NDR Info Das Coruña Virus Updates. Im ersten Quartal bleibt es schwierig, so viel ist klar nach dem politischen Imps Gipfel zur Coruña Pandemie gestern. Es sind allerdings auch ein paar mehr Zahlen auf dem Markt, was die wahrscheinliche Verfügbarkeit von Impfstoffen in diesem Zeitraum angeht und in den darauffolgenden. Darüber wollen wir hier heute reden, vor allem aber auch darüber, wie viel die Impfungen tatsächlich dazu beitragen können, der Pandemie ein Stück mehr Herr zu werden. Und gibt es eigentlich eine Lücke in der Imps Strategie?

Mein Name ist Corinna Hennig. Ich sage Herzlich willkommen zur 74. Folge unseres Podcasts. Heute ist Dienstag, der zweite Februar 2021. Was ist mit Kindern? Epidemiologische gesehen? Und müssten sie nicht eigentlich auch geimpft werden? Wir wollen den Begriff Heerden Immunität außerdem nochmal ein bisschen deutlicher beleuchten. Einmal mehr angucken, was bei der Influenza in diesem Zusammenhang grundlegend anders ist. Und natürlich wollen wir die Mutanten nicht aus dem Blick verlieren. Da lohnt es sich auch, Brasilien ein kleines bißchen genauer unter die Lupe zu nehmen.

Und all das tue ich wie alle zwei Wochen an dieser Stelle mit Prof. Christian Prosten, Virologe an der Berliner Charité. Moin Herr Droste, hallo, ich möchte heute ganz kurz mal im Alltag anfangen, weil wir alle wissen, dass es jetzt mit den verschärften Maßnahmen auch wirklich darauf ankommt, dass wir sie einhalten, um nicht mit einer endlosen Kette von immer neuen Lockdown Verlängerungen konfrontiert zu werden. Nun hat es z.B. hier bei uns in Hamburg, wo der NDR sitzt, am Wochenende Schnee gegeben.

Das ist total selten im Norden geworden. Da drängeln sich dann die Familien auf den wenigen Abhängen, die es in der Stadt gibt, zum Rodeln. Das sind keine Verabredungen, also streng genommen erst einmal regelkonform. Und trotzdem ist das ein Beispiel von vielen. Um mal die Alltags Frage zu stellen Welche Rolle spielen eigentlich bei diesen Temperaturen noch der draußen Effekt, über den wir im Sommer so viel gesprochen haben? Also Tröpfchen und Aerosole verwehen schnell, die Ansteckungsgefahr sinkt.

Nun ist es aber kalt. Das sind Temperaturen, die das Virus mag und wir haben eine immer noch ziemlich hohe Inzidenz. Hat dieser draußen Effekt noch eine Bedeutung? Ja, das denke ich schon.

Also ich kann da jetzt nicht aus meiner wissenschaftlichen Erfahrung drüber sprechen, sondern höchstens anhand der Literatur Kenntnis. Also es gibt ja diesen Anhalt wer hat das 19 mal mehr Übertragungen drinnen wie draußen stattfinden. Wir haben damals die zugrunde liegende Arbeit im Podcast besprochen im Frühjahr und das ist eine Studie, die es in Wuhan gemacht worden. Und da war es ziemlich kalt zu der Zeit, sodass man vielleicht sogar sagen kann, dass es sogar unter diesen Bedingungen erhoben worden. Gleichzeitig hat relativ wenig weitere systematische Studien dazu gegeben, zumindest die ich kenne.

Deswegen ist es jetzt relativ schwer, darüber zu spekulieren. Ich denke aber schon, dass insgesamt ein Temperatur Effekt bei diesem Virus gering grading besteht. Diese Überlegung generell zum temperature Effekt, die kann man anstellen. Ich würde jetzt aber nicht das ganze umkehren und sagen jetzt in der Kälte, da nützt es gar nichts, wenn man nach draußen geht.

Ich denke, dass auch dort die gleiche Grundregel gilt, dass eben draußen die Luft sehr viel stärker verdünnt wird. Es weht immer irgendwo ein leichter Wind. Und natürlich ist man auch wenn man draußen an so einem Rodel Hang steht, mit vielen Leuten zusammen. Aber es ist doch eine andere Nähe, als wenn man jetzt in einem öffentlichen Verkehrsmittel stünde oder in einem Veranstaltungsraum.

Das heißt also insbesondere für die Kinder, wenn man ihnen Verabredungen ermöglichen möchte, ist es gar nicht verkehrt, das draußen zu tun. Nach wie vor.

Ja sicher. Also die Kinder müssen ja irgendwie die Chance haben, sich normal zu betätigen. Bei all den Einschränkungen, die jetzt da sind, sollte man da natürlich auch mit einem gewissen Augenmaß agieren.

Wir hatten schon mal drüber gesprochen, dass ein Erwehrt von 0,9 schon mal ganz gut ist. Dann dauert es vier Wochen, bis sich die Zahlen halbieren rechnerisch. Wenn wir aber 0,7 erreicht haben, muss man nur noch eine weitere Woche Lockdown abwarten, bis sich die Zahlen wieder halbieren. Das Robert-Koch-Institut sagt nun Der erwehrt liegt gegenwärtig um eins. Nun fragen sich viele Wie groß ist der Anteil der englischen Virus Variante in Deutschland daran, dass die Zahlen immer noch langsam runter?

Wir haben hier schon drüber gesprochen. Trotzdem nochmal die Frage Haben Sie mittlerweile ein paar mehr Daten, inwieweit die Variante anfängt, sich in Deutschland tatsächlich durchzusetzen?

Ja, also ich kenne natürlich Zahlen. Allerdings würde ich jetzt ungern hier im Podcast einfach mal eine Zahl nennen, denn es ist einfach besser, wenn man noch ein bisschen abwartet, ein bisschen größeren geografischen Bereich und auch unterschiedliche Sparten des Labors Systems mal befragt und zusammenführt. Und das wird das RKI machen. Das Akki ist jetzt schon dabei, das zusammenzuführen. Das ist auch die Aufgabe des NCIS und nicht von irgendeinem Professor an der Charité. Und darum werde ich das jetzt hier auch so nicht sagen.

Was ich sicherlich sagen kann ist, wir werden eine eine Einschätzung.

Prozentzahl sehen, die wird jetzt auch nicht nicht ganz hoch sein, aber es ist da das Virus.

Ich muss auch gleich dazu sagen, wir sollten hier nicht die allererste Zahl nehmen, die genannt wird. Auch sicherlich nicht gleich die erste Zahl, die das RKI nennen kann. Das RKI wird mit Sicherheit in dieser Veröffentlichung auch einschränken und die Einschränkungen, die dort genannt werden, sind eben die Einschränkungen, die sich aus einem gewissen Aufmerksamkeits Effekt ergeben. Ganz einfach gedacht. Da ist jemand der wird diagnostiziert und er hat kein besonderes Virus. Dann wird bei der jetzigen Überlastung aller Strukturen der Medizin vielleicht nicht so stark in der Umgebung getestet.

Während wenn jemand mit einer Mutante diagnostiziert wird, dann wird natürlich ganz strenge Fall Verfolgung gemacht und man schaut ganz genau hin, inklusive einer ganz genauen Testung der gesamten Kontakt Umgebung. Und dort wird man natürlich bei denen, die sich infiziert haben auch die Mutante finden. Und deswegen werden wir im Moment so ein Melde Effekt haben, der so eine Überbetonung mit sich bringt. Man sollte da also jetzt bei ersten Zahlen, die man sieht nicht unbedingt gleich in Hektik verfallen, sondern man sollte sagen, die erste Zahl, die man hat, ist jetzt der Ausgangswert und jetzt beobachtet man von Woche zu Woche, wie sich das entwickelt.

Und da ist es dann leider so in anderen Ländern, wo es vielleicht auch ein bisschen einfacher ist, das zu machen, weil das kleinere Länder sind Dänemark, Belgien beispielsweise, die außerhalb von England liegen, aber eben dennoch kleinere, übersichtliche Systeme haben, wo man sich also vornehmen kann, große Zahlen der positiven zu sequenzieren, zu testen. Alleine deshalb, weil die Zentralisierung der Labortest in diesen Ländern das ermöglicht. Wir sind einfach kleinere Länder, da müsste man weniger Labore ertüchtigen.

Da haben wir eben schon den Eindruck, dass diese eins eins sieben Mutante stetig zunimmt. Und es wäre komisch, wenn das in Deutschland nicht so wäre.

Wir müssen aber festhalten zu dieser englischen Mutante noch einmal, damit das klar ist, weil ich das in Gesprächen auch immer raus höre, wie viel Sorgen ist da gibt. Nach allem, was man weiß, macht sie keinen immunen Escape. Also sie weicht nicht den Antikörpern aus, die nach überstandener Infektion oder Impfung vor dem Virus schützen sollen.

Ja, um da ganz aktuell zu sein, muss man auch sagen Ja, erstens, das stimmt, das ist richtig. Wahrscheinlich kein starker Immun. Escape vielleicht ein bisschen, aber das ist im Moment nicht so gut zu erhärten. Es gibt da keine überzeugenden Daten dazu, sondern eher eine höhere Übertragbarkeit.

Gleichzeitig muss man sagen gerade gestern vorgestern kam auf in der öffentlichen Diskussion in Social Media, dass jetzt vor kurzem auch Viren gefunden wurden, die zu dieser Eins eins sieben klar gehören, die sich zusätzlich eine weitere Mutation akquiriert haben, nämlich die 4 8 4 Mutationen. Und das ist eine sehr wahrscheinliche immune Escape Mutation. Das heißt, die Evolution geht weiter. Dieses Virus hat innerhalb der B1 sieben klare konvergente, mindestens zwei Mal unabhängig die EFI 8 4 Mutation erworben. Und bei aller Kenntnis sollte man davon ausgehen, dass hier jetzt eine immunen Escape vorliegt.

Also das Ganze bleibt eine sehr relevante Überlegung und man sollte auch hier wieder mit kühlem Kopf natürlich rangehen und sich erst einmal vergewissern. Die Tatsache, dass das Konvergente entstanden ist, dass zweimal unabhängig die gleiche Evolution stattgefunden hat in dieser einen klar von Viren, spricht dafür, dass das etwas Echtes ist, dass hier also ein wirklicher Selektionsdruck besteht, dass das eine biologische Relevanz hat. Zweitens aber muss man sagen Das Ganze ist sicherlich noch ein seltenes Phänomen, so selten, dass wir das vielleicht hier bei uns noch gar nicht haben.

Und man muss vielleicht als Resümee einfach sagen Das betont noch einmal wieder, wie wichtig das im Moment ist, die nicht pharmazeutischen Interventions Maßnahmen ernst zu nehmen, sich klarzumachen, dass das Ganze im Moment von außen eingetragen wird. Deswegen hat sich auch etwas die Bewertung von sagen wir mal Einreise Kontrollen geändert gegenüber beispielsweise einer Situation in der ersten Welle oder nach der ersten Welle. Da muss man also jetzt nochmal über dieses Thema Einreise separat nachdenken.

Unter dieser Überschrift der Mutationen Diese Mutation E 484 K ist ja eine, die auch bei der brasilianischen und der südafrikanischen Variante eine Rolle spielt.

Genau die liegt auch bei diesen Varianten vor. Und jetzt haben wir da ja Südafrika und Brasilien jeweils Situationen, wo wir davon ausgehen müssen, dass zumindest lokal gehäuft eben wirklich schon Populationen Anteile da sind, die immun sind oder zumindest zu großen Teilen immun. Sind und da ist es plausibel, dass so eine Mutante unter einem immunologischen Selektionsdruck entstanden ist.

Wir wollen uns Brasilien später in dieser Podcastfolge vielleicht auch nochmal ein bisschen genauer angucken, aber zunächst mal trotzdem Sie haben gesagt, man muss das mit kühlem Kopf betrachten. Ich weiß aber, dass sich natürlich viele der älteren Menschen, die jetzt geimpft werden oder gerade mit der ersten Dosis geimpft wurden, da immer mal wieder Sorgen drum machen, weil sie eben sagen, wird meine Impfung damit wertlos. Auch wenn wir das in Ansätzen schon besprochen haben. Trotzdem zur Klarstellung nochmal wie viel ist diese Impfung nach jetzigem Stand, auch wenn es da solche Mutationen gibt?

