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[00:00:03]

NDR Info Das Coruña Virus Updates. Mehr als 90 prozent aller über 70 jährigen in Großbritannien haben zumindest ihre erste Impfung gegen das Coruña Virus bekommen. Auch wenn wir in Deutschland davon noch ein Stück weit entfernt sind. Man kann es trotzdem nochmal festhalten Es gibt nach wie vor gute Nachrichten beim Thema Impfen. Der Hersteller Astra Seneca z.B. beginnt nun auch eine Studie zur Wirksamkeit seines Impfstoffs Sherlocks, wie er abgekürzt wird bei Kindern und Jugendlichen ab 12 Jahren. Herzlich willkommen zur 76. Folge unseres Podcasts.

[00:00:39]

Ich bin Corinna Hennig und heute ist Dienstag, der 16. Februar 2021. Die Maßnahmen zur Eindämmung des Infection Geschehen sind weitgehend verlängert worden, mindestens bis zum 7. März. An der Debatte über mögliche Lockerungen wollen wir uns heute hier im Podcast nicht beteiligen, sondern auf das blicken, was die Forschung uns an Wissen über die Virus Varianten, vor allem aber auch über die Wirkung der Impfstoffe vermitteln kann. Und da gibt es neue, ziemlich aufschlussreiche Daten aus Israel. Außerdem gibt's eine Menge zu sagen über den Impfstoff von Astra Seneca, der immer wieder ganz verschiedene Schlagzeilen gemacht hat, aber doch ein wichtiger Baustein in der europäischen Strategie ist.

[00:01:17]

Darüber möchte ich heute mit Christian Treusten sprechen, dem Leiter der Virologie an der Berliner Charité. Hallo Herr Prosten, schön, dass Sie da sind. Hallo! Die große Euphorie vom Jahreswechsel darüber, dass wir jetzt impfen können, scheint manchmal fast ein bisschen verflogen. Es geht langsam voran. Es gibt verwirrende Schlagzeilen um die einzelnen Impfstoffe und ihre Wirksamkeit. Gerade mit Blick auf die Virus Varianten. Wenn man sich aber fragt wie gut sind wir im Plan? Dann kann man auf die Rohdaten gucken.

[00:01:43]

Man kann aber auch den internationalen Vergleich heranziehen. Und da gibt's ganz unterschiedliche Lesarten, weil es ja sehr darauf ankommt, mit welchen Ländern man sich vergleicht. Sind mir die Größeren mit viel Bevölkerung wie Frankreich oder zieht man kleine Gebiete heran mit einer geringeren Einwohnerzahl? Und wie sieht es mit den absoluten Zahlen aus? Stand Heute haben 2,7 Millionen Menschen in Deutschland eine Impfung bekommen, also mindestens eine Dosis. Zum Vergleich Israel Vorbildfunktion im Plan. Da sind es vier Millionen Menschen mit mindestens einer Dosis.

[00:02:15]

Ganz allgemein gefragt, Herr Trösten. Wie schätzen Sie das ein? Wie gut stehen wir da beim Impfen in Deutschland?

[00:02:20]

Auch ich würde da jetzt gar nicht in so einem sportlichen Wettkampf treten wollen. Das finde ich eine etwas abwegige Überlegung, weil die Strukturen der Länder ja ganz unterschiedlich sind.

[00:02:31]

Also beispielsweise Israel ist ja ein kleines Land, das hat so ungefähr 9 Millionen Einwohner und hat auch im Gesundheitssystem so gewisse Strukturen, die das total befördern, dass da gut und schnell vorangegangen werden kann mit der Impfung. Da gibt es also eine gewisse Zentralisierung und auch einen ganz hohen Privatisierung grad, sodass also z.B. ganze kranken Versicherungskonzerne da riesen Zahlen von ja letztendlich versicherten Kunden informieren können und vieles in der Logistik auch mit übernehmen können.

[00:03:02]

Also alle diese Dinge gibt's bei uns so nicht. Wir sind ein sehr großes Land und klar, es ist natürlich auch so, dass diese politischen Dinge die Bestellung von der EU-Ebene aus vielleicht am Anfang eine leichte Verzögerung gemacht haben. Aber ich glaube, das ist alles gar nicht so wichtig. Ich glaube, wir müssen uns eher überlegen, wo wir in Deutschland stehen, nicht auf die anderen immer schauen, sondern in Deutschland überlegen, wie man vorwärts kommt und da auf die anderen schauen, wo es inhaltliche Erkenntnisse gibt.

[00:03:31]

Also nicht irgendwelche Dinge. So nach dem Motto Da sind so viele Prozent und bei uns sind aber nur so viel Prozent. Alles ganz dramatisch. Sondern ich glaube, man muss einfach gucken, was kann man eigentlich an Erkenntnissen aus dem herausziehen, was in Israel z.B. jetzt aufgearbeitet wird. Die machen das extrem gut. Also kommen alle paar Tage wieder interessante neue Daten raus zu verschiedenen Aspekten der Impfung, die wir für uns gebrauchen können.

[00:03:56]

Da gibt es eine Studie, die Aufschluss gibt aus dem echten Leben. Also nicht Labor Daten, sondern auch nicht eine Probanten Gruppe aus irgendeiner Zulassungs Studie, sondern als reale Beobachtung anhand von Daten von Geimpften darüber, was Impfungen gegen das Coruña Virus tatsächlich bewirken können. Da lohnt sich der Blick nach Israel. Die höchste Quote pro Kopf weltweit. Deswegen besonders viele Daten. Fast ein Drittel der Bevölkerung ist auch schon Folge schimpft. Auch in Israel impft man die Älteren zuerst.

[00:04:24]

Aber auch da gibt's die Mutante aus England und geradezu Anfang des Programms. Ende Dezember hat es einen heftigen Anstieg der Infektionen Fälle gegeben und auch der Krankenhaus Einweisungen wie überall. Das ist eine for veröffentlichte Studie, die es noch nicht begutachtet. Sie ist aber ziemlich vielschichtig gemacht, weil man gleich auf mehreren Ebenen Vergleiche angestellt hat, um nicht lockdown Effekte mit Effekten zu verwechseln und um regionale Unterschiede zu bedenken. Können Sie uns diese Studie ein bisschen näher bringen?

[00:04:51]

Ja, also das ist eine PrEP Rindvieh. Alle diese Studien natürlich im Moment. Ich würde aber schon denken, dass die Daten, auch wenn sie jetzt nicht begutachtet sind, sehr, sehr informativ sind. Und die werden sich natürlich auch nicht mehr ändern. Man muss erst einmal sagen, es gab in Israel Anfang Januar so ungefähr um den 8. Januar herum. Einen neuen Lockdown, weil sich dort die Inzidenz wirklich zugespitzt hat. Also man lag irgendwo im Bereich von 670 auf 100 000 Fällen in sieben Tagen.

[00:05:20]

Also wirklich so wie es das bei uns in Deutschland nur in ganz wenigen Orten regional gegeben hat, hat es das dort landesweit gegeben.

[00:05:29]

Das ist natürlich dramatisch und man hat während dieser Zeit aber eben auch mit der Impfkampagne begonnen. Und das ist eigentlich jetzt auch die Schwierigkeit, die Dinge auseinanderzuhalten. Aber nur ums kurz zu sagen. Also diese Impfkampagne, die begannen vor Weihnachten, am 20. Dezember. Man hat begonnen mit den über 60-Jährigen, Heimbewohnern, medizinischem Personal, mit Grunt Erkrankten und ab dem 12. Januar, also im Prinzip kurz nach dem Verhängen eines Lockdown. Dann die 55jährige, eine Woche später die über jährigen.

[00:06:04]

Am 21. Januar hat man eine sondere Impfkampagne gemacht, weil man die Schulen wieder öffnen wollte und hat die 16 bis 18-Jährigen geimpft und hat dann ab dem 28. Januar noch eine Woche später dann für über 35jährige freigegeben und ab dem vierten Februar für alle über 16 dieBevölkerung. Also seitdem läuft eben eine vollkommene Impfkampagne und man hat in dieser Zeit, also Anfang Februar dann eigentlich diese Auswertung gemacht. Auf Bevölkerungs Ebene hatten zu der Zeit ungefähr 45 prozent ihre erste wachsende Dosis bekommen.

[00:06:41]

Bei den über 60-Jährigen schon 90 prozent. Und jetzt kann man also es ist eine lange Studie, eine vielschichtige Studie. Man kann jetzt hier, so wie wir das hier zusammenfassen, natürlich nur ein paar wichtige Aspekte herausnehmen.

[00:06:56]

Ich will mal anfangen mit einem Aspekt. Das ist man kann alters Vergleiche anstellen und man sieht jeweils in den Kurven, die über die Zeit so sich aufzeichnen, z.B. bei neuen Fällen oder bei Krankenhaus Aufnahmen oder bei schweren Fällen, dass sich der Trend bei den unter 60 jährigen und der Trend, also die Entwicklung der Inzidenz über die Zeit bei den über 60-Jährigen voneinander ablösen. Und das ist natürlich der Effekt. Also vorher liefen diese Trendlinie in den Altersgruppen über und unter 60 ziemlich gleich.

[00:07:33]

Bei den Erwachsenen. Und plötzlich sieht man, diese Dinge koppeln sich voneinander ab. Und es gibt nur einen Grund, der das erklärt dass es die Impfung bei den über 60-Jährigen, die deutlich früher begonnen hat. Und man sieht ab dem 15. ersten, ab der Monatsmitte ungefähr bei den neuen Fällen bei den PCR bestätigten Fällen zuerst diese Abkopplung, wie man das auch erwartet. Denn die Krankenhaus Aufnahme, die kommt ja so eine Woche später und das sieht man auch genau wie erwartet ab dem 22.

[00:08:00]

1. Eine Woche später koppeln sich auch die Krankenhaus Aufnahmen ab.

[00:08:04]

Bei den Jüngeren nehmen die Fälle aber auch nach wie vor zu und auch die Krankenhaus Einweisung. Nur zur Erklärung nochmal. Das schleppt nach, das schleppt nach.

[00:08:12]

Genau. Und bei den Jüngeren sieht man auch, wie das dann weiter zunimmt. Bei den Älteren nicht. Und dann kann man jetzt zurückrechnen. Also wenn man sagt okay, ab Monatsmitte ab 15 im ersten lösen sich also die neuen Fälle voneinander ab, dann kann man natürlich mal schauen, wie es so aussah zu der Zeit, wo diese Fälle sich infiziert haben müssen. Also so acht bis zehn erst ungefähr, wenn man rechnet. Inkubationszeit plus ein, zwei Tage Latenz für die Diagnosestellung.

[00:08:42]

Und in der Zeit kann man sich mal fragen Wie war eigentlich durch Impfung? Und da sieht man was Interessantes zu dieser Zeit, wo also dieser Schutz Effekt eingesetzt haben muss. Da hatten kaum noch Patienten überhaupt eine zweite Dosis bekommen. Man muss sich natürlich auch klarmachen Für die Wirkung zu dieser Zeit muss man nochmal 14 Tage zurückrechnen. Denn wir wissen ja inzwischen aus ganz guten Studien, dass der Effekt eigentlich erst 14 Tage nach der ersten Dosis einsetzt. Das heißt, diejenigen, die zu dieser Zeit einen Impfschutz genießen, wo sich die Fälle infiziert haben, müssen die sich voneinander ablösen.

[00:09:25]

Die sind 14 Tage vorher geimpft worden.

[00:09:27]

Also Ende Dezember geimpft worden. Und zu dieser Zeit hatten wir tatsächlich noch keine sehr hohe durch Impfung. Also da hatten wir nur durch Impfung. Die lag so irgendwo im Bereich von 50 Prozent. Dieser Alterskohorte.

[00:09:41]

Das ist also eine extrem ermutigende Botschaft. Ungefähr die Hälfte.

[00:09:47]

Also ich. Ich rede hier wirklich. Jetzt auch bewusst. Ich sage das auch dazu. Also bitte jetzt nicht. Haarspalterei. Hier die Prozentzahlen aus irgendwelchen Tabellen ablesen, sondern wir machen hier grobe Schätzwert. Und in dieser Studie sind viele Störer Effekte, die wir gleich nochmal separat besprechen müssen. Aber ganz grob gesagt kann man sich vorstellen, wenn man die Hälfte der Bevölkerung. Über 60 hier mit einer ersten Dosis versehen hat. Dann kommen so gut drei Wochen später erstaunliche Schutz Effekte zu Tage, die man wirklich bevölkerungs weit ernst nehmen muss.

[00:10:23]

Wo man also wirklich sagen muss, darauf müssen auch andere Länder schauen und ihre Vakzine Überlegungen ausrichten.

[00:10:32]

Sie haben eben schon Stör Effekte angesprochen. Andererseits gibt's aber auch andere Vergleiche, nicht nur zwischen den Altersgruppen in der Studie, sondern eben auch zwischen Zeiten, also Lockdown miteinander zu vergleichen, den ersten und den zweiten Lockdown und auf regionaler Ebene. Was können wir daraus ablesen, was das ergänzt?

[00:10:50]

Ja, genau. Es gibt eigentlich zwei Effekte, die so ein bisschen gegeneinander laufen. Der eine Steuer Effekt, der der wachsenden nicht zugute kommt, ist, dass ja auch die Vergleichsgruppe geimpft wird.

[00:11:00]

Das ist so etwas, das vermeintlich dazu führt, dass die Erwachsene weniger effizient aussieht. Es gibt einen anderen Effekt, der Erwachsene zugutekommt. Das ist ja, das ab dem 8. Januar ein Lockdown gemacht wird. Und das bremst natürlich genau wie die Erwachsene auch die gesamte Inzidenz. Da muss man natürlich sagen Dieser Lockdown bremst aber in allen Altersgruppen. Und da gibt es z.B. die Möglichkeit, dass man so einer gegen Kontrolle macht. Die ist sehr trickreich, eigentlich ganz, ganz gut nachvollziehbar.

[00:11:30]

Es gibt geografische Bereiche, das können z.B. Städte sein oder Postleitzahl Bezirke. Würden wir das bei uns nennen? Wahrscheinlich, in denen die Impfkampagne etwas früher gestartet hat als in anderen. Und die kann man jetzt wieder voneinander unterscheiden. Und da gibt es ein ganz interessantes Kriterium.

