dadurch machen können, weil die größere Rechnerleistung und bessere sequenziert Geräte haben.

Und trotzdem dauert das immer ein paar Tage. Und wenn sie so einen Patienten haben, der am Flughafen steht, dann hängt da ja so eine Kette mit dran, sag ich mal, weil der ist ja nicht alleine geflogen, sondern da waren im Flugzeug ganz viele andere Menschen und da wollen sie natürlich schnell reagieren. Und dann ist so eine PCA hilfreich, wenn sie noch am gleichen Tag den Kollegen vom Gesundheitsamt sagen können Hier liegt eine Mutation in 4 8 4 vor.

So wie das der Fall war in Frankfurt. Und dann weiß das Gesundheitsamt die Kollegen Okay, wir informieren jetzt alle, die da drum saßen, um diesen Fluggast, damit die speziell nachverfolgt werden, in Quarantäne gehen und dass man einfach weiß, dass hier ein mutiert das Virus vorlag. Das ist einfach ganz wichtig, um schnell handeln zu können. Und wie gesagt, die genaue Sequenz werden wir erst später haben. Aber entscheidender ist ja auch nicht die gesamte Sequenz jetzt erst einmal, sondern liegt dort eine Mutation vor, die uns Probleme machen könnte wie diese 4 8, 4 Mutationen.

Das ist dieser politische Diskussionspunkt, ob wir genug Strukturen haben, um den Mutanten auf der Spur zu bleiben in der Überwachung der Pandemie. Wenn wir jetzt nochmal ganz kurz bei dieser brasilianischen Variante bleiben P1 wird sie genannt. Wir wissen, dass die englische sich in Deutschland schon ausgebreitet hat, die südafrikanische wahrscheinlich ja noch etwas weniger, aber angekommen ist sie auch. Wie sieht es jetzt bei der brasilianischen aus? Wissen Sie da erst von dem einen Fall oder gibt es schon Hinweise, dass sich das weiterverbreitet hat?

Ja, ich sag mal ganz banal Südafrika und Brasilien ist deutlich weiter weg als Großbritannien. Und in Frankfurt landen regelmäßig Maschinen sowohl aus São Paulo als auch aus Südafrika. Die muss man natürlich genau anschauen. Und hier ist es wichtig, dass es ja eigentlich, finde ich, europaweit ein Abkommen gibt, dass alle Passagiere gleich behandelt werden, dass nicht einige sich testen lassen müssen oder ein negatives Testergebnis abgeben müssen und andere aus anderen Nationalitäten nicht. Das ist, denke ich, ganz wichtig und es zeigt nochmal, wie wichtig es ist, dass wir das auch genau an den Flughäfen schon überwachen und eindämmen, weil diese Fälle sowohl aus Südafrika.

Auch aus Brasilien, die ich kenne, diesen alle importiert. Das ist nicht so, dass sich jemand hier angesteckt hatte und keine Reise, Anamnese oder direkten Kontakt hatte zu jemand mit Reise Anamnese, sondern das sind wie gesagt importierte Fälle. Und wenn man die konsequent testet, nachverfolgt, in Quarantäne steckt, dann hat man glaube ich schon eine Chance, dass man die eine Weile eindämmen kann. Das ist, denke ich mal, jetzt wirklich ganz wichtig, wenn man das Ziel verfolgt, die Ausbreitung dieser Varianten zu verhindern.

Die Grossbritanien Variante hat einfach das Problem, dass das natürlich viel mehr Reisende sind, die aus England zu uns kommen. Und die kommen halt nicht geregelt alle über den Frankfurter Flughafen, sondern mit Zug Schiff. Keine Ahnung, aber auch mit Flugzeugen in alle Regionen von Deutschland. Und das ist schon ein wahnsinniger Vorteil, wenn man das aus Sicht der Grossbritanien Variante sieht. Das ist nicht so zentralisiert, dass die an einem Punkt in Deutschland landet, sondern an verschiedenen Stellen.

Also ein Vorteil für das Virus für die Virus Variante. Wenn wir uns gleich nochmal ein bisschen verschärft die Frage angucken was machten die Varianten mit der Immunantwort? Dann möchte ich vorher trotzdem noch einmal ganz kurz einen Blick auf die Bedeutung für die gesamte Pandemie werfen. Wir haben hier im Podcast ja schon mal das Rätsel Afrika betrachtet. In Folge 56 Mit dem großen Fragezeichen, das auch so ein bisschen stehengeblieben ist, sind tatsächlich viele afrikanische Länder weniger hart von der Pandemie betroffen.

Da hat man den Verdacht gehabt, dass es damit zusammenhängen könnte, wenn das denn so wäre, weil die Bevölkerung dort insgesamt gesehen deutlich jünger ist. Über Südafrika wissen wir, dass es hart getroffen ist, auch von einer zweiten Welle jetzt. Es gibt in der Literatur aber nun auch Anhaltspunkte dafür, dass die Dunkelziffer auch anderswo höher sein könnte und dass es im Zusammenhang mit der Ausbreitung der südafrikanischen Variante ja durchaus von Bedeutung. Sie haben eine reprints Studie über Sambia mitgebracht für den Podcast heute.

Was können wir da rauslesen?

Ja, der Hintergrund ist ja immer, dass wir uns fragen Ist Afrika wirklich weniger betroffen oder testen die einfach weniger? Und haben wir einfach wenig Übersicht über die Fälle dort? Und man könnte vermuten, wenn man da jetzt mal nicht so tief draufschaut, dass Afrika keine Rolle spielt. Aber eigentlich gibt's dafür keine guten Gründe, warum SARS zwar nicht in Afrika in den Großstädten sich verteilen sollte, also wenn man an Nairobi oder Lagos denkt, das sind ja Millionenstädte dort.

Verbreiteter ist ja auch die Leben Maxine BCG Und man vermutet auch, dass die ja eine Immunantwort auslöst und dass die nicht spezifisch ist und vielleicht einen gewissen Schutz, dass es die könnte. Tuberkulose Impfung kurz zu genau. Genau. Also die ist ja bei uns gar nicht mehr verbreitet. In Afrika aber schon. Und das wurde mal spekuliert, dass das ein Grund sein könnte. Aber eigentlich denken wir ja eher, dass es an den fehlenden Daten in diesen Ländern liegt.

Und was die Kollegen aus Sambia gemacht haben, ist, dass die in einer Uniklinik in Lusaka das ist die größte Stadt von Sambia mit zwei Millionen Einwohnern. Dort haben die mal sich Verstorbene angeschaut und haben bei denen ein Nage fahren JAL Abstrich gemacht und auf SARS CO2 getestet innerhalb von 48 Stunden nach dem Versterben. Und die konnten zwischen Juni und September 2020, also haben mehrere Monate nachverfolgt diesen Test durchführen bei insgesamt 365 Verstorbenen, was ungefähr 10 prozent der Todesfälle in diesem Zeitraum in der Stadt entspricht und haben das auch unabhängig gemacht von der Todesursache und den Symptomen, die vorlagen.

Also es gab keinen sogenannten Selection Bias, also einen systematischen Fehler durch Auswahl von Symptomen, sondern 10 prozent unabhängig von Symptomen wurden darauf getestet und auch jedes Alter von unter einem Jahr bis über 100 Jahre. Also der Älteste war 105 Jahre. Und was die dann gesehen haben ist, dass von diesen 364 Verstorbenen immerhin 70, also fast 20 prozent positiv waren auf die PCR, auf SARS Kopf 2. Das ist schon eine erstaunlich hohe Anzahl, wenn man überlegt, dass wenn man an Saskia 2 stirbt, man nicht unbedingt mehr positiv sein muss.

Im Nage fahren Gal. Abstrich. Was die ja nicht gemacht haben, ist jetzt z.B. eine Obduktion und in der Lunge geschaut. Und da haben wir auch einige Fälle schon gesehen hier in Deutschland, dass der Rachen absticht, gar nicht mehr positiv ist, sondern dann in der Lunge z.B. das Virus nur noch nachweisbar ist. Deswegen ist diese Zahl schon relativ viel, was man auch noch gesehen hat, dass das mittlere Alter 48 Jahre war, also sehr jung und 70 prozent der Verstorbenen, die positiv getestet worden waren.

Was man an der Studie sieht ist, dass Afrika sicherlich nicht ausgelassen wird von der Erkrankung und dass es dort auch viele unentdeckte Fälle gibt, die mit Saskatchewan infiziert sind. Also man kann sicherlich nicht darauf schließen, wie die Inzidenz in der Gesamtbevölkerung ist. Aber es zeigt sich, dass immerhin jeder fünfte Verstorbene im Rachen in das Virus nachweisbar hatte einschränkten, muss man dazu sagen, dass es ein sehr kurzer Verlauf war, denen, die angeschaut haben nur Juni bis September und das natürlich, wie wir von uns wissen, es immer so wellenförmige Verläufe geben kann, sodass man das nur für diesen Zeitraum sagen kann.

Aber was die Studie zeigt, ist, dass das sicherlich nicht ausgelassen wurde diese Stadt, sondern auch dort diese Fälle zu finden sind.

Und die Autoren folgern auch aus ihren Daten aus Lusaka, dass man Schlüsse auf mehrere Länder auf dem gesamten Kontinent womöglich ziehen könnte, also dass man das massiv unterschätzt.

Das Phänomen in ganz Afrika, genau das wird in den anderen Großstädten in Afrika sicherlich ähnlich sein. Und man muss halt schauen, ob es weitere Studien in anderen Ländern folgen werden, die dann wahrscheinlich Ähnliches zeigen werden.

Das zeigt aber einmal mehr, dass wir auch die Varianten aus Südafrika und Brasilien im Blick behalten müssen. In der Pandemie. Und die große Frage, die darüber natürlich steht Sie haben es eben schon angesprochen, die Mutation an der einen Stelle, die bei den beiden eine große Rolle spielt. E 4 8 4 K richtig schwierige Bezifferten, die man sich nicht so leicht merken kann. Die macht uns Sorge, weil ihre Formulierung, das heißt, wir haben Hinweise darauf, dass es bei diesen Varianten eine Fluchtbewegung gibt.

Das Virus vor der Antikörper. Antwort Kann ich das als Überschrift schon mal so formulieren?