Werd also die jetzige Impfung, von der wir meistens sprechen ist ja die Bjorn Tech IS Erwachsene. Es kommt die moderne Erwachsene dazu. Es kommt die Astra Seneca Vakzine dazu. Aber jetzt erst einmal geht es gerade bei den älteren Personen um vor allem Piontek. Das ist ein Impfstoff, der eine sehr starke Immunreaktion macht und die Daten, die vorliegen. Die lassen jetzt nicht vermuten, dass die britische Variante, also die eins eins sieben Variante jetzt mal ohne diese Zusatz Mutation da einen relevanten Escape verursachen.

Wir haben ja schon mal auch genannt. Es gibt ja nicht nur die Neutralisierten und Antikörper, sondern es gibt zusätzlich auch noch Tetzel Immunität.

Und dann ist es natürlich so, dass man nicht genau sagen kann, was diese 4 8 4 Variante zusätzlich noch bewirkt.

Aber das ist keine Überlegung für sagen wir mal diese Tage, diese Wochen. Wir müssen davor im Moment keine Angst haben. Also diese Impfung, die wird wirken, wenn man die jetzt glücklicherweise schon bekommen kann. Wir haben ja gestern neue Zahlen gehört in den Medien. Da gab es ja so ein Informations Papier aus dem gestrigen Gipfel und die Informationen aus diesem Papier, aus dem Arbeitspapier des Gesundheitsministeriums, die sind ja auch in die Öffentlichkeit gelangt. Die kann man in den Zeitungen inzwischen nachlesen.

Und wir haben dort die Informationen im Quartal eins. Das hat Frau Merkel gestern auch so in der Presse Veranstaltung gesagt. Genug Impfstoff für neun komma eins fünf Millionen Personen. Das bedeutet also Doppel Impfung. Also zwei Dosen für diese 9,1 fünf Personen. Das ist schon eine beträchtliche Zahl. Also ein beträchtlicher Anteil der Risikopatienten wäre damit abgedeckt.

Und man muss auch nochmal festhalten, gerade weil Sie ja gesagt haben die englische Mutante rangiert vielleicht im einstelligen Bereich. Wir impfen hauptsächlich auch gegen den Wildtyp, gegen das bisher kursierende Virus. Ja, noch anders ist ja nach wie vor wichtig.

Ja, das ist natürlich vollkommen im Vordergrund. Aber wie gesagt, ich gehe fest davon aus, dass die Impfung auch diese eins eins sieben Mutante abhält.

Wir müssen noch eine zweite Sache bei dieser Mutante kurz besprechen. Wir haben es auch schon mal angedeutet, aber auch das hört man in Gesprächen immer wieder mit besorgten Eltern. Die Variante ist für alle etwas ansteckender, aber von dieser Steigerung sind nach allem, was man jetzt weiß, Kinder eben nicht überproportional betroffen.

Genau das hatten wir ja schon. Ich glaube, war das im ersten Podcast im neuen Jahr nach. Wir haben jedenfalls dieses Phänomen ja im Detail besprochen. Also das ist, so ist das in der großen Imperial College Studie sehr gut zu sehen war, dass die Infektionen mit dieser eins eins sieben Mutante bei Kindern überbetont waren. Und wir haben uns damals ja schon die Frage gestellt Woher kann das kommen? Liegt das jetzt daran, dass dieses Virus speziell Kinder stärker infiziert?

Oder schwimmt dieses Virus auf einer Welle von Infektionen bei Schülern zu der Zeit damals mit dem Teil Lockdown mit offenen Schulen? Und inzwischen hat sich statistisch sehr stark erhärtet, dass letzteres richtig ist. Also dieses Virus ist kein speziell Kinder befallen des Virus, sondern damals war das in Schulen in den Kinder Jahrgängen überbetont wegen der offenen Schulen.

Und das sehen wir auch in den statistischen Daten, die in England ja ganz gut erhoben werden. Ja, genau.

Das kann man jetzt relativ klar sagen. Also dieses Virus infiziert stärker, aber es infiziert alle Altersgruppen um den gleichen Betrag stärker beim Thema Kinder.

Auch da gab's in Deutschland zuletzt ein paar ganz andere Schlagzeilen. Kinderärzte haben wieder einmal darauf hingewiesen, was für gravierende Folgen geschlossene Schulen für Kinder haben. Insbesondere natürlich aus Familien mit ohnehin schlechteren Startschwierigkeiten, z.B. aus sozio ökonomischen Gründen, aber auch, was für Folgen Isolation generell für Kinder hat. Und ganz theoretisch nehme ich auch so einen ethischen Konsens wahr. Bildung muss Priorität haben. Wie sehr das in der Praxis dann aber tatsächlich unterstützt wird, indem nun, während die Schulen weitgehend geschlossen sind, Maßnahmen entwickelt werden, das wird sich noch zeigen.

Regional werden ja auch Schule Öffnungen jetzt schon wieder in den Blick genommen. Da wäre eigentlich jetzt eine gute Gelegenheit, sich aus wissenschaftlicher Sicht anzugucken. Wie man das Infection geschehen in den Schulen gezielt eindämmen kann, wie man Öffnungs Szenarien ausstatten müsste. Wir haben das Thema Kinder oft besprochen im Podcast hier. Es ist eigentlich mittlerweile Konsens, dass Kinder am Infection Geschehen beteiligt sind. Viele Studien, auch das haben wir öfter besprochen, haben aber die Dunkelziffer außer Acht gelassen oder hatten so eine zwangsläufige Fehlerquelle drin, weil sie in Zeiten mit niedriger Inzidenz drumherum in der Gesamtbevölkerung stattgefunden haben.

Ein bisschen mehr Anhaltspunkte lieferte aber zuletzt eine Studie aus Österreich. Die haben wir im Podcast gar nicht besprochen. Da hat man Kinder bis zur achten Klasse mit einem Google Test untersucht. Bislang in zwei Runden. Im Abstand von ein paar Wochen. Sind die Ergebnisse aus Ihrer Sicht ein bisschen dichter dran an der Realität als viele andere Studien?

Ja, also das ist eine wichtige Studie, die da in Österreich gemacht wurde und wo wir jetzt eben über dieses, über dieses Thema reden. Ja, genau. Also ich glaube, sie haben das auch genau richtig eingeleitet. Also es gibt einfach eine große Belastung für die Kinder. Und natürlich muss man deswegen ganz genau schauen, was es jetzt damit auf sich hat mit der Infektion Tätigkeit in den Schulen. Und wir sehen in der öffentlichen Argumentation im Moment so zwei Strömungen, würde ich fast sagen.

Also ganz klar ist es so das, was die Kinderärzte beispielsweise sagen, was sie auch aus ihrer Berufserfahrung sehen und kennen und wo sie auch drauf hinweisen müssen, was komplett richtig ist. Natürlich müssen die Kinder möglichst bald wieder zur Schule. Diese Frage wollen wir hier gar nicht stellen und in Frage stellen. Das ist absolut richtig und das muss absolut hohe Priorität haben. Ich glaube, wichtiger für uns hier in diesem Kontext und vielleicht für mich als jemand, der eher eine andere Berufserfahrung hat, nämlich eine Virologe.

Also ich kann vielleicht epidemiologische und urologischen Daten anschauen. Ist die Frage, wie tastet man sich an die Wahrheit ran? Und da kommt ja so alle, ja, alle zwei, drei Wochen kommt wieder ein neues Stückchen Information dazu. Und wir haben im Moment zwei Argumentations Richtungen in der Öffentlichkeit und auch unter Experten, die eine Argumentation Ausrichtung ist. Wenn man alle Studien zusammenfasst, dann sieht man weiterhin Kinder sind nicht stark infiziert, man findet nicht viele infizierte Kinder.

Das Problem an dieser Sache ist allerdings, dass der Literatur stand, so wie er jetzt im Moment ausgewertet ist. Und wir haben ja in der wissenschaftlichen Literatur so zwei Argumentations Ebenen. Die eine sind die original arbeiten und die anderen sind eben so die Übersicht arbeiten, die dann diese original Arbeiten zusammenfassen und nochmal gemeinsam auswerten. Diese gemeinsamen Auswertungen, die haben in der Regel im Moment einen Verarbeitungs stand noch vor den Herbstferien. Also alles was wir auf dieser wissenschaftlich mehr verfestigten und mehr konzentrierten Ebene wissen, ist der Bearbeitung Stand vor den Herbstferien.

Jetzt haben wir aber auf der Ebene von Original Studien inzwischen auch die Möglichkeit etwas weiter zu schauen. Diese Original Studien haben zwei Kategorien. Das eine sind wissenschaftliche angelegte Arbeiten und das andere sind hier und da verfügbare, sehr sehr gute Meldedaten. Diese sehr guten Meldedaten sind die Daten beispielsweise aus dem Office von National Statistics in England, die ganz eindeutig zeigen, dass unter dem Teil Lockdown, unter dem die Schulen offen lassenden Lockdown vor Weihnachten die aktuellen Infection Häufigkeiten bei den Schüler Jahrgängen bis zu viermal so hoch waren wie in der Umgebung US-Bevölkerung bei den Erwachsenen und dann über die Feiertage drastisch gesunken sind, so dass man jetzt inzwischen sagen kann und das konnte man praktisch sehr, sehr schnell nach den Feiertagen schon sagen, die Schüler haben dann die gleiche infection Häufigkeit wie der Rest der Bevölkerung.

Und das sind eben sehr, sehr gut gemachte Untersuchungen, wie wir sie in normalen Meldesystem nicht haben. Es ist also eine Mischung aus einer designten wissenschaftlichen Studie und einem Survey, wie das die zuständigen Leute in UK auch nennen, einer Überwachung.

Genau. Und jetzt haben wir gleichzeitig noch eine neue Studie aus Österreich, die auch schon seit einigen Wochen als Pripjat veröffentlicht ist und die zeigt was sehr ähnliches. Einen sehr ähnlichen Eindruck, nämlich der Eindruck nach den Herbstferien hat, dass sich sehr deutlich gezeigt, dass das Virus einfach in Schulen vermehrt wird, wenn die Schulen offen sind und dass ansonsten die Schüler aber das gleiche infection Niveau haben wie der Rest der Bevölkerung. Und hier wurden also in zwei Runden Proben. In Österreich.

Das Ziel war damals 250 Schulen zu proben. 60 Schüler pro Schule zufällig auszuwählen und auch 10 prozent Lehrer ebenfalls zufällig auszuwählen. Das hat man in der ersten Runde fast geschafft. In der zweiten Runde waren das etwas weniger, die man beobachten konnte. Einfach deswegen, weil in Österreich dann beschlossen wurde. Man muss jetzt auch den größten Teil der Schul Jahrgänge leider schließen, weil man auch am Meldesystem schon gemerkt hat, dass da viel an Infektionen Tätigkeit war und weil der erwehrt nicht ausreichend gesunken ist damals.

Und deswegen ist es mit etwas Einschränkung verbunden. Aber eigentlich sind die Zahlen groß genug, um das vergleichen zu können. Man hatte in der ersten Runde 245 Schulen eingeschlossen, insgesamt über 10 000 fast 11 000 Teilnehmer. Erste Runde war Ende September bis 22. Oktober und in der zweiten Runde war dann die Erprobung. Vom 10. bis zum 16. November. Da musste man nach drei tausend sieben hundert fünf und vierzig man eben die Schule abbrechen wegen dem dann anstehenden Lockdown. Dennoch sind die Zahlen Ausschlag kräftig und signifikant.

In der ersten Runde eine momentan Prävalenz in der PCR von ungefähr 0,4 prozent und in der zweiten Runde dann von 1,4 2 prozent, also mehr als verdreifacht innerhalb von.

Ja genau genau. Und das entspricht auch ungefähr der Beobachtung, die man in England gemacht hat und sagt einfach das gleiche aus. Wenn das Virus im offenen Schulbetrieb ist, dann vermehrt sich das auch. Und wenn man die Schulen offen lässt, während man andere Teile gerade des Freizeit Lebens bei Erwachsenen schließt, dann hat man nach einiger Zeit deutlich mehr Infektionen.

Häufigkeit bei den Schulkindern das ist einfach eine Sache, die man so erst einmal neutral und nüchtern betrachten sollte. Also man hat glaube ich in der Vergangenheit häufig eine etwas irreführende Argumentation gehabt, die in die Richtung ging. Man kann die Schulen ruhig öffnen, weil dort sowieso kaum Infektionen stattfinden. Und wir haben ja hier über die Monate immer wieder besprochen, warum man auch denken kann, dass diese Studien entscheidende Schwächen haben und das zum Teil in Zeiten und an Orten getestet wurde, mit Häufigkeiten getestet wurde, wo man das Virus gar nicht richtig finden konnte und wo man aus anderen Gründen Fehler erwarten musste.

