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[00:00:03]

NDR Info Das Coruña Virus Updates. Die Geschwindigkeit nimmt zu. Aber das Infection Geschehen macht wieder Sorgen. Der Rückgang der neu Ansteckungen scheint mindestens ausgebremst. Und so stellt sich die Frage, wie groß ist die Rolle, die dabei der Virus Variante B 1 1 7 zukommt? Hallo und herzlich willkommen zur 77. Folge unseres Updates. Mein Name ist Corinna Hennig und heute ist Dienstag, der 23. Februar 2021. Zuletzt hatten wir uns langsam in Richtung einer deutschlandweiten Inzidenz von 50 pro 100 000 Einwohner bewegt.

[00:00:43]

Nun liegt der 7 Tage Wert wieder über 60. Das Etappenziel scheint ein Stück weiter weggerückt zu sein. In großen Teilen des Landes machen aber zumindest die Grundschulen wieder auf. Und das ist der Punkt, an dem verschiedene Fachleute sagen Hier kommt die Test Strategie ins Spiel. Darüber wollen wir heute reden, hier im Podcast über das, was Schnelltests als Screening bewirken können. Außerdem über neue Hinweise darauf, was bei der Mutante wie logisch gesehen anders sein könnte. Es gibt aber auch Neuigkeiten bei den Therapiemöglichkeiten gegen Covert 19 und ein kleines bisschen soll's auch wieder um die Impfung gehen.

[00:01:18]

Und all das bespreche ich wie jeden zweiten Dienstag hier mit der Virologen Sandra Çiçek per App zugeschaltet aus Frankfurt am Main. Hallo Frau Çiçek, ja hallo. Wir haben viel über Impfstoffe gesprochen in den letzten beiden Podcastfolge. Eigentlich wollten wir uns hier auch wieder anderen Themen widmen, weil das ist ja kein Impfen Podcast hier. Es gibt viel zu besprechen rund um das Coruña Virus. Aber am Wochenende hat es Schlagzeilen um Daten aus Israel gegeben und da lohnt es sich trotzdem noch einmal kurz zu gucken.

[00:01:46]

Aus Israel erfahren wir ja viel Aufschlussreiches aus dem echten Leben zur Wirksamkeit von Impfstoffen. Und nun kam folgende Nachricht auf den Markt Der Impfstoff von Bayonne Tek Preiser könnte nicht nur in hohem Maße wirksam sein gegen Quit 19 Erkrankungen, sondern sogar zu fast 90 Prozent effektiv gegen eine Infektion mit dem Virus, auch wenn sie symptomatisch verläuft. Also die große Frage, die alle umtreibt Wirkt eine Impfung auch gegen eine Ausbreitung des Virus? Jetzt kommt der Haken an der Sache Es gibt offenbar ein Papier dazu von Herstellerseite zusammen mit Forschern des israelischen Gesundheitsministeriums.

[00:02:22]

Aber das ist noch nirgendwo herausgegeben worden, sondern wurde von einem israelischen Internetportal geleakt, also nicht autorisiert veröffentlicht. Frau Çiçek, wir haben viel über Reprints gesprochen, immer mal wieder noch nicht begutachtete Forschung. Dies ist dann aber streng genommen sogar noch die Vorstufe zu einem Pre Print, oder?

[00:02:43]

Genau. Jetzt werden nicht nur in den Schlagzeilen Pre Prints zitiert, sondern auch noch nicht mal Pepys. Das ist natürlich schwierig. Das ist wahrscheinlich noch in der Entstehung oder zirkuliert zwischen den Co-Autoren. Ich weiß es nicht. Ich habe versucht, auch das Pre Print zu bekommen oder zu lesen und habe aber nur Ausschnitte, die bei Twitter verfügbar waren, gesehen. Und das ist natürlich schwierig, wenn das dann so weit verbreitet wird, weil es noch nicht reviewed ist und anscheinend noch nicht mal wirklich so hochgeladen ist, dass man sich das komplett anschauen kann.

[00:03:16]

Und was da in den Medien verbreitet wurde, ist ja, dass die Transmission deutlich abnimmt. Nach Impfungen und das können wir uns ja auch alle vorstellen! Haben wir schon mehrmals darüber gesprochen, dass es zu einer Reduktion kommt. Aber was man in Israel bedenken muss, ist, dass das ja Daten aus dieser nationalen Swans verwendet werden. Also die verwenden PCR Daten von Geimpften und Ungeimpften. Und das ist glaube ich auch schon eins, was man sich genau anschauen muss, wenn dann mal das Paper verfügbar ist.

[00:03:47]

Soweit ich weiß, sind die Häufigkeiten der Testung bei den unterschiedlichen Gruppen sehr unterschiedlich. Also das heißt Ungeimpfte werden häufiger getestet auf saßt CO2 z.B. wenn sie von einer Reise zurückkehren oder wenn sie Kontakt hatten mit Infizierten. Und wenn man geimpft ist, dann muss man sich gar nicht testen lassen. Außerdem kann man davon ausgehen, dass Ungeimpfte natürlich vorsichtiger insgesamt sind oder mehr sich Sorgen machen, sich infiziert zu haben und deswegen vielleicht auch häufiger einen Test bekommen. Das heißt, die Test Rate ist sehr unterschiedlich in den beiden Kollektiven und das muss man natürlich bedenken, wenn man daraus dann Schlüsse zieht, dass es bei den Ungeimpften mehr Infektionen und der Weitergabe von Infektionen gibt als bei GMV.

[00:04:35]

Und das ist leider im Moment noch nicht aus den Daten zu entnehmen, die ich gesehen habe und sicherlich auch mit Einschränkungen zu sehen. Das heißt, ich erwarte schon eine Reduktion der Transmission, da wir die letzten Wochen mehrmals gesprochen aus verschiedenen Gründen, aber ob die wirklich bei knapp 90 prozent liegt, das muss man denke ich anders untersuchen. Und das ist auch das Schwierige. Wie untersucht man das eigentlich, ob die Transmission reduziert wird? Das ist nämlich gar nicht so einfach.

[00:05:05]

Der Goldstandard da wäre sicherlich, dass man Haushalts Kontakte untersucht. Das heißt, man hat. Impft und Ungeimpfte. Und wenn dann die Geimpften infiziert sind trotz der Impfung, dann muss man im Haushalt bei engen Kontakten schauen, wie viele sich dann infizieren von dem Geimpften, aber Infizierten im Verhältnis zu Ungeimpften. Und dass es wie das schon klingt, überhaupt nicht einfach, weil man dann natürlich auch a Symptomatische einschließen muss. Das heißt, wir bräuchten bei Geimpften engmaschige Kontrollen, ob es zu einer Infektion kommt und dann in dem Moment, wenn es zu einer Infektion kommt, breit ausgelegt Haushalts Nachverfolgung, um zu sehen, ob die Geimpften das Virus weitergeben.

[00:05:52]

Das glaube ich nicht, dass das in Israel in dieser Studie gemacht wurde.