[00:11:48]

Und zwar wir sehen, wo geimpft wird, dass die Krankenhaus Aufnahme raten, sich irgendwann beginnen zu unterscheiden zwischen den kleiner 60jährigen und den größer 60jährigen, weil in den größer 60jährigen vor allem die Impfkampagne im Dezember lief. Wir haben ja eben Schulz-Effekt, die noch in den Dezember zurückreichen. Da wurden ja diejenigen geimpft, die dann 14 Tage später ja geschützt sind und die sich dann weniger infizieren und dann drei Wochen später sich in diesen Statistiken niederschlagen, weil sie nicht mehr ins Krankenhaus kommen.

[00:12:24]

Richtig, genau. Und dieses Ablösen der Hospitalisierung Rate. Das kann man jetzt eben beobachten. Und man sieht also, dass hier eine Unterschiedlichkeit besteht zwischen den Unter und über 60-Jährigen. Und dann ist es interessanterweise so, dass dieser Zeitpunkt der Ablösung dieser Altersgruppen voneinander wieder unterschiedlich spät liegt, je nachdem, wie spät in diesen jeweiligen Auswertungen Bezirken eine gewisse durch Impfung Rate erreicht wurde.

[00:12:54]

Also das heißt, wir haben hier wirklich eine direkte Abhängigkeit von dem Zeitpunkt, wie früh man mit der Impfung begonnen hat.

[00:13:02]

Ich hatte eben schon angesprochen, dass es nach schleppender Effekte bei den Jüngeren gibt. Das ist ja trotzdem was, was man auch nochmal genauer angucken kann. Also die Frage werden Jüngere im Vergleich zu den Älteren jetzt mehr krank als vorher? Das ist etwas, das Sie im Podcast auch schon mal angesprochen haben als ein zu erwartenden Effekt auch Richtung Sommer bei uns. Wie sieht das in Israel aus?

[00:13:24]

Ja, das ist eben jetzt tatsächlich so. Wir haben einen Effekt, den man schon beobachten kann, dass eben die Krankenhaus Taufnamen sich voneinander ablösen. Das sieht man eben zunehmend deutlich zu Ende Januar hin. Jetzt, zu einem Zeitpunkt, wo diese Studie eben geschrieben wird, gibt es erstmals weniger Krankenhaus Aufnahmen über 60-Jähriger versus unter 60-Jähriger.

[00:13:49]

Das ist natürlich erst einmal etwas, das man begrüßen würde, aber gleichzeitig ist es eben so die Grunt Inzidenz in Israel, die war schon sehr hoch. Die war also Anfang Januar, wie gesagt bei einer Wochen Inzidenz von 600. Und die liegt auch jetzt noch im Bereich von knapp unter 200 und was wir jetzt haben, ist genau das, was wir mal angesprochen haben. Es kommt jetzt zu einer starken Zunahme der Fälle unter 60 Jahren auf den Intensivstationen in Israel. Das ist also tatsächlich wie erwartet.

[00:14:22]

Und man kann nur hoffen, dass die durch Impfung, die ja jetzt auch in der Altersgruppe ja auch unter 60 und in der gesamten Bevölkerung eigentlich gegeben ist, so langsam, dass das in kurzer Zeit, also in zwei bis drei Wochen dann dazu führt, dass alle Krankenhaus Aufnahmen runter gehen. Dass also jetzt diese Fälle auch nur eine momentane Erscheinung sind, das kann man für Israel hoffen. Bei uns würden sich diese Dinge aber wohl auf längeren Zeitskalen bewegen, weil wir einfach ein viel komplexeres Land sind.

[00:14:55]

Wir schaffen das eben nicht, in so ganz kurzer Zeit mal eben in der Gesamtbevölkerung über 16 Jahren auf durch Erfolgsrate von 45 prozent zu kommen. Also bei uns wären diese Zeiträume deutlich länger. Da muss man sich also. Wappnen, wenn wir noch einmal kurz bei Israel bleiben eine theoretische Gefahr, die ja immer skizziert wird in Zusammenhang mit den Mutationen, die ein Dauerthema sind für alle und für diesen Podcast auch die Virus Varianten, besteht da auch die Gefahr, dass bei einer hohen Grunt Inzidenz, bei der man ja reingegangen ist in diese Situation und jetzt ein Druck ausgeübt wird auf das Virus, dass es da auch wieder Mutationen gibt?

[00:15:35]

Oder glauben Sie die impfen einfach schnell genug dagegen an..

[00:15:38]

Ja also ich glaube letzteres. Wir haben bei den Mutationen in Israel eine Situation, dass wir Ende Dezember so um die 5 prozent lagen bei der englischen Mutation. Und das ist auch in Israel die, die dominiert Ende Januar. Ich glaube sogar schon in der vorletzten Woche im Januar war man schon über 50 prozent von diesen Mutationen nachweisen und das scheint insgesamt jetzt nicht sehr zu Buche geschlagen zu sein. Aber man kann das im Moment auch nicht letztendlich auswerten. Dazu müsste man eher Studien anschauen, die jetzt auch erschienen sind, die glaube ich von Sandra Çiçek letzte Woche auch schon besprochen wurden.

[00:16:15]

Was die Impfung und die Mutationen angeht. Da gab es ja schon eine Studie zu der 117. Also zu der B1 7 Mutationen, die eigentlich zeigt, dass die Wirkung nicht schlechter ist bei der bei der Variante, bei der englischen Variante B sieben.

[00:16:32]

Nun gibt es aus den Daten von Israel ja auch noch ein bisschen mehr Erkenntnisse als diese epidemiologischen. Wie viel mehr Menschen infizieren sich, wie viel mehr Menschen kommen in die Krankenhäuser? Es gibt ja auch die Virologe Seite, die uns alle immer umtreibt, was passiert eigentlich, wenn man geimpft wird mit der Zahl der Viren im Rachen z.B. kann ich das Virus noch weitergeben, obwohl ich geimpft werde und selber nicht mehr schwerkrank werde? Was liefern uns die Daten aus Israel dazu?

[00:17:00]

Ja, also da gibt es zwei Studien, zwei neue Studien, die mich begeistern. Und zwar in beiden Fällen hat man einfach geschaut Wie entwickeln sich eigentlich die Viruslast? Eine Studie, die geht zurück auf ein ganz großes Labor, so eine Art Massen Testlabor. Das ist also ein Labor. Das macht eine ganz erhebliche Zahl. Ich glaube, ich hatte 10 bis 20 000 Tests gelesen pro Tag. Das ist also schon sehr viel.

[00:17:31]

Und was man hier auswerten kann, ist die ст. Divergenz, also die Abweichung der CT Werte. Das ist ja so ein Marker, den wir in der PCR für die Viruslast benutzen, bei unter 60 jährigen gegenüber den über 60-Jährigen. Und man sieht, das Ganze löst sich voneinander ab, so ungefähr ab dem 21. Ersten in diesem Labor. Also das jetzt bitte nicht direkt vergleichen mit mit den Zahlen aus der anderen Studie, weil das unterschiedliche geografische Bereiche sind und etwas unterschiedliche Patientengruppen.

[00:18:05]

Auch das hier sind jetzt also labor basierte Daten. Und hier geht es nicht um erstnach Weise, sondern hier geht es jetzt um die Frage in den ersten Nachweisen Wie viel Virus ist denn da immer drin?

[00:18:16]

So im Durchschnitt in der ersten Probe, die so ein Patient also abgibt in der PCR Testung. Und wir haben hier natürlich einen Effekt, wo wir dann irgendwann Patienten haben in der PCR Testung, die trotz Impfung sich infiziert haben. So etwas gibt es ja. Man kann sich ja trotz Impfung infizieren. Die Frage ist nur ist das eine schwere Infektion oder ist das eine oberflächliche Infektion? Und hier können wir sogar fragen, wie oberflächlich eigentlich die Viruslast ist ja da auch ein Maß der Intensität der Virus Replikation.

[00:18:47]

Und das interessante ist, man sieht eben ab dem 21. 1. eine Ablösung der ст. Werte voneinander. In den Gruppen unter 60 und über 60 vorher haben diese Altersgruppen also genauer gesagt die 40 bis 60 jährige Altersgruppe und die über 60 jährige Altersgruppe. Die haben so in etwa immer die gleichen ст. Werte. Dann sieht man ab dem 21. 1. plötzlich ein Ablösen. Jetzt muss man zurückdenken, wir würden mal rechnen. So ungefähr 6 Tage für die Inkubationszeit plus ein oder zwei Tage Diagnosestellung Verzögerung.

[00:19:24]

Wir gucken also so mal auf die Monatsmitte auf den 15. 1.. Da plötzlich hat etwas sich verändert bei den Infektionen und zu dieser Zeit nochmal 14 Tage zurückgerechnet. Das ist der Zeitraum, wo man dann ja geimpft worden sein muss, um einen Impfschutz zu haben. Also Anfang des Monats zu dieser Zeit waren wieder so ungefähr die Hälfte der 60 jährigen mit einer ersten Dosis nur versorgt. Das ist also wirklich interessant. Es ist nur die erste Dosis, die man scheinend braucht, um wieder zu einem deutlichen Absenken der Viruslast zu kommen, so knappe drei Wochen später.

[00:20:02]

Und als, sagen wir mal, Labor erfahrener Virologe. Ich kenne auch den Test, den die da machen. Im Labor kann ich auch. So einen Vorher nachher Vergleich in den Viruslast, der sich da einstellt, das ist schon beeindruckend. Also man liegt hier in dem Wert nach dieser Viruslast Verschiebung in der ersten Probe plötzlich im CT Bereich von um die 27 28 und das ist auch in einer anderen Studie nochmal so bestätigt. Da ist es so Es kommt zu einem Absinken der Viruslast ab einem bestimmten Zeitpunkt.

[00:20:36]

Der liegt auch wieder so im Bereich 12 bis 28 Tage nach der ersten Dosis. Und auch hier ist wieder eine CT Wert Verschiebung zu sehen von 25 auf 27 ungefähr 27 28 und das ist ein Bereich, da ist nach unserer Einschätzung wirklich die Infektion zu Ende. Also wenn man da so eine Patienten Probe sieht und man würde fragen ist der Patient noch infektiös? Da würde ich sagen Nein, das ist jetzt langsam nicht mehr ein infektiöse Bereich. Das kann man korrelieren.

[00:21:10]

Das haben wir auch in der Vergangenheit hier im Podcast schon an mehreren Beispielen besprochen. Wenn man also korreliert zwischen Zellkultur Nachweisen und dann auch der Überlegung wieviel Zellkultur Nachweise gibt es eigentlich am Ende der ersten Krankheits Woche, wo wir dann wieder wissen, da ist die Infektion Pietät in Feld Beobachtung Studien dann wirklich zu Ende. Hier landen wir. In diesem bereich landen wir plötzlich. Also wir sehen jetzt. Eine durchschnittliche erst diagnose. Mit einem. Daten wert, der eigentlich dem entspricht.

[00:21:40]

Bei einem nicht geimpften patienten. Was man nach der ersten krankheits woche sieht, also wo praktisch die infektion zu ende ist.

[00:21:47]

27 28 ich halte es nochmal fest ist ein eher höherer ст. Wert. Und höherer Zeitwert. Bedeutet eben wenig Virus. Dann muss man andersherum denken. Niedriger CT wird bedeutet sehr viel Virus im Rachen.

[00:21:59]

Ja klar. Also ich spreche jetzt hier vielleicht immer so mit den Dauer Hörern im Kopf, die sich in all diese Dinge schon gedacht haben. So langsam wird's kompliziert hier im Podcast.

[00:22:09]

Ich merk das auch selber schon, aber genau das ist der Eindruck hier aus zwei Studien, die sich gegenseitig bestätigen. Beides relativ klar gemachte Studien. In einem Fall eben ein Datensatz aus einer großen Krankenversicherung, die ein eigenes großes Labor betreiben, die also ganz genau sagen können 12 bis 28 Tage nach der Impfung. Denn auch diese Impfung hat diese Krankenversicherung für ihre Versicherten in der Hand. Also die Versicherung macht die Terminvergabe und sorgt dafür, dass geimpft wird. Und dann stellt sie auch die Diagnosen in einem eigenen zentralen Labor.

[00:22:45]

Also das ist eine traumhafte Situation für Epidemiologen und die sehen das ganz genau. Das im Bereich von 12 bis 28 Tage nach wohlgemerkt der ersten Dosis der Bjorn Tech Vakzine schon zu dieser CT Wert Verschiebung kommt. Und das klingt jetzt. Ich weiß nicht, ob's beeindruckend klingt oder nicht, aber in der einen Studie ist es eine vierfache Reduktion der durchschnittlichen Viruslast bei 1 Diagnose.

[00:23:11]

Das klingt schon bei Studie, finde ich. Klingt beeindruckend, ja auch für den Laien der anderen okay. In der anderen Studie ist es eine Abnahme bei den Geimpften in dem relevanten Zeitraum um den Faktor 1,6 bis 20, also ein größerer Sträube reich, aber vielleicht eine ähnliche Schätzung?

[00:23:28]

Genau. Und für mich als als Virologen ist das auch vom CT Wert her beeindruckend.

[00:23:33]

Man muss dazu sagen in Israel ist ja mit dem mRNA Impfstoff geimpft worden von Bayer und heckt Preiser, der auch hier in Deutschland der erste Impfstoff war, der angekommen ist. Nun gibt es aber auch Erkenntnisse bei einem anderen Impfstoff, der viel in der Diskussion ist, nämlich dem Impfstoff von Astra Seneca, der nach einem anderen Prinzip funktioniert. Das ist ja ein Vektor Impfstoff.

[00:23:56]

Also zur Viruslast ist es hier so, dass jetzt erst eine Studie vorliegt und diese eine Studie, die unter scheidet gleich zwei Dinge. Das eine ist Viruslast bei Geimpften gegenüber nicht Geimpften und das andere ist auch der Effekt dieser Sinne auf normale Viren gegenüber der B eins eins sieben Mutante. Das war so in genau der englischen Mutante und das war so ein bisschen eine Gelegenheits Sache, weil das eben während der Zeit der Studie aufgetreten ist. Diese Mutante, das ist eine interessante Studie, die sagt uns, dass Geimpfte und das sind jetzt aber doppel Geimpfte, also vollständig Geimpfte, dass Geimpfte durchaus eine Woche kürzer sind in ihrer PCR Positivität.