Und das ist in der Wissenschaft alles ganz normal, dass solche Studien gemacht werden und man darüber diskutiert, wie deren Aussagekraft ist, was nicht normal ist, wie es dann in Begrifflichkeiten verwendet wurde, sowohl innerhalb der Wissenschaft wie auch außerhalb der Wissenschaft, vor allem auch in der Politik. Das macht sich beispielsweise, um das zu verdeutlichen, an einem Begriff fest Man hat immer wieder gehört die Schulen oder die Kinder, die sind nicht Treiber der Pandemie.

Da hat ein kluger Pädagoge auf Twitter kürzlich geschrieben Das wäre für ihn eigentlich das Unwort des Jahres gewesen, weil es diese Diskussion so verhärtet und darum eine konstruktive Debatte darüber, was kann man in den Schulen tun? Für die Kinder unmöglich gemacht habt.

Also ich glaube, diese Sprechweise hat sicherlich an einigen Stellen verhindert, dass die Dringlichkeit des Problems wahrgenommen wurde und man das Ganze wirklich lösungsorientiert angefasst hätte, mit großer Dringlichkeit und mit einem gewissen Pragmatismus. Das ist zum Teil eben unterblieben, unter anderem wegen dieser Lautmalerei, also wegen diesen Begriffen, ob jemand jetzt Treiber oder nicht Treiber der Pandemie ist. Ich glaube, wir müssen uns das vielleicht nochmal von einem epidemiologischen Verständnis her vergegenwärtigen, was eigentlich hinter dieser Begrifflichkeit steckt, was das ist.

Ja, man kann das ja auch in anderen Zusammenhängen angucken und sich fragen Gibt es das überhaupt? Treiber der Pandemie?

Ja genau, also das gibt es schon. Und ich? Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass das gerade auch manche Leute, die so epidemiologische argumentieren, vielleicht Lehrbuch Beispiele im Kopf haben aus der Epidemiologie, die grundsätzlich sich damit beschäftigen, wie man die Influenza betrachtet. Also bei der Influenza haben wir ja sowohl die saisonale Grippe, die immer mal wieder auch als schwere saisonale Grippewelle auftreten kann Grippe, Epidemie. Und wir haben eben die Pandemie Influenza, die ja als neues Virus daherkommt und dann eben auch sehr stark die Erwachsenen betrifft, die ganze Bevölkerung betrifft und sich ausbreitet wie das Virus, das wir jetzt haben, dieses dieses SARS Virus.

Die Frage ist nur ist das wirklich das gleiche? Und man kann das vielleicht beginnen bei der saisonalen Grippe. Da ist der Effekt sehr deutlich. Bei der saisonalen Grippe sind wir. Erwachsenen und auch die Kinder ab einem gewissen Alter alle schon mit dem Virus in Kontakt gewesen und haben eine gewisse Immunität. Die kleinen Kinder haben das aber nicht. In den kleinen Kindern kocht das Virus deswegen so richtig hoch. Da gibt es so richtig viele Fälle, denn die sind immunologischen naiv.

Die sind so die Nische in der Population, wo das Virus hin kann und sich vermehren kann. Und von dort streut es immer wieder aus. Also in die erwachsenen Jahrgänge. Und in dem Sinne sind dort bei der saisonalen Grippe die Kinder der Treiber des Geschehens. Auch die Schulen, wenn man will, als soziale Situation, Treiber des Geschehens. Also tolles Wort kann man dann auch vielleicht benutzen.

Und viele Denkmodelle in der Pandemie Planung kommen aus der Influenza. Und ich habe manchmal sogar das Gefühl, dass noch nicht einmal so richtig unterschieden wird zwischen saisonaler und Pandemie Influenza, aber auch bei der Pandemie Influenza. Das wird manchmal vergessen.

Gerade im Bereich der Epidemiologie, habe ich das Gefühl, wird das manchmal vergessen, weil man vielleicht die Immunologie nicht so stark vor Augen hat. Mag sein. Jedenfalls was ich ein bisschen manchmal zwischen den Zeilen heraus höre, ist, dass man nicht daran gedacht hat, dass auch bei einer Pandemie Influenza die erwachsene Bevölkerung und auch die älteren Kinder durch ihren vorherigen Kontakt mit dem Präparat Chemischen Influenza Virus dennoch eine Hintergrund Mobilität behalten.

Mit einer anderen Variante des ja genau. Also wenn so ein Pandemie Influenza Virus kommt, dann ist praktisch immer das Hämoglobin in das Hautoberfläche genannte Gehen ein anderes. Das Protein ist ausgetauscht durch durch realisierter tionen, also durch eine neue Kombination der Genom Segmente des Influenza Virus. Da gibt's ja diese alte Geschichte mit dem Schwein als Mixing Vessel und der Quelle in Wasser vögeln und dann häufig aber auch Proteinen, die zwischen Schwein und Mensch hin und her ausgetauscht werden.

Die inneren Virus Proteine, die eigentlich aus einem Genpool stammen und die schon häufig sehr sehr ähnlich sind mit dem Virus das bis dato zirkulierte in der menschlichen Bevölkerung. Diese inneren Virus Gene das sind fast alles Struktur Proteine. Die sind also alle im Virus Partikel vorhanden.

Die sind zum Teil auch einigermaßen konserviert, vor allem in ihren immun annerkennung stellen in ihren editorischen. Gerade die tetzel epi trope, sodass man schon sagen kann bei einem. Pandemie influenza virus. Sind die erwachsenen nicht vollkommen immunologischen naiv. Da ist immer ein bisschen rechtschutz. Am ganz ganz stark hat man das gesehen bei der 2009er H1N1 Pandemie. Das haben wir auch im späten Frühjahr hier im Podcast schon mal besprochen, als wir über die damalige sogenannte Schweinegrippe mal gesprochen haben.

Da hatte ich das alles mal schon erklärt, dass dort gerade die älteren Erwachsenen eine ganz besondere Hintergrund Immunität hatten, die man am Anfang gar nicht so erfassen konnte und dass das auch der Grund war, warum diese damalige Pandemie so mild ausfiel auf Population Ebene, obwohl das Virus eigentlich relativ gefährlich aussah.

Am Anfang jetzt um zurückzukommen, also bei bei der Influenza haben wir aus diesen Gründen weiterhin so eine Balance zwischen Kindern und Erwachsenen. Also auch bei einem Pandemie Influenza Virus ist das so, dass die Kinder überbetont infiziert werden. Also selbst dort könnte man fast noch von einem Treiber sprechen bei einer Pandemie Influenza. Das wird aber von Pandemie Virus zu Pandemie Virus auch unterschiedlich gelagert sein.

Und dennoch das ist eigentlich der Lehrbuch Fall für Pandemie, Kontrolle in der Infektion, Epidemiologie.

Und da gibt es eine ganz wichtige Abstufung dieser Abstufung.

Bedeutet Es gibt zunächst das Containment, die Containment Strategie. Wir wollen verhindern, dass das Virus überhaupt in der Bevölkerung sich weiter verbreitet. Wir wollen alle Fälle nachverfolgen und ab einem gewissen Punkt schalten wir um auf Medhi Legierung, also auf Abmilderung. Durch Kontrolle, also durch Kontakt Kontrolle machen wir eine Abmilderung des Infektionen Geschehens. Das machen wir vor allem dort, wo das Infektion geschehen besonders schwer zu Buche schlägt. Also sprich bei den Risikogruppen, auch bei der Influenza sind das die Alten in der Bevölkerung.

Die will man abschirmen und es gibt ein paar andere Risikogruppen, an die man denken kann und ansonsten muss man dann zugestehen, man kann das nicht aufhalten. Man muss das letztendlich irgendwie auch ein bisschen laufen lassen. Und ich höre manchmal in der öffentlichen Diskussion, dass dieses Denkmodell übertragen wird auf dieses Sahs.

Zweifellos. Und ich finde das nicht wirklich eine richtige Übertragung. Leistung, denn das hinkt ein bisschen. Wir haben inzwischen schon sehr starke Hinweise darauf, dass die Empfänglichkeit und das Teilnehmen an der Verbreitung bei diesem Sahs zwei Verus sehr viel gleichmäßiger über die gesamte Gesellschaft verteilt ist, über alle Altersgruppen. Also hier ist es wirklich so, wie man sich das vorstellt. Alle sind irgendwie gleich beteiligt und insofern ist es auch vielleicht nicht fair zu sagen, irgendeine Gruppe in der Bevölkerung sei der Treiber des Infection geschehen.

Also die Kinder sind nicht der Treiber des Infection Geschehens bei Kurve 19, genauso wenig sind es die Restaurantbesuche oder die Besucher von von Opernhäusern oder die Mitarbeiter von irgendwelchen Groß Büros. Und man könnte die Liste jetzt fortsetzen. Es gibt so viele, sagen wir mal Gründe, über die argumentiert wird von der einen oder der anderen Interessengruppe. Und dann kommt häufig eben dieser diese Begrifflichkeit des Treibers. Gerade bei Kindern wurde die häufig benutzt oder beim Schulbetrieb wurde die häufig benutzt.

Aber ich glaube aus dieser Überlegung, dass der Vergleich mit der mit der Influenza, wo man tatsächlich die Kinder als Treiber wahrnimmt, dass das hinkt, kann man schon sehen, dass sich die Diskussion hier eigentlich an der falschen Stelle erhitzt.

Das heißt, dieser Begriff Treiber der Pandemie, der ja so ein bisschen zu einem Kampfbegriff. Sie haben eben schon gesagt, dass es fair ist, es unfair mutiert ist im Laufe der Diskussion über Kinder. Um das nochmal festzuhalten, kann epidemiologische ein sinnvoller Begriff sein, aber eben nur dann, wenn die Hintergrund Immunität ungleich verteilt ist. Und das ist sie einfach beim Coruña Virus. Nicht weil alle erst einmal immunologischen naiv da reingehen. Richtig so sieht es aus.

Es sieht sogar ein bisschen so aus, dass ja die Erwachsenen ein bisschen mehr empfänglich sind als die jüngsten Kinder. Und das ist also je nach Lesart der Daten könnte man sagen Grundschule plus Kita oder nur Kita sind etwas weniger empfänglich als die Erwachsenen.

Das ist so, was man aus einigen Studien ableiten kann, aus anderen wieder nicht. Aber da kann man sich im Detail drüber streiten.

Aber es ist eben so, dass es gerade umgekehrt sein würde wie bei der Pandemie Influenza, wo man diese Erwartung hat, dass die Kinder die Treiber sind und wo man erwartet, wenn man, sagen wir mal, die Kinder separat kontrollieren müsste, dann müssten sie ja auch der erkennbare Treiber des Infektionen geschehen sein. Ich glaube, die richtige Sichtweise auf dieses Übertragungs Geschehen hier ist eher was haben wir hier eigentlich für quantitative Beiträge? Also welche Gruppe der Bevölkerung macht welchen Bevölkerungsteil aus und welchen Teil am erwehrt trägt diese Gruppe dann folglich bei?

Also man muss das eigentlich so nüchtern sehen und da kann man, wenn man jetzt sagt naja, die Schulen und Kita Alter die Kinder, so nehmen wir alle Kinder zusammen. Das sind vielleicht 20 prozent der Bevölkerung, also ist das 20 prozent der Kontakte. Und jetzt können wir die Schulen komplett öffnen und vollkommenen Betrieb erlauben. Dann müsste man aber eben im Gegenzug, wenn man denselben Kontroll Effekt haben will auf die Infektion Untätigkeit anderswo 20 prozent der Bevölkerung unter Kontakt sperren setzen.

Das wäre dann eine echte Priorisierung der Bildung. Streng genommen richtig, genau so könnte man argumentieren. Jetzt ist es aber natürlich so, dass die Kinder eine sehr greifbare Gruppe sind. Der Schulbetrieb ist eine definierte Einheit, da gibt's Regeln und Erfahrbarkeit. Wie ist das vielleicht in anderen Bereichen des Erwachsenenlebens, der der Arbeitsstätten usw. vielleicht eben nicht so gibt. Daher ja auch dieses politische Ringen, dass man einerseits absolut anerkennt, wie wichtig es ist, aus Entwicklungs Gründen, aus Bildungs Gründen und Betreuungs Gründen und so weiter den Schulbetrieb offen zu haben und aktiv zu haben, aber andererseits man dann ja irgendwo anders schauen müsste, wo noch Lücken sind.