[00:05:57]

Also wir haben keine klar definierten Gruppen bei dieser Studie. Keine Regelmäßigkeit, Gleichmäßigkeit in der Testung, wie man das in einer kontrollierten Studie machen würde. Trotzdem neun und achtzig komma vier Prozent ist die Effektivität, von der hier die Rede ist, offenbar. Das hieße, in neun von zehn Fällen würden sich Geimpfte nicht mehr infizieren. Es haben sich gestern auch schon und vorgestern Wissenschaftler in sozialen Netzwerken geäußert, die gesagt haben Selbst wenn man diesen Bayes, diese Unwucht beim nicht systematischen Testen rausrechnen kann.

[00:06:31]

Und das heißt auch wenn man z.B. so vorgehen würde, wie Sie es gerade geschildert haben, wird das Ihrer Einschätzung nach nicht die ganze Hoffnung zunichte machen. Und der Effekt würde sichtbar bleiben? Weitgehend zumindest. Halten Sie das für plausibel, dass es in so eine Größenordnung gehen kann, nachdem, was wir bisher wissen.

[00:06:48]

So, ich musste eben einmal das Fenster zu machen, weil es draußen auf der Straße so laut war.

[00:06:52]

Entschuldigung, wir haben es gehören zu uns zu der Frage Ja, also ich rechne schon fest damit, dass die Transmission reduziert wird, auch weil ja die Virus Lasten geringer waren. Wie viel Prozent das ist, kann man aber glaub ich nicht genau sagen, ob es jetzt 50, 70, 80 oder 90 ist. Und das denke ich mal, muss man mit gut kontrollierten Studien dann genau festlegen und klären.

[00:07:18]

Wir haben ja auch schon besprochen in der vergangenen Woche z.B., dass da ja verschiedene Fehlerquoten immer reinspielen können Lockdown Effekte und regionale Unterschiede im IPF Tempo trotzdem einmal noch festzuhalten. In Israel spielt die mutierte englische Variante eine große Rolle. Die letzte Zeile, die ich gelesen habe war 80% kursiert sie da. Das heißt, wenn es so ein Effekt gibt, dann gilt eben nicht nur für den Wildtyp, was die Impfung angeht.

[00:07:43]

Das ist richtig. Also da sind sich die verschiedenen Varianten doch sehr ähnlich. Zum Glück. Und das ist zu erwarten, dass man auch bei den Varianten, die Maßnahmen oder auch der Impfstoff zu einer verminderten Transmission führt.

[00:07:59]

Ich hab's eben schon gesagt, wir wollen uns eigentlich heute auch anderen Bereichen widmen rund um die Coruña Virus Forschung aus der Korona Virus Forschung. Trotzdem war wir jetzt schon beim Thema Impfen. Sind noch einmal ganz kurz zum Zadeks Impfstoff, dem Impfstoff von Astra Seneca. Zuletzt haben sich Berichte über zum Teil heftige Immunreaktion gehäuft. Da gab es Berichte über Krankenhauspersonal, dass geimpft wurde und jetzt mit Fieber flach lag und erstmal nicht arbeiten konnte. Sind solche Berichte erwartbar? Also den Daten aus den Zulassungs Studien zufolge oder sagen Sie, dass es vielleicht doch beunruhigend?

[00:08:33]

Ja, wenn man sich nochmal die Zulassungs Studien anschaut, dann sind nebenwirkungen wie diese klassischen wie so ein grippalen Infekt. Sag ich mal so. Fieber, schlapp, müde, Gelenkschmerzen oder auch Schmerzen an der Einstichstelle, Muskelschmerzen oder überhaupt so ein krankheits Gefühl sind da beschrieben und auch gar nicht selten. Wenn man es vergleicht. In den Zulassungs stunden wurde es ja immer mit einem meininger gucken konjugiert Impfstoff verglichen. Sind die da auch häufiger aufgetreten als bei dem Meininger gucken im.

[00:09:02]

Und die Häufigkeiten die jetzt beschrieben werden sind laut dem PEI wo die ja gemeldet werden können den Paul-Ehrlich-Institut der zuständigen Bundesbehörde für Impfstoffe.

[00:09:14]

Genau. Und da kann man sich ja auch hinwenden, wenn es zu Nebenwirkungen kommt, die ungewöhnlich sind und die sagen, dass die bisher gemeldeten Nebenwirkungen aber der Fachinformationen entsprechen, also keine ganz anderen Nebenwirkungen beschrieben werden, dass die Grippe ähnlich sind. Und wenn man selbst betroffen ist, kann man sich eigentlich ganz gut daran orientieren. Tritt das kurze Zeit nach der Impfung auf und verschwindet innerhalb von ein, zwei Tagen wieder oder bleibt das Fieber bestehen? Und ich denke, wenn das kurz danach auftritt und danach wieder verschwindet, dann ist es als Immunreaktion zu sehen.

[00:09:53]

Wenn das aber prolongiert zu Fieber kommt über mehrere Tage sollte man sich auf jeden Fall an den entsprechenden Arzt wenden, weil es dann keine bekannte Immunreaktion sein könnte, also entweder erhöhte Aufmerksamkeit braucht oder weil es womöglich gar nichts mit der.

[00:10:10]

Zu tun hat, also z.B. ein anderer Infekt ist, der hier zufällig dazwischenkommen. Genau. Und was noch auffällt ist sicherlich, dass bei dem Astra Seneca Impfstoff die Nebenwirkungen eher nach der ersten Impfung stärker sind. Und das ist der große Unterschied zu Bjorn, Tek oder Moderna. Da hat man die Nebenwirkungen eher nach der zweiten Impfung gesehen, also das Fieber. Und da die meisten aber jetzt erst die erste Impfung Astra Seneca haben, verzerrt das so ein bisschen das Bild.

[00:10:38]

Wahrscheinlich ist es im Endeffekt ähnlich wie bei dem anderen Impfstoff, nur dass das eher bei Astra Seneca nach der ersten Impfung ist und bei Björn Tek nach der zweiten Impfung. Und was ja auch empfohlen wird ist, dass man, wenn man jetzt Krankenhauspersonal impft oder Pflegeheim Personal, dass man das versetzt macht, dass man nicht alle am gleichen Tag impft und dann am nächsten Tag ganz viel ausfallen, sondern vielleicht, dass über 2 3 Termine versucht, Versetz zu machen, damit das den Betrieb und den Ablauf im Krankenhaus oder Altenheim nicht zu sehr stören würde.

[00:11:12]

Vielleicht ein bisschen einfacher, auch individuell, wenn man sehenden Auges da reingeht. Ist es denn bei beiden Impfstoffen Astra, Seneca und bei Mondtag Pisa bzw. Moderna so, dass Ältere weniger betroffen sind von so heftigen Immunreaktion als Jüngere? Ist das vergleichbar?