Ja, also es gibt ja diese 5.1. was wir vorhin gesagt haben, die in allen drei Varianten vorkommt. DW 4 8 4 K nur in der aus Brasilien und Südafrika. Und das ist auch so ein bisschen wahrscheinlich der Grund, warum die beiden Isolator oder die beiden Varianten sich von der aus Großbritannien unterscheiden. Es gibt noch eine weitere Mutation, die auch in Südafrika und in Brasilien in den Varianten vorkommt. Das ist die K4 eins sieben, in die auch wahrscheinlich einen Einfluss hat auf die Neutralisierung.

Und wenn man sich jetzt mal erstmal diese 5.1. anschaut, also Position 5.1. Veränderung, die in allen drei vorkommt, da gibt's eigentlich ganz gute Daten, dass diese Mutation keinen großen Effekt hat auf Neutralisierung von z.B. Rekonvaleszenz Plasma, dass die auch keinen großen Einfluss sehen auf ausgeheilt auf re Infektion und aber auch nicht auf die Impfstoffe. Von den ersten Daten, die wir da haben, erwartet man da jetzt keinen großen Einfluss. Und bei der 4 8 4 K es ist ein bisschen anders.

Hier gibt es auch verschiedene Daten und hier sieht man schon einen Einfluss auf die Neutralisierung Aktivität von z.B. Seren von Patienten, die eine Infektion durchgemacht haben, also dann konformer Zentren Plasma, was sie eben angesprochen haben, menschliche Antikörper, die anderen gegeben werden.

Genau. Und dann gibt's ja diese monokulturellen Antikörper. Hier konnte man zeigen, dass die gegen 4, 8, 4 K auch wirksam sind, wobei das wahrscheinlich ein bisschen reduziert sein wird. Diese Mutation E 4 8 4 K ist ja schon länger bekannt ist jetzt nicht erst jetzt aufgefallen, sondern die wurde schon früh in verschiedenen Studien beschrieben. Und deshalb, wenn man die Varianten untersucht, dann schaut man sich auch oft die eine Mutation nochmal genauer an und das ist eh so eine technische Sache.

Also im Moment gibt es sehr viele Daten zu diesen Varianten und man muss immer schauen, sind das Daten, die sich einzeln Mutationen anschauen? Also die Nachklapp Nierth haben in den Wildtyp vom Spice Proteinen sind das Daten, die sich eine Kombination aus verschiedenen Mutationen im Spice Protein angeschaut haben. Dann sind das oft so pseudo Viren die man verwendet hat. Oder sind das wirklich Daten von volle Länge Viren, also von einem Isolator wie einem Patienten, der aus Südafrika zurückkommt, wo man dann wirklich alle 20 verschiedenen Mutationen sich anschaut?

Und da haben wir noch ganz wenige Daten bis gar keine und die fehlen uns einfach noch. Also bisher die meisten Daten die es gibt und da kommen jeden Tag neue dazu. Beruhen auf diese Pseudo Viren, wo man sich das Spice Protein anschaut, also in gesamter Länge mit den Mutationen oder sogar nur das Spice und zum Teil auch nur einzeln Mutationen anschaut. Und das muss man immer bei dem Wust an Informationen sich genau anschauen. Was ist eigentlich genau das, was die Studie untersucht?

Also nur eine einzelne Mutation oder die Variante. Aber es scheint sich mit den Daten immer mehr klarzuwerden, dass diese 4 8 4 K und die 4 ein 7 Mutationen die sind die Südafrika und Brasilien Varianten besonders machen in der Neutralisierung Sehfähigkeit. Auch wenn man an Impfstoffe denkt, dass es dort Unterschiede gibt zum Wildtyp. Wir haben jetzt hier schon ein paar Fachbegriffe gehabt, die einige von unseren Hörerinnen und Hörern sicher kennen und andere vielleicht nicht. Also nochmal zur Klarheit Neutralisierung beschreibt, wie gut die neutralisieren den Antikörper mit dem Virus fertigwerden.

Also wenn man einmal infiziert war und eine Immunantwort hat. Genau.

Also wenn ich z.B. in Zellkultur das Virus nehme, eins von ich sag mal eins aus Deutschland und 1 aus Südafrika und meine Zellen infizieren, dann gebe ich Plasma oder Serum dazu von einem Patienten, der eine Infektion hatte und schaue, ob das Serum und die Antikörper da drin verhindern, dass sich meine Zellen infizieren kann. Das nennt man neutralisieren, also die Infektion sozusagen neutralisieren. Und wenn man das vergleichen würde, dann. Und wie gesagt, das fehlt noch. Das wäre ja jetzt eine volle Länge Virus, würde man Unterschiede sehen können.

Das nennt man dann Neutralisierung oder verminderte Neutralisierung.

Und dieser Begriff, den wir jetzt im Verlauf der Folge wahrscheinlich auch noch öfter benutzen werden. Escape Mutation ist tatsächlich der Begriff dafür, dass sich das Virus eine Virus Variante dieser Neutralisation der Immunantwort entziehen kann, dass man sich also möglicherweise einmal mehr infizieren kann, nachdem man schon infiziert war und vielleicht auch erkranken. Oder dass ein Impfstoff nicht mehr so optimal wirkt. Oder eben auch Antikörper, die von außen gegeben werden. Es gibt da zwei vor veröffentlichte Studien, die ein bisschen mehr Anhaltspunkte liefern.

Sie haben eben schon gesagt, es ist ein Unterschied, ob man nun einzelne Bestandteile untersucht oder die gesamte Kombination und auf welchem Weg. Da geht es nicht um das Voll Virus, sondern da geht es um diesen Mechanismus mit den Pseudo Viren. Können Sie uns das nochmal erläutern, was genau das heißt?

Was macht man da genau so? Pseudo Viren haben die Hülle. Das ist ja das, was wichtig ist für den Eintritt in die Zelle. Das ist so wie es bei Saskia und ist, dass das bei Proteinen in dem Fall, sodass man, wenn man den Eintritt untersucht in Zellen genau das für das Virus untersucht, welches man möchte. Das kann man auch austauschen. Also wir haben z.B. im Labor ganz viele Pseudo Viren mit ganz viel verschiedenen Proteinen und die haben aber die Besonderheit, dass wenn sie dann in der Zelle sind und die Replikation, also die Vermehrung stattfindet, dass es dann wieder unabhängig von SARS 2, sondern dass es dann ein anderes Virus.

Also man nutzt oft lehnte Viren z.B. auch HIV und benutzt das und baut dem eine andere Hülle, sage ich jetzt mal so laienhaft. Also kriegt eine neue Hülle und kann damit spezifisch den Eintritt untersuchen und kann dann natürlich dort einzelne Mutationen auch rein bauen, sodass man die dann vergleichen kann. Aber pseudo wäre es heißt halt, dass es nicht das volle echte Virus ist, sondern nur die Hülle ausgetauscht wurde und der Rest des Lebenszyklus, der in der Zelle stattfindet, dann gar nichts mit dem eigentlichen Virus zu tun hat, sondern meistens plenty viral ist.

Ein verkleideter des Virus ist eigentlich da. Ich hab schon gesagt, es gibt da diese beiden Studien, die jetzt ganz neu sind, die im Print erschienen sind und die genau dieses immunen Escape, diese Flucht Mutation untersuchen. Können Sie uns versuchen zusammenzufassen, auf welchem Wege und was das bedeutet? Für die Immunantwort? Muss uns das Sorgen machen?

Ja, also was wir haben, ist einmal ein Pre Print von Wang et al. Also von der Rockefeller University in USA.

Die haben geschaut, ob bei den Varianten Escape Mutation vorliegt. Zunächst haben sie aber geschaut. Also sie hatten 20 Personen nach Impfung mit moderner oder Feisal und hatten von denen die Antikörper oder das Serum vorliegen. Und dann haben sie geschaut, erstmal acht Wochen nach der zweiten Impfung. Wie sieht das eigentlich aus? Die Antikörper antworten, also das ICOM GG, das sind ja die verschiedenen immune Globuli, Antikörper, frühe spätere Antwort gegen das Big Protein und haben gesehen, dass diese Antikörper, die man nach der Impfung bildet, dass die neutralisieren können in Zellkultur und dass das ähnlich ist wie bei Patienten, die die Infektion durchgemacht haben.

Was sehr wichtig ist die Information nämlich, dass die Immunantwort vergleichbar sind und also eben haben und Infektion gleich gute. Genau. Genau das hat jetzt nichts mit Mutationen zu tun, sondern dass man einfach auf das Wildtyp Virus und die haben dann halt Pseudo Viren genommen, also HIV mit einer Hülle von SARS Kopf 2 oder kolonisiert mit den Mutationen. Und hier haben sie die einzelnen Mutationen angeschaut, also diese 4 1 7 4 8 4 5 0 1 sowie die Kombinationen.

Und das ist mal ganz wichtig, wenn man dann rausfinden will, welche einzelne Mutationen welchen Effekt hat. Manchmal sind dann die Effekte additiv, das heißt, sie haben. Bei einer Mutation einen leichten Effekt, bei zwei Mutationen dann halt dementsprechend doppelt so starken Effekt und das ist immer ganz wichtig, dass man sich auch das Zusammenspiel der Mutationen anschaut. Das kann halt sein, dass jede einzelne Mutation einen gewissen Effekt hat oder aber das Zusammenspiel auf einmal einen viel stärkeren Effekt hat als eine einzelne Mutation.

Und das haben sie halt gemacht. Also die haben sich praktisch die Kombinationen einzeln angeguckt und haben dann gesehen, dass die Varianten, also sowohl die 4, 8, 4 als auch diese Kombination aus den verschiedenen die neutralisieren der Aktivität reduziert, um einen nicht so großen Faktor. Also der war so ein bisschen reduziert, sag ich mal. Aber es war noch Aktivität da. Das heißt, dass nicht die Wirkung komplett aufgehoben wurde. Also das Serum konnte noch neutralisieren, aber es war schwächer geworden, um es mal so grob zu sagen.

Was fehlt in der Studie, ist, was wir eben gesagt haben ein echtes Virus, ein natürliches Virus, was alle Mutationen hat, weil jetzt natürlich nur auf die Mutationen, auf diese drei Marker Mutationen im Spice geschaut wurde, es aber noch weitere gibt. Und die könnten natürlich auch einen Einfluss haben. Wobei, das sind aber die, die auch an Computermodellen als die entscheidenden definiert wurden. Trotzdem muss man sowas immer nochmal mit volle Länge echte Viren machen und das erwarte ich die nächsten Wochen, dass da die Untersuchungen auch fertig sind.