Also beispielsweise dann dieses große Thema Homeoffice.

Also das ist so eine Sichtweise vielleicht, die man sich klarmachen sollte, um auch in dieser öffentlichen Diskussion ein bisschen mehr vielleicht Ruhe zu bekommen, dass man einfach mal sich verabschiedet von dieser blöden Idee, dass irgendeine Gruppe der spezielle Treiber des Geschehens ist. Das ist aber im Umkehrschluss eben nicht bedeutet, wenn jemand nicht der Treiber ist, dass der dann auch keine Relevanz hat. Das heißt, alle den gleichen Beitrag zu diesem Problem.

Das war ja die umgekehrte Schlagzeile dann oft Kinder sind nicht Treiber der Pandemie und deshalb ein Argument dafür. Die Schulen können eigentlich relativ hemmungslos offen bleiben. Um zurückzukommen auf die Studie aus Österreich Da wäre doch jetzt eigentlich die Chance, sich das ein bisschen Qualität. Anzugucken und zu gucken Mit welchen Maßnahmen kann man denn eine Öffnung in den Schulen ganz konkret was kann man da entwickeln, um möglichst viel Bildung zu ermöglichen? Man muss dazu sagen Die nächste, die dritte Runde dieser Studie sollte eigentlich am 8.

Februar beginnen, wenn in Österreich planmäßig die Schulen wieder Stück für Stück öffnen und dann langsam im Schichtbetrieb wieder hochfahren. Da hat das österreichische Bildungsministerium diese Runde aber gestoppt und auf einen Monat später verschoben. Aus Forschung Sicht geht da schon ein interessanter Beobachtungszeitraum verloren. Oder gerade diese Anfangszeit, wo man einen gemeinsamen Startpunkt hat, mit klaren Infection auszahlen und dann die einzelnen Maßnahmen vielleicht sogar angucken kann.

Ja, also das kann man so sagen. Es wäre schon wichtig, wenn man jetzt so eine gut gemachte Studie schon mal hat, dass man da natürlich auch weiter nachschaut und gerade diesen Unterschied betrachtet. Also wenn man die Schulen wieder aufmacht, dass man dann schaut und einmal gegen bestätigt, dass die Erwartung auch so ist, wie man sie nun mal formulieren muss im Moment, dass dann wahrscheinlich die Häufigkeit der Infektionen so ist wie im gesamten Rest der Bevölkerung. Dazu braucht man natürlich einmal wirklich diesen Gegenbeweis, diese Bestätigung, diese Kontrolle und dass man dann vielleicht auch ein Gefühl dafür bekommt, von diesem anfangs Zeitpunkt aus, wie lange es dauert ist, bis sich dann die Infektion Häufigkeit wieder sagen wir mal selbstständig macht und abkoppelt von dem Geschehen im Erwachsenenleben, wo man ja dann andere Bedingungen hat durch einen weiter bestehenden Lockdown.

Also das ist ja also aus wissenschaftlicher Sicht kann man sagen naja, ist schade. Aus politischer Sicht sollte man sich schon fragen, wie man diese Informationslücke irgendwie kompensiert, also ob man von anderswo vielleicht ähnliche Daten bekommt, ob man dann wirklich mal sagt Dann lass uns jetzt mal eingestehen, dann gucken wir ja nochmal nach England, wo die Daten anders und besser erhoben werden und nehmen das als Massgabe. Ich glaube, das Entscheidende ist einfach, dass man sich befreien muss von dieser etwas.

Vielleicht auch so eine Selbstbestätigung Schleife gekommene Argumentation, dass die Kinder ja außen vor sind, also dass man dieses Fanfictions geschehen im Prinzip so ein bisschen ausklammert, sondern im Gegenteil, man muss sagen, das ist da. Wir brauchen jetzt hier nicht irgendwie versuchen, wissenschaftliche Daten anders zu interpretieren, als sie nun mal sind, sondern man muss sagen, es ist da. Und demgegenüber steht aber ein sehr hoher Wert, also ein sehr hoher ideeller gesellschaftlicher Wert.

Ein sehr hohes Rechtsgut, kann man fast sagen. Und das müssen wir schützen.

Und wir müssen die Schulen offenen, eben obwohl wir wissen, dass dort auch das Virus genauso übertragen wird.

Das ist vielleicht die bessere Herangehensweise und wahrscheinlich muss man es loskommen von der selektiven Wahrnehmung, die dann auf lokaler Ebene viele haben, weil sie eben symptomatische Kinder nicht bemerken und sagen wieso. Aber in unserer Schule war die ganze Zeit nichts, sondern muss sich da ein bisschen mehr auf die Forschungsdaten Seite berufen.

Also wir hatten.

Ich kann vielleicht auch nochmal dazu sagen, dass das jetzt haben wir hier gar nicht auf unsere Liste geschrieben für die Vorbereitung von Studien, also für den Podcast jetzt aber auch die Charité hat eine Schul Studie gemacht, die im Prinzip denselben Effekt zeigt, wo man auch sieht nach Beginn der Herbstferien.

Plötzlich nimmt die Infektion Tätigkeit stark zu und man hat also eine etwas kleinere Untersuchung. Aber man kann dort schon sagen, in einem Drittel aller Klassen sitzt ein oder mehr akut infizierte Schüler und auch da hat man in den Medien unterschiedliche Interpretationen darüber gelesen.

Also in einigen Zeitungen stand Das ist ja toll, nur so wenige Schüler infiziert.

Aber das ist natürlich liefert Beleg hab ich irgendwo gesehen. Ja, ja, nee.

Also das ist so ein gutes Beispiel dafür, wie inzwischen auch die mediale Wahrnehmung durch diese ganze Diskussion auf die unterschiedlichste Art und Weise gefärbt wird. Und ich glaube, wir müssen da alle zusammen irgendwie mal nüchtern drauf schauen.

Und ehrlich gesagt, ich würde gar nicht so gerne noch so viel weiter über dieses Schul Thema sprechen, weil es so viele andere Expertisen gibt, die jetzt eigentlich aufgefordert sind.

Also es ist genau richtig, wenn die Kinderärzte sagen Infektionen, Epidemiologie hin oder her. Aber wir sehen die Kinder und wir sehen wie die leiden. Und das hat auch medizinische Folgen, sowohl körperliche wie auch seelische Folgen. Und wir sind als Ärzte am Kindswohl insgesamt interessiert und die Pädagogen natürlich, die das von ihrer Seite reflektieren und die vielleicht auch nochmal für den Schulbetrieb andere Lösungen beitragen können. Und da ist dann irgendwann einfach der Virologe außen vor.

Also ich für mich ehrlich gesagt ist dieses Thema inzwischen infection epidemiologische beantwortet. Ich würde, ich würde vielleicht über diese ganze Influenza Vergleichs Thematik nochmal aus einem anderen Aspekt reden wollen, bitte.

Und zwar aus einem Aspekt, der auch sehr durch die Medien gegangen ist. Nachdem ich in einem Spiegel-Interview eine Zahl genannt hatte, nämlich 100000, das war ja vor zwei Wochen, glaube ich. Und in der letzten Woche wurde das dann so ein bisschen weiterverarbeitet medial. Und da ging es um etwas anderes. Da ging es eigentlich um eine Vorstellung Wie geht's denn jetzt weiter? Nachdem man im Februar diesen Lockdown bewertet und dann vielleicht in das Frühjahr reinkommt und ich hatte damals in dem Interview schon gesagt, wir können uns eigentlich nicht drauf verlassen, dass es einen starken Temperatur Effekt gibt und wir wissen nicht so recht, wie es mit der Erwachsene voranschreitet.

Das wissen wir zum Glück jetzt inzwischen etwas besser. Das ist wirklich super, dass jetzt diese Zahlen mehr in der Öffentlichkeit sind. Da hat ja das Gesundheitsministerium eine Zusammenfassung gemacht. Ich weiß gar nicht, ob die überhaupt schon publiziert ist. Jedenfalls ist sie in die Medien gelangt und ist jetzt überall nachzulesen. Und wir wissen jetzt, also im ersten Quartal können über neun Millionen Menschen geimpft werden. Dieses erste Quartal ist so ziemlich zu Ostern zu Ende und der Plan ist eigentlich das hab ich auch gelesen oder jetzt auch gehört nach dem Gipfel, dass man dann eigentlich die über 80 Jährigen alle geimpft haben will.

Das entspricht so ungefähr auch dieser Zahl. Und natürlich auch medizinisches Personal ist da auch noch dabei, was geimpft worden sein soll. Bis dahin in großen Teilen das Krankenhauspersonal.

Und die Frage ist natürlich Was passiert dann, wenn in einer gesellschaftlichen und politischen Debatte sehr stark die Forderung kommt, jetzt die Contact Maßnahmen zu beenden? Und im Prinzip ja. Also ich will es mal so salopp sagen diese Pandemie für beendet zu erklären, laufen zu lassen, ja laufen zu lassen.

Genau die Frage ist ja was würde dann passieren? Worauf müssten wir uns einstellen? Und daher kommt diese Zahl. Also ich hatte damals gesagt, da kann man sich schon vorstellen, wenn man weiß, dass jetzt im Moment, in der Winter Welle in England bei einer Bevölkerung von ungefähr 60 Millionen schon zwischen 60 und 70 000 Fälle am Tag aufgetreten sind.

Da wird man ja sehr leicht in Deutschland dann auch deutlich größere Zahlen haben, die auch im Bereich von 100 000 liegen können.

Neuinfektionen pro Genau, genau. Und es ist natürlich immer so Wenn man Zahlen nennt, dann steht diese Zahl in der Schlagzeile. Und dann steht da Droste warnt 100 000 Infektionen am Tag im Mai.

Das ist natürlich nicht der Sinn einer solchen Diskussion, die man in so einem Interview führt, sondern der Sinn ist ja, ein Szenario zu entwerfen und angesichts eines solchen Szenarios dann auch zu überlegen, welche Handlungsoptionen bestehen. Und wie ist eigentlich die Erwartung über die Zukunft?

Wenn wir über dieses Szenario sprechen, dann kommen wir eigentlich aus meiner Sicht ein bisschen zwingend auf das Konzept der Heerden Immunität, das wir hier im Anfang des Podcast auch schon besprochen haben. Und wir waren eben beim Thema Kinder mal rausgegangen. Aus den Schulen gibt es da ja aber schon ein großes Thema, aber das eigentlich nicht so viel gesprochen wird, nämlich das Thema müssten die Kinder nicht auch geimpft werden? Aus Sicht dieses Plans irgendwann eine Heerden Immunität zu erreichen durch Immunisierung der Bevölkerung, also durch Infektion, aber größtenteils eben idealerweise durch Impfung.

Wir haben noch keinen Impfstoff für Kinder. Aber wenn man sich jetzt anguckt ich habe mal nachgesehen statistisch drei und zehn komma fünf Millionen Kinder und Jugendliche gibt es in Deutschland also bis 18 Jahre. Das ist die letzte Zahl des Statistischen Bundesamts. Dann entsteht ja eine gewaltige Lücke in diesem System, wenn die einfach auch langfristig nicht geimpft werden sollen, oder wie würde sich das auswirken?

Also bei den Kindern und in Impfstoffen kann man vielleicht sagen, es ist nicht so, dass das einfach komplett vergessen wurde, sondern die Impfstoff Zulassung muss natürlich Prioritäten setzen und muss da arbeiten. In dieser Notsituation, wo man am schnellsten vorwärts kommt und das ist nun mal eindeutig bei den Erwachsenen, die selber die Einwilligung unterschreiben können, mal so salopp formuliert ja, die man als erstes angeht. Auch in dem Wissen natürlich, dass dort ja auch gerade die die hohe Krankheit Schwere liegt bei den Erwachsenen, wenn man sich die Liste der Impfstoffe in der London School anschaut.

Da gibt's also den London School, wachsen Tracker. Das kann man einfach nachschauen. Da sind 156 wachsende Zulassungs Studien gerade gelistet. Fast alle davon. Aktive Impfstoffe also, da sind kaum andere Konzepte dabei. Und also ganz normale eben, was wir jetzt hier als Impfstoff bezeichnen. Und von diesen vielen Studien gibt es nur eine kleine Zahl, die überhaupt an Kindern durchgeführt wird. Ich habe sie mir hier mal so rausgeschrieben Wir haben drei von bekannten Herstellern, und zwar Bjorn.