[00:11:27]

Ja, wobei man einschränkend sagen muss, dass Astra Seneca ja nur bis 65 Jahre hier in Deutschland verwendet wird, sodass man das nicht wirklich gut sagen kann. Aber generell ist das so. Also was wir auch gesehen haben mit unserer bescheidenen Anzahl von geimpften Kollegen, wo wir mal geschaut haben nach Antikörper Bildung ist das die, die recht heftige Nebenwirkungen hatten. Keine Ahnung. Lymphknoten, Schwellung oder Fieber. Die hatten im Schnitt mehr Antikörper als die, die gar keine Beschwerden hatten.

[00:11:57]

Was ein bisschen dafür spricht, dass das schon korreliert mit der Immunantwort. Und das sind wie gesagt so ein paar Daten aus unserem Haus, weil wir das einfach mal angeschaut haben, wie viel Antikörper werden gebildet und sicherlich nicht Publications reif. Aber es gibt so einen Hinweis darauf, dass das wahrscheinlich so ist, je je mehr Nebenwirkungen. Also im klassischen Sinne nach einer Impfung oder so, je stärker die Reaktion, desto besser werden Antikörper gebildet.

[00:12:27]

Man kann das also ganz gut auch nachlesen beim Paul-Ehrlich-Institut, also auch über die Seite des Robert-Koch-Instituts. Wie viele betroffen sind? Wahrscheinlich über die Hälfte der Probanden klagen ja über Reaktionen, die man auch von anderen Impfstoffen kennt. Wissen Sie denn was darüber, wie sich solche Immunreaktion verhalten, wenn man z.B. schon mal eine Infektion durchgemacht hat und dann eine Impfung obendrauf bekommt?

[00:12:50]

Ja, das haben wir auch angeschaut. Also wir hatten dann Kollegen, die schon mal eine Infektion hatten und dann eine Impfung bekommen haben und die weiß es nicht lange her. Die Infektion und die hatten auch eher Beschwerden angegeben. Wobei das wirklich Einzelfälle sind, dass man jetzt nicht das generell als die einzig wahre Wahrheit jetzt sagen will. Aber ich hab das Gefühl, dass das wirklich so ist, dass wenn die Infektion erst kurz zurückliegt, dass dann durch den Busta einer Impfung es eher zu einer Reaktion kommen kann.

[00:13:23]

Das kann ich aber nicht sagen, ob das für alle Impfstoffe gilt? Das war jetzt für Björn Tek und es wird ja auch empfohlen, einen größeren Abstand zu lassen, wenn man eine Infektion hatte und wirklich ein paar Monate verstreichen zu lassen. Und wenn man da unsicher ist, kann man ja auch einmal die Antikörper bestimmen und gucken, wie hoch die sind, um einfach ein Gefühl zu bekommen.

[00:13:44]

Ich möchte eine Erklärung kurz noch nachschieben, damit es keine Verwirrung gibt. Sie hatten im Zusammenhang mit der Zulassung Studie von Minimoog Pocken Impfstoff gesprochen. Zur Erklärung Da wurde also der Impfstoff getestet. Im Vergleich mit einem Minimoog hocken Impfstoff anstelle eines Placebos.

[00:14:02]

Ja, genau. Also es gibt ja verschiedene Designs von Studien. Man kann ein Placebo nehmen, indem man einfach Kochsalz spritzt oder wie bei Astra Seneca. Mir wurde als Kontrollgruppe ein anderer Impfstoff verwendet, der Minimoog Koggen Impfstoff. Akemi Epsilon war das glaube ich und da kann man dann auch ganz gut vergleichen, ob der mehr Nebenwirkungen macht der neue Impfstoff gegenüber eines anderen Impfstoffs.

[00:14:28]

Frau Çiçek, lassen Sie uns auf die aktuelle Entwicklung gucken und weg von dem Thema gehen. Die Zahlen gingen über die letzten Wochen langsam runter. Wir hatten ja auch keinen vollständigen Lockdown in Deutschland wie in manchen anderen Ländern. Die Homeoffice Quote war vergleichsweise niedrig und viele Kinder gingen und gehen auch noch in den Kindergarten, in die Notbetrieb und je nachdem wie man das auslegt. Aber momentan geht die Kurve sogar nicht mal mehr nach unten, ausgerechnet jetzt, wo entschieden wird, die Grundschulen zu öffnen.

[00:14:56]

Gibt es so eine Stagnation? Die Frage stellt sich Warum ist das so? Sind das die Auswirkungen der englischen Variante B 1 1 7, deren Anteil sich zuletzt im Wochen Abstand verdoppelt hat und die jetzt womöglich weil sie. Da ist den Effekt, der Kontakt Reduzierung zunichte macht. Ja, das ist eine sehr gute Frage. Das ist, glaube ich auch sehr schön beschrieben. Also wir hatten eigentlich einen deutlichen Abfall der Infektion Zahlen und sehen jetzt seit ein paar Tagen, dass die Werte nicht mehr fallen und sogar an einzelnen Tagen gestiegen sind.

[00:15:27]

Also ich hab's mir mal für den Sonntag angeschaut. Da hatten wir 7600 Fälle und in der Vorwoche 6100 ungefähr. Und da sieht man schon auch wieder an dem Tag einen doch deutlichen Anstieg mit einem erwehrt über 1 und die 7 Tage Inzidenz ist jetzt auch wieder über 60 und das ist natürlich jetzt genau das, was wir in den nächsten Tagen genau beobachten müssen, weil dieser Wert ist ja unter den Maßnahmen entstanden. Am Sonntag waren ja die Schwulen noch nicht im Wechsel Unterricht und der Mann sich jetzt aber Montag Dienstag anschaut, da sieht man eher eine Stagnation, also sodass die Werte sehr ähnlich sind zur Vorwoche und wenn man sich jetzt das ganze Wochenende mal zusammen anschaut.

[00:16:10]

Also Samstag bis Montag, was sicherlich realistischer ist, weil es gerade am Wochenende oft Melde Verzögerungen gibt, sieht man schon einen leichten Anstieg der Zahlen. Erfreulich ist jedoch und das muss man denke ich auch erwähnen, dass der Anteil der über 80-Jährigen der ist deutlich rückläufig. Das können schon erste Effekte sein von den Impfungen und das ist denke ich mal auch auf jeden Fall wichtig zu erwähnen. Genauso, dass die Todeszahlen weiter rückläufig sind. Wobei die natürlich wie wir alle wissen nachhängen und nichts jetzt etwas damit zu tun haben, wie die Infektion Zahlen heute sind.

[00:16:47]

Woran kann das liegen? Es ist eine sehr gute Frage. Also ich kann ausschließen, oder ich denke nicht, dass es daran liegt, dass wir vermehrt testen. Das haben wir ja letzte Woche gesehen bei der Alm, also der Labor Gemeinschaft für akkreditierte Labore. Die geben ja ihre Zahlen raus, dass die PCR Auslastung bei unter 50 prozent liegt. Das heißt, wir könnten deutlich mehr testen. Und das heißt, dass das jetzt nicht daran liegt, dass die Zahlen gestiegen sind, dass wir mehr getestet hätten.