Und was man einschränkend sagen muss zu der Studie oder überhaupt wenn man so schaut, dass man natürlich nur die Antikörper Antwort anschaut und gar nicht die anderen Komponenten des Immunsystem, die vielleicht auch ne Rolle spielen. Also es gibt ja wurde auch schon oft besprochen Tetzel Antworten es gibt Memory B Zellen, also Gedächtnis Zellen und deshalb bilden. Solche Experimente sind halt Hinweise, bilden aber nie die komplette Realität und die wahre Welt ab. Deswegen ist es ja auch immer wichtig, dass man zusätzlich zu Laboruntersuchungen auch noch schaut, wie ist es in der Realität im Menschen.

Also gibt es vermehrt z.b. Und das wäre ja hier die Sorge REE Infektion mit diesen Varianten. Und passt das zu den Daten, die wir im Labor in Experimenten ergeben? Und jetzt hat man sich diese drei Mutationen angeguckt und wahrscheinlich führt aber eine Impfung natürlich zu Antikörpern gegen verschiedene Ziele Strukturen im Spike. Also nicht nur gegen den mutierten, sondern auch gegen den nicht mutierten Bereich. So führt das dazu, dass wahrscheinlich einige der Antikörper, die gebildet werden, noch blocken können, also noch neutralisieren und andere nicht mehr.

Also es ist ein sehr diverses Bild und das führt dann dazu, dass es einfach mehr Antikörper braucht, um den gleichen Effekt zu bekommen, wie wenn man beim Wildtyp neutralisieren würde. Also es ist eher ein Mengen Verhältnis als einen schwarz weiß. Ja, nein Effekt.

Ich hoffe, das war verständlich. Ich möchte das Stichwort Infektion gleich nochmal aufgreifen. Aber bleiben wir nochmal kurz bei den Impfstoffen, weil das ja so ein wunder Punkt ist und von ganz besonderem Interesse für alle. Wenn denn mengenmäßig da ein Hebel ist, kann die Dosis dann eine Rolle spielen? Bei der Wirksamkeit der Impfstoffe wäre da theoretisch gesehen Anpassungs Potenzial ja.

Also nicht die Dosis des Impfstoffs allein, sondern was wichtig ist ist wieviel Antikörper werden gebildet. Und da wissen wir ja bei den mRNA Impfstoffen, dass die sehr effektiv sind und sehr viele Antikörper gebildet werden. Und deshalb vermutet man ja auch, dass die zwar die Varianten einen leicht negativen Effekt auf die Impfung haben, aber wir haben sozusagen so einen Überschuss an Antikörpern am Anfang gebildet, dass dieser Effekt jetzt nicht dazu führt, dass der Impfstoff gar nicht wirkt, sondern man einfach ein Bäng Verhältnis Unterschied hat.

Und das ist glaube ich auch ganz wichtig. Das kann auch ein Grund sein, warum es dann zu re Infektion kommt, wenn die Immunantwort zum Beispiel natürliche Immunantwort nachlässt. Das fällt ja irgendwann ab. Die Antikörper spiegeln, dann ist das natürlich schneller erreicht bei so einer Mutation, als wenn sie ganz viele Antikörper noch haben. Da führt dann so ein Faktor 6 z.B. fällt nicht so schwer ins Gewicht, sage ich mal. Also das ist so ein wie ein Schwellen Effekt.

Bei Montague und Moderna haben gestern auch schon angekündigt, sich gewissermaßen vorsorglich auf den Weg zu machen, auch wenn die Unternehmen sagen, das passt zu dem, was sie gesagt haben. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass der Impfstoff gar nicht wirkt. Aber vielleicht muss man nachbessern. Man könnte z.B. innerhalb von sechs Wochen sagt bei Piontek da was anpassen. Und Moderna hat z.B. gestern angekündigt, zum einen ein möglicherweise modifiziertes Vakzine zu entwickeln, das man dann als Booster obendrauf geben könnte oder andere Variante eine dritte Dosis des ursprünglichen Impfstoffs geben, um dann eben noch mehr Antikörper zu erzeugen.

Das sind dann Überlegungen, die folgerichtig aus dem hervorgehen, was sie uns gerade erläutert haben, oder?

Also Moderna. Noch per Pressemitteilung und auch Presse Print mitgeteilt, dass es eine 6,4 fachen Unterschied oder Reduktion sieht bei der Südafrika Variante und deshalb schlagen Sie vor oder wollen jetzt auch nochmal so einen Busta Strategie machen. Das heißt, die arbeiten an einem veränderten Impfstoff, der speziell auf diese Mutation zielt und schlagen vor, dass die erste Impfung mit dem STANDARD Impfstoff erfolgt von Moderna und die zweite dann mit dieser neuen Variante als Busta. Da fehlen uns natürlich komplett die Studien Daten.

Das muss natürlich erst einmal in Studien überprüft werden, aber wäre eine Möglichkeit, wie man damit umgehen könnte. Da muss man dann auch immer zeigen, dass der neue Impfstoff, der auf die Variante abzielt, auch noch das ursprüngliche Virus, also den Wildtyp, auch neutralisieren kann. Ich denke schon, dass das von den Pharmafirmen aufgegriffen wird, dass das Problem erkannt wird. Wie gesagt, ein zehnfacher Effekt macht mich jetzt nicht so nervös, weil sehr viele Antikörper gebildet werden.

Aber es zeigt, dass die weiter da dran arbeiten und das ausfÃllen und dass man vielleicht auch irgendwann gemischte Impfstoffe hat oder z.B. bei der ersten und zweiten Gabe einfach eine leicht veränderte Variante geben kann. Das wird jetzt denke ich mal entwickelt und dann in Studien überprüft werden, gerade in diesen Ländern, wo die häufig ist.

Ich hab's eben schon angedeutet. Es gibt noch eine zweite Studie und sie haben auch schon über Rhee Infektionen gesprochen, wenn wir jetzt mal weggehen von der Impfung, sondern bei der reinen Antikörper Reaktion der natürlichen bleiben. In der zweiten Studie hat man sich angeguckt, was mit Rekonvaleszenten Plasma eigentlich passiert. Also nochmal die natürlichen Antikörper von bereits Genesenen, die man ja auch als Therapie Optionen hat. Was für Erkenntnisse können wir daraus gewinnen? Geht das überein mit der ersten Studie, über die wir jetzt gesprochen haben, was die Beeinträchtigung der Immunantwort angeht?

Ja, so in etwa, so die Studie. Die zweite ist von wie et al. Aus Südafrika selbst und die haben bei 44 Menschen Rekonvaleszenz Plasma gewonnen und dann geschaut, in wieweit diese pseudo währendem Pseudo Viren verwendet, die Infektion nicht mehr durch dieses Rekonvaleszenz Plasma geblockt werden kann und haben gesehen, dass 21 von den vierundvierzig resistent wurden, also das nicht mehr gewirkt hat und zum Teil was teilweise nicht mehr resistent. Was man dazu sagen kann, das passt. Das ist anscheinend mit dieser Variante und hier wie gesagt gar nicht die 5 01 Mutation, sondern die anderen beiden ein Problem geben könnte bei der Neutralisierung oder bei den Antikörper antworten.

Man muss zu der Studie nur sagen, dass hier im Paper auch viele Seren benutzt wurden, die niedrigen Tita hatten und da war dann die Aktivität weg. Bei höherem Tita war sie reduziert, sodass das auch wahrscheinlich wieder ein Mengen Effekt ist. Also um so, wenn viel da ist, dann führt das zu einer Reduktion. Aber der Effekt ist trotzdem noch da. Es ist noch eine Neutralisierung da und wahrscheinlich auch ein Schutz vor einer Infektion. Wenn nur noch so grenzwertig Antikörper da sind, also nicht mehr viele, dann kann so eine Variante natürlich ausreichen und die Escape Mutation da drin, um zu einer neuen Infektion oder zu einer Infektion wieder zu führen.

Und das zeigt das Paper so ein bisschen, dass das wahrscheinlich auch wirklich abhängig ist von der Anzahl der Antikörper, die im Plasma vorhanden sind, also höherer Tita, mehr Antikörper.

Was bedeutet das jetzt für die Möglichkeit einer Infektion? Das ist ja noch nicht so richtig erfasst. Wir Laien lesen das immer so anekdotisch. Also hören von Menschen, die sich vereinzelt noch ein zweites Mal infiziert haben. Kann man da aber sagen, wenn jemand schwer erkrankt war und möglicherweise einen hohen Antikörper Tita hat, also viele Antikörper gebildet hat, dann schützt ihn das eher vor einer Infektion als vielleicht Symptom. Los oder mit schwachen Symptomen.

Infizierte wahrscheinlich schon. Also es kommt natürlich auch wieder auf die Qualität der Antikörper an und gegen welche Ziel Struktur gerichtet sind. Aber wahrscheinlich schon bei den Infektionen finde ich das immer klinisch ganz schwer zu beurteilen. Wir bekommen natürlich immer wieder auch Anfragen. Ja, hier ist jemand, der war im Dezember positiv, dann Vara negativ und jetzt hat er im Januar wieder Symptome und eine reine Fiktion. Mit dem Verdacht kommen dann die Proben und das ist sehr, sehr schwer zu beurteilen, weil es gibt mehrere Möglichkeiten und es kann ja sein, dass das eine Infektion ist, die im Dezember zu Symptomen geführt hat.

Zum Nachweis von SARS, CO2 und jetzt im Januar war mal ne PCR negativ und auf einmal wird sie wieder ein bisschen positiver mit diesen berühmten ст. Werten über 35. Sehr wenig Viren sind und man schaut ja dann nicht immer nach verschiedenen Erregern. Es kann auch mal sein, dass man einfach ganz andere Viren noch zusätzlich bekommt. Renovieren zum Beispiel oder weiß nicht, Pfarrer Influenza was auch immer. Und das die Symptome jetzt durch ein anderes Reperatur Spyros ausgelöst werden, gar nicht durch Salatkopf.

2. Das wird so genau, weil es einfach sehr umständlich und teuer ist, ja nicht geguckt nach einer Infektion. Wenn man wirklich beweisen will, dass jemand infiziert war, ausgeheilt ist und wieder sich neu infiziert mit einem anderen Virus was ja eine Infektion entspräche, dann müsste man am besten das erste Virus und das zweite Virus sequenzieren. Also genau die Gen Information anschauen und würde ja Unterschiede sehen, weil es nicht das gleiche Virus ist. Und das haben wir halt meistens nicht, weil meistens fehlt uns dann die erste Probe im Labor und wir haben nur die zweite und dann kann man nicht sicher sagen, ob das jetzt ein prolongiert Verlauf ist.