[00:24:41]

Also die PCR Positivität wird abgeschnitten um eine Woche und dann ist es auch so, die haben deutlich weniger Viruslast. Ich würde das vom Ausmaß der Viruslast Reduktion. Die ist hier jetzt nicht so richtig. Dieses Ausmaß ist nicht so richtig. Quantitativ ausgedrückt würde ich aber, wenn ich auf die Daten drauf schaue, sagen, dass es mindestens soviel, vielleicht sogar noch etwas mehr als nach dieser ersten Piontek Dosis in den beiden israelischen.

[00:25:09]

Also vom Viruslast Unterschied her im Durchschnitt Was man auch sehr schön sieht, ist, dass gerade die spitzen Viruslast abgeschnitten werden. Das ist sogar das Entscheidende. Also wenn man sich überlegt, was so eine Erwachsene eigentlich beiträgt zur Übertragungs Kontrolle, dann geht es nicht unbedingt um die Durchschnitts Viruslast, sondern es geht um die spitzen Viruslast.

[00:25:30]

Es sind ja die paar wenigen hoch infektiösen Patienten, die sehr viel Virus haben, die eigentlich die ganze Epidemie immer wieder anfachen. Und gerade die ist ganz gut reduziert durch die Astra Erwachsene und es gibt keine so klaren Daten für die Wirkung. Nach der ersten Dosis auf diese Studie müssen wir einfach noch warten. Die gibt es noch nicht. Es gibt da nur so qualitative Daten, aus denen man nicht ganz so viel ableiten kann. Bei der Astra wachsen.

[00:25:58]

Das heißt aber das, was Sie gerade schon erläutert hatten die geringere Viruslast, besonders in den Spitzen. Also dass es keine Ausreißer gibt mit Menschen mit hoher Viruslast nach der Impfung. Und auch die kürzere Dauer der Virus Ausscheidungen. Ich versuche das mal zusammenzufassen deutet schon darauf hin, dass auch die Übertragung des Virus durch den Impfstoff wesentlich gehemmt wird. Also ich bin geimpft. Erkranken nicht mehr schwer, gebe das Virus aber, wenn ich mich erneut infizieren, auch nicht mehr so stark weiter.

[00:26:25]

Und zwar sowohl bei dem Wildtyp, den wir bisher hatten, als auch bei der englischen Variante B eins eins sieben.

[00:26:31]

Ja, also das Interessante an dieser Studie ist, dass es eigentlich keine Unterschiede gibt zwischen B 1, 1 7 und sagen wir nicht Mutanten Viren. Das ist also genau das gleiche Ausmaß an Reduktion von Viruslast. Und es ist eben so Diese Viruslast, das ist ein Labor. Parameter für die Verbreitung Fähigkeit oder die Infektion thät von einem Patienten genauso wie z.B. die Höhe der neutralisieren den Antikörper wieder ein Labor Parameter sind für den Schutz.

[00:27:02]

Und wir haben bei dieser ganzen Erkrankung, also bei der ganzen Kurve 19 Erkrankung und den Gegenmaßnahmen der Impfung noch nicht so etwas wie definierte Korrelate von Schutz und von Übertragbarkeit. Das klingt jetzt so ein bisschen wie eine abgehobene Floskel, die ich hier nenne. Aber das ist ein feststehender Begriff, also ein Korrelat of protection. Das ist ein feststehender Begriff in der wachsende Kunde, der wachsende Logi. Also es gibt andere Krankheiten, da wissen wir ganz genau, jemand ist dann geschützt, wenn er diesen Labor Befund hat, also z.B. ein Neutralisieren, einen Antikörper.

[00:27:39]

Tita Über so und so viel. Das ist dann ein Korrelat von Schutz. Und da können wir dann auch die Auswertungen von klinischen Studien abkürzen, indem wir nicht mehr nur bei den Patienten solange warten, bis jemand Symptome oder keine Symptome hat. Das reduziert natürlich immer die Aussagekraft der Studie, weil das ja nur wenige Patienten sind in den gesamt Geimpften, sondern da können wir dann auch viel direkter messen, was eigentlich die Impfung bewirkt und können direktere Ableitungen machen auf Schutz gegen die Krankheit und Übertragungs Schutz.

[00:28:13]

Und der Grund, warum in der öffentlichen Diskussion im Moment so viel durcheinander geht. Also warum es so viele verwirrende Schlagzeilen gibt um die ganzen Xine Studien herum, ist eben auch da zu suchen, dass diese Schutz und Übertragungs Korrelate noch nicht definiert sind. Wissenschaftlich.

[00:28:32]

Wann kann man denn damit rechnen eigentlich? Fragte gerade gestern ein Kollege. Wann kann uns die Forschung sagen, ob wir auch, dass Infektionen geschehen eindämmen können? Gravierend durch die Impfung?

[00:28:41]

Ja, das wird so mit der Zeit zusammenkommen. Also bei der Eindämmung des Infektionen Geschehens werden wir das eher über so indirekte Maßgaben sehen. Also das haben wir ja gerade schon beispielsweise bei den Studien aus Israel besprochen, dass sich so gerade da der Eindruck formiert, dass die Verbreitung auf Bevölkerungs Ebene weniger wird bei 50 prozent durch Impfungen rate. Und das könnte sogar sein, dass durch Impfung in dem Fall bedeutet erste Dosis. Das wäre natürlich hervorragend. Und das zeichnet sich gerade ab.

[00:29:19]

Das ist aber jetzt im Moment noch relativ schwer zu übertragen auf ein Labor Parameter, außer wenn man jetzt eben das wirklich akzeptieren wollte, was wir jetzt gerade auch schon gesagt haben, dass also nach dem Zeitpunkt der Schutzwirkung der ersten Dosis der CT Werte so um den Faktor vier sich verschiebt, also dass wir da in einen ст. Bereich von um die 27 28 kommen mit einem bestimmten Labortest, der ja sich in der durchschnittlichen erst Probe eingestellt hat.

[00:29:57]

Also Sie, sie merken schon wie kompliziert das ist und um wieviel Ecken wir da denken müssen. Um das mal zusammenzufassen, wie sich im Moment der Eindruck formiert. Aber das ist wohl dieser Eindruck, der sich da formiert. Und bei einem Schutz Korrelat würde man sich natürlich etwas anderes wünschen, man würde sich wünschen, nicht, dass man irgendwo im Durchschnitt in der Kurorte irgendetwas macht, sondern dass man sagt dieser Patient, der hier vor mir sitzt, dem nehme ich jetzt Blut ab.

[00:30:22]

Machen Antikörper Test und dann sehe ich es geschützt.

[00:30:24]

Das wäre toll, wenn man das wüsste.

[00:30:26]

Das kann man aber leider so noch nicht sagen bei diesen Impfstoffen gegen diese Erkrankung und vieles von der etwas auch schlechten Diskussion im Moment in der Öffentlichkeit. Also beispielsweise die Nachrichten aus Südafrika, wo jetzt plötzlich gesagt wird Ah, der Impfstoff wirkt ja gar nicht gegen die südafrikanische Mutante. Das kann man so direkt leider immer noch nicht sagen. Nicht nur deswegen, weil diese Studien zum Teil mit sehr kleinen Fallzahlen agieren und weil man da auch immer nochmal ganz genau hinschauen muss, was das eigentlich für Patienten sind und so weiter.

[00:31:01]

Sondern auch, weil man nicht einfach im Labor messen kann, ob jemand geschützt ist. Also man braucht eigentlich, um ein festes Bild zu bekommen von all diesen Dingen in dem Einsatz Erwachsene und in der Wirkung Erwachsene. Eine ganze Reihe von Studien, die man nebeneinander legen kann. Und leider ist es im Moment in dieser Situation so, in der wir uns befinden, dass schon die allererste kleine Studie, die häufig noch nicht einmal begutachtet ist, gleich in der breiten Medienöffentlichkeit diskutiert wird.

[00:31:33]

Und am Ende soll so etwas übrig bleiben wie Daumen hoch, Daumen runter über diese Erwachsene und das geht einfach nicht. Da wird einfach viel zu viel missverstanden.

[00:31:44]

In der öffentlichen Diskussion der Astra Seneca Impfstoff hat so ein bisschen einen schlechten Ruf bekommen in der Öffentlichkeit. Der hatte einen holprigen Start. Das hatte viel mit Kommunikation zu tun. Die Studien Daten waren ein bisschen unübersichtlich aufbereitet. Dann gab's unterschiedliche Dosierungen in der Studie und dann gab's die Diskussion und zu wenig Daten zur Wirksamkeit bei Älteren mit zum Teil auch wirklich irreführenden Schlagzeilen. Aber die STIKO hat am Ende tatsächlich die Ständige Kommission den Impfstoff nicht für über 65 jährige empfohlen. Vorerst.

[00:32:15]

Wir warten auf weitere Daten aus dem echten Leben aus England, die ja bald kommen könnten. So ganz gross betrachtet würden sie sagen Der Astra Seneca Impfstoff ist eigentlich besser als sein Ruf. Zumindest als sein Ruf.

[00:32:27]

In Deutschland ist ja das. Das kann ich ohne Zögern sagen. Wenn ich mir die öffentliche Diskussion um diesen Impfstoff mal so anschaue, da ist glaube ich schon vieles falsch verstanden worden. Es stimmt schon, das ist alles so eine Kommunikations Sache. Also es ist sicherlich nicht so, dass diese diese Studien Organisationen ganz grob falsch gelaufen wäre, wie man das manchmal auch liest. Das ist sicherlich eine falsche Bewertung. Das ist nicht fair. Also ich glaube, was man sagen muss ist, dass diese dieser Astra Impfstoff eben so ein halb akademischer Impfstoff ist.

[00:33:04]

Der ist ja von der Uni Oxford entwickelt worden und da wird sehr, sehr engmaschig von akademischen Arbeitsgruppen begleitet in seiner ganzen Forschung, in den Studien.

[00:33:15]

Und das kann ja eigentlich Vertrauen schaffen.

[00:33:17]

Das schafft einerseits Vertrauen, das schafft aber andererseits auch die für die Wissenschaft typische Fortentwicklung des Wissens Standes. Dass das auch Typische für die Wissenschaft, dass eben Informationen in Häppchen präsentiert werden, weil einfach bestimmte Arbeitsgruppen einfach sagen Unsere Teil Studie, die wollen wir jetzt publizieren, denn wir müssen publizieren, wir sind Wissenschaftler.

[00:33:42]

Und Wissenschaft wird bewertet, auch in ihrer Leistungsfähigkeit in Form von public katholischen Einheiten. Das muss man sich einfach auch klarmachen. Und das führt dazu, dass wir bei dieser Astra Erwachsene viele viele Wissenschafts Häppchen präsentiert bekommen. Also da ist hier eine Patientengruppe und da ist eine unter Studie und hier ist nochmal ein extra Labortest gemacht und dann gibt's nochmal eine unter Auswertung in einem Land. Und die Autoren in dem Land, die wollen auch ihre Studie separat präsentieren, obwohl es manchmal doch besser gewesen wäre, die in einem größeren Rahmen zu sehen und in einem internationalen Vergleich mit deutlich größeren und belastbaren Zahlen, bevor man große Schlüsse daraus zieht.

[00:34:26]

Das ist leider einfach etwas. Das wird man wahrscheinlich auch sagen wir mal aus der Entwickler Gruppe und auch von der Firma Astra. Wenn man sich da irgendwann zusammensetzt und sagt Wie ist das eigentlich gelaufen für die Astra Vakzine unter der Überschrift Lessons Learned vergegenwärtigen. Da wird man sich sagen müssen Naja, also die anderen Impfstoffe, die WHO, also die gesamte Datenlage stärker durch eine Pharmafirma zusammengehalten und koordiniert wurde und wo dann vielleicht auch immer mal gesagt wurde Moment mal, jetzt mal nicht immer diese ganz kleinen Daten Einheiten gleich zusammen schreiben und publizieren, Herr Professor.

[00:35:05]

Sondern jetzt machen wir das mal! Organisieren wir das hier mal und es wird eine große Zusammenfassung geschrieben mit stärkeren, belastbaren Zahlen. Wir warten jetzt mal ein bisschen. Das ist sicherlich etwas, das diesen Astra Impfstoff ausmacht. Das ist eine Stärke und eine Schwäche zugleich. Ich glaube, dass dieser Astra Erwachsene in ihrer ganzen Transparenz der Berichterstattung auch eine stärkere wissenschaftliche Begleitung braucht in dem Erklären der Daten an die Öffentlichkeit, eine Begleitung durch die Wissenschaftskommunikation.

[00:35:39]

Das erinnert fast ein bisschen an den Föderalismus in der politischen Bewertung der Maßnahmen, wo auch sehr viel geredet wird und sehr kleinteilig und das dann oft hinterher genau an dieser Kommunikation Kritik gibt. Ich habe eben schon gesagt, die Daten der Älteren, was den Astra Seneca Impfstoff angeht, die gibt es ja. Also sie werden sozusagen erhoben, sie sind noch nicht ausgewertet. Wann rechnen Sie eigentlich damit, dass wir aus Großbritannien mehr erfahren, sodass die Ständige Kommission gegebenenfalls dann sagen könnte Wir empfehlen jetzt doch den Impfstoff auch für Ältere, weil wir jetzt genug Daten zusammen haben?

[00:36:12]

Also an der Stelle muss ich passen. Ich bin da überhaupt nicht involviert in diese Prozesse und ich habe keinen Einblick in den Fortschritt, wie diese Daten jetzt schon zusammengetragen sind. Ich kann auch tatsächlich nur die publizierten Studien lesen und die versuchen, ein bisschen verständlich zu machen und zu erklären.

[00:36:30]

Dann wollen wir das an einer anderen Stelle tun. Sie haben das vorhin schon angedeutet. Es gibt noch eine Studie, die ist auch schon relativ breit zitiert worden und vor allen Dingen auch in sozialen Medien kommentiert worden, wo es um die Wirksamkeit gegen die andere. Also eine der anderen beiden Mutanten geht, die uns Sorgen bereiten. Die Mutante aus Südafrika. B 1, 3, 5 1 Und da ging es um die große Frage Wie wirksam ist der Astra Seneca Impfstoff gegen diese Virus Variante?

[00:36:57]

Südafrika hat sich entschieden, das Programm mit Astra Seneca vorerst zu stoppen und Grundlage dafür ist eben eine Studie, die viel zitiert wurde, bei der sich aber lohnt, ein bisschen genauer hin zu gucken. Und zwar sowohl bei der absoluten Zahl der Infektionen, auf deren Grundlage diese Aussage überhaupt getroffen wurde, also der Daten, die da vorliegen, als auch bei der Frage Was heißt das überhaupt? Es ist geringer wirksam gegen die Mutante der Impfstoff. Wo möchten Sie anfangen, Herr Droste?