[00:17:15]

Also das ist keine gute Erklärung. Was man sieht ist, dass die Mobilität nur noch bei minus 12 bis 19 Prozent liegt. Das heißt, die hat wieder deutlich zugenommen. Die war beim Jahreswechsel noch bei minus 30 Prozent, also um den Jahreswechsel im Vergleich zum Vorjahr. Genau das ist immer im Vergleich zum Vorjahr gesehen. Und das zeigt schon, dass die Leute wieder mobiler werden. Und das kann natürlich auch ein Grund sein, dass die Zahlen ansteigen. Der dritte Grund den haben Sie schon genannt.

[00:17:45]

Das ist natürlich, dass B1 ein 7, also die Grossbritanien Variante, sich weiter in Deutschland ausbreitet. Und da gibt es auch neue Zahlen von dieser Stichproben, Untersuchungen aus den akkreditierten Laboren. Wir hatten ja vor zwei Wochen darüber gesprochen, dass in der Kalenderwoche vier waren es 5,6 prozent B1 ein 7. Das waren aus knapp 40 000 Proben bestimmt und das wurde ja wiederholt in Kalenderwoche 6 und hier haben wir bereits einen Anteil von 22 prozent B1 1 7 aus über 25 000 Proben.

[00:18:21]

Und daran sieht man, dass der Anteil an B1 an 7 auch in Deutschland genauso wie in den anderen Ländern, wo wir das beobachtet haben und zuschauen konnten, steigt, verdoppelt sich fast jede Woche. Und wir rechnen damit, dass der Anteil B1 7 auch hier dominant wird in den nächsten Wochen im Laufe des März. Und wir wissen, dass Epidemiologe B1 einen 7 ansteckender ist, also einen höheren Wert hat. Man rechnet grob um 0,3 und das erklärt, glaube ich, ganz gut das Geschehen.

[00:18:55]

Das heißt, wenn B1 einen 7 mit einem höheren erwehrt, dominant wird, also viel häufiger wird als der Wildtyp, dann ist klar, dass der Wert steigt und dass die Anzahl der Infektionen auch steigen werden. Und das haben wir ja auch schon parallel in den anderen Ländern England, Irland, Portugal gesehen. Und ich bin da nicht optimistisch, dass das in Deutschland komplett anders sein wird als in den Ländern, die dort schon ein paar Wochen weiter sind als wir.

[00:19:23]

Es ist natürlich, aber vor allen Dingen auch abhängig wieder von unseren Kontakten und von unseren Einschränkungen und Maßnahmen.

[00:19:29]

Wir haben ja gute Daten, Wissenschaftler und Datenjournalismus in Deutschland, die das Infection Geschehen oft so in Kurven aufbereiten und uns anschaulich machen. Und da gibt's Grafiken, die zeigen Die Kurve gesamt geht über die letzten Wochen deutlich nach unten. Und darunter sieht man dann oft so eine zweite Kurve mit der Mutante, die nach oben zeigt, weil ihr Anteil eben zunimmt. Wenn man beide so weiter führt, dann wird irgendwann die Mutanten Kurve die gesamt Kurve kreuzen und übersteigen. Rechnen Sie denn damit, dass tatsächlich dieser gesteigerte Erwehrt der Mutante eben die Wirkung unserer gegenwärtigen Maßnahmen auffrisst und dazu führt, dass wenn wir alles ungefähr so lassen wie jetzt und wir lockern ja sogar schon ein bisschen die Zahlen dann richtig wieder ansteigen?

[00:20:10]

Ich denke, dass das schon möglich ist. Also man sieht es beispielhaft schon in einigen Städten, wo die Variante häufiger ist z.B. in Flensburg, wurde ja verkündet, dass die Variante mittlerweile dominant sei. Also auf jeden Fall mehr als 50 prozent. Ich hab nicht genau rausgefunden, wie häufig die in Flensburg ist. Ich weiß nicht, ob sie das rausgefunden oder gelesen haben.

[00:20:32]

Ich hab nur die 7 Tage Inzidenz, die liegt hoch in Flensburg. Aber die gilt natürlich für alles. Die liegt bei fast 170 im Moment.

[00:20:39]

Genau. Und ich hatte nur gelesen, dass die gesagt hätten, sie hätten in den letzten Tagen 80 Fälle mit eins eins sieben. Wobei ich nicht weiß, wie die absolute Anzahl war. Und was heißt in den letzten Tagen. Aber wenn man sich Flensburg mal anschaut die Inzidenz war zum Jahreswechsel am Neujahr erste Ärzte bei sechs und vierzig komma sechs pro 100 000 ist dann bis Ende Januar angestiegen auf 190 pro Tausend, dann wieder ein bisschen abgefallen auf 100 und dann auch wieder angestiegen auf 190 von 100000.

[00:21:08]

Und daran sieht man schon, was das Potenzial ist, wenn B1 an sieben dominant ist. Und dort in Flensburg wurden ja auch schärfere Regeln wiedereingeführt. Ausgangssperre nachts und soweit ich weiß, sind die Schwulen dort auch noch geschlossen und haben nicht geöffnet. Und das Positive, wenn man etwas Positives dazu sagen kann oder will, ist sicherlich, dass sich auch B1 ein 7, also die Infektion zahlen, eindämmen oder reduzieren lassen durch die Werkzeuge, die wir alle kennen, nämlich Kontakte zu beschränken.

[00:21:41]

Und das versuchen die in Flensburg grade. Aber ich denke, wenn da B1 1:7 schon dominant ist, also weit über 50 prozent oder der häufigste Typ ist, der gefunden wird, ist das sicherlich gut damit erklärbar. Dieser Anstieg von unter 50, was wir ja im Norden häufiger hatten auf fast 200, dass Maßnahmen wirken können, auch gegen die Variante, sieht man in Großbritannien.

[00:22:06]

Da sinken die Zahlen seit Anfang Januar kontinuierlich. Sie haben aber eben schon die Test Kapazität angesprochen. Das ist ja auch ein Werkzeug nicht nur zur Erfassung des Infection geschehen, sondern auch zur Eindämmung. Warum liegt die Quote nur bei 50 prozent oder sogar drunter momentan? Was die Auslastung der PCR Test Kapazitäten angeht, ist das nicht Verschwendung, würde man laienhaft sagen.

[00:22:30]

Da haben wir uns auch viel Gedankenform gemacht, also mit den Labor Medizinern zusammen und ein Hauptproblem oder? Ich denke ein Haub Fakt ist, dass es im Moment weniger Atemwegen Infektionen gibt. Wir machen gerade in Frankfurt auch eine Studie, die haben die Schnupfen Studie genannt bei Kindern. Da arbeiten wir mit Pädiater zusammen mit niedergelassenen Kinderärzten und wollten einfach mal bei allen Kindern einen Abstrich machen, weil ja oft gesagt wird die sind und getestet und unabhängig von der Schwere der Infektion oder von der Schwere der Symptome.

[00:23:03]

Besser gesagt sollte halt ein Abstrich erfolgen, auch bei den sogenannten Schnupfen Kindern vor ja eigentlich gesagt wird, die müssen nicht getestet werden können auch in die Schule. Das war die Idee dieser Studie und wir haben damit gerechnet, dass wir ganz viel Proben bekommen und ganz schnell. Und man muss sagen, jetzt läuft die Studien paar Wochen und die Anzahl der Proben ist nicht sehr hoch. Und wir haben natürlich auch mit den Kinderärzten gesprochen und die sagen, dass sie einfach viel, viel weniger Infektionen sehen.