Dann der Zadeks Impfstoff. Das ist also das Erwachsene in der Astra Seneca Erwachsene und dann Moderna. Und diese Impfstoffe werden tatsächlich derzeit auch in pädiatrischen Kurorten studiert.

Zunächst natürlich ab 12 Jahren, oder? Richtig, bei Biotech und bei Moderna ist das ab 12 Jahren und bei dem Sherlocks Impfstoff ist das sogar in einer Studie offenbar schon ab 5 Jahren.

In allen Fällen ist es so, dass diese Studien bis in den Sommer oder Herbst hinein laufen nach Plan. Sie könnten natürlich etwas früher beendet werden, wenn starke deutliche Effekte zu sehen sind. Das kann ich so überhaupt nicht beurteilen, wie die Lage ist. Ich hab da auch noch keine Daten gesehen. Unter diesem Eindruck muss man sich klarmachen Man kann, wenn man im Sommer solche Daten hat, vielleicht damit rechnen, dass über den Herbst hin eine Zulassung erfolgt und dass man dann Kinder impfen kann.

Darauf können wir nur hoffen. Es wird sicherlich um dieses Thema soll man Kinder impfen auch wieder eine separate Debatte geben. Ich möchte dazu hier im Moment jetzt so erst einmal gar nichts sagen. Ich möchte vielleicht eher darauf hinweisen, dass man ansonsten natürlich auch erwarten muss, dass Kinder in großer Zahl infiziert werden, wie man das übrigens auch in anderen Altersgruppen erwarten muss. In Abwesenheit eines Impfstoffs übrigens nur um das nochmal ganz kurz zu Ende zu führen. Es gibt weitere Studien an Kindern zu Impfstoffen.

Ich zähle hier fünf weitere Studien. Die sind bis auf eine alle mit chinesischen Impfstoffen. Die eine, die eine Ausnahme ist eine Erwachsene aus Vietnam. Also das sind sicherlich alles Impfstoffe, die jetzt erst einmal hier für uns, für unsere Region nicht in Frage kommen. Sondern es gibt eben diese drei Studien und die frühsten davon werden wahrscheinlich im Sommer fertig werden. Also vorher wird man einfach keine zugelassenen Impfstoffe dann haben. Vor dem Herbst. Tony VSE hat erklärt, in USA wird man früher Kinder impfen.

Ich weiß nicht, was er damit meint. Vielleicht kennt er ja bessere Studien Daten. Ich weiß einfach nicht, was seine Aussage da bedeutet, aber er ist da natürlich viel weiter angedacht und auch speziell in den USA viel weiter angedacht als ich.

Nun müsste man ja aber trotzdem nochmal die Argumente betrachten. Die für und gegen eine Impfung sprechen von Kindern, auch wenn sie gesagt haben, sie wollen hier gar nicht so ausführlich in dieses Impfen Thema für Kinder einsteigen. Es gibt das häufig wiederholte Argument Nun sind Kinder ja eigentlich kaum betroffen, die erkranken, wenn überhaupt in der Regel zumindest nur leicht. Und wir wissen noch gar nicht so genau, wieviel Effekt die Impfungen, die wir bis jetzt haben, die Impfstoffe zum Beispiel, bei denen jetzt auch die Kinder Studien laufen, wo sie in der Rekrutierungen Phase sind.

Auf die Frage haben, ob das Virus überhaupt noch weitergegeben wird. Da gibt's ja den Begriff der Sterilisieren, denn Immunität. Also es ist gar keine Infektion mehr möglich. Und wir haben bisher für die Impfstoffe nur Daten aus Tierversuchen, aber noch keine konkreten Daten dazu. Ob zum Beispiel, wenn ein Kind geimpft würde, nicht trotzdem noch sich unbemerkt infizieren kann und das Virus nach Hause tragen. Zu den Eltern Da muss man ja abwägen. Gibt es da Erkenntnisse oder sagen Sie aus Ihrem Virologen Bauchgefühl?

Wir haben da ein Graubereich. Können Sie uns erklären, ob es zwischen der Sterilisieren denn Immunität und der absoluten Weitergabe einen Mechanismus gibt, den wir als Laie verstehen können?

Naja, das ist so eine Sache. Man man muss ganz viele Sachen abwägen.

Diese Überlegung gehört sicherlich auch dazu, ob man eine sterile Immunität erreicht. Und das ist auch etwas, das manchmal gerade in der öffentlichen Debatte so ein bisschen schwarz weiß dargestellt wird. Das stimmt schon. Da sagt der eine Wir müssen doch impfen. Und dann sagt der andere Aber wir wissen doch gar nicht, ob diese Impfung überhaupt die Übertragung reduziert und bei den Kindern es doch nur um die Übertragung. Die haben doch gar nichts von der Impfung. Ansonsten also die Kinder impfen sich praktisch nur, um die Erwachsenen zu schützen.

Das ist alles natürlich nicht so ganz richtig. Also ist alles in der Einheitlichkeit der Darstellung einfach zu grob.

Also erst einmal muss man natürlich sagen Auch Kinder können schwere Verläufe haben und auch bei Kindern gibt es Risikopatienten. Also es gibt viele Kinder, die einen Grund Risiko haben und bei denen man nicht möchte, dass die sich mit diesem Virus infizieren.

Dazu kann man aber auch gleich wieder etwas was Gutes sagen. Kinderärzte dürfen solche Kinder natürlich durchaus mit einem erwachsenen Impfstoff impfen. Also das ist nicht so, dass ein Kinderarzt einen Impfstoff für Erwachsene zugelassen ist, unter keinen Umständen einem Kind geben darf. Also ein Risiko Kind. Wird man schon einen Impfstoff geben. Und es ist aber eben die Frage, ob man innerhalb einer regulären Zulassung für Kindern arbeiten kann. Und da ist es jetzt eben häufig diese Überlegung, dass das lohnt sich doch gar nicht für Kinder zuzulassen.

Die haben ja nichts davon. Das ist so so eine Sache. Also wir wissen ja gar nicht, was zu erwarten ist, wenn alle Kinder in kurzer Zeit in Deutschland durch infiziert werden. Ich glaube, das ist eine Situation, die niemand möchte und die auch niemand verantworten möchte. Deswegen muss man natürlich, denke ich, diese Möglichkeit unbedingt verfolgen, die Kinder zu impfen. Auch wegen natürlich Komplikationen, die entstehen können, die selten sind. Das muss man also wirklich unbedingt immer dazusagen.

Also es gibt ja bei den Kindern beispielsweise dieses bekannte Multi Systemische Informator Zische Syndrom.

Das habe ich ja Syndrom ähnlich ist. Genau das haben wir alles in der Vergangenheit schon mal besprochen. Das ist aber nicht das Kawasaki Syndrom, sondern das tritt ja in einem anderen Altersbereich auf. Das sind Kinder da, die ein anderes Alter haben. Die sind eher so um die 7 Jahre. Das scheint wohl so der Häufigkeiten Gipfel zu sein. Wenn ich das noch richtig weiß und es gibt andere Dinge. Natürlich haben auch Kinder Symptome und natürlich wissen wir gar nicht genau.

Wenn man sehr viele Kinder Fälle jetzt anschauen würde, was da noch alles zu erwarten ist. Aber das mal außen vor. Es wird auch grundsätzlich viele Eltern geben, die einfach das Gefühl haben, sie wollen ihre Kinder gerne geimpft haben und natürlich selbst auch die Kinder selbst.

Genau.

Und natürlich ist es auch vollkommen berechtigt zu sagen, die Kinder sind nun mal und gerade wenn wir uns Szenarien überlegen zum Herbst hin, wo dann Erwachsene in großen Teilen geimpft sind und die Kinder noch nicht geimpft sind. Spätestens dann wird man natürlich viel Infektionen Tätigkeit ausschließlich bei den Kindern haben. Dann irgendwann kommt vielleicht auch dieser Begriff des Treibers nochmal wieder zum Einsatz. Aber es ist sicherlich so, dass man Kinder als Infection Quelle im Auge haben muss, auch gesellschaftlich. Und da ist natürlich dann die Frage bewirkt die Impfung überhaupt was?

Also der Begriff der sterilen Immunität, also sterile Immunität ist etwas, das muss man vielleicht erst einmal erklären. Das stellt sich ein bei Impfungen, die eine ganz starke Neutralisieren der Antikörper Antwort haben. Bei Masern Mumps z.B. ja z.B..

Das wären so Beispiele. Man könnte auch andere Beispiele nennen, also die eben so eine sehr starke Neutralisieren der Antikörper Antwort haben oder auch eine ganz starke t zelluläre Antwort. Also nehmen wir Gelbfieber zum Beispiel. Da misst man gar nicht erst die Neutralisierten und Antikörper, weil die schon ganz schön lausig sind. Manchmal bei den Geimpften, aber trotzdem. Ja, es ist fast ein Dogma, dass man, auch wenn man diesen Impfschutz alle zehn Jahre auffrischen muss, sehr, sehr viel länger wahrscheinlich lebenslang nach einer Gelbfieber Impfung diese Krankheit nicht mehr bekommt und auch nicht mehr weitergeben kann.

Da ist aber ja auch der Übertragungs Mechanismus sehr viel komplizierter. Das Virus geht ins Blut und wird über Moskitos übertragen, sodass da auch die Weitergabe schon schwierig ist.

Aber es ist wohl auch so, dass einer, der erfolgreich geimpft ist, auch gar nicht mehr nur ein bisschen Virus im Blut hat, danach, wenn er von einem Moskitos gestochen wird. So, jetzt ist es aber hier eine ganz andere Erkrankung. Und weil das eben so über die Atemwege geht, weil das eine Schleimhaut Immunität ist, die hier eine Rolle spielt, ist es fast müßig zu denken, wir könnten hier eine sterile Immunität erzielen. Das wird immer so sein, dass einer, der geimpft ist, dennoch auch ein bisschen Replikation des Virus auf den Schleimhäuten haben kann.

Die Frage ist nur Was bedeutet das eigentlich? So, jetzt kann man natürlich in in Imps Studien und das ist zum Teil schon gemacht worden aber auch noch gar nicht so gut ausgewertet worden. Das Virus messen, bei denen diejenigen, die sich trotz Impfung infiziert haben und man sieht dann zum Teil, da ist virale RNA nachzuweisen. Man sieht in manchen Tierversuchen, wo man das parallel macht, dass man gar nicht so viel Virus mehr lebend im Labor isolieren kann.

Und da wäre beispielsweise die Erklärung des Virus das ist da auf den Schleimhäuten. Aber in den Schleimhäuten sind auch Antikörper und die verkleistern das Virus gleich. In dem Moment, wo das Virus aus der Schleimhaut rauskommt. Und das Virus ist dann im Labortest nachzuweisen. Aber es wäre dann nicht mehr infektiös, weil die Antikörper das abschirmen. Also es wäre mal so eine ganz einfache Überlegung. Und sie fragten mich nach meinem Bauchgefühl. Virologe Da kann ich Ihnen was drüber sagen.

Mein Bauchgefühl als Virologe ist, dass die Verbreitung des Virus durch die Impfung unterbunden wird, auch wenn man das im Labor noch nachweisen kann. Also geimpft wird sicherlich immer weniger das Virus verbreiten, auch wenn das sicherlich von Impfstoff zu Impfstoff dann wieder unterschiedlich ist.

Da muss man ja auch genau das dazusagen, dass es bei längst nicht allen Impfstoffen so ist, dass diese sterile oder Sterilisieren der Immunität hervorgerufen wird. Bei Keuchhusten und Influenza ist es auch nicht so..

Es gibt viele Virus Erkrankungen, wo das nicht so ist. Bei Influenza sowieso nicht. Aber es gibt also einer der berühmtesten Viruserkrankung die Kinderlähmung Polio Juliettes. Das ist ein toller Impfstoff, den kann man geben.

Die Schluckimpfung kennen wir noch einen Zuckerstückchen, ein lebend Impfstoff und danach sind die Kinder alles andere als lebenslang immun. Wenn man nur nach der Virus Replikation schauen würde. Aber dennoch ist es so Wenn man auch nur das kleinste bisschen Antikörper hat im Blut, dann kriegt man nicht mehr diesen schweren Verlauf.