Das heißt einen Verlauf über Wochen, was es ja gerade bei Munson prämierten geben kann oder ob das eine echte Neuinfektionen ist. Das lässt sich oft echt nicht lösen, weil es einfach ja verschiedene Gründe gibt und gar nicht so einfach ist auseinanderzuhalten.

Ich hab mal geguckt weltweit so bestätigte Fälle gibt's darum von echten bestätigt echten Infektionen gibt's auch gar nicht so viele, also sind gar nicht so viele bekannt. Ich glaube, das sind so zwei bis drei Dutzend. Zumindest hat diese Zahl des British Medical Journal genannt. Genau.

Was es auch noch gibt, sind ja Arbeiten, die z.B. im New England Journal publiziert wurden, wo man bei 20 Munson prämierten Patienten mal geschaut hat. Die waren wirklich schwer und Subprime. Das hatten Lymphom, also eine bestimmte Art von Krebs oder waren nach Stammzelle Transplantation. Und da hat man mal geschaut, wie lange scheiden die eigentlich Vian aus? Also wirklich schwer immun, so prämierte. Und da hat man gesehen, dass die Hälfte, also 11 mehr als die Hälfte bis zu Tag 63 nach Beginn der Symptome die Viren ausgeschieden haben, die auch noch infektiös waren.

Also die hatten relativ häufig eine persistente Infektion, so nennen wir das. Und deswegen muss man immer genau wenn man solche Fälle liest, auch sowas im Hinterkopf haben, dass das auch bei Immune so Prämierten, bei bestimmten vorher erkranken dazu führen kann, dass Leute länger Viren einfach ausscheiden.

Das heißt immun so prämierte, also z.B. Menschen, die eine Chemotherapie hinter sich haben, eine Krebserkrankung überstanden haben, sind eher anfällig für so eine Langzeit Infektion als dafür, sich mehrmals zu infizieren.

Ja, also die können natürlich sich auch mehrmals infizieren, weil sie wahrscheinlich keine ausreichenden Antikörper selber produzieren können. Aber ja, das kennen wir auch von anderen RNA Viren. Dass die oft einen längeren Ausscheidung von Viren haben, können also gerade Transplantierte die Immunsuppressiva nehmen. Das kennen wir von Influenza z.B. oder von Loro Vian. Also ich hatte mal einen Patient, der hatte über ein Jahr Loro Viren im Stuhl und war halten jeden transplantiert. Und das findet man immer wieder, dass das zu so Langzeit Ausscheiden führt, weil das Immunsystem es nicht schafft den Infekt komplett zu beseitigen, sag ich mal.

Und genau diese Gruppe an Patienten wird ja auch vermutet. Oder gibt es Daten zu, dass das auch der Grund sein kann, warum diese Mutationen entstehen, also bestimmte Varianten entstehen können? Weil die über Wochen Monate infiziert sind und dann natürlich das Virus durch Behandlungen z.B. einen Druck hat, sich zu verändern und anzupassen an den Wirt und auch genug Zeit hat, weil es natürlich da Wochen sich vermehrt in diesen Immune so prämierten und deswegen da gibt's mehrere Beschreibungen von Fällen, auch dass in solchen langen Verläufen über Monate ähnliche Mutationen entstehen, wie z.B. in der britischen oder südafrikanischen Variante entstanden sind.

Welche Rolle spielt denn da die Frage, wie man so immun so prämierte Patienten behandelt? Also das Virus? Sie haben es gesagt, das braucht Jan wird, indem es sich vermehren kann. Es braucht auch ein bisschen Druck, dem es ausweichen muss, wenn es gefährlich mutiert, sag ich mal. Aber nicht zu viel Druck, weil es ja sonst vollständig eliminiert wird. Also da sind auch Fälle beschrieben von Langzeit infiziert mit unterdrücktem Immunsystem, die dann mit Antikörpern von außen somit Rekonvaleszenten Plasma z.B. unterstützt wurden und das dann eigentlich einen negativen Effekt für die Pandemie hatte, oder?

Ja also das ist aus Großbritannien. Gibt's dazu ein Reprint von einem Patienten, der schwer immun prämiert war? Der hat ja so eine Rettung sie Therapie bekommen. Das ist eine Therapie, die die Be Zellen, also die, die die Antikörper bilden, zerstört. Daran sieht man, wie schwer da im Mund defekt ist und die haben dem Patienten z.B. mehrmals Rekonvaleszenz Plasma gegeben, also das Blut von Menschen, die das überstanden hatten und haben dann. Gesehen, dass es nach der Gabe vom Plasma zahlreiche neue Mutationen gab, insbesondere auch diese Detection 69 70, die ja auch charakteristisch ist für die Grossbritanien Variante und dass es möglich ist, dass durch die Gabe dieses Plasmas zu einem Ausweichen des Virus führt.

Aber hier muss man sagen, der Patient hat ja gar keine andere Wahl bzw. der Arzt, der ihn behandelt, weil da sind schwerkranke Patienten und da versucht man natürlich alles, um den Verlauf abzumildern und ihn irgendwie zu helfen. Viel wichtiger ist es ja, dass das Virus das System nicht gelingt, von diesem einen Patienten sich weiter zu verbreiten. Deswegen ist da natürlich ganz wichtig, dass man die Hygiene einhält, dass man die Patienten gut isoliert, bis sie wirklich sicher negativ sind.

Also dass das in solchen Patienten Mutationen entstehen, ist glaube ich normal. Und auch wenn man darüber nachdenkt logisch. Unsere Aufgabe ist eher, dass man vermeidet, dass die von diesen Patienten auf weitere überspringen können und dass es ganz klar die Priorität, weil oft steht man bei solchen Patienten einfach an der Wand und weiß gar nicht, wie man ihnen sonst helfen soll und versucht natürlich, wenn das Immunsystem selbst keine Antikörper bilden kann, sag ich mal von außen nachzuhelfen.

Das ist glaube ich ganz normal oder wird häufig gemacht oder ist eine Therapie Option? Aber da muss man natürlich aufpassen, dass sich von diesem Patienten die Viren nicht weiter verbreiten.

Vor allen Dingen, wenn wir noch einmal zurückkehren zu dem Gedanken der Infektion und der Frage. Das ist so schwer einzuschätzen, wann es eine echte zweite Infektion ist, weil man das gar nicht auf den ersten Blick so sehen kann. Und wenn wir versuchen, das ein bisschen zu erfassen, wie häufig eigentlich so was ist das jetzt im Rahmen der Betrachtung der Varianten von ganz besonderer Bedeutung, weil einmal zum Verständnis Ich kann mich ja nur mit einem veränderten Virus ein zweites Mal infizieren oder nicht mit exakt dem gleichen Typ.

Doch das würde wahrscheinlich auch gehen, wenn die Antikörper nicht mehr da sind, weil man die verloren hat. Weil man z.B. nie ausreichend Antikörper gebildet hat, könnte man sich auch mit dem Wildtyp nochmal infizieren. Aber das ist selten und da gibt's ja ganz gute Erkenntnisse ebenfalls aus Großbritannien von dieser Siren Studie. Also das ist eine multi zentristische Studie an Mitarbeitern des Gesundheitssystem in Großbritannien und Siren steht für Kopf 2 im Unity und Re Infektion Evaluation und die haben mal systematisch nach symptomatischen Infektionen gesucht.

Alle 2 bis 4 Wochen mussten die Teilnehmer Blut abgeben für Antikörper sowie eine PCR machen. Und dann haben sie noch Fragebogen bekommen, wo man nach Symptomen und Exposition, also Kontakt mit dem Virus abgefragt hat. Und wenn man sich die anschaut, die dann eine Infektion durchgemacht haben. Das heißt, dass sie Antikörper hatten mit oder ohne PCR Nachweis oder aber die PCR in der Vergangenheit positiv war. Also was ja dann ein Hinweis ist. Offene durchgemacht Infektion hat man das über Monate verfolgt und das war ein 6600 Personen und von denen fanden die in 5 Monaten nur 44 mögliche Infektionen.

Davon waren zwei sehr wahrscheinlich. Das heißt, sie wurden sequenziert, was wir vorhin gesagt haben. Da wurde das erste Mal die Infektionen sequenziert und das zweite Mal das Virus. Und dann hat man Unterschiede gesehen und kann sagen, das ist sehr wahrscheinlich und bei 42 war es möglich. Da fehlen die Sequenzierung Daten und da konnte man bei der Gruppe schauen, wie ging es den eigentlich? Also die mussten ja auch diesen Fragebogen ausfüllen und 34 prozent waren symptomatisch. Und daran sieht man halt, dass z.B. nicht die Mehrzahl von Symptomen berichtet hat, obwohl sie ne Infektion hatten.

Und wenn man es vergleicht, dann waren von denen, die eine Re Infektion hatten, hatten 30 prozent Symptome versus 78 prozent von denen, die eine erste Infektion hatten. Also es war deutlich weniger symptomatisch als bei der erste Infektion. Wobei man sagen muss, in der Literatur beschrieben sind alle Verläufe von Leichterem auf gleich schwer bis zu schwereren Verläufen.

Das heißt aber die Wahrscheinlichkeit, wenn ich mich ein zweites Mal infizieren, dass der Verlauf dann nicht so schwer ist, ist aber trotzdem relativ groß.

Ja, und was man aus der Studie sagen kann, ist, dass das die meisten Menschen, die die Erkrankung durchgemacht haben, wahrscheinlich mehrere Monate immun sind und dass das Risiko, sich kurz danach wieder zu infizieren, eher als gering eingestuft wird.

Das passt zu dem, was wir in den letzten Folgen des Podcast aus anderen Studien herauslesen konnten, dass also die Immunantwort die Antikörper vor einem mehrere Monate anhalten. Trotzdem Es gibt da zwei Effekte, auf die man gucken muss. Das eine ist Was bedeutet das für den Einzelnen, wenn er sich ein zweites Mal infiziert? Und was bedeutet es für die Pandemie? Wie sind denn die Erkenntnisse, was z.B. die Viruslast angeht? Aus dieser Studie bei IIT Infizierten ja, was man sagen muss, dass die gesehen haben, dass Menschen, die sich erneut infiziert haben, dass ein hoher Anteil das Virus in Nase und Rachen tragen konnte, obwohl sie keine Symptome haben.