[00:23:31]

Bei den Kindern durch die Maßnahmen, die wirken ja nicht nur spezifisch gegen SARS Kopf zwei natürlich, sondern auch gegen alle anderen Erkältungen, Viren. Also zum Beispiel die Influenza. Da wurde ja auch schon viel drüber geschrieben und gesprochen. Die ist ja dieses Jahr praktisch ausgefallen. Die Influenza Saison bisher. Und das sehen auch die Kinderärzte. Also die haben sehr wenig Kinder im Moment mit einem klassischen Infekt. Der Atemwege oder auch Durchfallerkrankungen sind viel seltener. Und das ist natürlich bei Erwachsenen genauso.

[00:24:03]

Also man hat einfach viel seltener eine Erkältung. Ich persönlich auch. Ich habe sonst mindestens 3 4 Erkältungen im Jahr.

[00:24:09]

Kenne ich auch und habe irgendwie dieses Jahr noch gar nichts gehabt. Und das führt natürlich auch zu weniger Arzt Kontakt Arztbesuchen und dadurch zu weniger Nachfrage sag ich mal nach dieser PCR. Dann wurden natürlich auch die Test Kriterien mehrmals geändert vom BMG und vom RKI. Und als die Tests relativ knapp waren im Herbst, da wurde ja dann festgelegt, dass nicht jeder getestet wird mit Symptomen, sondern nur mit schweren Symptomen. Und das denke ich, muss jetzt wieder geändert werden.

[00:24:41]

Wir müssen am besten natürlich diese Kapazitäten ausnutzen, die wir haben. Unter 50 prozent ist schon nicht gut. Und ich denke, wenn es nicht genug symptomatische Patienten gibt, die eine PCR benötigen, sind diese Kapazitäten sicherlich für andere Bereiche sehr gut nutzbar, wie z.B. dass man in Ausbrüchen auf jeden Fall PCR Tests macht, dass man in Sammelunterkünften mehr testet, Stichproben in Schulen macht oder auf. Stellen, das sind ja so Bereiche. Gerade diese Sammelunterkünfte, obwohl wir wissen, dass es Probleme geben kann oder vermehrt Ausbrüche geben kann oder was halt für mich interessant wäre.

[00:25:20]

Wer eine Surveillance Untersuchung zu machen, wie die Engländer das tun und die PCA Kapazitäten dafür zu verwenden, um wirklich gute Daten zu erheben und das Problem dieser Dunkelziffer einfach besser abschätzen zu können. Und auch jetzt, wenn man anfängt zu lockern, besser abschätzen zu können, welche Altersklasse sind wirklich infiziert. Übersehen wir was durch unter Testung und dass man das so ein bisschen wie die hier auch schon oft besprochenen Nutzdaten aus England macht und dafür ein Teil der Kapazitäten benutzen würde.

[00:25:54]

Sie nicht zu nutzen ist sicherlich nicht gut.

[00:25:57]

Es gibt epidemiologische ja schon Beobachtungen, die so abschätzen, wie viel höher der erwehrt wert ist bei der Mutante B eins sieben. Also wer damit infiziert ist, steckt rechnerisch mehr Menschen an. Offensichtlich. Aber warum? Das ist noch unbekannt und vor allem auch, über welchen Weg das passiert. Ist es eine schnellere Übertragung? Gibt es mehr Virus? Sind Infizierte länger ansteckend? Nun gibt es aus Harvard eine Pre Prins Studie, die Hinweise zu Dauer und Ablauf der Infektion mit der Mutante gefunden hat.

[00:26:30]

Da hat man mehrmals in Abständen in einer Kohorte von infizierten PCR Tests gemacht und einige waren auch mit der Variante infiziert. Und offenbar Frau Ziesel. Gibt's da einen Unterschied in der Frage wie lange bleibt das Virus und wie lange bleibt jemand ansteckend? Genau. Also das ist ein sehr spannendes Pred Print aus Harvard und was sie gemacht haben, die haben bei 65 Patienten das waren meistens NBA Spieler oder aus dem Umfeld haben die Longo Studienwahl, das heißt zu mehreren Zeitpunkten PCR Tests gemacht, wenn sie infiziert waren.

[00:27:04]

Und von den 65 hatten immerhin 7 die B1 7 Variante und das haben sie dann verglichen. Also sie haben Abstriche gemacht, PCR gemacht und dann die Tage verglichen und haben das dann eingeteilt in verschiedene Phasen der Infektion. Sie haben die Proliferation Phase benannt, als der Zeitpunkt bis zum Peak, also bis zur höchsten Viruslast, also vier Tage es gedauert hat.

[00:27:30]

Vermehrung Phase ist Proliferation, oder?

[00:27:32]

Also genau also bis zu welchem Zeitraum braucht man, bis man die höchste Viruslast, die meisten Viren im Rachen hatte? Dann haben sie die Clearance Phase, das sozusagen genau die gegenteilige Zeit untersucht. Und das ist die Phase vom höchsten Peak, also von der höchsten Viruslast, bis sie nicht mehr nachweisbar war. Und sie haben die mittlere Dauer der Infektion bestimmt und haben diese Gruppen verglichen. Und was man da sieht, ist, dass die Proliferation, also die, wo es zu einer verstärkten Vermehrung kommt, bei B1 an 7 5,3 Tage waren.

[00:28:09]

Und bei dem Wildtyp Virus nur 2 Tage.

[00:28:13]

Bei der Clearance Phase ist es ähnlich. Da waren es acht Tage, bei B1 7 versus 6,2 Tage bei dem Wildtyp und die mittlere Dauer der Infektion wird angegeben als bei B1 ein 7, drei und zehn komma drei Tage und beim Wildtyp 8,2 Tage, also 5 Tage länger. Und Sie haben natürlich auch geguckt. Wie hoch ist der Peak? Weil man ja am Anfang vermutet hat, dass B1 7 einfach eine höhere Viruslast hat und deswegen die Leute mehr anstecken. Und da hat man gesehen, dass der CT wird bei B1 1 7, der Peak war bei 19 und beim Wildtyp bei zwanzig komma zwei und das ist natürlich ein Unterschied.

[00:28:54]

Aber Virologe ist das was, was mich gar nicht beeindruckt, sag ich mal, weil um das so umzurechnen sind 3 ct Werte ungefähr eine Locks Stufe, also so grob umgerechnet. Und wie gesagt, hier haben wir nur ein CT Wert. Also es ist ein Faktor ungefähr Faktor 3 Unterschied und das ist natürlich nicht viel.

[00:29:14]

Klock Stufe müssen Sie trotzdem noch einmal erklären, also einen Faktor 10 genannt.