So kann man eben viele Beispiele nennen, wo einfach mit die besten Impfstoffe überhaupt die die man hat, eben scheinbar dort so eine Lücke haben. Das ist aber einfach häufig gar keine berechtigte Argumentation. Bei Polio übrigens nur der Vollständigkeit halber zu sagen ist es dann aber auch so, dass die Kinder, die sagen wir mal im Darm infiziert werden, das Virus dann sogar infektiös weiter ausscheiden können und es weitergeben können. Das ist sogar etwas, das man sich zunutze macht.

Das gilt nämlich sogar für den lebenden Impfstoff. Da wird also durchaus in der Umgebung das Virus weitergegeben an andere Kinder und man erzielt dadurch eine Umgebung Simse Effekt, der gerade bei der Ausrottung dieses Virus in ländlichen Bereichen in Afrika vor allem oder anderen solchen Gegenden, wo man schwer jedes einzelne Kind immer erreichen kann, durchaus erwünscht ist.

Diese Frage aber danach Wie geht es nach der Impfung für mich weiter? Wir wissen alle, wer geimpft ist, der muss sich trotzdem schützen, weil wir das alles nicht ganz so genau wissen. Und es reicht auch öfter die Frage Wenn einer im Haushalt geimpft ist und andere nicht oder gerade bei einem älteren Ehepaar z.B., dann besteht die große Sorge muss ich nicht befürchten, dass ich weiter meine Familienmitglieder anstecken? Und das ist ja nun nicht realistisch. Ich werde zu Hause ja nicht ständig mit Maske rumlaufen.

Also da können Sie im Prinzip den Leuten so ein bisschen ein gutes Gefühl mitgeben, dass es trotzdem sich ein bisschen eindämmt, auswirkt auch in der Familiensituation.

Ja, das denke ich schon. Das ist natürlich wieder mal so eine Sache. Fast so eine Service Frage.

Also ich heißt, sie mögen sie nicht? Ja genau. Also es stimmt. Also ich glaube auch, dass man als geimpft ja sagen kann und das gute Gefühl haben kann, dass man selbst wenn man sich trotz Impfung infizieren würde, eher die Umgebung nicht anstecken, eher schlechter als Überträger fungiert.

Ich würde aber vielleicht eher auf andere Dinge betonen, wenn man sich überhaupt über dieses Thema hier jetzt so unterhalten will und auch mit einer Zukunftsperspektive. Das ist einfach die Frage, wie es denn jetzt weitergeht. Und ich muss sagen, ich bin sehr positiv überrascht über diese Zahlen, die jetzt veröffentlicht worden sind. Die haben natürlich sicherlich auch ihre Unwägbarkeiten. Es wird ja auch schon dazugeschrieben. Das alles sind Schätzungen und das ist von vielen Dingen, vielen Einflussfaktoren abhängig. Niemand kann im Moment ganz genau sagen, auf welche logistischen Probleme die Industrie unterwegs stoßen wird, ob vielleicht auch bestimmte Produktions Chargen in den Produktionsstätten einfach nichts taugen.

Also so etwas erlebt man immer. Bei der Impfstoff Produktion.

Aber dennoch ist das schon etwas durchaus ermutigendes. Die Situation ist viel besser als ich das noch vor Tagen gedacht habe, denn es ist nun mal eine ganz schnell sich entwickelnde Gesamtsituation mit dieser Impfstoff Verfügbarkeit, die auch noch zusätzlich immer wieder aufgestört wird durch eine, ja vielleicht auch eine etwas Schuld zu weisende Diskussion in der Öffentlichkeit. Und wenn man diese Zahlen jetzt sieht, die hier möglich werden, muss man schon sagen das ist eigentlich im Prinzip so, wie das auch von der Politik immer kommuniziert wurde.

Am Anfang ist es wenig und dann wird das aber auch ganz schnell so, dass wir hier in nichts mehr nachstehen.

Also wir sind ja klar wird dann manchmal in den Medien auch verglichen, dass ein bestimmtes kleines Land schon so und so viel Prozent der Bevölkerung geimpft hat? Also jetzt nicht nur Israel, sondern auch andere Länder werden ja verglichen. Nur man vergisst dann manchmal die Verfügbarkeit des Impfstoffes ist ja nicht einfach beliebig steigerbar. Und da haben Länder, die nur eine ganz kleine Bevölkerung haben, einfach totale Vorteile. Bei denen ist ja die prozentuale im Frater. Sehr hoch, darüber darf man sich auch nicht täuschen lassen.

Jetzt hier bei uns in Deutschland ist natürlich die Frage Was erwartet uns? Und ich glaube so ein. Ein Punkt, wo man sich klarmachen muss, dass sich etwas ändern könnte. Ist natürlich so zum Frühjahr hin. Und ich will eigentlich zwei Sachen sagen. Ich will eigentlich sagen, ich bin total positiv überrascht und finde es einfach super. Was für Möglichkeiten bestehen mit den in Aussicht stehenden Impfstoff Lieferungen. Da kann man also anfangen zu rechnen. Also wenn wir jetzt mal die Zahlen im zweiten Quartal hier hinlegen alleine auf der Basis der jetzt schon zugelassenen Schwachsinn gibt es offenbar bestehende Verträge zur Lieferung von fast 55 Millionen Impfdosen im zweiten Quartal.

Drei muss man doppelt geben. Das heißt, wenn man das ja so so aufaddiert, ist das dann so davon die Hälfte, also irgendetwas im Bereich von 27 Millionen Leuten, die man damit impfen kann. Aber es gibt auch zusätzlich in Aussicht noch noch Lieferungen von Firmen, die im Moment noch nicht zugelassen sind.

Da ist sogar eine Firma dabei, deren Impfstoff mit einer Dosis schon einen Impfschutz vermitteln wird von Johnson, Johnson, Johnson und Johnson.

Und da stehen über 10 Millionen Dosen auf der Liste. Das ist schon alleine für sich eine riesige Zahl. Dann gibt es ja doch offenbar Zusatz Lieferverträge mit Piontek und so weiter. Also man kann diese Zahlen tatsächlich aufaddieren. Also die Doppel Impfstoffe wären 67 Millionen, das durch zwei geteilt werden 33 Millionen linge. In diesem zweiten Quartal plus nochmal 10 Millionen. Johnson und Johnson. Dann wäre man ja bei drei und vierzig komma sechs Millionen im Fling. Das ist, wenn man das addiert.

Zu den schon zuvor in Quartal 1 verfügbaren Dosen von nochmal neun komma eins fünf ist man ja schon bei über 50 Millionen Leuten, die im zweiten Quartal zu impfen wären. Rein theoretisch. Und jetzt muss man sich natürlich klarmachen Wir sind zwar 83 Millionen Einwohner in Deutschland, aber die Kontakte Netzwerke sind nicht immer alle offen zwischen diesen 83 Millionen und ein Effekt der Heerden Immunität, der ist nicht schlagartig da.

Das ist auch wieder kein Schwarz-Weiss Effekt.

Das fängt nicht an bei 66 oder 70 prozent, dass da plötzlich die Zahlen runtergehen, sondern sondern es ist tatsächlich so man sieht das in diesen Tagen. Da gibt es ganz früher anfangs Daten aus Israel, die sind noch gar nicht so richtig publiziert. Aber sie sind doch schon von Wissenschaftlern zusammengestellt und werden schon auf Social-Media Ressourcen und Internetseiten verbreitet, wo man den Eindruck bekommt, dass wenn ungefähr 50 prozent einer Altersgruppe schon geimpft ist und da ist es erstaunlicherweise sogar egal, ob es nur mit einer oder mit vollen zwei Dosen ist das dann schon.

Die Krankenhaus Aufnahme Rate in dieser Altersgruppe sinkt im Vergleich zu anderen Altersgruppen, die nicht diese hohe durch Erfolgsrate haben. Und das ist natürlich extrem ermutigend, denn das ist nicht nur ein Zählen der Infektionen per PCR, also keine Graubereiche, keine Dunkelziffern dabei in der Unter Erfassung durch Diagnostik sondern Krankenhaus Aufnahmen. Die sind ja objektiv die da vergisst man keine Aufnahme zu zählen. Das ist schon absolut ermutigend zu sehen, dass die Hälfte einer geimpften Altersgruppe diesen Effekt dann schon beiträgt.

Also haben wir die Hälfte dieser Gruppe geimpft. Dann sehen wir in der Gruppe schon weniger Krankenhaus Aufnahmen. Das ist toll. Also ich will das hier nicht weiter im Detail ausführen, weil das noch nicht richtig wissenschaftlich veröffentlicht ist. Aber für mich erscheint das plausibel. Und ich muss natürlich dazu sagen, das passiert unter Zuhilfenahme von weiter bestehenden nicht pharmazeutischen Interventionen. Also es ist nicht so, dass dann bedeutet gar keine Lockdown Maßnahmen mehr, sondern das ist eben das, was ich meine.

Es ist nicht schwarzweiß, sondern auf der einen Seite wird es ein bisschen heller grau und auf der anderen Seite wird es ein bisschen dunkler grau. So gleichen sich diese Effekte aus, dass es diese gegenläufigen Maßnahmen Impfung auf der einen Seite und Kontakt Reduktion Maßnahmen, nicht pharmazeutische Interventionen auf der anderen Seite, bei denen man aber je nach Inzidenz dann gucken kann, inwieweit sie noch besonders hart sein müssen oder ein bisschen zielgerichteter sein könnten, wie wir das schon mit den grünen Zonen z.B. besprochen haben.

Genau das ist die Novakovic Strategie, die unbedingt jetzt in der näheren Zukunft betrachtet werden sollte, wie ich finde. Denn so schnell sind wir natürlich nicht draußen. Also ich habe jetzt sehr viel Positives gesagt. Ich muss jetzt leider aber auch nochmal ein paar Dinge sagen, die vielleicht nicht so leicht zu hören sind. Eine. Beispielsweise ist die unmittelbar bevorstehende Zukunft im Quartal 1, also 9,1 5 Millionen mögliche Impfdosen. Wir müssen uns natürlich auch immer klarmachen eine Dosis, die im Quartal 1 geliefert werden soll.

Es kann sein, dass die in der letzten Woche vom Quartal eins aus der Fabrik ausgeliefert wird und dass sie dann erst im Zentrum oder in der Arztpraxis, dann doch in der zweiten oder sogar dritten Woche des Quartals 2 erst landet. Also alle diese Zahlen sind schätzt Zahlen und sind sicherlich reine nackte Bestell und liefert Zahlen. Und diese ganze unglaubliche Logistik, die da hinten dranhängt und die immer komplizierter wird, je mehr wir pro Zeiteinheit impfen wollen, die ist hier natürlich nicht mit erfasst.

Und es ist tatsächlich so, dass die Komplexität in diesem Bereich so hoch ist, dass man eigentlich eine separate wissenschaftliche Modellierung darüber machen müsste, mit all diesen Stöss Größen, die dieses an den Patienten bringen, der Impfung umfassen. Also die Logistik, die Auslieferung, das tatsächliche Ankommen im Lager, die Kooperation der Arztpraxen. Also wie viele niedergelassene Ärzte werden eigentlich sagen Ja, wir gehen mal in einen Notizheft Betrieb und wir machen fast nur noch Impfung, weil es ist eine unglaubliche Aufgabe, die hier gemeinsam zu stemmen ist in einer kurzen Zeit.

Da müssen wirklich alle mitziehen und dann können nicht jeden Impfstoffe impfen, weil die Frage der Kühlung ja richtig, genau auch das.

Also welcher Teil kann in Arztpraxen schimpft werden? Wie kann sich das auch über die Zeit im ändern? Mit dem Zulassen von neuen weiteren Impfstoffen über die Zeit, über die kurze, unmittelbar bevorstehende Zeit, die dann andere Lager Bedingungen haben?

Wie ist es eigentlich, wenn wir Szenarien mitrechnen? Was können eigentlich die Spezial Ambulanzen der Krankenhäuser, die gerade die jüngeren Risikopatienten immer wieder sehen? Die sind ja in einem Untersuchungs Turnus in Spezial Ambulanzen können die nicht mit impfen? Was ist mit Arbeitsmediziner? Wie werden die eigentlich bei der Impfung mit einbezogen? Wie kann man eigentlich vorwärts kommen bei der Idee, dass vielleicht sogar in Apotheken geimpft werden könnte? Also diese unglaubliche Masse an Impfungen, die dann im zweiten Quartal so langsam hochzufahren ist.

Das ist natürlich im Moment erst einmal zu konzipieren. Aber wir müssen das auch antizipieren in der, sagen wir in einer wissenschaftlichen Befassung, damit die Politik Szenarien bekommt, mit denen sie planen kann. Denn die Wirtschaft wird ja fragen Wann können wir was öffnen?