Und das bedeutet natürlich, dass die noch ansteckend sind oder für Dritte ansteckend sein können. Was wiederum zeigt, wie wichtig das ist, dass man weiter Aaaaah Regeln einhält, Mund, Nasen, Schutz trägt, auch wenn man die Infektion durchgemacht hat. Wie gesagt, es ist selten, aber es ist nicht ausgeschlossen. Und das ist ja auch genau noch die große offene Frage nach dem Impfen, ob eine Impfung wirklich vor einer Ansteckung schützt oder nur schwere Verläufe verhindern kann.

Und das ist ja auch eine Frage, die noch offen ist, wo wir bisher nur vor Daten aus Tieren haben oder so Hinweise, aber die harten Daten wirklich noch fehlen.

Deshalb gilt ja auch für Geimpfte die Regel weiter alles einhalten, was auch Ungeimpfte einhalten an Maßnahmen.

Ja, das ist auch aus zwei Gründen wichtig. Das eine ist natürlich, dass man andere anstecken kann und das andere ist, dass wir doch jetzt, wo wir impfen, auch sehen, dass sich kurz danach Leute infizieren nach der ersten Impfung und man denken könnte, dass vielleicht einige dann leichtsinnig werden und denkt nach. Ich bin ja jetzt geimpft, jetzt passiert mir nichts mehr. Die Zahlen, also diese 95 prozent Schutz, beziehen sich aber auf nach 2 Impfungen und dann auch nochmal ein gewisser Abstand.

Das darf man nicht vergessen, wenn man jetzt in andere Länder guckt. Da reden viele im Moment über Israel, weil Israel ja stramm durch Impfen sag ich es mal so salopp da beindruckend. Dann vom Wochenende hab ich mal ein paar Zahlen nachgeschaut. Offenbar waren 2,5 Millionen Menschen mit der ersten Dosis und fast eine Million schon mit der zweiten Dosis geimpft. Man muss dazu sagen Israel hat 9 Millionen Einwohner. Ist ja deutlich kleiner als Deutschland und da haben auch die beiden größten Krankenkassen des Landes kürzlich Zahlen herausgegeben, wie sich das auf die Pandemie auswirkt.

Trotzdem sind die Neuinfektionen Zahlen dort immer noch sehr hoch. Was sagt uns das?

Ja, also Israel finde ich erst einmal sehr beeindruckend. Also die haben ja im Gegenzug für die Impfdosen, die sie bekommen und das sind relativ viele, die haben ja das Ziel bis Ende März Heerden Immunität zu erreichen. Liefern die jede Woche Daten, also Gesundheitsdaten von den Geimpften aus dem Land an IZA, Bonn etc. Und das ist für uns natürlich sehr, sehr wertvoll diese Daten, weil sie das erste Mal im wahren Leben unter echten Bedingungen zeigen werden, wie der Impfstoff wirkt, wie effektiv er ist.

Das wird sehr, sehr spannend, sich immer wieder in den nächsten Wochen die Verläufe dort anzuschauen. Und man muss sagen, ich habe jetzt auch in der Presse gelesen, dass die jetzt angefangen haben, die Jugendlichen zu impfen und die sind da wirklich. Ja, genau, also 16 bis 19 jährige und die sind wirklich da führend in dem durch Impfen der Bevölkerung. Und die Daten sind wahnsinnig spannend und ich finde es auch gut, dass die die zur Verfügung stellen, weil das natürlich für unsere Planung und den weiteren Verlauf der Pandemie ganz wichtig sein werden.

Trotzdem ist es richtig, dass nach dem Start der Impfkampagne erst mal ein dritter Lockdown verhängt werden musste, weil die Infektion sein so nach oben gegangen sind. Und was das zeigt, ist ja auch das, wofür wir immer warnen dass es nicht reicht, wenn man einen kleinen Teil der Bevölkerung impft, weil der Großteil dann nicht immun ist. Und wenn man nur einen kleinen Teil impft, hat das kaum Auswirkungen auf die Ausbreitung der Virusinfektion auf die Gesamtbevölkerung gesehen. Und trotzdem gibt's ja jetzt die letzten Zahlen aus Israel, die eine gewisse Trendwende erkennen lassen.

Dass zum einen die Zahl der Infizierten in der Gruppe der über 60-Jährigen um 30 Prozent zurückgegangen ist und dass der Endwert jetzt auch erstmals wieder unter 1 gesunken ist. Und ganz interessant auch, dass die letzten Zahlen, die ich gesehen habe, ist, dass die kritisch Kranken über 60 in der Woche jetzt 16 erste im Vergleich zur Vorwoche von über 30 prozent auf unter 10 prozent gesunken ist. Also es scheint jetzt erste Effekte in der älteren Bevölkerung zu sehen zu sein und auch bei denen, die zweimal geimpft wurden, hat man nur noch 20 positive Tests von 126 000 Personen nachweisen können, sodass man ja sehr gespannt sein kann, wie das weitergeht in den nächsten Wochen.

Und ich hoffe, dass sich der Trend einfach fortsetzt. Und das macht natürlich auch viel Hoffnung in die Impfstoffe, dass diese Strategie aufgeht und sich bestätigt, was in den Studien für Zahlen genannt worden.

Das heißt, sie werden das positiv interpretieren und sagen. Der Effekt macht sich nun mal sehr langsam nur bemerkbar, so wie auch der Effekt eines Lockdown sicher leider nicht sofort bemerkbar macht, sondern immer durch nach schleppende Erkrankungen erst ein bisschen später wirksam wird.

Ja, man darf halt nicht Vergessenes, wenn man z.B. jetzt alle über 60 geimpft hat, die. Wollen. Es werden auch nicht alle sein. Man natürlich in der Altersgruppe zuerst den Effekt sieht, aber das mit den 30 bis 60 jährigen natürlich nichts zu tun hat dieses Jahr genauso wenig immun und ja, für eine Infektion empfänglich, sag ich mal. Und deshalb immer mit Vorsicht muss man schrittweise das bewerten und schrittweise daraus Konsequenzen ziehen. Also es ist kein Freifahrtschein, wenn man sie nicht alle über 85 geimpft hat.

Und das wird ja auch in Deutschland wahrscheinlich so sein, dass sich das in der Altersgruppe dann die Geimpfte entspannen wird, aber das mit den anderen Altersgruppen wenig zu tun haben wird und die natürlich genauso noch Infektionen Zwillen auslösen können.

Neben der Impfung ist ja ganz wichtig was kann man im Krankenhaus tun oder auch schon früher. Wir haben lange nicht über Therapiemöglichkeiten gesprochen, hier im Podcast über Medikamente und haben das für heute sowieso verabredet. Nun spielt so ein bisschen in die Hände, dass es jetzt die Meldung gab, dass das Bundesgesundheitsministerium tatsächlich eine Bestellung aufgegeben hat bei zwei amerikanischen Herstellern zu sogenannten monochrom analen Antikörpern. Also wir haben schon über das rekonvaleszenten Plasma gesprochen. Dies sind synthetisch hergestellte Antikörper, die sehr gezielt wirken können, weil sie eben ganz konkret zugeschnitten werden.

Das Gesundheitsministerium hat 200 000 Dosen gekauft. Das ist bestätigt und zwar von diesen beiden Präparaten, die im Rahmen einer Notfall Zulassung in den USA im Einsatz sind. Re Kennerin und Eli Lilly heißen die Hersteller. Die sollen in spezialisierten Kliniken in Deutschland eingesetzt werden. Wie und wann genau ist noch ziemlich offen. Ich habe gestern versucht, beim Ministerium ein bisschen mehr in Erfahrung zu bringen, aber das ist offenbar noch nicht so ganz klar. Vielleicht wird das durch das zuständige Paul-Ehrlich-Institut ja noch ein bisschen präzisiert.

Trotzdem Es haben schon Kollegen von Ihnen erste Zweifel daran geäußert, wie gut man die tatsächlich einsetzen kann. In der Praxis. Vielleicht können wir uns der Frage ein bisschen nähern, indem wir uns angucken, was die letzten Studien, Daten aus der Erprobung durch den Hersteller überhaupt aussagen, wann man mit welcher Wirkung diese Präparate geben kann. Das eine hat ja Donald Trump bekommen. Da haben wir damals auch darüber gesprochen, dass das von Regenrinne.

Genau. Also vielleicht können wir noch einmal kurz zusammenfassen wie generieren? Ist das eine Medikament das Trump Medikament? Das besteht aus zwei neutralisierten Antikörpern. Also das sind zwei gemischte. Und das hat die Firma gemacht, um möglichst diese Escape Mutationen zu vermeiden. Das heißt, wenn der eine Antikörper nicht mehr wirkt, dass dann vielleicht der andere noch wirkt und die von Eli Lilly, das ist ein Monot kolonialer Antikörper, der halt ein Einzelner ist. Das ist so der grobe Unterschied.

Was man wissen muss, das ist eine passive Immunisierung. Das heißt, wenn man jemanden impft, dann ist es eine aktive Immunisierung, dann bildet der Körper selber Antikörper. Passive Immunisierung heißt Ich gebe dem Körper die Antikörper und er muss eigentlich nichts selber tun. Und diese passive Immunisierung Antikörper sind in der Medizin schon häufig im Einsatz. Also gerade für Krebserkrankungen oder auch Autoimmunerkrankungen gibt's die häufiger. Man kann die aber nicht als Tablette nehmen oder so, sondern man muss die über die Vene geben, also intravenös.

Und das erfolgt eigentlich immer in Krankenhäusern unter kontrollierten Bedingungen. Und deswegen wird das auch an die Unikliniken verteilt und nicht an Arztpraxen. Zum Beispiel, weil die Gabe meistens unter stationären Bedingungen erfolgt. So generell. Und dann gibt's ja die Tiergarten. Da hatten wir auch schon kurz drüber gesprochen damals, dass wenn man diese Antikörper entweder kurz vor der Infektion oder einen Tag danach gibt, hat man sowohl im Hamster Modell als auch im Rhesusaffen Modell gesehen, dass das positiven Einfluss hatte auf die Erkrankung, also dass die leichter Erkrankten die Tiere oder dass die Nebenwirkungen.