[00:37:26]

Naja, also wir können diese Studie einfach beschreiben. Also das ist ein Teil des großen Programms, diese Astra Seneca Erwachsene zu studieren. Und das ist jetzt ein Teil, der in Südafrika abgelaufen ist. Der ist so zusammen geschrieben und steht jetzt als Prüferin zur Verfügung. Und man kann sagen, es sind hier tausend zehn Patienten angeschaut, die ein Placebo bekommen haben, also nicht die Sherlocks Erwachsene und die gleiche Zahl. 1011 Vachss sinnierte. Diese wachsen, gierten haben wir es hier in dem Manuskript gesagt, wird at least one dogs.

[00:38:06]

Also die haben mindestens eine Dosis Erwachsene bekommen zum Zeitpunkt der Auswertung. Und das ist schon mal eine denkwürdige und Präzision in dieser Studie. Da hab ich mich ein bisschen drüber gewundert und ich habe dann versucht, das zu verstehen, wieviele denn jetzt dann die volle Impfung bekommen haben. 2 Dosen. Und es ist mir aus dem Manuskript nicht klar geworden. Vielleicht ist es in dem Zusatzmaterial vorhanden, aber dieses Zusatzmaterial ist nicht verfügbar auf der Seite, wo das veröffentlicht ist.

[00:38:38]

Das ist also schon ein bisschen schwierig, daraus jetzt dann gleich große Konsequenzen zu ziehen. Es ist aber zum Teil eben auch in Pressemitteilungen schon so herausgegangen, die Information. Und dann muss man sagen Worüber sprechen wir eigentlich? Wir haben hier und das ist wahrscheinlich einfach die Zahl derjenigen, die dann eben doch zwei erwachsene Dosen bekommen haben. Wir haben hier zwei Untergruppen gegeneinander gehalten, und zwar 717 Patienten mit Placebo, wahrscheinlich doppelt vollständig geimpfte 750 Patienten mit wack Sinne.

[00:39:13]

So und bei der einen Gruppe bei den Placebo Patienten hat es 23 Fälle von milder oder moderater Erkrankung gegeben und bei den wachsen Unierten 750 Vakzine Arten hat es 19 Fälle von milder oder moderater Erkrankung gegeben, sodass es in der Placebo Gruppe 3,2 prozent, in der Gruppe 2,5 prozent. Das ist zwar weniger, aber das ist nichts statistisch signifikant weniger bzw. wenn man das umrechnen wollte in eine wachsende Effizienz. Das ist schon auf eine Art signifikant. Also diese Fixie Werte und erwachsenere.

[00:39:50]

Das ist so etwas wie eine Umrechnung des relativen Risikos. Das kann man also machen. Dann kommt man auf eine wachsende Fixie. Das ist also immer dieser Schutz werte. Angegeben wird von ein und zwanzig komma neun prozent.

[00:40:06]

Nur gegen die milde oder moderat. Erkrankung Das ist natürlich wenig. Aber es ist schon so, dass ein Effekt ganz klar zu sehen ist in der Studie, und zwar während der Zeit der Studie, ist es dazu gekommen, dass in Südafrika ein immer größerer Anteil der Virus Population ausgemacht wurde. Von der B 1 3 5 1 Mutante der südafrikanischen Immunen Escape Mutante, dass es immer mehr geworden. Und wenn man jetzt diese Patienten auswertet, die sich infiziert haben in der Studie sind zwei und neunzig komma drei prozent von denen also fast alle infiziert mit dieser immunen Escape Mutante.

[00:40:46]

Das ist also schon einmal wichtig zu wissen, im müssen wir an dieser Stelle vielleicht auch nochmal erklären.

[00:40:51]

Für alle, die nicht regelmäßig hören. Da geht es also um die Mutante, die der Immunantwort ausweichen könnte durch Mutationen.

[00:40:58]

Richtig. Genau das ist also so wie man auch auf Deutsch sagt eine Flucht Mutante. Die ist wahrscheinlich in Südafrika entstanden, weil schon relativ große Bevölkerungsteile an einigen Orten immun waren.

[00:41:10]

Es ist ja auch die Rede davon. Das finde ich Betrachtens wert. Es geht um milde und moderate Verläufe. Und eigentlich wollen wir doch Impfstoffe primär um schwere Verläufe zu verhindern und Todesfälle zu verhindern. Ganz laienhaft und hemdsärmelig gesagt Ist das denn so schlimm, wenn der Impfstoff ein paar mehr milde und moderate Verläufe durchlässt bei der Variante, dass man ein ganzes Programm deshalb stoppen müsste?

[00:41:36]

Ja, das ist so einer der wichtigsten Punkte, die man sich vielleicht klarmachen muss als normaler Bürger, der da nicht so eingetaucht ist in all diese Dinge. Was erwartet man eigentlich von so einem Impfstoff? Ja, und ich glaube, demgegenüber muss man verstehen, was ein Wissenschaftler eigentlich will und antreibt. So ein Wissenschaftler will jetzt die neuesten Informationen sofort rausbringen. Und die neueste Information hier ist Man kann aus dieser Studie sagen, es gibt auch wirklich so eine Art immunen Escape gegen diese Impfung.

[00:42:07]

Na also. Das ist so, dass die Impfung gegen diese südafrikanische Mutante wirklich schlechter schützt. Dann ist aber die Frage Was ist jetzt die medizinische Übersetzung von dem Ganzen? Dazu muss man erst einmal sagen Anhand von dieser Studie hier kann man nichts sagen zu schweren Verläufen, und zwar zu Verläufen von der Vorstellung her, die so schwer sind, dass man ins Krankenhaus müsste. Also diese Patienten hier, die mussten nicht ins Krankenhaus. Das sind also entweder milde Verläufe, wo man ein bisschen Halsschmerzen hatte oder sich nicht so gut gefühlt hat, bis hin zu moderaten Verläufen.

[00:42:41]

Das ist also schon durchaus. Da ist dann eben Fieber auch messbar und man fühlt sich nicht nur so ein bisschen Frosty, sondern da ist wirklich Fieber und man muss vielleicht auch mal ein paar Tage zuhause bleiben. Also diese Art von Krankheit Schwere ist das, über die wir hier überhaupt nur sprechen. Alles andere war in der Studie gar nicht zu erfassen, weil es in dieser mini kleinen Gruppe von Fling, die man hier beobachtet hat, gar nicht dazu gekommen ist.

[00:43:08]

Also weder in der geimpften Gruppe noch in der Gruppe, die gar nicht geimpft wurde, die nur Placebo bekommen hat. Nicht einmal dort hat es schwere Fälle gegeben. Dafür ist einfach diese Studie die Gruppe von Patienten, die hier beschrieben wird, viel zu klein. Dafür ist dieses Paper gar nicht ausreichend, um darüber irgendetwas zu sagen. Das ist aber ja das, was uns als Bürger, als möglicher Kandidat interessiert. Schützt mich der Impfstoff eigentlich davor, dass ich eine richtige Krankheit kriege?

[00:43:36]

Denn man muss ja mal überlegen Was erwartet man von so einer Impfung, z.B. wenn man sich Grippe impfen lässt? Da ist es ja genau dasselbe. Eine Grippeimpfung schützt mich auch nicht mit Sicherheit davor, dass ich überhaupt eine Infektion kriege.

[00:43:52]

Eine Grippeimpfung schützt mich auch in allererster Linie davor, dass ich einen schweren Verlauf kriege mit Krankenhaus, Taufname und so weiter.

[00:43:59]

Und eine Grippeimpfung schützt auch nicht immer davor, dass ich das Virus nicht trotzdem noch weitergebe, auch wenn ich selbst vor Erkrankung geschützt bin. Ja, das ist richtig.

[00:44:08]

Man kann auch da wieder nicht mit letzter Sicherheit ausschließen, dass man nicht das Virus weitergibt trotz Impfung. Aber man muss schon sagen, die Daten, die man jetzt hier für diese Covey 19 Erwachsenen sieht, für beide wachsen, will ich sagen, die sind schon sehr ermutigend. Also die sehen wirklich besser aus als bei der Influenza. Und man kann hier schon vermuten, dass die Übertragbarkeit durch diese Impfung insgesamt ja, ich, ich will fast sagen verhindert wird.

[00:44:41]

Aber ich glaube, wir sollten nochmal auf diese Idee auch von der Krankheit Schwere mal zurückkommen.

[00:44:47]

Ja, die Schlagzeile der Impfstoff wirkt nicht bei den Varianten, das können wir mal festhalten. Die kann man so nicht schreiben, weil er Diese Schlagzeile ist wirklich Unsinn.

[00:44:57]

Also das kann man so nicht sagen. Das gibt diese Studie so nicht her. Also diese Studie hilft in dieser Kohorte von Patienten nicht sehr gut. Nur zu. Ein und zwanzig komma neun prozent gegen milde und moderate Erkrankungen, die trotz Impfung auftreten, und wir können sagen, der Grund, warum das so eine schlechte Wirkung ist, ist wahrscheinlich in relevanten Teilen dadurch zu erklären, dass diese immunen Escape Mutante während der Zeit der Studie überhand genommen hat. In diesen Patienten, aber auch da könnte ich jetzt wieder sagen, ich mach da mal ein Sternchen dran an die Aussage und ins Kleingedruckte in der Fußzeile schreibe ich da dran.

[00:45:40]

Wir können uns auch mal die Patienten anschauen, die hier angeguckt wurden.

[00:45:43]

Und wenn wir uns das angucken in der Tabelle fällt uns eine Sache auf Das sind zwar nur wenige Patienten, die studiert wurden, aber 42 bis 45 prozent von denen sind Raucher.

[00:45:55]

Das ist mir auch aufgefallen.

[00:45:56]

Ja also das ist natürlich eine IPF Bevölkerung, wie wir sie in Europa nicht haben würden. Also das sind jetzt hier nicht im Durchschnitt sehr gesund lebende Leute, die hier angeschaut wurden. Und Südafrika ist eben wirklich ein ärmeren Land als bei uns. Und da ist die Grunt Konstitution der Bevölkerung auch nicht so gut. Solche Dinge muss man hier schon auch mit einfließen lassen. Und das sind natürlich mit Begründungen dafür, dass man, wenn man jetzt Ländervergleich anstellt. Die gibt es durchaus auch für diese Astra Seneca Erwachsene.

[00:46:34]

Da sieht man, dass die Erfolge und die Schutzwirkung in England immer viel besser sind als beispielsweise in den Studien Armen in Brasilien und im Studienabbruch in Südafrika. Das ist regelmäßig der Fall. Das muss man hier auch alles mit rein rechnen. Und dann muss man natürlich sich klarmachen Was hat das auch ansonsten bei uns überhaupt für eine Bewandtnis. Wir werden jetzt wieder ein neues Update bekommen gegen die Mutanten in Deutschland. Also es gibt ja jetzt wieder eine neue Erhebung Runde für die Nachweis raten und ich kann das ein bisschen schon sehen an unseren eigenen Daten im Labor.

[00:47:12]

Wir haben ja hier auch ein sehr großes Labor in Berlin und wir werden sehen die Daten, die kommen glaube ich morgen raus, dass wir nochmal eine Erhöhung der englischen Mutante in Deutschland bekommen. Also ich würde mich nicht wundern, wenn wir da irgendwie doch im Bereich von 20 prozent landen. So langsam in der breiten Fläche, bei den positiven Nachweisen auch da natürlich wieder mit allen Einschränkungen. Auch da gibt's wieder Aufmerksamkeits Effekte. Vielleicht ist die wahre Zahl doch geringer, weil die Gesundheitsämter deutlich genauer hinschauen im Kontext mit diesen Mutanten.

[00:47:45]

Also werden wir die Mutanten nachweisen, dann gehen wir da hinterher. Dann testen wir alle Kontakt Patienten im Labor. Während wenn wir keine Mutante haben, dann testen wir nicht so genau da hinterher. Also deswegen ist die Zahl sicherlich auch überschätzt. Und ich kann hier jetzt im Moment auch nur eine eine Schätzung nennen, die vor allem auf unseren eigenen Daten basiert. Und dann ist es so, dass wir auch auf die südafrikanische Mutante gucken können und da werden wir sehen, dass wir in Deutschland deutlich niedriger liegen.

[00:48:13]

Also das ist nicht so, dass wir in allernächster Zeit erwarten müssen, dass diese südafrikanische Mutante bei uns überhand nimmt, sondern hier bei uns in Deutschland sollte der Fokus gerichtet sein auf die englische Mutante. Und da wiederum wissen wir ja aus der anderen Studie, dass die keinen Nachteil hat in der Schutzwirkung durch die Astra Erwachsene. Also was uns hier angeht, haben wir gleich eine ganze Reihe von Gründen, die wir aufführen könnten, um zu sagen diese südafrikanische Studie, die soll jetzt mal schön begutachtet werden und die soll jetzt mal auch ihren Eingang in die Literatur finden.

[00:48:48]

Aber das kann uns hier sicherlich nicht beeindrucken für die Planung unserer Vakzine Strategie in Deutschland. Also wir sollten unbedingt auf diese Astra Vakzine bauen in Deutschland. Ich finde das ist ein sehr guter Impfstoff nach vielen Dingen die ich sehe. Und ich finde nicht, dass diese Einschränkungen, die in Südafrika sicherlich sehr wohl gelten und die sich vielleicht auch erhärten werden, wenn man größere und qualitativ bessere Studien noch obendrauf setzt. Das ist bei uns von geringerer Bewandtnis und man muss eben immer Programme auch im nationalen Kontext sehen.