[00:29:20]

Und man muss dazu sagen, ich finde das Reprints spannend. Es ist aber sehr vorläufig. Es sind ja nur sieben Fälle beschrieben worden, die B1 und 7 hatten und verglichen mit diesen etwas über 50 Fällen und die haben nur die PCR Daten angeschaut. Soweit ich das gesehen habe, haben sie nicht nach infektiöse THÄT in Zellkultur untersucht. Das heißt, sie können nicht ausschließen, dass in der infektiöse Thät in Zellkultur sich die Sache anders darstellt. Das heißt, dass Sie zwar PCR mit der PCR wie ein Nachweisen oder Virus Fragmente nachweisen, aber gar kein vollständiges Genom vorliegt.

[00:29:57]

Und außerdem ist natürlich die Kohorte nicht ganz einfach. Also das waren wie gesagt NBA Spieler oder aus dem Umfeld von der NBA. Das heißt, es waren 90 prozent Männer und. Sie waren sehr im Schnitt eher jung. Also eine sehr homogene Gruppe. Und jetzt müsste man natürlich auch zeigen, dass das auch für andere Personen gilt, für Frauen, für Ältere. Und dass das nicht nur spezifisch jetzt in dieser Gruppe so war, dass da ein Unterschied ist.

[00:30:25]

Und ich glaube, hier liegt auch die Schwierigkeit. Also wie gesagt, Sie haben das als Pre Print zusammengefasst und es ist spannend, weil man jetzt weiß, worauf man achten kann. Aber so banal ist es gar nicht, das zu untersuchen. Ich kann mir jetzt nicht meine Daten aus meinem Labor nehmen und das einfach mal vergleichen, weil man ja eigentlich, um das sauber zu untersuchen, eine synchrone Infektion braucht. Das heißt, man brauche eigentlich genau den Zeitpunkt oder das Event, wo sich die Person angesteckt hat, um zu wissen, wie die Kinetik ist.

[00:30:56]

Und das wissen die meisten Leute ja gar nicht. Die vermuten dann Ja, vielleicht war es da, vielleicht da. Deswegen müsste man eigentlich, wenn man sauber machen will, eine synchrone Infektion untersuchen und dann eine mit Wildtyp und mit B eins eins sieben. Und da eignen sich dann wahrscheinlich eher so Supersportler Events, die ja im Moment auch hoffentlich nicht stattfinden, sodass das gar nicht so banales zu untersuchen. Wenn man den Infection Zeitpunkt nicht genau kennt und es fehlen natürlich auch Untersuchungen zu den anderen Warrens of concern, also die Südafrika Variante oder die brasilianische Variante ist sehr interessant.

[00:31:32]

Trotzdem finde ich dieses Reprint wichtig, weil es das erste Mal diese Daten zeigt und wir jetzt genau darauf achten können. Und natürlich bedeutet das auch eigentlich, dass die Isolation angepasst werden muss. Das heißt, dass wahrscheinlich 10 Tage zu kurz sind und dass man bei denen, die infiziert sind, eher 14 Tage isolieren muss, was ja auch nach dem Akki Richtlinien so jetzt gemacht wird.

[00:31:59]

Kann man denn auch wenn man diese Daten, wie sie es ja schon gesagt haben, mit aller Vorsicht betrachten muss, so ein anfangs Hinweis darauf haben, ob jemand auch früher ansteckend ist? Wenn doch diese Vermehrung Phase länger ist, also die Phase, in der sich die Infektion langsam aufbaut.

[00:32:16]

Ja, das ist natürlich auch wichtig, wenn man an Quarantäne denkt. Das heißt, wer ist jetzt eigentlich noch Kontaktpersonen ersten Grades? Bisher beim Wildtyp kennen wir die Kinetik ganz gut. Und dann fragt das Gesundheitsamt ab Mit wem hatten sie Kontakt in den letzten x Tagen? Und wenn natürlich jetzt die Kinetik so unterschiedlich ist, wie das hier sich darstellt, also dass die Proliferation Phase viel länger ist, dann kann das natürlich auch Konsequenzen haben. Wer ist jetzt Kontaktpersonen und muss in Quarantäne und wer vielleicht nicht?

[00:32:50]

Also das muss man sich wirklich genau angucken und ich hoffe, dass da einfach bald weitere Studien kommen, die das genauer untersuchen oder ein bisschen haben, das auf ein bisschen stabilere Basis an Daten stellen. Und das muss man mit bedenken. Oder muss das Gesundheitsamt natürlich mit in die Überlegungen einfließen? Bei B eins eins sieben muss man auch die Quarantäne ändern und vor allen Dingen die Kontaktpersonen Definition ändern.

[00:33:18]

Gerade wenn man rückwärts denkt ich hab mich infiziert und wen habe ich vor wie vielen Tagen getroffen, der sich auch angesteckt haben könnte? Ja genau.

[00:33:27]

Und wie gesagt ist das rein beschreibend jetzt dieses Pre. Es ist nicht wirklich mechanistisch zu klären. Und was kann eine Ursache dafür sein? Ich denke, man muss sich da mal die Immunantwort angucken. Also wir haben ja schon oft darüber gesprochen, dass am Anfang eine sehr ungerichtet Immunantwort mit Interferon eine Rolle spielt. Und es könnte sein, dass B eins eins sieben da eine etwas verzögerte Immunantwort auslöst im Verhältnis zum Wildtyp. Aber da gibt's soweit ich weiß noch gar keine Daten zu.

[00:33:59]

Und was aber finde ich ein bisschen passt? Wenn wir das im Labor anschauen, dass diese Mutation oder die Mutante wer ist Wildtyp ist, das wir auch sehen, dass dieser apathische Effekt, das heißt, dass die Zellen durch die Infektion kaputt gehen, dass das ein bisschen später auftritt als beim Wildtyp und könnte dazu passen zu den klinischen Beobachtungen, die hier beschrieben sind und da wird sicherlich in den nächsten Wochen werden noch neue Paper oder Daten vorgelegt werden.

[00:34:28]

Es wäre eigentlich auch eine schöne Aufgabe für die teilweise ungenutzten PCR Test Kapazitäten, auch wenn sie sagen, wir haben keine super Sporting Events, hoffentlich. Aber in Flensburg könnte man vielleicht mal ins Geschehen hinein testen zum Vergleichen oder zum Beispiel nur man braucht halt auch eine Kontrollgruppe.

[00:34:44]

Also das heißt, wenn die nur noch bei eins an 7 haben, fehlt mir natürlich die Kontrollgruppe. Ich kann dann eine historische Kontrollgruppe nehmen, aber das hängt dann ja auch schon wieder der Vergleich. Also es ist gar nicht so einfach, so einen Studiendesign sich gut zu überlegen. Und da bieten sich natürlich grade Ereignisse an, da haben Sie recht. Da könnte man die Kapazitäten für nutzen und z.B. wenn man einen Ausbruch hat in was sie nicht in einer Wurster.

[00:35:08]

Fabrik oder eines Fabrik gabs auch letztens. Dann weiß man ja oft oder kann man oft besser einschätzen, wann die Infektion stattgefunden hat und vielleicht bietet sich das anders dar zu untersuchen. Das stimmt.