Also sag ich mal die folgende Erkrankungen deutlich geringer aus vielen. Das sind so die Basisdaten. Und dann kam am 21. Januar, also vor kurzem von beiden Medikamenten, jeweils im New England Journal, eine klinische Studie, also Daten vor Daten raus der Phase eins bis drei bzw. zwei und drei. Und die haben beide nicht Hospitalisierung. Leicht erkrankte Patienten eingeschlossen. Das muss man immer im Hinterkopf haben. Ich hab auch mal gelesen Oh, die monokulturellen Antikörper sind für die Schwerkranken.

Das ist nicht so. Es ist nicht gedacht für die Patienten auf Intensivstationen. Das kann man auch mal einsetzen. Aber die Studien, die dazu gemacht wurden, haben eigentlich die Idee, dass man das ganz, ganz früh einsetzt. Und was hat man gemacht? Also in der ersten Studie von Veganern, da wurden insgesamt 275 Patienten, die nicht im Krankenhaus waren, ambulante Patienten behandelt und in Gruppen aufgeteilt. Da gibt's ja immer eine Placebo Gruppe, die halt nur Kochsalz z.B. kriegt.

Dann gibt es eine Gruppe, die hat eine niedrige Dosis von dem Antikörper bekommen und eine Gruppe, die eine hohe Dosis bekommen hat und eingeschlossen. Wurden Patienten, deren Symptom Beginn unter 7 Tage lag, also relativ frisch infiziert waren und die einen positiven Sahs Kopf 2 PCR Test hatten, der nicht älter als 72 Stunden sein durfte, also 3 Tage, die waren im Schnitt 44 Jahre alt, also sehr jung und nicht schwer krank. Also eigentlich nicht so die Risikogruppe, die wir bei SARS Kraft 2 definiert haben.

Und der Endpunkt der Studie war, dass man geschaut hat, was macht die Viruslast im Vergleich zu dem initialen Wert nach 7 Tagen? Also wie verändert die sich und klinischer Endpunkt war? Wie oft mussten die Patienten einen Arztbesuch und was man gesehen hat? In dieser Regenmengen Studie war das die Gabe, von dem Antikörper zu einer Reduktion der Viruslast geführt hat. Vor allen Dingen bei Patienten, die zum Zeitpunkt der Gabe noch keine Antikörper selbst hatten. Und was ein Zeichen dafür ist, dass sie recht frisch infiziert waren und die hohe Viruslast hatten, also umso höher die Viruslast, umso besser konnte die Viruslast gesenkt werden.

Und bei den klinischen Endpunkten, wie gesagt Arztbesuch es den Unterschied, dass in der Placebo Gruppe 6 prozent zum Arzt gehen mussten und bei der Gruppe, die den Antikörper bekommen hat 3 prozent. Also das schon ungefähr die Hälfte der Arztbesuche vermieden werden konnten. Was jedoch so ein bisschen frustrierend war, war, dass die Zeit bis zur Besserung der Symptome, die die Leute angaben, nicht wirklich korrelierte. Mit der Behandlung, also mit der Viruslast und mit dem Gabe von diesen Antikörpern.

Und bei der Studie schwierig. Natürlich, wenn man so junge Patienten einschließt, wo man eigentlich keine schweren Verläufe erwarten würde. Die andere Studie von Eli Lilly das ist ja der andere Antikörper. Dies wie gesagt, am gleichen Tag erschienen. Da hat man auch drei verschiedene Dosen des Antikörper gegeben oder Placebo, also eine niedrige, eine mittlere und eine hohe, und hat auch geschaut, wie wird dadurch die Viruslast gesenkt und hat auch geschaut, welchen Einfluss hat das auf Hospitalisierung?

Also wer muss ins Krankenhaus? Und die haben nach 11 Tagen geguckt und das Komische daran war, dass sie einen Effekt sehen in der mittleren Dosis und das es immer was ein ja so ein bisschen skeptisch macht. Sag ich mal warum sehe ich kein Dosis abhängigen Effekt, sondern nur in der mittleren Dosis? Eine Reduktion der hohen Dosis war aber keine Signifikanz. Und trotzdem wie gesagt, haben die in der mittleren Duz gesehen, dass die Viruslast reduziert war. Und dann haben sie aber auch gesehen, dass die weniger oft Hospitalisierung werden mussten, die, die in Antikörper bekommen haben und zum Beispiel nur jemand aus der Placebo Gruppe.

Intensive medizinische Behandlung brauchte aber niemand aus der Gruppe mit den Antikörpern, sodass so ein bisschen die Frage ist Was sind eigentlich die Endpunkte der Studie, also die Viruslast? Ist das wirklich der entscheidende Punkt oder ist das nicht viel wichtiger, dass man als Endpunkt nimmt? Wie ist die klinische Situation also wie ändert sich wirklich der klinische Verlauf durch die Gabe. Und das fand ich an den Studien nicht so schön. Was sich dann auch bestätigt hat bei der Eli Lilly Studie ist, dass fast zeitgleich im Dharma das ja ein anderes großes Journal die Daten vorgestellt worden der Studie.

Und da hat man dann gesehen, dass der Abfall der Viruslast in der mittleren Dosis sich nicht bestätigt hat, was ja auch wie gesagt nicht wirklich schlüssig war, weil das nicht passt. Wenn die höchste Dosis keinen Effekt hat, aber die Mittlerin Effekt, dann muss man immer gucken und die hatten einfach die Daten noch nicht vollständig ausgewertet. Und die vollständige Aus Datenauswertung hat dann gezeigt, dass es keinen signifikanten Effekt gab. Beide sind ja zugelassen in den USA für so eine Notfall Zulassung bei ambulanten Patienten, nicht bei schweren Erkrankungen oder bei stationären Patienten.

Und ich denke da muss man schauen, wenn man die hier in Deutschland gibt, dass man einfach die richtigen Patienten aussucht, die davon profitieren könnten. Und das sind z.B. diese Gruppe, wo wir eben gesagt haben, von Leuten, die selber keine Antikörper machen können, weil sie so schwer im Munson prämiert sind durch bestimmte Krebsarten oder durch Redux. Sie muB Therapie also wo man die eigenen Be Zellen zerstört hat, die können ja keine Antikörper bilden und wenn man denen die gibt, dann kann das schon sein, dass die einen gewissen Schutz haben.

Und dann würde man die natürlich sehr früh gerne geben wollen. Das heißt, wenn sie Patienten haben, wo der Partner oder bei einem Haushalt positiv getestet wurde, dann würden sie den sozusagen als Post Expositionen Prophylaxe z.B. geben können.

Und das zeigt auch, dass man einmal mehr ein besonderes Augenmerk haben muss. Eine besondere Sorgfalt für Menschen mit unterdrücktem Immunsystem. Wenn Sie jetzt z.B. alleine leben, dann muss man versuchen, sehr, sehr früh eine Infektion tatsächlich zu diagnostizieren, weil sonst könnte es schon zu spät sein, wenn die schon Symptome entwickelt haben, oder?

Ja, also was ja noch. Von der Presse berichtet wurde, von eine Pressemitteilung von Eli Lilly war das fand ich sehr interessant, und zwar haben sie eine Studie gemacht in in Pflegeheimen, in amerikanischen und haben fast tausend Menschen eingeschlossen, die dort leben oder arbeiten und haben denen entweder eine Infusion gegeben, also einmalig den Antikörper oder Placebo. Und das ist ja eigentlich eine gute Idee, dass man dort hingeht, wo das größte Risiko ist, an einen schweren Verlauf zu erkranken, wenn man noch nicht genug Impfstoffe hat, um alle sofort zu impfen.

Kann man dadurch natürlich vielleicht kurzfristig die Situation einfach verbessern, indem man eine passive Immunisierung bei diesem Kollektiv durchführt. Und was sich gezeigt hat, war wirklich. Laut dieser Pressemitteilung also da gibt's noch keinen publizierten Paper, dass sich das Risiko, an 19 zu erkranken, innerhalb von acht Wochen, also den folgenden acht Wochen um immerhin 57 prozent gesenkt hat und das bei Bewohnern von Pflegeheimen ist sogar noch besser aussahen, nämlich dass es da um 80 prozent gesenkt werden konnte und die Todesfälle, die im Zusammenhang mit Covert 19 auftraten.

Während dieser Studie waren alle aus der Placebo Gruppe und niemand aus der Antikörper Gruppe war verstorben. Laut dieser Pressemitteilung und ich denke, das könnte hilfreich sein, wenn man sich überlegt, wie viele Todesfälle, die wir durch Gaskocher 2 haben, in diesen Pflegeeinrichtungen vorkommen.

Das heißt, das ist so eine schnelle erste Hilfe Maßnahme, also eine passive Immunisierung. Egal ob man jetzt den Verlauf abmildern will im Rahmen einer frühen Infektion oder ob man tatsächlich die ganze Infektion verhindern will, ist ja nur vorübergehend, weil man eben keine eigenen Antikörper bildet.

Genau. Es wäre zum Beispiel eine Möglichkeit, wenn man einen Ausbruch hat in einem Altenheim und dort noch niemand geimpft ist, dass man in das Altenheim fährt, dort diese Antikörper gibt an alle, die nicht positiv sind oder sich frisch infiziert haben und dann alle, die noch nicht infiziert sind, um einfach schwere Verläufe zu verhindern. Das ist meines Erachtens auch wer eine mögliche Einsatzmöglichkeit. Aber es gibt auch ein großes Aber und das darf man nicht vergessen. Und zwar sind das ja Antikörper, die man gibt und die haben eine relativ lange Halbwertszeit, d.h. die sind über Wochen dann nachweisbar.

Und wenn Sie jetzt diesen Patienten impfen wollen und dann mit einem Berna Impfstoff impfen, dann regen Sie ja in dem Körperzellen an, dass der das Big Protein bildet in sich selbst, um eine Immunantwort auszulösen. Und wenn der dann aber gleichzeitig Antikörper gegen Spielecke hat, dann kann man sich relativ leicht ausmalen, was passiert. Nämlich die Immunantwort bei der Impfung bleibt aus und die gegebenen Antikörper fangen das durch die Impfung Gebilde Spice weg. Und das wäre dann sage ich mal, der nicht so gute Fall.

Man kann dann halt länger nicht diese Impfung durchführen, bis die monokulturellen Antikörper wirklich abgebaut sind. Das ist so ein bisschen das, aber da muss man dann wirklich gut entscheiden. Im für ich lieber oder wie schnell schaffe ich diese Risikogruppen durch zu impfen? Dann kommt diese Therapie nicht in Frage. Oder nutze ich die jetzt bei Lieferschwierigkeiten und bei Ausbrüchen in Heimen um zu überbrücken und verbaue mir dann aber ein paar Wochen, dass sich die impfen kann? Und das wird sicherlich viele Einzelfallentscheidung bewirken und da muss man genau schauen, wie man da vorgeht und wem man die wirklich gibt, diese Antikörper.