[00:49:25]

Und wir können vielleicht mal zwei Sachen dagegenhalten. Zwei ganz wichtige Argumente. Ein Argument kommt aus der südafrikanischen Studie selbst. Man hat nämlich, nachdem man vielleicht auch selber ein bisschen perplex war, wegen der ja überraschend geringen Wirkung gegen milde und moderate Erkrankungen auch mal geschaut, wie es mit der Immunität ist. Und da muss man schon auch sagen Es gibt wieder mal die die Neutralisation Testdaten und die finde ich schon. Ja, so ein bisschen merkwürdig sind nur wenige Patienten und man hat da jetzt zwei verschiedene Neutralisation Atteste gemacht, die zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

[00:50:06]

Da würde ich. Als jemand, der auch weiß, wie man solche Tests macht, mich schon fragen, ob es da nicht technische Schwierigkeiten gegeben hat. Aber das sind eben so Dinge, die vielleicht im Rahmen der Begutachtung so einer Studie auch mal hinterfragt werden von den Gutachtern. Aber es gibt einen anderen interessanten Datensatz, den man wohl aus der größeren laufenden Untersuchung dazugetan hat. Zu diesem Manuskript und das sind so erste Daten zur zellulären Immunität. Und da kann man etwas Interessantes sagen.

[00:50:35]

Man hat also das T-Zellen immun Repertoire durch eine molekulare diagnostische Untersuchung angeschaut und hat 87 T-Zellen Epi Topo ausgemacht, die also in dieser Bevölkerung vorkommen und die die T-Zellen gruppieren lassen ihn so ja, koloniale Gruppen. Und man hat gesehen, dass von diesen 87 wichtigen Tetzel eben 75 erhalten sind in der 1 3 5 1 Mutante, also in der südafrikanischen Flucht Mutante in kurzen Worten.

[00:51:10]

Während man also sieht, dass bei der Schutzwirkung und bei dem Neutralisieren dann Antikörper Ergebnis deutliche Verluste auftreten, halten sich diese Verluste bei der t zellulären Immunität doch sehr in Grenzen. Und das ist ja genau das, was wir eigentlich immer auch argumentativ schon so aus dem Allgemeinen heraus gesagt haben. Es sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Ob man schaut, was so eine Wache in Form von Antikörper Antwort macht oder nicht. Macht kann oder nicht kann. Und das übersetzt sich vielleicht auch ein bisschen in die milden und moderaten Verläufe und was sie dann bei den schweren Krankheiten macht.

[00:51:49]

Und da kann man sich das wirklich ein bisschen so vorstellen, dass es vielleicht ein ganz gutes Hilfskonstruktion. Ich bekomme eine Impfung, dann habe ich Antikörper und diese Antikörper, die schützen erstmal in erster Linie nicht meine Schleimhäute. Häufig ist das erst nach der zweiten Dosis, dass dann auch relativ viel IKA da ist nach einer Impfung und das auch auf den Schleimhäuten auftaucht. Antikörper auf den Schleimhäuten?

[00:52:16]

Ja genau. Und Ika Antikörper. Das ist so eine spezielle Art von Antikörpern, die aus dem Blut auch auf die Schleimhäute gelangt und die wirklich auch den Virus Eintritt verhindern. Also wenn ich diese Antikörper nach der Impfung auf meinen Schleimhäuten habe, dann werde ich vielleicht gar nicht erst infiziert, oder? Kriegel So eine milde Infektion. Aber wenn es um die Wurst geht, also wenn es darum geht, das Virus kommt jetzt in die Lunge und jetzt entscheidet sich, ob ich schwerkrank werde oder nicht, ob ich z.B. im Verlauf sogar auf die Intensivstation muss oder nicht oder ob ich überhaupt ins Krankenhaus muss oder nicht.

[00:52:51]

Da haben eben auch die T-Zellen ein ganz ordentliches Wörtchen mitzureden und zwar gleich in zweierlei Hinsicht. In erster Hinsicht ist es so Die T-Zellen sind diejenigen, die einschreiten aus ihrer Gedächtnis Funktion heraus. Also die erinnern sich daran. Ah, dieses Virus, das kennen wir schon. Jetzt müssen hier alle Garnisonen hochgefahren werden. Jetzt müssen auch die B Zellen aufgeweckt werden und noch die Extraportion Antikörper produzieren, damit dann nach kurzer Zeit, nach ein paar Tagen diese beginnende Infektion abrupt zum Stillstand kommt.

[00:53:23]

Und für den Patienten ist das so naja, man hat halt so einen grippalen Infekt gehabt, war aber nicht weiter schlimm. In der anderen Verteidigungslinie, bei den Szydło toxischen T-Zellen ist es dann auch so Die T-Zellen selber aus ihrem Gedächtnis heraus aktivieren sich und gehen gegen die Virus befallenen Zellen vor und verhindern eben in diesem Sinne auch, dass das Ausbreiten des Virus auf der Schleimhaut allzu schnell voranschreiten kann, sondern diese zwei wichtigen Ahme der Verteidigung. Die sind eben durch T-Zellen gesteuert und die treten aber eben dann auf, wenn schon so eine Anfangs Krankheit im Anlaufen ist.

[00:54:04]

Also der Patient merkt durchaus ich hab mir eine Infektion geholt, aber die hört dann relativ bald wieder auf.

[00:54:10]

So also diese spätere Entscheidungs Stelle wird es schwer oder wird es nicht schwer?

[00:54:16]

Nachdem so eine anfangs Krankheit da ist, die würde man eher da verorten ob man eine Tetzel Immunität aufgebaut hat ja oder nein. Und da ist eben auch so eine Impfung dann wahrscheinlich robust gegen eine Flucht Mutation. Denn diese Flucht Mutationen die wir jetzt im Labor wahrnehmen, die nehmen wir ja nur deswegen wahr, weil wir im Labor Neutralisation späteste machen. Also der Labortest der Neutralisation Test, der hier einen Wissenschaftler dazu veranlasst zu sagen Oho, hier ist ein Unterschied zu sehen.

[00:54:54]

Hier kann ich also erstmalig sagen, dass es nicht nur in der Sequenz des Virus, sondern auch in der Funktion des Virus einen Unterschied. Also hier gibt es so ein immune Escape Mon Escape Mutante. Der ganze Begriff, der kommt. Meistens nur daher, dass man sagt Hier ist ein Wirkungs Verlust im Labortest der Neutralisation neutralisieren den Antikörper. Aber auf den Patienten übersetzt und auf die Wirkung übersetzt, bedeutet das mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nichts weiter, als dass da entschieden wird, ob ich überhaupt infiziert werde.

[00:55:28]

Ja oder nein.

[00:55:30]

Weil auch die verschiedenen Mutationen ja im Zusammenspiel betrachtet werden müssen.

[00:55:33]

Naja, also Zusammenspiel. Ja, genau das ist ganz wichtig. Aber der Kern der Erklärung ist hier. Wenn wir im Moment sequenzieren und sehen Ah, das ist Mutante 1.3 5:1 und die machten immunen Escape, die Südufer, dann meinen wir genau das ist die die Südafrikanischer, dann meinen wir damit. Das ist eine Mutante, die hat bestimmte Aminosäure Austausche an Stellen, von denen wir schon wissen, dass Antikörper binden. Und wenn diese Stellen sich verändern, dann verändert sich die Neutralisation Auswirkung dieser Antikörper und das können wir im Labor messen.

[00:56:09]

Aber diese Neutralisation Auswirkung der Antikörper ist nur ein Teil der Immunität, ein Teil von dem, was wir in der Gesamt Effizienz im gesamten Endeffekt als Immunität wahrnehmen, also als Imps Wirkung. Und nach einiger Erfahrung mit diesen Impfstoffen in Studien nach Kenntnis der Literatur LÃge kann man zu dem Bild kommen. Das ist übrigens sehr schön in einem Übersichtsartikel von Florian Cramer zusammengefasst, den er in Nature publiziert hat. Da kann man zu der Arbeitshypothese kommen, das Vorhandensein von Antikörpern im Blut und von T-Zellen wahrscheinlich dazu führt, dass man keinen schweren Verlauf bekommt und dass das Vorhandensein von Antikörpern auf der Schleimhaut dazu führt, dass man sich gar nicht erst infiziert.

[00:56:57]

Und dieses Vorhandensein von Antikörpern auf der Schleimhaut das ist beispielsweise dann erst auch bei manchen Impfstoffen nach der zweiten Dosis zu sehen. Das ist auch häufig damit vergesellschaftet, dass man schon eine ganze Zeit nach der Impfung nochmal nach misst.

[00:57:13]

Also die Antwort auf die Impfung. Die wird gerade bei den Vektors nachsinnen, mit einer gewissen Wartezeit auch nochmal besser.

[00:57:21]

Das muss man natürlich auch noch dazusagen, dass es auch in all diesen Studien im Moment nicht mit erfasst. Also diese Studien werden schnell gemacht nach kurzer Beobachtungszeit. Während wir aber genau wissen, dass gerade bei denjenigen, die die Astra Erwachsene und andere Vektor wachsen bekommen haben, die Immunität noch nach reift und diese nachgereichte Immunität, die schützt dann auch nochmal besser. Also diese ganzen kurzen Botschaften, da kommt ein Reprint und eine Pressemitteilung und schon steht es in der New York Times und von da steht's dann in großen deutschen Zeitungen und zwei Tage später steht es dann in eher kleineren Zeitungen in Ordnung und auf jeder Stufe kommt es zu einer weiteren Vereinfachung der Informationen.

[00:58:02]

Da muss man ganz vorsichtig sein, gerade weil das im Moment auch das Vertrauen der Bevölkerung in diese Impfstoffe zerstört und aber ganz wichtig ist für die Pandemie Bekämpfung in dem Zusammenhang gerade was bedeutet denn diese einzelnen Mutationen Betrachtung bei der Immun Flucht Mutation? Würde ich gerne einen Punkt ansprechen, über den wir vor zwei Wochen ganz kurz mal gesprochen hatten, weil das da auch noch relativ frisch war. Da hatten sie uns berichtet, dass es bei der englischen Variante B 1:1 7 teilweise offenbar auch die Beobachtung gab, dass es eine Mutation gibt, die in den beiden anderen Varianten eine Rolle gespielt hat.

[00:58:39]

Also E 4 8 4 K heißt sie, dass es diese immunen Flucht mutationen, die für so große Alarmstimmung gesorgt hat? Welche Bedeutung hat das jetzt bei dieser Variante in der Nachbetrachtung gehabt? Kann das öfter vorkommen und hat das vor dem Hintergrund, was Sie uns gerade erläutert haben, keine große Relevanz? Oder muss man das weiter beobachten?

[00:58:59]

Das hat sicherlich auch eine Relevanz in dem Rahmen von dem, was wir jetzt besprochen haben, wahrscheinlich aber auch wieder in erster Linie nur in Labortest. Wir haben da auch erste Daten, also es gibt erste Labortests, Daten, die genau das zeigen, was man auch erwartet, dass also der Neutralisation Potest etwas schwächer ausfällt. Bei dieser Variante. Aber diese Variante ist selbst in England noch selten und bei uns weiß ich noch nicht von Nachweisen. Also ich glaube nicht, dass die bei uns schon irgendeine Bewandtnis hat.

[00:59:28]

Wir sind jetzt in einem Lockdown drin. Wir haben jetzt schon immer geringer werdende gesamt Inzidenz.

[00:59:33]

Und ich erwarte nicht, dass diese Zusatz Mutante ist, also die B 1 als 7 Mutationen mit einer zusätzlichen E für 8 4 K Mutationen, also eine Lysin an Position 4 8 4, was man sonst in der brasilianischen und in der südafrikanischen Mutante findet.

[00:59:52]

Ich glaube nicht, dass das bei uns eine große Bewandtnis bekommt. Ich glaube auch nicht, dass es in allzu naher Zukunft in England eine große Bewandtnis bekommt. Trotzdem kann man sagen, im Labor ist das schon messbar, dass es zu einem Absinken der Neutralisation. Effizienz kommt und ich muss hier nochmal wieder dazu sagen Das bedeutet nicht, dass die Tetzel Immunität deswegen schlechter wird. Es bedeutet nicht in meiner Auffassung des Geschehens, dass die Schutzwirkung gegen schwere Erkrankungen. Krankenhaus, Taufname usw.

[01:00:24]

dadurch schlechter wird.

[01:00:25]

Ich halte fest, keine Sorge um den Impfstoff in dem Sinne, dass er jetzt einfach sehr schnell für uns tatsächlich wertlos sein könnte. Das hat mir in den letzten Folgen auch schon in die Richtung so ein bisschen besprochen. Bevor wir gleich nochmal auf die Ausbreitung der englischen Mutante und was das für die Pandemien bedeutet gucken wollen, möchte ich einmal diesen Impfstoff komplex abschließen. Es gibt ja in dem Zusammenhang schon die vielen Nachrichten, dass z.B. bei Untergrund Preiser sich um ein Update ihres Impfstoffs bemühen.

[01:00:55]

Auch wenn kein Grund zu großer übergroßer Sorge besteht, sagt man ja. Es ist schon gut, vielleicht auf die Mutanten besser zuzuschneiden. Wenn ich jetzt mit dem Astra Seneca Impfstoff geimpft werde zweimal, dann ist es ohne Probleme denkbar, dass ich dann z.B. irgendwann später ein Update mit einem mRNA Impfstoff, der auf die Mutante besser zugeschnitten ist, bekomme, oder?

[01:01:19]

Das ist absolut denkbar und normal. Aber man muss dazu vielleicht auch jetzt wieder sagen, sagen wir mal für eine deutsches Publikum, das hier vielleicht diesen Podcast hört. Firmen wie Bjorn Tec oder auch Astra und wie sie alle heißen, das sind ja international agierende Konzerne. Und wenn die jetzt in diesen Wochen sagen, sie arbeiten schon an einem Update der Erwachsene, dann machen die das ja für den internationalen Markt. Also die müssen so ein Produkt entwickeln, das sie dann aber nicht unbedingt gleich in Deutschland einsetzen müssten, sondern beispielsweise auch in Südafrika.

[01:01:52]

Dort sind die ja auch im Markt und es gibt auch andere Länder, vor allem in Afrika, wo diese Variante schon stärker vertreten ist. Wir wissen ja, im deutschen Sprachraum gibt es Tirol, wo wir eine lokale Häufung haben.

[01:02:06]

So ist also eben die geografische Verteilung dieser Mutanten unterschiedlich. Und diese Konzerne müssen ja jeweils auch schauen, wie sie weiter in der Zulassung bleiben. Sie müssen ja wirksam bleiben in diesen einzelnen Ländern. Und darum müssen sie eben da relativ vorausschauend agieren. In Deutschland würde ich im Moment bei der derzeitigen Verteilung von Mutanten gar nicht davon ausgehen, dass man in allzu näher Zukunft so ein Update bräuchte.