[00:35:21]

Sie haben eben schon gesagt, die Frage mit der Viruslast neigt sich auch die Antwort in die Richtung, dass man aus den bisherigen Erkenntnissen sagt Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Infizierte mit der Variante mehr Virus im Hals haben im Rachen haben. Aber wichtig wäre ja nach wie vor auch zu wissen Welche Menge Virus ist überhaupt nötig, mindestens um eine Infektion in Gang zu bringen. Da soll in England nun in den kommenden Wochen eine umstrittene Testreihe dazu beginnen, sogenannte Human Challenge Trials.

[00:35:51]

Man sucht 90 Freiwillige zwischen 18 und 30 Jahren, die dann streng überwacht und kontrolliert natürlich absichtlich mit dem Coruña Virus infiziert werden. Das ist ethisch so ein bisschen heikel, aber es sucht ja eine ganz wichtige Antwort für die Forschung, wenn man mit Hilfe dieser Studie rausfinden kann, wie groß die Mindestmenge Virus ist. Wo, in welchem Bereich könnte diese Erkenntnis am meisten helfen?

[00:36:17]

Ja, also erst einmal zu Human Change Pralles. Das klingt ja, wenn man das so liest, erst einmal sehr beängstigend, sag ich mal. Oder? Oder zumindestens, dass man das ethisch kontrovers diskutiert. Diese kontrollierten Infection Studien. Die sind aber auch in der Vergangenheit für andere Infektionskrankheiten durchgeführt worden, für Malaria z.B. oder Cholera oder auch für Influenza. Und trotzdem finde ich diese Studien sehr schwierig, weil natürlich Film Probanden ist das schon mit einer Gefahr verbunden und wir wissen einfach sehr viel über SARS CO2 nicht im Langzeit Verlauf.

[00:36:53]

Also hier werden ja eingeschlossen 18 bis 30 jährige gesunde Menschen, aber wie es bei denen mit Long wird oder Langzeit Problemen nach einer Infektion aussieht, da gibt's schon sag ich mal Fragezeichen oder? Die kann man ja im Moment nicht vollständig ausblenden und die Personen, die da teilnehmen, bekommen auch Geld dafür. Und ob Beispiel auch. Also nicht nur Long Cove ist ein Thema, aber auch, ob dadurch bestimmte Autoimmunerkrankungen getriggert werden können. Das gibt's schon. Deswegen ist das gut, dass das breit diskutiert wird, ob man solche Studien durchführt.

[00:37:29]

Und ich persönlich möchte so eine Studie nicht durchführen. Als verantwortlicher Leiter muss ich sagen Trotzdem ist es natürlich interessant, diese Dosis zu kennen, die man braucht. Also wie viel Viren brauche ich eigentlich für eine Infektion? Weil das natürlich für die Maßnahmen, die wir haben, wichtig ist zu wissen. Also das ist wichtig für die Quarantäne. Für wann kann man jemand ent isolieren, auch nach Infektion mit welcher Viruslast? Es ist auch wichtig, natürlich für die Maßnahmen, die man ergreift.

[00:38:01]

Inwieweit schützen Masken und da kann das schon helfen, solche Daten zu haben. Ich persönlich finde es aber ethisch sehr schwierig, ob man das wirklich machen muss oder möchte oder will. Also es gibt übrigens auch Human Challenge Drills für Impfungen. Das könnte man vielleicht noch erwähnen, dass es jetzt hier glaube ich primär nicht der Fall. Aber es ist ja so, dass man bei den Impfstoffen haben wir auch schon drüber gesprochen bei der Zulassung oft 40000 Personen einschließt für eine Zulassung und dann zu zeigen, wie effektiv ist der Impfstoff, also wie viele Infektionen werden vermieden und wenn man das nicht mehr kann?

[00:38:40]

Also wenn man nicht 10 20 40000 in eine Impfung Studie einschließend kann, weil schon so viele Immunität haben und schon geimpft sind, dann ist das manchmal eine Möglichkeit um schnell Daten zu sammeln, indem man ein Geimpften exponiert dem Virus gegenüber und schaut, ob der sich infiziert oder ob der geschützt ist. Und hier gibt's viele Beispiele. Aber wie gesagt, mit den Einschränkungen, die wir schon vorher besprochen haben, ist nicht ganz einfach ethisch.

[00:39:09]

Es werden die Probanden aber hier in diesen Human Challenge Trails mit dem bisher kursierenden Virus Typ Infizierten nicht mit der Variante B eins eins sieben, oder?

[00:39:18]

Ja, soweit ich das gelesen habe, ist das mit dem Wildtyp geplant und da ist dann auch wieder die Frage, wie relevant sind dann die Ergebnisse? Auch wenn jetzt B 7 bei uns im März dominant wird. Und wahrscheinlich ist da ja Deutschland keine Insel, sondern das wird in ganz Europa sich durchsetzen, wahrscheinlich auch in anderen Teilen der Welt in den USA. Und man jetzt aber solche schwierigen Daten aufwendigen Daten erhebt mit dem Wildtyp und die dann nicht übertragen kann, wäre das auch meines Erachtens nicht gut.

[00:39:48]

Das dann nicht anzupassen und an den dominanten Typ anzupassen, der nun mal in der Welt in Europa zirkuliert.

[00:39:58]

An dieser Stelle möchte ich auf unsere Sonder Folge hinweisen. Am 26. Februar am Freitag wird das Coruña Virus Update ein Jahr alt. Das ist ein Jahrestag. Uns nicht gewünscht haben, das muss ich zugeben. Den wir aber nutzen wollen, um mal zurückzublicken auf ein Jahr Pandemie mit Christian Rossen und Sandra Çiçek, also den Freitag schon mal merken. Und wer den Podcast abonniert hat z.B. in der ARD Audio Tek, der bekommt natürlich automatisch auch die Sonder Folge. Frau Zizek, wir haben eben schon über Isolation und Quarantäne Zeiten kurz gesprochen.

[00:40:32]

Wenn jetzt Schulen teilweise wieder öffnen, dann gibt es auch die Sorge vieler Eltern, dass der Präsenz Betrieb immer wieder durch Quarantäne unterbrochen werden muss, weil das Infektionsgefahr ja nach wie vor hoch ist. Da kommt die Frage nach Tests ins Spiel. Theoretisch hat das Gesundheitsministerium den Weg freigemacht, auch für Schnelltests, die Laien sogar selbst durchführen können. Die Medizinprodukte Verordnung ist entsprechend geändert. Es gibt aber noch keine Zulassung für diese Tests zum Privatgebrauch. Was es aber ja sehr wohl schon länger gibt, ist die Möglichkeit, jemanden schulen zu lassen, der solche Tests dann durchführt.

[00:41:07]

Wenn wir damit mal anfangen Regional sollen Lehrkräften Schnelltests angeboten werden und man könnte die auch noch deutlich ausweiten. In Österreich zum Beispiel gibt's jetzt ein Screening. Zweimal die Woche werden alle Schülerinnen und Schüler, nicht nur die Lehrkräfte, mit Schnelltests auf das Virus untersucht. Wie sinnvoll ist das? Als Maßnahme im Infektionsgefahr sehen, als Public Hell's Maßnahme?