Also es sind nicht nur die Schulen, es ist natürlich auch die Wirtschaft. Also das ist wichtig, aber eben für die unmittelbar bevorstehende nächste Zeit für das Quartal. Eins muss man sich leider auch klarmachen Wenn man diese maximal 9,1 fünf Millionen Dosen hat, nicht Dosen Dosen, hat man das Doppelte die im Flingern Patienten.

Wenn man die also sich vergegenwärtigt. Das sind ja in allererster Linie eben sehr alte Patienten, die eher nicht mitten in den Übertragungsnetz Werken als Knotenpunkte stehen.

Das heißt ja nicht, sich später erst bemerkbar wahrscheinlich. Na ja, also diese zehn Millionen Dosen sind erst einmal sowieso nicht so viele. Und dann gehen sie in großen Teilen an Mitglieder der Gesellschaft, die eigentlich nicht unbedingt die großen Verbreiter sind, sondern die Empfänger des Virus, die am Ende der Übertragungs Ketten stehen. Und für die Kontrolle der Epidemie Tätigkeit müssen wir die Verbreiter impfen. Und es könnte deswegen dementsprechend so sein, dass wir im Prinzip bis Ostern noch keinerlei Effekt von der Impfung sehen.

Das muss man einfach in dieser Härte auch mal sagen. Und damit muss man planen und daher sagen wir mal der gesamte Unterbau im Verständnis und in der Auffassung, in der politischen Planung von dem jetzigen Lockdown, wie lange man den fortführen muss und wie vorsichtig man sein muss, wenn man den schrittweise lockern möchte. Denn jetzt mit einem Effekt zu rechnen, wäre wahrscheinlich etwas leichtsinnig, etwas voreilig.

Da muss man im Moment leider noch davon ausgehen, dass man das Verbreitung geschehen kontrollieren muss. Weiterhin durch diese nicht pharmazeutischen Interventionen.

Welche Bedeutung haben in dem Zusammenhang aus Ihrer Sicht die Unterschiede in den Wirksamkeit Quoten der einzelnen Impfstoffe? Da denkt der Laie ja oft 20 bis 30 prozent weniger wirksam. Das ist der schlechtere Impfstoff. Den möchte ich eigentlich gar nicht haben. Macht das in der Pandemie Bekämpfung tatsächlich etwas aus? Weil das sind ja im Prinzip auch nur statistisch. Beobachtete näherungsweise. Ja, darüber kann ich auch wieder nur ganz hemdsärmelige Sachen sagen, weil mir einfach zum Teil die Daten aus den Zulassungs Studien gar nicht vorliegen, weil ich aber auch zum Teil in die spezielle Literatur zu diesen jeweiligen Impfstoffen nicht so eingelesen bin.

Das übersteigt einfach meine Kapazität. Ich schaff es rein zeitlich nicht, das alles zu lesen und die Maximierung ist einfach auch nicht so mein wissenschaftliches Thema. Deswegen muss ich hier und da einfach auch Abstriche machen. Aber jetzt mal ganz hemdsärmelig betrachtet Wenn man jetzt sagen würde Verdrossenen, welchen Impfstoff wollen sie denn nehmen, wenn sie mal dran. Genau so aus dieser Warte kann ich z.B. sagen, das, was man da an Wirksamkeit ausdachten sieht, diese unterschiedlichen Wirksamkeit ausdachten.

Das betrifft in allererster Linie klinisch auffällige Infektionen. Das können aber eben auch Halsschmerzen sein.

Und was uns doch eigentlich interessiert, wenn wir geimpft werden, ist, ob wir gegen den schweren Verlauf geschützt sind. Und da liegen die Wirksamkeit schon viel, viel, viel besser. Also alle diese Impfstoffe sind gegen schwere Verläufe total gut wirksam und das ist glaube ich auch etwas, was man sich als normaler Alltags Mensch, der jetzt nicht irgendwie medizinisch bewandert ist, auch immer nicht so klar macht. Also man hört ah diese, dieser Impfstoff so und soviel prozent, dieser Impfstoff, soundsoviel Prozent am Ende vor einem schweren Verlauf.

Das, wovor wir wirklich Angst haben als Patienten schützen die alle sehr sehr gut.

Das gilt ja auch für die Impfstoffe, die da jetzt schon in der Pipeline sind, von denen man sagt, die werden möglicherweise auch für Europa schon in näherer Zukunft zugelassen. Zumindest dann gibt's da ja auch schon Wirksamkeit. Ausdachten aus Pressemitteilungen noch nicht, in Studien auch nicht veröffentlicht, Studien veröffentlicht. Also Johnson und Johnson haben wir vorhin angesprochen z.B. die haben so eine Wirksamkeit von 85 prozent angegeben für das Risiko, mit schweren Symptomen zu erkranken. Herr Trösten. Ich möchte abschließend noch einmal auf das Stichwort Heerden Immunität zurückkommen, weil wir das jetzt immer am Rande gestreift haben, weil das auch im Zusammenhang mit den Mutanten, die da unterwegs sind, immer mal wieder diskutiert wird.

Heerden Immunität haben wir ganz am Anfang des Podcasts besprochen, liegt bei zwei Dritteln ungefähr 66 prozent 70 prozent. Das ist aber kein feststehender Wert, sondern der hängt rechnerisch mit dem Erwehrt, mit der Produktionszeit zusammen, also derzeit, die aussagt, wie viele andere ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt. Und auch diese Zahl wird ja von Maßnahmen beeinflusst, von dem, wie die Bevölkerung zusammengesetzt ist und ähnliches verändert sich. Denn dieses Konzept, dieser Zielwert durch Impfungen z.B. eine Heerden Immunität zu erreichen, durch die Varianten möglicherweise ja also durch die Varianten kann man das ausrechnen.

Also es ist schon so, dass eine Variante, die 35 prozent infektiöse ist, auch 35 prozent mehr Kontakt Reduktion erfordert oder auch einen entsprechenden Anteil Geimpfte erfordert, um den Erwehrt wieder unter 1 zu bringen. Also solche einfachen Rechnungen kann man schon anstellen. Das Problem bei der Sache ist, es ist halt nicht so einfach, wie man sich das so auf einem Blatt Papier hinschreibt. Also diese ganz einfache Rechnung. Wir haben ein sagen wir mal er 0 von 3 bei einem Virus und Kontrolle ist erreicht, wenn er t also die momentane Verbreitung Geschwindigkeit bei 1 liegt.

Also müssen wir ja Zweidrittel impfen, dann können die das ja nicht mehr übertragen.

Das ist schon alles so im Durchschnitt richtig, aber es spielen da viele Dinge rein. Eines sind Kontakte, Netzwerke und Kontakt Häufigkeit. Stellen wir uns das mal einfach so vor Wir haben diese Bevölkerung. Wir können jetzt auch mal das müssen ja gar nicht Menschen sein. Stellen wir uns mal Ameisen vor und wir haben ein Ameisen Virus und wir könnten diese Ameisen impfen. Und jetzt haben wir eben da diesen wild durcheinander laufenden Haufen von Ameisen. Es ist ein Riesenunterschied, ob wir die alle durcheinander laufen lassen und zwei Drittel von denen sind geimpft.

Dann wird das im Durchschnitt so sein, dass ein Ameisen Virus mit gleich drei sich dann nicht mehr stark weiterverbreiten wird. Dann ist das relativ konstant, was an infizierten Ameisen da ist. Wenn wir aber vor dem Impfen unser Terrarium aufteilen und sagen ein Drittel der Ameisen tun wir in eine Box im Terrarium und zwei Drittel in die andere Box und jetzt impfen wir diese zwei Drittel, dann werden wir natürlich sehen, unter dieser Trennung der Bevölkerung wird sich das nicht geimpfte Drittel vollkommen durch infizieren und keiner von denen ist geschützt.

Also das ist das extreme Beispiel von einer nicht durchmischten Population, die einfach künstlich getrennt ist. Und die Wahrheit in einer Bevölkerung liegt eben irgendwo in der Mitte. Also es gibt auch in einer im Durchschnitt gut geimpften Bevölkerung immer. Nischen in der Bevölkerung, wo nicht so viele Geimpfte sind und wo dann weder das Virus hochkocht. Das ist auch ein Teil dieses Phänomens der Bevölkerungs Immunität. Wir sehen das beispielsweise ja bei Masern, wo wir ja immer wieder in bestimmten Gegenden auch in Deutschland diese regionalen Ausbrüche haben, obwohl die deutsche Bevölkerung eigentlich ganz gut geimpft ist.

Die gute Nachricht an dem Ganzen ist aber Wir können mit Maßnahmen, indem wir versuchen, Netzwerke voneinander zu trennen, der Heerden Immunität in die Hände spielen.

Richtig. Und diese Maßnahmen sind große Teile auch der nicht pharmazeutischen Interventionen.

Also es gibt Bereiche in der Gesellschaft, die starke Netzwerk Funktion haben, leider auch wieder einmal die Schulen, aber auch andere, also groß Büros usw., bei denen der Effekt dieser Kontakt Reduktion nicht nur daran liegt, dass jeder einzelne, da jetzt wir aus dem Alltagsleben rausgenommen wird und nicht mehr dem Virus begegnet, sondern eben auch indem bestimmte Netzwerkverbindung durchbrochen werden. Und wir wissen ja gerade bei diesem Virus, in der über Dispersion in der Eigenschaft des Virus sich vor allem in Ausbrüchen zu verbreiten, kommen wir dann wahrscheinlich irgendwann auch unter so bestimmte Netzwerke schwellen.

Wo wird eigentlich viel weniger Geimpfte brauchen als 70%, um in Kombination mit milden nicht pharmazeutischen Interventions Maßnahmen dann eben auch Schutz Effekte zu erzielen für die Bevölkerung?

Und das wäre ja eine ganz große Hoffnung, dass man beispielsweise gegen Ende des zweiten Quartals, also in die Sommermonate hinein in Deutschland schon so etwas hat wie eine effiziente Bevölkerungs Immunität, obwohl man noch gar nicht 70 prozent der Bevölkerung geimpft hat. Einfach deswegen, weil dieses Virus sich in Clustern verbreitet und irgendwann plötzlichen Schwellen Effekt erreicht ist, wo dann die essentiellen Verbindungen zwischen diesen Ausbrüchen nicht mehr geschlossen werden können.

Von den Übertragungsnetz Werken beim Stichwort Heerden Immunität möchte ich einen allerletzten Blick auf einen sehr speziellen Bereich werfen. Wir haben das schon länger verabredet für den Podcast und dann immer wieder aufgeschoben, weil sich immer neue andere Themen ergeben haben. Aber für das Verständnis in dieser gesamten Gemengelage mit den Mutanten, mit der Frage nach immune Escape, mit den Impfungen und der Frage nach REE Infektionen finde ich das ganz aufschlussreich für das Hintergrundwissen. Es gab ziemlich viele Schlagzeilen über Manaus, über diese Stadt im Bundesstaat Amazonas, in Brasilien.

In der Frage Gab es da nicht eigentlich schon mal Heerden Immunität? Und nun sind sie aber hart getroffen von einer weiteren Virus Welle. Da gab es Berichte darüber, dass der Sauerstoff schon ausgeht, also wirklich dramatische Berichte. Es gibt aber ein Paper aus Science, dass auch in vielen Zeitungen zitiert wurde, dass eigentlich mal postuliert hat, die hatten schon bis Oktober 70 prozent der Bevölkerung durchseucht und wenn die sich alle jetzt wieder neu anstecken, dann liegt der laienhafte Schluss nahe Das muss ja an der neuen Variante liegen.

Wie ordnen Sie das ein?

Es gibt da tatsächlich dieses Paper, das schon von Anfang an sehr in Zweifel gezogen wurde. Das basiert im Prinzip auf kleinen Untersuchungen, die man dort in der Bevölkerung gemacht hat. Und das hat man gemacht an Blutspender z.b. Und das ist eben nun mal ein Bevölkerungsteil, der nicht unbedingt vollkommen repräsentativ ist und man hat dann korrigiert. Also man hat nicht nur eine Labortest gemacht und dann über die Antikörper Nachweis raten eben gesehen, wie viele in der Bevölkerung schon immun sind, sondern man hat diese Nachweis Raten dann auch noch korrigiert.