[01:02:35]

Also wir werden sehr gut mit den jetzt verfügbaren Impfstoffen klarkommen. Wir werden ja jetzt in den nächsten Tagen wie gesagt wieder auch Zahlen sehen zu der südafrikanischen Mutante und da ist es mir jetzt nicht bekannt, dass die schon in allzu großem Maße in Deutschland verbreitet wäre. Deswegen sollte uns das in der Planung der erwachsene Strategie in Deutschland im Moment gar nicht beeinflussen.

[01:02:58]

Das heißt aber für den einzelnen Bürger einmal mehr, ein Argument nicht womöglich auf die Idee zu kommen. A Ich würde lieber warten, bis es ein abgedichteten Beyond Tech Impfstoff gibt, bevor ich Astra Seneca nehme.

[01:03:10]

Ja, das wäre die komplett falsche Überlegung. Also das wäre wirklich ein Trugschluss, den man da ziehen würde. Nach der derzeitigen Auffassung sollte man sich eben sofort impfen lassen, sobald man dran ist. Und das ist eigentlich eher in Deutschland die Herausforderung, dass man gut sagen wir mal AD justiert, welche Impfstoff Lieferungen jetzt in nächster Zukunft reinkommen und dass man auch das erwartbar starke Zunehmen dieser Lieferungen jetzt schon so ein bisschen im Voraus plant und überlegt, wie man es gut organisieren kann, dass die immer stärker kommenden Lieferungen dann auch gut verkauft werden können.

[01:03:48]

Und da muss man ja dann irgendwann auch andere Bereiche einbeziehen. Also man kann ja nicht auf Dauer alles nur über die Zentren abwickeln, sondern z.B. man muss die niedergelassenen Ärzte mit einbeziehen. Die Betriebsarzt sollten möglichst auch mit einbezogen werden, denn diese, gerade diese Astra Erwachsene, das ist ja die Erwachsene, die auch ohne besondere Lager Bedingungen, also ohne minus 70 Grad Lagerung auskommt. Und damit kann man den Durchbruch für den Pandemie Schutz der Bevölkerung erzielen. Das muss man sich also wirklich klarmachen.

[01:04:19]

Unsere Chance aus dieser Pandemie frühzeitig rauszukommen und die haben wir durchaus in Deutschland. Also das kann, sagen wir mal im zweiten Quartal plötzlich Schlag auf Schlag gehen. Aber entscheidend, ob das gelingt oder nicht gelingt. Also ob wir wirklich so eine nach der Vorstellung zum Sommer hin plötzlich größere Freiheiten haben und aus der Pandemie in dem Sinne rauskommen, dass wir mit weniger Kontrollmaßnahmen dennoch nicht mehr die exponentielle Vermehrung bekommen. Das ist ja erst mal, was wir erreichen müssen.

[01:04:53]

Das könnten wir zum Sommer hin erreichen, aber es kann auch bis Jahresende dauern. Wenn man das nicht gut organisiert. Und ohne die Astra Erwachsene, denke ich, wird das uns sowieso zum Sommer hin gar nicht gelingen. Also da müssen wir unbedingt. Der Astra Erwachsene arbeiten und es gibt auch keinen Grund, das nicht zu tun. Also das ist wirklich kein Impfstoff, den man irgendwie vielleicht als zweitrangig oder so betrachten sollte. Er hat andere Eigenschaften, ihn in einigen Bereichen.

[01:05:21]

Da sind aber auch sehr vorteilhafte Eigenschaften dabei.

[01:05:24]

Ich will übrigens nochmal vielleicht ergänzend sagen, nur um nochmal eine Erklärung zu der südafrikanischen Studie zu liefern, die die Autoren selber liefern.

[01:05:35]

Es gibt ja eine andere Art No Virus Erwachsene von Johnson Johnson. Ja genau. Also die Johnson und Johnson Erwachsene, die eben auch auf einem Ethno Virus beruht. Das ist also dasselbe Prinzip. Die dosierung ist praktisch die gleiche. Das Anti gehen, also das virus konstrukt was da drin ist. Das dass Oberflächen Protein ist im Detail etwas unterschiedlich, aber wahrscheinlich in seiner Wirkung nicht. Da muss man schon sagen, da gibt es viel größere Studien, Daten, die ja vielleicht länger gesammelt wurden und da sind auch Studien Daten möglich und Auswertungen möglich gewesen gegen eine schwereren Erkrankung Verlauf.

[01:06:14]

Und da kann man ganz einfach sagen, auch in Südafrika ist es hier eine große Studie gemacht worden und in allen Studien Standorten, in denen diese Studie lief, kann man zusammenfassend 85 prozent gegen schwerere Erkrankungen konstatieren, 85 prozent Schutz gegen Erkrankungen, die Krankenhaus pflichtig sind. Und in der gesamten Studie hat es keinen einzigen Todesfall gegeben bei den Leuten, die geimpft sind. Und was man noch zusätzlich dazu sagen kann ist, dass gegen Ende des Auswertung Zeitraums. Das ist ja eine einzelne Dosis wachsen Nehrung.

[01:06:49]

Also hat man gar nicht eine Zulassung auf zwei Dosen, sondern eine Zulassung auf eine Dosis, die beantragt wird. Und wenn man dann noch länger wartet, sieht man genau dieses, dieses Ausreifen des immunen Schutzes. Die Schutzwirkung gegen die schweren Krankheits verläufe wird dann, wenn man noch länger wartet und ich meine gelesen zu haben, dass das wäre Tag 45 oder 49 gewesen.

[01:07:13]

Das müsste ich jetzt nochmal im Detail nachschauen, das dann in der Studie überhaupt keine schweren Verläufe mehr aufgetreten sind.

[01:07:20]

Also diese 85 prozent Schutzwirkung nach einem Auswertung Zeitraum von 28 Tagen wird dann nochmal wieder deutlich besser.

[01:07:30]

Und da schließen die Autoren der Studie zu dem Astra Seneca Impfstoff wegen dieser Analogie, weil das ein ganz ähnlicher Impfstoff ist. Darauf zumindest so spekulativ, dass so ähnliche Erfahrungen man dann auch mit der Astra Seneca Vakzine machen könnte, oder?

[01:07:46]

Davon gehe ich ziemlich fest aus, also dass der Mundschutz da auch bei der Astra Seneca Vakzine noch nach reift.

[01:07:53]

Wir werden also Probleme in diesem Ausmaß, wie sie in dieser Südafrika Studie beschrieben sind, glaube ich nicht wahrnehmen. Wir werden das glaube ich auch nicht in Südafrika wahrnehmen in diesem Ausmaß. Ich würde fast soweit gehen zu sagen, dass diese politische Entscheidung, die da ja auch getroffen wurde aus dieser Studie heraus.

[01:08:13]

Da gibt es ja eine direkte Verbindung. Also der erste Autor dieser südafrikanischen Studie ist gleichzeitig der Vorsitzende der Nationalen Erwachsene Kommission von Südafrika.

[01:08:24]

Da gibt es also eine ganz direkte Verbindung zu dieser politischen Entscheidung, die da in Südafrika getroffen wurde, die, sagen wir mal die Bestellung und die Impfung dieser Astra Seneca erwachsene Einstweiliger auszusetzen.

[01:08:37]

Tag 49 Was übrigens, ich hab gerade nochmal nachgeguckt bei der Frage nach Tag 45 oder Tag 49 49 ich möchte ja, ich hab's eben schon gesagt abschließend noch einmal auf die englische Mutante gucken, gerade weil sie sagten Wir erwarten jetzt da demnächst zu beiden, zu der englischen und der südafrikanischen neue Daten. Die englische Mutante hatte ja zuletzt Schlagzeilen gemacht, weil manche britische Forscher doch von einer möglicherweise erhöhten Sterblichkeit ausgegangen sind, wo man am Anfang gemeint hat, sie ist ansteckend, aber sie ist nicht krank machen da und verändert in der Hinsicht die Pandemie nicht.

[01:09:13]

Das beruhte allerdings auf keiner total stabilen Datengrundlage. Es gibt ein Arbeitspapier, das zusammengestellt ist aus verschiedenen Quellen und der wissenschaftlichen Beratung der britischen Regierung dient. Und da hat es mittlerweile ein Update gegeben, also ein paar mehr Zahlen. Können Sie das für uns einordnen? Mit wieviel Fragezeichen müssen wir diese Daten noch versehen? Ob die Variante auch eine Auswirkung auf den Krankheitsverlauf haben könnte?

[01:09:37]

Ja also hier ist es so, dass eine Beratungs Gruppe für die Regierung ein zusammenfassende Dokument veröffentlicht hat, schon im Januar. Und da gibt's jetzt also nochmal ein Update dazu und dieses Dokument, das fast eine ganze Reihe von Untersuchungen zusammen, die aber alle noch nicht publiziert sind, das ist das Unglückliche an der Situation. Das heißt, das sind auf dieser Informations Ebene schon sekundäre Informationsquellen. Also schon. Fassungen von noch nicht öffentlich zugänglichen wissenschaftlichen Studien und die könnten wir jetzt natürlich im Detail durchgehen.

[01:10:16]

Vielleicht sollten wir im Vorfeld mal sagen, was man sieht, ist Man wertet aus wie viele Patienten, die bekanntermaßen diese englische Mutante bekommen haben und wie viele Patienten, die andere Viren bekommen haben in ihrer Infektion. Wieviele davon dann im späteren Verlauf entweder ins Krankenhaus müssen oder versterben. Und jetzt sind das aber alles nicht vollständige Daten, sondern das sind immer nur Teil Datensätze von verschiedener Qualität. Die sind zum Teil basierend auf Meldedaten, beispielsweise von Krankenhaus, Aufnahmen über das ganze Land, wo man dann zurückblickt.

[01:10:57]

Die sind aber auch zum Teil so, dass man nur einen kleinen Teil der PCR Testdaten nimmt und die praktisch verfolgt, was aus diesen Patienten dann wird. Und die sind in allen Fällen auch nicht geografisch komplett gleichmäßig verteilt. Dann werden die mit leicht unterschiedlichen statistischen Methoden ausgewertet und manchmal wird es auch nicht so ganz klar, wo die Unterschiedlichkeiten in den Grunddaten liegen. Darum ist das relativ schwierig, das mal eben kurz zusammenzufassen. Also beispielsweise die London School for Hygiene and Tropical Madison hat sich konzentriert auf so knapp 3400 Todesfälle, die aufgetreten sind innerhalb von einer Million getesteten Patienten.

[01:11:49]

Wenn man das übrigens mal anschaut von der Infektion Sterblichkeitsrate sind das 0,3 prozent infection Sterblichkeit. Das ist zu wenig für Großbritannien. Das heißt, da sieht man schon, dass irgendetwas fehlt. Also eine Gruppe von Verstorbenen muss hier auch fehlen. Vielleicht sind das sehr Alte in Altersheim? Man weiß es nicht. Die Autoren geben sich große Mühe, beispielsweise Korrektur Rechnungen anzustellen für die Krankenhaus Überlastung. Aber so etwas wirklich raus zu kontrollieren ist relativ schwierig. Und es gibt andere Unsicherheiten, beispielsweise was ausgewertet wird, ist eigentlich dieser sogenannte Scène Target Falluja, also ein Ausfall eines PCR Fragments in Diagnostik Labor und nicht das Vorliegen der eins sieben Mutante direkt über Sequenzierung.

[01:12:41]

Und das geht erst später im Datensatz aus bestimmten Gründen. Und wenn man den Teil der Auswertung nimmt, der sich auf den eher solideren Datensatz verlässt, dann kann man sagen ist so etwas wie eine zusammengefasste relative Risiko Situation, dass man verstirbt nach PCR Diagnose 1,5 8 fach. Wenn man die Mutante hat gegenüber dem, wenn man ein anderes Virus hat das. Das erscheint natürlich erst einmal erheblich.

[01:13:10]

Ja, dann muss man aber eben sagen woraus speist sich das Ganze?

[01:13:16]

Und da. Da könnte man jetzt z.B. einschränkend sagen es gibt hier eine eine unter Erfassung speziell von Bewohnern von Pflegeheimen. Und da ist diese relative ich darf nicht sagen relatives Risiko, weil der Begriff ist statistisch definiert und das ist es hier nicht. Das ist eine eine sogenannte Hasardeur Ratio, die hier erhoben wurde. Die liegt hier jetzt nicht mehr bei 1,5 acht, sondern die liegt jetzt abgegrenzt bei 2,4 3 bei den Pflegeheim Bewohnern. Und das zeigt uns, dass hier Effekte stattfinden, die ungleich verteilt sind.

[01:13:51]

Und das weist auf etwas hin, von dem wir auch wissen, dass es stattgefunden hat in England nämlich, dass es zu sehr hohen Sterblichkeit wählen kann man fast sagen in in Pflegeheimen gekommen ist. Und man weiß nicht ganz genau, wie diese Daten hier reinspielen.

[01:14:08]

Das heißt, sie müssen nicht unmittelbar auf die Variante zurückzuführen sein.

[01:14:13]

Ja, genau, die sind dann eher auf zeitliche Unterschiedlichkeiten zurückzuführen, in denen die Variante aufgetreten ist. Also ganz einfach gesprochen, wenn wir über den Dezember ein starkes Anwachsen der Variante haben. Wenn wir aber auch über den Dezember ein starkes Anwachsen der Gesamt Epidemie haben und dann Ende Dezember plötzlich wirklich große Ausbrüche und leider auch Ausbrüche mit vielen Verstorbenen haben in den Altersheimen. Das sind speziell Ende Dezember, dann ist ja die Frage ist das jetzt deswegen, weil das Virus Ende Dezember einen großen Anteil übernommen hatte, dass eins eins sieben Virus, also die Mutante oder ist es deswegen, weil Ende Dezember diese großen Ausbrüche stattgefunden haben?

[01:15:01]

Aber wenn die bei gleicher Größe von dem anderen Virus hervorgerufen wären, dann. Während genauso viele Leute gestorben. Also das ist ja genau das Problem, dass die Tatsache, dass große Ausbrüche da sind, an sich auch die Sterblichkeit schon erhöht, weil beispielsweise es nicht mehr möglich ist, dass die Patienten relativ früh erkannt werden und dadurch früher ins Krankenhaus kommen und dadurch eine bessere Überlebenschance haben.