Das heißt sowohl zur Passiv Impfung als auch als frühe Therapie Option ist das nichts für die breite Masse. Und man muss sagen, es ist teuer.

Ja, also im Vergleich zum Impfstoff ist es natürlich viel teurer. Es ist ja auch viel aufwendiger in der Herstellung, aber im Vergleich zu dem, was uns diese Pandemie kostet und was uns ein Menschenleben wert sein sollte. Es ist natürlich. Trotzdem finde ich absolut gerechtfertigt, dass man das versucht, diesen sag ich mal zögerlichen Beginn der Impfung dadurch abzumildern in den Patienten, die einfach keine andere Wahl haben. Und gerade die Gruppe der Immune so Prämierten, die selbst nach einer Impfung vielleicht nicht genug Antikörper machen würden, weil sie z.B. dieses Ritus sie mab bekommen haben und gar keine B Zellen haben.

Da bleibt einem gar nichts anderes übrig, wenn man die schützen will. Und wie gesagt, ich glaube, das Schwierige wird sein, die richtigen Patienten zu identifizieren, sodass man mit diesem Medikament den größten Nutzen erzielen kann, wenn man die Zahlen aus dem Gesundheitsministerium herunter rechnet.

Weil ich jetzt so pauschal gesagt habe, es ist teuer, kommt man so auf 2000 Euro pro Dosis. Es gibt ja. Aber da haben wir eben schon drüber gesprochen eine günstigere Alternative, die im ähnlichen Bereich ist, nämlich das Rekonvaleszenten Plasma. Stellt sich das ähnlich dar, dass man das auch ganz früh geben muss bei den Menschen, bei denen es angezeigt ist?

Ja, also da gab's ja mehr enttäuschte Studien, sag ich mal. Die gezeigt haben, dass das gar nicht so wirksam. Und ich denke, hier kommt es ganz stark an auf zwei Aspekte und das zeigt auch die neueste Arbeit, die im Journal dazu publiziert wurde von Lipps et al. Und zwar ist das eine das Entscheidende, dass man früh anfängt zu behandeln und das andere, was entscheidend ist, ist, dass man die Menge der Antikörper in dem Rekonvaleszenz Plasma bestimmt, weil die ist nicht einheitlich und man führt schon darauf zurück, dass die Studien, die keine Effekte zeigten, vielleicht zum Teil dadurch bedingt waren, dass man die Menge an Antikörpern nicht genau bestimmt hatte vorher und vielleicht einfach auch Rekonvaleszenten Plasma benutzt hat, wo die Antikörper Spiegel nicht ganz so hoch waren und man deswegen vielleicht keinen Nutzen gesehen hat.

Und in dieser liebster Studie hier, da hat man wirklich ganz genau bestimmte Patienten eingeschlossen, nämlich ältere Patienten über 65, also die, die ein hohes Risiko haben, insgesamt 160, die nur leichte Symptome hatten, die weniger als 72 Stunden gedauert haben. Das heißt, innerhalb der ersten drei Tage hat man das gegeben. Im Durchschnitt waren die 77 Jahre und im Durchschnitt hatten die auch nur anderthalb Tage Symptome. Das heißt, da war man sehr schnell und man hat auch nur Plasma genommen, wo der IC Spiegel, also dieser Global Innenspiegel eins zu 1 000 und drüber war, was schon eine ordentliche Menge ist.

Und wenn man diese Bedingungen hatte, dann hat man gesehen, dass 16 prozent der Patienten mit die das Plasma bekommen haben, am Tag 15 eine schwere Atemwegserkrankungen entwickelt hatten. Und wenn man es mit dem Placebo vergleicht, waren es 31 Prozent. Das heißt, man konnte die Rate an schweren Verläufen wirklich deutlich reduzieren, also fast halbieren. Aber das sind natürlich sehr spezielle, ausgewählte Patienten gewesen, die ganz schnell nach Symptomen beginnen. Begonnen haben die Studien und die anderen Studien, die keinen Effekt zeigten.

Wir haben das dann oft Leuten gegeben, die bereits auf Intensivstationen lagen, in der zweiten oder dritten Krankheits Woche waren. Das sind so die großen Unterschiede. Wie gesagt wann man beginnt und dass man genau schaut, wieviel immune Globuli ist eigentlich wirklich in dem Plasma erhalten. Und das zeigt nochmal vielleicht funktioniert es. Also die Studie musste dann das ist eine argentinische Studie abgebrochen werden, weil es zu wenig Fälle zu der Zeit noch gab in Argentinien. Aber es könnte ein Hinweis sein, dass es wirkt.

Theoretisch wirkt, wenn man einfach die richtigen Patienten aussucht.

Das heißt, die früheren enttäuschenden Ergebnisse kann man hier vielleicht so ein bisschen relativieren. Nur ist es eben eine andere Patientengruppe. Und wir gucken ja eigentlich besonders auf die schweren Verläufe. Was kann man da tun? Das heißt ja aber, es wäre schön, wenn man schon in einer frühen Phase der Infektion prüfen könnte, wie die Immunantwort ausfällt beziehungsweise wie die Chancen stehen, dass man einen schweren Verlauf hat. Wir haben ja paar Indikatoren dafür. Es gibt Risikopatienten, bei denen klar definiert ist Da geht es um Vorerkrankungen, um Übergewicht.

Das Alter spielt eine Rolle. Aber es gibt ja eben auch schwere Verläufe, von denen man vorher nichts ahnen konnte. Gibt es neue Möglichkeiten, schwere Verläufe früh vorherzusagen, Prognosen zu erstellen, die sich nicht allein auf diese Risikofaktoren stützen? Ja, da gibt's ein ganz interessantes Pre Print, also noch nicht Review, das Paper von Silver, also aus den USA, was da vielleicht helfen kann oder interessant ist zumindest zu kennen. Und zwar haben die sich genau gefragt Wie kann man eigentlich schwere Verläufe vorhersagen diagnostisch?

Und korreliert das mit der Viruslast? Die Schwere der Erkrankung? Da gibt es ja verschiedene Hinweise drauf in Studien, dass es korreliert. Und dann gibt's aber auch wieder Studien, so wie es leider häufiger ist, wo es genau unterschiedlich ist, also widersprüchliche Ergebnisse. Und wenn man sich die Studien anschaut, dann fällt auch auf, dass unterschiedliche Materialien oft verwendet werden. Manchmal haben Leute spätem verwendet, manchmal einen Naso fahren Gal. Abstrich, dann wieder Speichel, dann haben manche im Blut oder im Stuhl geschaut und deswegen kann man das nicht so gut vergleichen.

Und die meisten Daten gibt's zu diesen Nage Fangirl Abstrichen, was ja immer noch der Goldstandard ist für einen Abstrich. Und selbst hier gibt es aber widersprüchliche Daten. Ob das wirklich mit der Schwere der Erkrankung assoziiert, aber auch zum Beispiel mit der Bildung von Interferon z.B., also der Reaktion aufs Immunsystem. Ob das auch korreliert mit der Viruslast im Nage Fangirl Abstrich? Und deswegen haben die Amerikaner hier eine Studie gemacht mit Speichel oder haben sich gefragt Wie ist es denn eigentlich mit Speichel?

Weil der ist ja leicht zu gewinnen und deshalb für die Diagnostik gut geeignet und haben bei 155 Patienten zwischen März und Juni, die ins Krankenhaus kamen, das mal überprüft. Also die haben Nase fangen Gal. ein Abstrich gemacht und haben gleichzeitig aus dem Speichel sowohl die Viruslast bestimmt als auch die Menge an Süd-Ossetien, die. Freigesetzt werden, haben sich die klinischen Daten dazu angeguckt und nach Krankheit schwere die Patienten gruppiert. Es gab dann in der Studie 62 Patienten, die waren mit schweren Symptomen im Krankenhaus auf einer Intensivstation, 84 hatten moderate Symptome und die Kontrollgruppe bestand aus positiven Mitarbeitern in diesem Krankenhaus, die einen leichten Verlauf hatten, also die nicht stationär kommen mussten.

Und das waren 26, also hatten sie eine breite Auswahl an unterschiedlich schweren Verläufen, was schon mal gut ist. Und dann haben sie verschiedene Zeitpunkte sich für die Probenahme angeschaut, zwischen zwei und vierzig Tagen nach Symptomen beginnen und das ausgewertet und haben die Patienten eingeteilt in niedrige mittlere und hohe Viruslast im Speichel. Und was sie gesehen haben, ist, dass die Viruslast im Speichel mit der Menge von Risikofaktoren wie Alter und Vorerkrankungen Geschlecht korreliert, aber es keine Korrelation gibt mit der Menge von Viren im Nage fangen.

Gal. Bereich. Außerdem korrelierte die Viruslast im Speichel mit der Schwere der Erkrankung, also ob jemand stationär aufgenommen werden musste oder verstorben war. Und der Verlauf der Viruslast war so, dass das natürlich in beiden Materialien abgefallen war. Die Viruslast, wenn der Patient überlebt hat. Aber bei Verstorbenen ist ihnen aufgefallen, dass die Viruslast eigentlich über 30 Tage stabil hoch blieb. Und dann haben sie noch gesehen, dass die Viruslast Menge im Speichel positiv korrelierte mit der Menge an Chemo, Quin und Süd-Ossetien.

Also Marca vom Ihnen so Immunsystem, die da ausgeschüttet werden. Korrelierte. Und dass die Patienten, die viel Viruslast im Speichel hatten, erst später Antikörper entwickelt haben. Und deshalb spekulieren die Autoren jetzt, dass der Nase fallen Galopp Strich die Viruslast widerspiegelt im oberen Aspiration Strak, der er vor allen Dingen wichtig ist für die Transmission, also für die Ansteckungen Fähigkeit und das aber die Viruslast im Speichel beides widerspiegelt, nämlich vom oberen und unteren Reparationsfrage, also auch von der Lunge.

Und das korreliert wiederum mit der Schwere der Erkrankung, was eine interessante Theorie ist, die man natürlich noch beweisen muss. Und was schade ist, fand ich, dass sie nicht direkt aus der Lunge bei den Patienten, die z.B. intubiert waren, geschaut haben, ob zum Beispiel im Trachy mal Sekret. Also wenn man die absaugt, da sich das bestätigen lassen. Also sie hatten nur Speichel und Nase fangen. Gal. Abstriche, aber nicht Proben aus der Lunge direkt oder aus den unteren Atemwegen eingeschlossen.