Also man hat gesagt der Test, der hat nur eine gewisse Empfindlichkeit, also muss die echte Zahl höher sein. Da muss aus ein Korrekturfaktor drauf gerechnet werden. Dann ist es aber auch so, dass bei Krankenhaus Patienten die Antikörper Rate höher ist als bei diesen milden Fällen, die man eher bei Blutspenden erwarten muss. Und dann wird das nochmal wieder korrigiert. Und außerdem ist es auch so, dass die Antikörper verschwinden nach einer Zeit und wir haben ja hier einen Abstand zwischen Infektion und dem Labortest und dieses Verschwinden der Antikörper.

Das müssen wir wieder gegenrechnen, weil jemand, der keine Antikörper hat, der es trotzdem noch immun. Das hat also einige Berechtigung, dieser an dieser Argumentation zu machen. Und da hat man dann eine relativ leicht zu formulierende Ausgleichs Rechnung gemacht. Lange Rede, kurzer Sinn. Man kam also am Ende darauf, dass mit vielen Korrekturfaktor schon Ende Oktober 76 prozent von Manos Immunen gewesen sein müssten von der Bevölkerung.

Und da ist jetzt eben schon die Frage, wie das zu interpretieren ist, dass es dennoch dann über den Jahreswechsel, also im Dezember, zu einer dramatischen neuen Welle gekommen ist. Und eine Erklärung dafür ist eben das ist ein immune Escape Virus, was da zirkuliert.

Hey, einläutete. Variante Richtig, genau. Und die Leute werden infiziert, obwohl sie schon mal eine Anfangs Infektion hatten und obwohl Bevölkerungs Immunität besteht, kommt es jetzt zu dieser dramatischen weiteren Welle. Also im Prinzip die Pandemie fängt nochmal wieder von vorne an. Also nach der oberflächlichen Auffassung vielleicht. Das Problem an der Sache ist es ist eigentlich nicht wirklich zu erwarten, dass bei einer schon einmal durch infizierten Bevölkerung eine neue Welle kommt und dann sehr schwere Verläufe macht. Also eine große Welle von Schnupfen Erkrankungen.

Das hätte ich sofort geglaubt. Aber eine große neue Welle von sehr schweren Fällen ist für mich schwer zu akzeptieren als eine reine, durch immunen Escape erklärte Situation. Da muss man schon dann nochmal sehr vorsichtig auf die Grunddaten schauen und fragen Hat das überhaupt gestimmt, dass dort in Manaus wirklich Heerden Immunität entstanden ist?

Oder ist die Erklärung dafür, dass zwischenzeitlich die Inzidenz gesunken ist, über den Herbst wie von selbst etwas anderes, nämlich das, was wir eben gerade besprochen haben?

Netzwerkeffekte bei bestehender Teil Immunität, dass also in Wirklichkeit die Immunität vielleicht mehr im Bereich von 30, 40, 50 prozent der Bevölkerung lag und dann sich Kontakt Netzwerke nicht mehr schließen konnten. Und dieser scheinbare Rückgang der Infektion Tätigkeit eher daraus zu begründen ist. Es gibt also eben nicht. Das ist ein sehr schönes Beispiel für das, was wir vorhin besprochen haben.

Es gibt nicht die eine Heerden Immunität Schwelle, die man so mal eben schnell ausrechnet.

Das heißt ich halte fest, erstens die Escape Mutation, die es da gibt, darf uns nicht alle in den panischen Zustand werfen. Wir fangen jetzt wieder bei Null an mit der Infektion so universal betrachtet. Ich halte fest, das erste Quartal wird jetzt noch hart, aber sie blicken sehr optimistisch auf all das, was mit den Impfungen da kommen kann. Besonders in Europa.

Also ich ich möchte nicht alleine optimistisch verstanden werden. Es ist schon so, dass ich sagen muss, für die Zeit bis Ostern können wir noch nicht viel an Bevölkerungsschutz durch die Impfung erwarten, sondern da ist es eher der Schutz für die Risikogruppen. Das nimmt natürlich Sterblichkeit weg. Das ist wichtig, das sich klarzumachen. Aber alles, was in Richtung Reduktion der Inzidenz geht, ob man jetzt wirklich sagt wir wollen No co wird und wollen es so lange durchziehen, dass da nichts mehr ist oder ob man sagt Das ist vielleicht in Deutschland schwierig, aber wir wollen immerhin so tief gehen, dass wir das den Gesundheitsämtern wieder alles in die Hände legen können und die das dann auch tief halten.

Das halte ich für absolut essentiell. Da gibt es für mich wirklich keine neben Diskussionen, also irgendwelche maximalen Betten Auslastung, die man tolerieren will, halte ich für wirklich fehlgeleitete Diskussionen. Das ist das eine, was ich sagen möchte, das andere, was ich auch sagen möchte, es bei aller Freude, die ich jetzt habe über diese neuen Zahlen. Der wachsende Verfügbarkeit im zweiten Quartal muss man immer einschränken und sich klarmachen Nach Ostern werden wir also noch nicht diesen Effekt nutzen können der Bevölkerungs Immunität.

Und das zweite Quartal ist im Zweifel natürlich auch der letzte Monat des zweiten Quartals. Und wir haben eine große logistische Hürde, eine organisatorische Hürde zu bewältigen. Es kann auch sein, dass es technische Schwierigkeiten irgendwo gibt. Niemand kann das im Moment voraussagen. Klar ist zumindest Es ist sicherlich nicht so, dass die Politik da irgendwelche ganz großen Versäumnisse hingelegt hat, sondern das sind jetzt wirklich einfach ganz andere Zahlen, die hier zur Diskussion stehen. Und dennoch Man muss sich auch das Szenario vielleicht erst einmal ganz einfach erklären.

Das kann ich hier tun. Aber ich glaube, Wissenschaftler müssen das auch modellieren, wie es eigentlich sein wird nach Ostern, wenn wir da weiter gehen, was auch passieren kann, wenn man dann zu schnell lockert. Also ganz klar wird man nach Ostern lockern wollen, aber wo und wie schnell, das muss man unbedingt in Betracht ziehen. Ich ich will nur noch einmal ein Szenario vielleicht nennen, damit man sich vielleicht auch damit man besser versteht, warum es durchaus einen großen Grund zur Sorge gibt.

Also wir müssen vielleicht noch einmal zurückgehen zu unserem Influenza Vergleich, was man manchmal so in öffentlichen Diskussionen fast ein bisschen sorglos hört, so nach dem Motto Das kann man eh nicht stoppen. Man muss das natürlich irgendwann auch laufen lassen, diese ganzen Überlegungen zum Detaillierung. Ich kann dem Ganzen eben nur sehr eingeschränkt zustimmen deswegen, weil wir hier nicht eine Influenza vor uns haben und weil wir hier eben. Mittlerweile doch einiges wissen über falsch Üblichkeiten ich ich will einfach jetzt doch mal ein kleines Szenario vielleicht am Schluss nochmal nennen zu einer Bevölkerungsgruppe, die vielleicht noch nicht geimpft sein wird und wenn irgendetwas mit der Impfung auch nicht so schnell laufen wird, die nach Ostern praktisch ungeschützt sein wird.

Das sind die 40 bis 60 jährigen. Davon haben wir drei und zwanzig komma sechs Millionen in Deutschland von dieser Altersgruppe. Jetzt rechnen wir mal ganz optimistisch, dass wir mit so einer gemeinsamen Effekt von dem Anfang der Impfung Tätigkeit, aber dann auch noch verbleibenden nicht pharmazeutischen Interventionen, Kontakt, Interventionen und so weiter, dass wir nicht alle diese Personen durch infiziert haben müssen für einen Herdenschutz, also bis das von selbst weniger wird, sondern rechnen wir mal nur 0,5, also ungefähr 12 Millionen von den 40 bis 60 jährigen müssten sich infizieren.

Aber man kann ja mit ähnlich groben Zahlen auch multiplizieren, also z.B. rechnen wir mal 10 prozent schwere Verläufe, das sind 1,2 Millionen Leute zwischen 40 und 60 den schweren Verlauf kriegen in ein paar Wochen oder 2 3 Monaten. Das bedeutet ja, dass jeder von uns in seinem Bekanntenkreis ein oder zwei Leute hat mit schwerem Verlauf. Und das ist natürlich auch eine Zahl, die nicht durch die Krankenhäuser mal eben kurz versorgt werden kann. Das würde einen einen absoluten Belastungen Puls auf die Medizin bringen, der nicht zu bewältigen wäre.

Wir hatten dann viele, viele schwer Erkrankte zu Hause in unserer Alterskohorte, bei den mitten im Leben stehenden Erwachsenen. Und der Effekt, der dadurch resultieren würde, wäre Angst. Wir hätten dann in der Bevölkerung die Beispiele vor Augen, im Bekanntenkreis die Beispiele vor Augen und die Leute würden dann ganz von selbst wieder ihr soziales Leben einschränken. Und diesmal aus einem Gefühl, das uns vielleicht auch ein bisschen verloren gegangen ist, nämlich aus Angst vor der Infektion. Und das ist vielleicht auch etwas, was z.B. ein Clemens Fuest angedeutet hat in seinem seiner Interview Aussage, wenn er sagt Das Virus und nicht die Maßnahmen schädigen die Wirtschaft zwar zu 80 prozent, hat er gesagt.

Genau. Also Wirtschaft Schäden gehen auf Konto des Virus und nicht der Mann.

Also es nützt ja eben keiner Kultur, Organisation, keinem Restaurant etwas. Wenn die Leute Angst haben, dann bleiben sie erst recht weg und das dann wirklich für unbestimmt lange Zeit. Und es nützt ja auch keinem Industrieunternehmen, wenn die Krankenstände so drastisch sind, dass praktisch keine Planung mehr in Produktionsprozessen wirklich ernsthaft möglich ist. Und wenn auch dort die Mitarbeiter irgendwann auch sagen Aus Angst und aus Respekt vor dem Virus, habe ich das Gefühl, dass das nicht in Ordnung ist, hier alles offen zu lassen.

Und ich glaube, diese Situation müssen wir auch unbedingt vermeiden und das zu tangieren. Da also früh genug zu sagen Vorsicht, noch nicht so schnell lockern, das ist natürlich die größte Herausforderung an die Politik in diesen kommenden Wochen. Man hört von einigen wichtigen Politikern schon diese sehr vernünftigen, auch im Vorgriff getätigten Äußerungen, dass jetzt schon gesagt wird Vorsicht vor dem allzu schnellen Lockern im Februar. Man hört zum Teil auch schon Vorsicht vor der Vorstellung, dass nach Ostern eben die Pandemie beendet ist.

Und alles das kann man, glaube ich, nicht, nicht häufig genug mit Neutralität und Nüchternheit und möglichst ohne Emotionen auch in der öffentlichen Debatte wiederholen. Das ist im Moment die große Herausforderung, wo man, glaube ich, einfach vorsichtig sein muss, wie man sich äußert.

Und es kommt auf jeden Einzelnen an. Ich will das noch einmal nachschieben 40 bis 60 jährige Herr trösten, das sind Sie und ich. Streng genommen. Ja, sicher. Natürlich. Wir sprechen weiter mit guten und schlechten Nachrichten. Auch in zwei Wochen. Natürlich wieder. Für heute machen wir einen Strich drunter und sagen Vielen Dank. Bis hierhin rasten gerne. Und ich habe noch einen Hoerte für einen neuen Podcast. An dem Thema Coruña kommt zwar keiner vorbei, es gibt hier aber auch noch andere Geschichten aus der Medizin.

Und die sind manchmal, vor allem wenn es gut ausgeht, richtig spannend. Abenteuer Diagnose heißt der Podcast. Da geht es um Menschen, die verzweifelt sind, weil ihre rätselhaften Symptome zu keiner Diagnose passen wollen. Und um Ärzte, die wie Detektive nach der Lösung fahnden. Also Abenteuer. Diagnose der Medizin. Podcast ab heute in der ARD. Audio Tek Mir bleibt noch, mich zu bedanken bei euch und ihnen allen, die sich an unserer Umfrage zum Coruña Virus Update beteiligt haben.

Das hilft uns sehr bei der Weiterentwicklung. Außerdem bedanke ich mich heute bei Nele Ressler für die Unterstützung bei der Recherche bei Katharina Mahrenholz und BQ Schulmann für die Redaktion und bei Florian Teichmann für die Technik. Wir hören uns am Kommmen. Dienstag wieder in diesem Kanal, dann im Gespräch mit Sandra Çiçek. Mein Name ist Corinna Hennig bleibt gesund und bis dann. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.