[01:15:29]

Also das sind alles so Zusatz Effekte, die man damit rein rechnen muss. Genauso ist es auch bei einer anderen unter Studie, die es dann vom Imperial College gemacht worden. Auch die finden mit zwei verschiedenen statistischen Ansätzen eine relative Fall Sterblichkeit Mutante gegenüber nicht Mutanten von 1,3 6 bzw. 1,2 9 also das ist auch wieder eine eine statistisch nachweisbare Erhöhung. Aber auch hier muss man sich dann wieder fragen was ist eigentlich die gegen Kontrolle? Und bei diesen Daten aus dem Imperial College muss man sagen, die geben sich äußerste Mühe z.B. solche Dinge gegen zu kontrollieren, wie das gegen Ende Dezember ja wirklich eine eine ganz große Inzidenz Häufung stattgefunden hat in England und dass dort die Krankenhäuser dann auch überlastet waren.

[01:16:24]

Und da ist es einfach so Bei überlasteten Krankenhäusern steigt einfach die Sterblichkeit, weil Patienten nicht rechtzeitig ein Bett bekommen z.B. oder weil auch dann einfach das Pflegepersonal nicht mehr da ist, muss sich plötzlich ein intensiv Pfleger nicht mehr um zwei Patienten kümmern, sondern um 5 oder 6 und dann gehen auch Dinge schief. Dann haben Patienten schlechtere Überlebenschancen. Das muss man sich einfach klarmachen. Und diese Effekte kann man zwar versuchen statistisch gegen zu kontrollieren, aber ich will auch fast sagen, das kann nicht in letzter Instanz auch gelingen.

[01:17:01]

Und das muss man eben immer wissen. Und dann gibt es auch und ich glaube, an der Stelle hören wir dann auch auf, weil es gibt so viele Datensätze und die zwei größten statistischen Datensätze sind hier London School und Imperial, die auf die Todesfälle schauen. Ein anderer Datensatz halt stark auf ein anderes Kriterium geschaut, nämlich auf die Krankenhaus Aufnahmen. Und das kann man dann mit sehr viel mehr Fällen machen. Das sind hier 92 000 Fälle von der Mutante und eine ähnlich große Zahl auch wieder um die 92 000 fast gleiche Zahl von nicht Mutanten Infizierten.

[01:17:37]

Die hat man dann gegenübergestellt, indem man sie so in 10 Jahres Einheiten altersmäßig wir sagen gemacht hat. Und dann hat man gefragt Wie viele von denen kommen eigentlich nach Diagnosestellung ins Krankenhaus? Und da muss man dann sagen es ist kein statistisch nachweisbarer Unterschied. Also die sogenannte odds Ratio, das relative Risiko, das liegt nur bei 1,0 7 und das ist statistisch bedeutungslos. Also mit gleicher Wahrscheinlichkeit kommt man ins Krankenhaus, wenn man eine große Zahl von Fällen auswertet. Wenn man dann die Todesfälle anschaut, dann ist das auch nicht groß unterschiedlich.

[01:18:14]

Also bei dieser Zahl von Todesfällen liegen wir bei den Mutanten bei null komma null neun prozent. Und weil nicht Mutanten von null komma null sieben prozent. Also da sind wir nah an dem, was wir eigentlich auch erwarten in so einer Gruppe von Patienten. Und jetzt kann man sagen trotzdem, wenn man diese Sterblichkeitsrate durcheinander teilt, dann ist man wieder bei einer einer relativen Zahl von 1,2 9 und das entspricht weder dem, was Imperial College und London School herausgefunden haben.

[01:18:52]

Also solche solche Überlegungen stehen da drin in dem Papier. Man kann jetzt nochmal weitergehen. Man kann also hier jetzt auch nochmal weiter die Todesfälle auswerten. Das hat Public Health England auch gemacht. Was man hier z.B. jetzt gemacht hat, ist Todesfälle bei denjenigen, die mindestens 28 Tage zwischen erster Probe und Studierende hatten. Das sind also Patienten, mit anderen Worten, die diagnostiziert wurden, so bis Anfang Dezember. Also die Studie, die machte hier so einen Punkt in der Auswertung Anfang Januar, also bei den Verstorbenen.

[01:19:30]

Das heißt, das sind Verstorbene, die ihre PCR Diagnose Anfang Dezember erhalten haben. Und da sieht man überhaupt keinen Unterschied jetzt. Interessanterweise wurde eine nach Auswertung gemacht am 19. Januar, also so im letzten Drittel des Monats und dort wieder mit derselben Kohorte gearbeitet. Und man liegt jetzt aber zeitlich mehr im Dezember. Also man hat jetzt schon Patienten, die so bis kurz vor Weihnachten diagnostiziert wurden. Und hier sieht man nun auf einmal eine relative Sterblichkeit von 1,6 5, aber es sind.

[01:20:05]

Es ist die gleiche Patienten Kohorte. Gleiche Geographie, gleiche Struktur der Datenerhebung. Und was ist der Unterschied? Diejenigen, die kurz vor Weihnachten diagnostiziert wurden, die sterben auf einmal mit einer deutlich höheren Rate, die sterben mit 65 prozent größerem Risiko. Wie kann man so etwas erklären? Das hat eine sehr traurige Erklärung. Das sind eben die Patienten, die in der Zeit dieser Krankenhaus Überlastung ein Krankenhausbett gebraucht haben. Und die sind zu höheren Raten gestorben. Und jetzt merken Sie schon, wir reden hier auf einmal gar nicht mehr über die Mutante, sondern wir reden hier eigentlich über die Entwicklung des Ausbruchs in England.

[01:20:48]

Das heißt, wenn eine dramatische Entwicklung.

[01:20:50]

Ja, und das ist genau das Problem. Also das müssen wir versuchen, aus diesen ganzen statistischen Daten raus zu klammern. Und das versuchen die Statistiker auch mit den allerbesten und schönsten Methoden. Aber so etwas kann nie in Gänze gelingen. Und man sieht eben diese drastischen Effekte. Und deswegen bin ich weiterhin vorsichtig bei der Interpretation dieser Daten.

[01:21:14]

Das heißt ja aber, die Zeit könnte eine klarere Antwort bringen. Nämlich dann, wenn die auch nicht pharmazeutischen Interventions Maßnahmen und das Programm in Großbritannien ein bisschen mehr seine Wirkung zeigt und die Zahlen insgesamt weiter runtergehen. Dann gibt es diese Überlastungen Effekte nicht mehr.

[01:21:31]

Und man könnte eher gucken kann man das runter rechnen auf die Mutante mit mehr Ruhe und mehr Beobachtungszeitraum kann man alle diese Probleme natürlich lösen und die werden in Zukunft auch gelöst werden.

[01:21:43]

Ich würde beispielsweise erwarten, dass die Wissenschaftler, die diese Daten jetzt sagen wir mal vorläufig zusammengeschrieben haben und noch nicht einmal als Reprint eingestellt haben, sondern erst einmal nur in einer Regierungs Beratung eingegeben haben, dass die ganz genau wissen, dass das alles noch viel zu wackelig ist und deswegen auch vielleicht noch gar keine Präparats veröffentlicht haben, geschweige denn sich entschieden haben, das jetzt schon zur Publikation einzureichen. Und das ist genau wieder dieses Informations Problem, das wir haben. Es wird alles so mit heißer Nadel gestrickt im Moment.

[01:22:17]

Und es gibt diese ganzen Kurzschlüsse von einer wissenschaftlichen Beratung, die zum Teil auch im vertraulichen Bereich passiert, wo dann aber natürlich auch Dokumente für die Öffentlichkeit verfasst werden, die dann an die Medien gelangen. Und dann gehen diese Vereinfachungen Stufen der Information los und dann bricht ja ich. Ich will nicht sagen, bricht Panik aus. Das wäre zu hart gesagt.

[01:22:43]

Aber dann geht eben diese, diese Dramatisierung los in der öffentlichen Diskussion und die Verkürzung.

[01:22:50]

Da muss man einfach vorsichtig sein und einen kühlen Kopf bewahren.

[01:22:54]

Wir verlinken das Dokument ja auch trotzdem hier im Podcast, aber wenn man diese Lesehilfe immer im Hinterkopf behält, dann merkt man auch, wie schwer dieses Papier überhaupt zu interpretieren ist für den Laien. Und dass man sich nicht einzelne Zahlen herausgreifen sollte, weil das einfach wirklich ein Datenfluss ist.

[01:23:09]

Es ist einfach fast nicht mehr zu bewältigen. Also ich merke das auch immer mehr. Jetzt auch im Vorbereiten für den Podcast, dass das fast gar nicht mehr machbar ist, all diese Informationen zu erfassen und auch immer fehlerfrei wiederzugeben.

[01:23:22]

Es muss ja für für nicht Experten komplett unmöglich sein und dann wird es irgendwann auch erratisch, was man gerade zufällig in irgendeiner Zeitung liest, weil das was die Zeitung aufnimmt, ist ja auch schon wieder nur ein ganz kleiner Teil der Wahrheit.

[01:23:38]

Auch kein Journalist kann das ja mehr alles nachverfolgen.

[01:23:42]

Wir wollen von diesen Daten noch einmal zu ihnen ins Labor gucken. Das waren ja jetzt die epidemiologischen Beobachtungen bei der Variante. Und dann gibt es eben noch die Virologe, was die Infektion Pietät angeht. Da haben wir auch in der Vergangenheit schon drüber gesprochen. Sie gucken sich das ja auch im Labor an, in der Zellkultur, was die Mutationen am Ende für eine Bedeutung haben können. Sind Sie da schon in irgendeiner Hinsicht weitergekommen? Im Versuch zu erklären, warum ist die B 1:1 7 Variante aus England offenbar ansteckender?

[01:24:14]

Also irgendwas, an dem Sie uns schon jetzt teilhaben lassen können?

[01:24:16]

Also ich kann da vielleicht mal so ganz grob drüber berichten über das, was wir da so machen. Also prinzipiell ist es erstmal so ich will vorwegschicken Wissenschaftler, die jetzt nicht rein die Inzidenz auswerten, also die Epidemiologen, sondern Wissenschaftler, die sich entweder das Ganze vergleichend anschauen. Es gibt ja im Moment so mehrere öffentliche Experten, die sagen Naja, Vorsicht mit mit dieser Mutante. Vielleicht ist das am Ende doch alles nicht ganz so gefährlich. Das lässt sich ja alles ganz gut eindämmen, wie man sieht.

[01:24:52]

Also ich glaube, diese Message haben wir in der Öffentlichkeit. Also diese Art von öffentlichen Experten wie auch die Labor Experten, die stehen so ein bisschen jeweils links und rechts neben den Epidemiologen.

[01:25:04]

Die sind ja im Moment immer noch zögerlich. Was die Mutante angeht und die Bewertung der der britischen Mutante, weil das eben schon frappierend ist, was man da sieht. Also eine so starke Steigerung von heute auf morgen bei der Übertragungsrate.

[01:25:20]

Die ist nicht etwas, das man gewohnt ist als Infection Wissenschaftler. Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, die Epidemiologen, die sehen das klar, die gucken durch die Zahlen an und man muss wirklich auch einfach sagen diese Zahlen, die bestätigen sich gegenseitig in den jeweiligen Ländern. Wir haben hier überall die gleiche Zahlen Basis. Diese Mutation, die nimmt überall zu. Auch bei uns in Deutschland und auch in den anderen Ländern. In Dänemark, wo wir gute Zahlen haben, ist das so.

[01:25:46]

Es wird immer mehr. In Dänemark ist man, wenn ich das richtig verstanden habe, jetzt schon so um die 30 prozent.

[01:25:51]

Und das lässt sich nicht von der Hand weisen. Wir haben dann so in der Öffentlichkeit auch die Auffassung naja, also die Mutante, die ist zwar in England immer mehr geworden und auch in anderen Ländern wird immer mehr. Aber gleichzeitig sehen wir ja die nicht pharmazeutischen Interventionen, also der Lockdown, der wirkt doch was wollen wir denn überhaupt? Es ist doch gar kein Grund sich aufzuregen und Virus Mutation hat es immer schon gegeben. Das stimmt.

[01:26:17]

Also das ich kann das auch tatsächlich nicht von der Hand weisen, dass das so ist.

[01:26:22]

Also dieser Eindruck besteht. Ich will da vielleicht ein Schlückchen Wasser in den Wein gießen, ein vielleicht öffentliches Missverständnis, das manchmal in der Diskussion mitschwingt, und zwar, wenn man sagt Naja, wir sehen ja in England zu dem Gipfel dieser Inzidenz. Um Weihnachten herum hatte die Montand ja gerade in London z.B. über 90 prozent Häufigkeit. Also das war praktisch ein reiner Mutanten Ausbruch. Und dennoch haben sie in Lockdown gemacht und es geht ganz locker zurück. Also was wollen wir eigentlich?

[01:27:00]

Dazu muss man sagen zu diesem Zeitpunkt in England gab es schon 25% Zero Prävalenz, gerade in diesen an diesen Orten.

[01:27:09]

Genau ich. Ich will damit sagen England ist gewollt oder nicht schon auf dem Weg zu einer Heerden Immunität und also eine Rate von 25 prozent Antikörpern nachweisen in der betroffenen Population. Also wenn wir jetzt gerade schauen in London, in den hoch betroffenen Stadtteilen, sehen wir eben solche Nachweis Raten von Antikörpern. Da muss man einfach irgendwann auch sagen das ist nicht mehr nur der Effekt des Lockdown. Sondern da hilft jetzt die beginnende Heerden immunität auch schon mit. Und das ist eine Hilfe, die wir bei uns in Deutschland nicht hätten.

[01:27:45]

Also wir haben nicht diese Nachweis raten von Antikörpern. Und da muss man wirklich aufpassen, dass man nicht Äpfel mit Birnen oder England mit Deutschland vergleicht. Also nur weil das in England nach den leider dramatischen Inzidenz dann so gelungen ist, heißt nicht, dass das bei uns so gelingen wird. Sondern die andere Seite dieser Experten, die sich da tummeln. Das sind eben die Labor Experten, zu denen ich auch sicherlich irgendwie mit dazu gehöre.

[01:28:13]

Die sind deswegen sparsam in ihren Aussagen, weil es bis jetzt noch nicht aus England von den Kolleginnen und Kollegen dort, die eigentlich schon zwei Monate Zeit Vorsprung haben, zu irgendeiner Studie gekommen ist, die veröffentlicht worden wäre, in der man jetzt mal sieht, dass dieses Virus im Labor auch wirklich aggressiver aussieht.