Aber es ist interessant und könnte ein Hinweis sein, dass wenn im Spulte um die Viruslast sehr hoch ist, dass dann das Korrelierten mit den unteren Atemwegen, dass die schwer betroffen sind und dass das ein Hinweis ist auf einen schweren Verlauf.

Und es wäre, wenn sich das denn erhärten würde. Ja, in der Klinik relativ einfach vorstellbar. Da muss man dann eben noch nicht mal diesen Naso Farian Abstrich den tiefen Nasen Rachen Abstrich machen, um diese Viruslast anzugucken, sondern im Speichel und könnte dann entscheiden, ob man hier sehr früh mit einer speziellen Therapie beginnen kann oder sollte.

Ja, obwohl ich würde glaube ich dann beides machen. Also ich würde es vergleichen, ob im Naso Fallens die Viruslast viel geringer ist als im Speichel, um zu sehen, dass das meiste sag ich mal aus den tiefen Atemwegen kommt, weil Speichel natürlich auch von oben kommen kann. Und da braucht man sicherlich die Differenz auch und das muss man, denke ich mal ein bisschen breiter auf breitere Füße stellen, aber könnte ein Hinweis sein. Und es ist auf jeden Fall eine sehr spannende Studie, wie ich finde.

Ich fasse mal zusammen Ganz vieles, über das wir in dieser Folge gesprochen haben, dreht sich um verschiedene Formen der Früherkennung sowohl in der Klinik als auch was die Tätigkeit im Labor angeht. Wenn man den Varianten auf der Spur bleiben will die Genom Surveillance, die ja so ein politischer Diskussionspunkt ist, wo jetzt Strukturen aufgebaut werden müssen. Abschließend noch einmal auf die gesamte Pandemie geblickt. Frau Çiçek, Früherkennung ist auch ein Thema in einem gemeinsamen Paper, das Sie verfasst haben, mit anderen Wissenschaftlern aus unterschiedlichen Disziplinen, wo es auch um die paneuropäische Perspektive mal wieder geht.

Veröffentlicht in der Zeitschrift The Lancet Also zu sagen, wir müssen das europäisch denken, das Virus und nicht die Maßnahmen immer nur kleinteilig gegeneinander am Ende tatsächlich durchsetzen. Was daran ist Ihnen am wichtigsten?

Ja, also es gibt zwei dieser Correspondenz im Lancet und die zweite geht so ein bisschen auf die Gefahr, die durch Virus Varianten entstehen ein. Und ich denke, mir ist wichtig. Dass wir. Solange. Wie möglich. Versuchen müssen. Diese. Ausbreitung der Varianten in Deutschland zu verzögern. Ich weiß nicht, ob wir es schaffen werden, sie zu verhindern. Gerade die Grossbritanien Variante ist natürlich durch die Nähe zu Großbritannien und die schnellere Übertragbarkeit schwierig, aber wir sollten doch versuchen, das so weit wie möglich auszubremsen, weil einfach ein Höherer erwehrt, der ja damit einhergeht, auch dazu führt, dass immer wieder neue Wellen entstehen können, dass, wenn es viele Infektionen gibt, einfach auch noch neue Varianten und viel mehr Mutationen entstehen.

Und wir haben ja jetzt alle durch die Schlagzeilen, aber merken das ja auch, dass die Impfung in der Fläche einfach noch dauern werden. Wir werden das nicht schaffen, in vier oder acht Wochen hier merklich eine Entlastung zu haben, außer in bestimmten Gruppen. Aber dass wirklich jeder ein Angebot bekommt, das wird noch Monate dauern. Und wir brauchen jetzt einfach. Da gibt es ja ein Licht am Ende des Tunnels, nämlich der Impfstoff, der sehr gut wirkt.

Und wir müssen jetzt einfach Zeit gewinnen, um uns dann auch in eine gute Lage zu bringen. Und unsere Idee ist einfach, dass das nur europaweit wahrscheinlich funktionieren kann, weil wir natürlich in Deutschland nicht isoliert auf einer Insel leben und umso mehr man zusammenarbeitet. Gerade bei Grenzverkehr, wenn man schaut, wieviel Pendler es gibt, die aus den Nachbarländern einreisen oder auch jetzt hier über den Flughafen aus Brasilien, Südafrika, das sind halt alles gefahren und das zeigt, wie wichtig das ist, dass Europa als Einheit da auch ein einheitliches Vorgehen hat, wie z.B. an den Flughäfen, dass jeder, der nach Europa einreist, das gleiche Test Prozedere hat und nicht einmal getestet wird.

Der andere muss nicht z.B.. Und ja, ich denke, ein europaweiter Plan und das Ziel, die Zahlen zu senken, ist ganz wichtig. Gerade weil es natürlich nicht isoliert ist, sondern wenn es in den Nachbarländern hohe Inzidenz gibt, das auch immer überschwappen kann nach Deutschland und genauso auch neue Varianten werden in den Nachbarländern ist viel leichter über schwappen kann. Deswegen denke ich, ist es weiter wichtig, dass wir jetzt durchhalten, Kontakte reduzieren, weiter testen und nachverfolgen.

Insbesondere diese Varianten, dass man die Entstehung neuer Mutationen besser überwacht, was ja jetzt auch getan wird und auch versucht, den Reiseverkehr auf das Nötigste zu reduzieren. Das wissen wir ja noch alle aus dem Frühjahr oder aus dem Sommer, dass das doch viele Infektionen nach Deutschland gebracht hatte. Und das wird natürlich jetzt mit Auftreten von Varianten immer gefährlicher auch und das ein weiteres Ziel ist natürlich, dass das Impfen möglichst schnell, so schnell wie es halt möglich ist, durchgeführt wird.

Was genau könnte man denn noch verbessern? Tatsächlich an den Flughäfen? Was die Kontrollen angeht, geht es dann tatsächlich mehr um die äußeren Grenzen der EU?

Ja, also ich glaube, da gibt's z.B. den Aspekt, dass wenn ein anderes EU-Land keinen negativen Test verlangt, das dann auch in einem Flugzeug die Transit Reisenden z.B. bevor sie das Flugzeug betreten, doch getestet werden. Also dass da wirklich ein einheitliches Vorgehen ist, weil sonst wissen sie im Flugzeug ja nicht, wer neben ihnen aus welchem Land sitzt und ob der getestet ist oder nicht. Und das finde ich, kann man deutlich noch homogenisieren und dann ist man auch deutlich effektiver bei dem Überprüfen, ob diese Varianten ins Land kommen.

Macht sie die sieben Tages Inzidenz denn trotz allem optimistisch, die ja jetzt in den Zahlen des Robert-Koch-Instituts doch spürbar runter geht, auch wenn die Todeszahlen weiter hoch sind? Ja. Also dass die Todeszahlen nachhängen, das wissen wir ja. Damit haben wir auch gerechnet, dass das noch länger leider dauern wird. Trotzdem natürlich macht das auch optimistisch, dass wir auf dem richtigen Weg sind und die Zahlen sinken. Und ich denke, die nächsten Wochen sind einfach ganz entscheidend, wie die Pandemie weiter verlaufen wird, ob wir durchhalten, bis wirklich genug Leute geimpft sind oder ob wir vorher sag ich mal aufgeben, wieder alles lockern und dann in die dritte Welle gehen müssen.

Das ist so ein bisschen, denke ich, in der Hand von jedem von uns. Und ja, ich bin schon optimistisch, weil man ja immer wieder auch sieht, dass die Maßnahmen einen Effekt haben und sich die Lage gerade über ganz Deutschland entspannt. Und hoffe einfach, dass ja die Politiker da kluge Entscheidungen treffen und uns gut durch die Pandemie weiter führen.

Kluge und nicht übereilte Entscheidungen. Wir sehen, dass es gerade aktuell viele Fragen zu klären gibt, die wir zum Teil heute auch noch offen lassen mussten, die wir aber eben nicht übereilt betrachten wollen. Umso wichtiger, sie in Ruhe zu besprechen. Und das tun wir mit Ihnen hier im Podcast auch wieder in zwei Wochen. Frau Kelek, vielen Dank für heute und bis hierhin. Ja, danke Ihnen auch. Und am Ende habe ich noch zwei Tipps für euch.

Ab Freitag gibt es neue Folgen des preisgekrönten Podcasts Paradise Papers. Da geht es um die Steuertricks der Superreichen. Die Enthüllungen damals haben für Aufsehen gesorgt und wer den Podcast noch nicht kennt. Alle Folgen gibt's in der ARD. Audio Tek zu hören, das ist die perfekte Vorbereitung für die Fortsetzung des Podcasts. Da fragen die Autoren jetzt nämlich Was hat sich eigentlich getan seit der Veröffentlichung des gigantischen Datenlecks Paradise Papers Staffel 1 in der ARD? Audio Tek und ab Freitag findet ihr da dann auch die neuen Folgen.

Und mehr Wissenschaft gibt's in unserem Podcast Synapsen, den ich euch und Ihnen sehr ans Herz legen möchte. In der aktuellen Folge geht es um Lichtverschmutzung Synapsen.

Ich habe gelesen, dass rund 80 prozent der Weltbevölkerung unter künstlich erhellten Nachthimmel leben. Das heißt, wir können die Sterne gar nicht mehr wirklich gut sehen. Das sieht man ja auch, wenn man einfach nachts mal nach umguckt. Ich bin mal 8 Jahre weg und bei mir im Studio ist Wissenschaftsjournalist Daniela Remus.

Jedes Jahr nimmt die künstliche Beleuchtung um 2 bis 6 prozent zu Synapsen ein.

Wissenschafts Podcast von NDR Info Alle Folgen gibt's natürlich ebenfalls in der ARD Audio Tec und in anderen Podcast Playern. Und dort findet sich auch unser Coruña Virus Update regelmäßig jeden Dienstag. Ich bedanke mich für die Mitarbeit an dieser Folge bei Katharina Mahrenholz und Lilo Roessler und für die Technik bei Denis Pfennig. In der kommenden Woche ist an dieser Stelle wieder Christian Prosten zu hören. Mein Name ist Corinna Hennig. Ich sage euch und ihnen Danke fürs geduldige Zuhören.

Bis dann. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.