[01:28:33]

Also da gibt es für Aggressivität oder wir sagen auch Virulenz im Labor dazu oder in der Evolutionsforschung sagen wir dasselbe.

[01:28:41]

Da ist schon eine gewisse Erwartung und da gibt es Kriterien. Also wir können beispielsweise fragen Geht das Virus eigentlich leichter in die Zellen rein als die nicht Mutanten? Oder kann dieses Virus eigentlich ein höheres Niveau, also eine höhere Konzentration von Virus entwickeln in der Zellkultur? Also kommt da mehr raus?

[01:29:02]

Mehr infektiösen Virus? Oder läuft die Replikation schneller an als von dem Vergleichs Virus?

[01:29:09]

Oder kann eigentlich diese Mutante besser die erste Abwehr Schranke der Zellen austricksen, also beispielsweise des Interferon System oder auch andere Komponenten der angeborenen Immunität und der ersten Zelle Abwehr, Schranktüren, Apoptose und was es nicht alles gibt? Das kann man alles abfragen in Experimenten. Und dann natürlich auch die Frage wie ist das eigentlich in komplexeren Modellen? Wenn man also fragt also nicht nur eine einfache Zellkultur, sondern man kann auch mal ein Stück nasalen Schleimhaut nehmen und das im Labor infizieren.

[01:29:44]

Das sind aufwendige Experimente, da braucht man viele Wochen Vorlauf.

[01:29:48]

Aber wir fragen uns schon so die Kolleginnen und Kollegen in England. Die hatten diesen Vorlauf. Und wir haben von denen aber noch immer nichts gehört, keine Verlautbarungen. Was das angeht, also was die Unterschiedlichkeit im Labor angeht und wir hier in Deutschland auch auch mein Labor hier. Wir haben eigentlich erst im Januar angefangen, damit richtig zu arbeiten. Wir haben ihm kurz vor Weihnachten die ersten Virus Isolator angesetzt. Zwischen den Feiertagen gab's dann das Hurra, wir haben das Virus in Kultur isoliert und dann dauert es noch zwei Wochen, mindestens bis man das überhaupt mal in ganz sauberer Form hat, im Labor und dann auch in quantitativ definierter Form.

[01:30:29]

Dass man sagen kann, in dieser Virus Lösung ist jetzt nicht nur irgendwie das Virus drin, sondern da sind exakt 5 mal 10 hoch 6 infektiöse Einheiten im Milliliter, also Konzentrations Vorstellung.

[01:30:41]

Denn was wir dann ja jetzt machen müssen, sind ganz feind karierte Vergleiche, wo wir beispielsweise einfach sagen dieses Virus und die Mutante, also Vergleichs, Virus und Mutante, die lassen wir jetzt mal im Labor gegeneinander antreten. In verschiedenen Essais eben für Cell Eintritt für Replikation, EU-Niveau für Replikation, Geschwindigkeit für Inhalte im Unity usw.. Und lange Rede, kurzer Sinn Wir sind im Moment dabei, das alles zu machen, sind mehrere Teams hier im Institut dran und auch in ganz Berlin verteilt in befreundeten Instituten, die auch uns dabei helfen und im Großen und Ganzen erhascht Daten Flaute.

[01:31:18]

Also nicht in Form von Daten überhaupt. Also wir wir antrinken in Daten. Nur diese Daten für uns zeigen bis jetzt so unterm Strich nicht, dass diese Mutante gefährlicher aussieht. Also wir sehen in so allerhand Experimenten, dass die beiden Varianten ziemlich gleichauf sind. Und dann gibt es ein paar Experimente. Da sieht es so aus, als wäre die Mutante ganz dezent im Vorteil. Dann gibt's ein paar Experimente, da ist der Wildtyp auch im Vorteil, also des Vergleichs Virus.

[01:31:47]

Aber es gibt keine überzeugende Datenlage bisher. Und ich kann jetzt auch nicht sagen, das wäre jetzt irgendwie so reif, dass ich darüber in Details sprechen könnte. Ich kann nur so ein allgemeines Bauchgefühl im Moment von mir geben. In einem Interview. Aber ich kann nicht sagen, so und so sind die Ergebnisse. Das ist noch nicht reif genug, um es zusammen zu schreiben. Die Experimente sind auch nicht am Ende. Das kann immer noch sein. Und ich erwarte das irgendwo auch, dass irgendwann mal auch ein Labor herausfindet.

[01:32:17]

Da liegt jetzt der Schlüssel. Das erklärt jetzt diese epidemiologischen Befunde, denn es ist nicht so, dass ich grundsätzlich diese epidemiologischen Befunde anzweifle. Also nach all dem, was wir jetzt gesehen haben, nach den vielen unabhängigen Datensätzen aus den unterschiedlichen Ländern. Da muss man schon sagen selbst weiter. Bei allem Zweifel.

[01:32:36]

Also wir schauen offenen Auges unvoreingenommen und mit Kenntnis der Stör Größen auf diese Daten und müssen aber dennoch sagen das können nicht alles nur Aufmerksamkeits Fehler sein. Das ist nicht alles nur eine Überbetonung und ein Hype. Sondern das muss schon stimmen, dass diese Mutante sich stärker verbreitet. Aber jetzt im Labor zu ergründen, woran es jetzt exakt liegt. Also so die Vorstellung. Es ist, dass es ist dieses Molekül, das von dem einen Virus angesprochen wird und vom anderen Virus nicht.

[01:33:12]

Da sind wir weit davon entfernt.

[01:33:14]

Wissenschaftlich gesehen natürlich spannend, aber für die Allgemeinheit ein bisschen eine Geduldsprobe.

[01:33:18]

Nichts Genaues weiß man und auch für viele Wissenschaftler auch sehr dafür. Für meine ganzen Leute hier im Institut und für viele Kollegen in befreundeten Instituten wirklich ernüchternd im Moment.

[01:33:29]

Das heißt, meine Aufgabe an diesem Podcast ist ja auch immer wieder auf den Alltag zurückzukommen und zu versuchen, die Erkenntnisse in unser aller Verhalten in Verhaltens Anweisungen umzusetzen. Möglicherweise, wir können gar nicht sagen, müssen wir noch irgendwas anders machen, außer die Maßnahmen, die wir kennen, möglichst konsequent einzuhalten. Also man kann immer noch nicht sagen, vielleicht spielt die Aerosol Komponente in der Wirkung eine größere Rolle als bisher.

[01:33:56]

Also ich glaube, wenn wir es auf diese Ebene heben wollen, was kann man jetzt eigentlich tun? Was muss man machen gesellschaftlich, politisch? Ich kann wirklich nur wieder an den Anfang zurückkommen. Wir müssen alles dransetzen, jetzt so schnell wie möglich in der Breite zu impfen. Die Impfstoffe, die wir haben, die sind extrem gut gegenüber dem, was man erwarten konnte. Es gibt immer irgendwo ein Haar in der Suppe und manche schauen da mit dem Vergrößerungsglas drauf.

[01:34:23]

Das sollte man nicht tun. Man sollte eher überlegen, was kann man beitragen. Also ganz klar, wenn ich mich impfen lasse, dann habe ich mit der aller allergrößten Wahrscheinlichkeit für mich selber die Angst erst einmal weg. Also ich habe keine Angst mehr vor einem schweren Verlauf. Ich habe z.B. als jemand, der hier sitzt, mit 48 Jahren keine Angst, dass ich zu den Patienten gehören könnte in meiner Altersgruppe, die ohne großes Risiko, obwohl sie sportlich und eigentlich fit sind, trotzdem auf der Intensivstation landen.

[01:34:55]

Das wird mir nicht mehr passieren, wenn ich geimpft bin und schon alleine deswegen lasse ich mich impfen. Und ich lasse mich auch impfen, weil ich als sagen wir mal Infektionen epidemiologischen, bewanderter Mensch. Auch weiß, dass meine Impfung der Gesamtbevölkerung hilft. Also die Impfung ist ja auch eine altruistische Leistung. Und dann ist es aber auch noch eine große logistische Aufgabe. Ich glaube, wir müssen ganz dringend an diesen logistischen Schrauben drehen, dass demnächst die großen Lieferungen von Impfstoff effizient schimpft werden können.

[01:35:28]

Und das ist in Deutschland wieder mal ein föderales Geschäft, wo man also an vielen Stellen dasselbe Problem parallel bearbeitet. Zum Teil auch unterschiedliche Lösungen finden muss. Wegen der geografischen Unterschiedlichkeit in Deutschland. Da kann man nur hoffen, dass das alles gut geht. Und es ist auch eine Herausforderung in einem Diskussions Bereich, der gesellschaftlich ethisch angesiedelt ist. Wir haben natürlich das. Das muss man einfach ohne jede Wertung sagen. Wir haben natürlich eine Priorität auf Risikogruppen im Moment.

[01:36:01]

Wir werden aber zu irgendeinem Zeitpunkt konstatieren müssen, dass die Risikogruppen sind jetzt alle versorgt sind. Und wir müssen fragen Was heißt versorgt? Heißt das, der Termin ist angeboten worden? Heißt das, die Impfung hat stattgefunden? Heißt das, die erste Dosis hat stattgefunden? Heißt das, das Angebot ist gemacht worden und das wurde von allen zur Kenntnis genommen? Also es wird ja auch nicht so sein, dass jeder Ja sagt. Also auch in Risikogruppen gibt es Leute, die sich gegen die Impfung entscheiden.

[01:36:32]

Ja, und dann ist natürlich die Frage Ab wann fällt eigentlich der Startschuss für die breiten Impfung, für diejenigen, die eben nicht eine Priorität A-Gruppe sind? Und da steht zum Teil in den STIKO Richtlinien natürlich drin. Eins ist klar Die Priorisierung kann aufgehoben werden, sobald genügend Impfstoff da ist für alle, dann muss nicht mehr priorisiert werden. Nur auch da ist wieder die Frage Was heißt das? Also ab wann ist denn dieser Zeitpunkt? Ist der Zeitpunkt dann gekommen, wenn der Impfstoff angekündigt ist oder wenn er im Lager liegt?

[01:37:09]

Also alle diese Dinge, diese Details, auf die sich das runterbrechen. Ich kann diese Details hier alle nur andeuten, die werden in den nächsten Wochen extrem wichtig werden und die werden darüber entscheiden, ob wir zum Sommer hin letztendlich lockern können und mit einem gegeneinander laufen von immer weniger einschneidenden Begrenzungen, Maßnahmen und einer immer größeren Hilfe durch einen Bevölkerungs Mundschutz arbeiten können oder ob sich das in den Herbst reinzieht, wo wir dann eben all die Effekte haben, die wir schon einmal besprochen haben.

[01:37:42]

Wo wir eben auch sehen werden, dass die Kinder sich in großem Maße durch infiziert werden, wenn sie noch nicht geimpft sind. Bis dahin ein Problem, das ich übrigens jetzt gerade in Israel zeigt. Also neben den kleiner 60jährigen, die jetzt mit schweren Verläufen dastehen, sehen wir große durchseucht mißraten.

[01:38:00]

Bei bei Kindern, bei Sechs bis Neunjährigen ist es ja genau. Also alle diese Dinge, die wir hier jetzt gerade nicht zum ersten Mal sagen, werden dann natürlich nochmal ganz anders zu Buche schlagen, wenn wir nicht vorwärts kommen mit dem schnellen Aufbau eines Bevölkerungsschutz, das in Deutschland jetzt in, sagen wir mal ab dem zweiten Quartal, das wird eine enorme Herausforderung geben. Und ich, ich wünsche mir so sehr, dass sich darüber über all diese Dinge nicht immer nur gestritten wird.

[01:38:31]

Das heißt Impfen, Impfen, Impfen ist das Rezept. Aber währenddessen natürlich versuchen, die Zahlen runter zu bekommen, damit der Effekt nicht überholt wird, den wir langsam erreichen. Wir haben ja heute gar nicht über Maßnahmen gesprochen. Ich möchte an der Stelle gerne auf einen anderen Podcast bei uns hinweisen. Mein Kollege Norbert Grundy spricht in der ersten Folge unseres neuen Podcasts die Idee mit dem Modellierer Michael Mayer Hermann vom Helmholtz-Zentrum für Infection Forschung in Braunschweig ganz ausführlich darüber, was genau harte Maßnahmen wie schnell bewirken können.

[01:39:01]

Ich finde das sehr gut erklärt. Herr Tröstendes ist schon eine der wichtigsten Stimmen unter den Modellierer in dieser Pandemie. Oder der Michael Mayer.

[01:39:09]

Hermann ist ein hervorragender Wissenschaftler und jemand, der auch wirklich Dinge mal beim Namen nennt. Ich habe diesen Podcast übrigens zur Hälfte schon gehört beim Laufen am Sonntag hat mir gut gefallen. Ja, ja. Wirklich empfehlenswert.

[01:39:23]

Zur Hälfte schon gehört. Ist ein gutes Stichwort. Wir waren heute mal wieder sehr lang, weil es sehr, sehr viel zu reden gab. Und das wird uns wohl auch noch weiter begleiten. Herr Treusten, ich sage vielen Dank bis hierhin. Und wir sprechen in zwei Wochen wieder. Alles klar. Bis dann.

[01:39:35]

Danke den Podcast. Die Idee gibt's wie alle unsere Podcasts in der ARD. Audio Tek und dort gibt's natürlich noch viel mehr. Ich möchte am Ende euch und sie noch auf einen weiteren Podcast hinweisen. Der kommt von unseren investigativen Reportern bei NDR Info und heißt organisiertes Verbrechen. Es geht um internationale Geldwäsche, Netzwerke, die auch Deutschland für ihre kriminellen Geschäfte nutzen. Eine spannende Recherche zu finden in der ARD Audio Tec und diesen unseren Podcast das Coruña Virus Update gibt. Am kommenden Dienstag wieder, dann im Gespräch mit Sandra Çiçek und übrigens zum Weitersagen Es gibt das Coruña Virus Update jetzt auch in einer Übersetzung in Gebärdensprache zu finden auf unserer Website unter NDR Slash Coruña Update.

[01:40:19]

Bleibt mir noch wie immer Ihnen und euch ganz herzlichen Dank fürs Zuhören zu sagen und mich bei meinen Kolleginnen für Recherche und Redaktion zu bedanken. Bei Nihilo Roessler, bei BQ Schulmann und bei Katharina Mahrenholz und für die Technik heute bei Sabine Sour. Ich bin Corinna Hennig und verabschiede mich bis bald. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.