[00:41:29]

Ja, das ist eine wichtige Diskussion. Ich glaube, man muss immer unterscheiden zwischen einem Diagnostik kommen, einem Test, den man durchführt, um eine Diagnose zu kommen und Tests für die öffentliche Gesundheit, die das Ziel haben, die Ausbrüche zu minimieren oder Infektionen Ketten zu unterbrechen. Und das wird oft auch verwechselt, finde ich. Oder da geht viel durcheinander, weil doch sich viele erhoffen, wenn sie einen Test machen, einen persönlichen Vorteil im Sinne von Sicherheit oder einen Status zu haben.

[00:42:01]

Ich bin nicht infiziert. Das können diese Tests eigentlich nicht leisten. Und wer sich damit mal genauer beschäftigen will mit diesem Gedanken Public Hell's versus Diagnostik, da hat der Maikel Mina im Lancet gerade einen ganz netten Kommentar geschrieben. Der würde jetzt hier aber zu weit gehen. Und ich denke, der Vorteil bei den Anti Gentests ist, dass sie schneller sind als eine PCR. Sie kriegen ja innerhalb von Minuten 20 Minuten das Ergebnis. Das heißt, sie können viel schneller reagieren und dass mehr Tests möglich sind.

[00:42:34]

Also Sie können eine viel größere Anzahl durchführen. Und diese Kombination machen Sie natürlich in bestimmten Bereichen des Lebens wie in der Schule zu einem sinnvollen Tool, um Infektionskrankheiten schnell zu unterbrechen und die Ausbreitung in der Schule zu vermeiden, indem man schnell erkennt, wenn jemand infiziert ist und infektiös ist. Vor allen Dingen. Und dafür sind diese Tests eine ein wichtiges Tool, kein Ersatz für andere Maßnahmen. Das haben wir auch schon oft betont, aber können natürlich wirksam unterstützen, dass die Schulen ein bisschen sicherer werden dadurch und man einfach schnell erkennt.

[00:43:16]

Wenn ein Problem ist, also nicht das Gefühl hat, so ist hier irgendetwas im Argen oder im Dunkeln und wir kriegen es nicht mit, dass schon ganz viele Infektionen z.B. in den Schulen sind. Und da können so Testung auch kontrolliert Testung alle zwei Wochen helfen. Und es gibt ja auch Modellierungen, dass eine Testung zweimal pro Woche die Anzahl der Ausbrüche um ungefähr 50 prozent reduzieren können.

[00:43:43]

Wird es denn in Schulen zum Beispiel Sinn machen, die Test Strategie noch so ein bisschen elaborierter danach auszurichten, wo es Kontakten Netzwerke gibt? Also Oberstufen im Kurssystem zum Beispiel, dass man nicht nur nach den unmittelbaren Kontaktpersonen guckt, wenn einer infiziert ist, sondern ganz verschiedene Übertragungs Möglichkeiten berücksichtigt. Oder wäre das zu komplex aus Ihrer Sicht?

[00:44:03]

Also ich finde das schon sinnvoll. Ich denke, wenn man jetzt einen Fall in der Schule hat, dann möglichst breit Antigen Tests anzuwenden macht Sinn. Genauso macht es Sinn bei schon leichten Beschwerden diese Antigen Tests breit einzusetzen. Das ist ja das, was wir damals in unserer schul Studie beobachtet haben, das ja so Unwohlsein oder Kopfschmerzen Rückenschmerzen wirklich ein Warnhinweis sein sollte, dass man dann einfach sich großzügig testet. Und die am weitestgehenden Strategie wäre dann, dass man zweimal pro Woche testet, unabhängig von Symptomen und von sonstigen Verhalten.

[00:44:40]

Also einfach wirklich stur zweimal die Woche testet. Das geht auch. Das hat sicherlich einen größeren Effekt, aber es muss auch klar sein, dass das zu Problemen führen kann. In der Schule, weil man natürlich auch falsch positive Befunde erhalten wird. Und das muss man einfach sehr gut begleiten und aufklären. Weil wenn sie dann überlegen, sie haben bei einem von hunderten falsch positiven Befund und in. Schule sind tausend, das heißt, sie haben zehn falsch positive Befunde jedes Mal, und wenn das natürlich häufiger passiert, dann glaube ich, geht relativ schnell das Vertrauen in diese Testung bei dem Laien verloren oder kann verloren gehen, wenn nicht gut aufgeklärt wurde über die Grenzen dieser Tests, aber auch den Nutzen dieser Tests.

[00:45:29]

Heißt das auch, man müsste sich genau überlegen, in welcher Phase der Pandemie man solche Schnelltests ebenso breit gestreut einsetzt? Sie haben da ja gerade angesprochen den Effekt der falsch positiven, der ist statistisch für alle, die sich nicht mit Statistik auskennen, so ein bisschen schwierig intuitiv zu erfassen. Aber man kann es vereinfacht sagen Wenn die Zahlen niedrig sind, dann machen sich solche falsch positiven noch viel stärker bemerkbar. Muss man da sagen ab einer bestimmten Grenze, wenn die Zahlen wirklich dann irgendwann runtergehen, macht es keinen Sinn mehr.

[00:46:02]

Das weiß ich nicht. Also bei uns in der Schule war es so, dass es ab unter 50 keinen Sinn mehr machte, weil wir sehr viel falsch positiver hatten. Das würde ich aber generell nicht sagen. Also das kommt immer auf Ziel an und für mich ist beim Public Hell's Gedancken das Ziel. Jeder richtig erkannte zählt und bei den falsch positiven muss man halt einfach schnell eine Abklärung am gleichen Tag hinbekommen und dann ist der Schaden begrenzt, den das auslöst. Und ich denke, dass es immer muss man sich die Strategie dazu bedenken.

[00:46:33]

Also ich würde da jetzt keine Inzidenz nennen, die dazu führt, dass sich das nicht machen würde. Und was wir auch gesehen haben, da haben wir auch schon mal drüber gesprochen, ist das oft falsch. Positive Befunde beim ersten Testen auftraten. Das heißt, dass es eine gewisse Creutz Reaktion gibt mit einer bakteriellen Besiedlung in der Nase. Da werden ja oft Nasen abspreche gemacht und es gibt anscheinend einfach Leute die eine bestimmte Besiedelung haben, dass es überhaupt kein Krankheitswert.

[00:47:00]

Das gibt's einfach und die sind für diese Tests dann gar nicht geeignet. Man muss sich dann jetzt auch schon überlegen, was ist, wenn sie nicht bei jedem zwanzigsten der Test nicht funktioniert wegen dieser Besiedlung. Nimmt man dann einen anderen testen, anderen Antigen Test oder nimmt man für die dann doch eine PCR, um ein Screening zu ermöglichen?

[00:47:20]

Das sind alles für mich so Fragen, die noch offen sind oder noch nicht endgültig geklärt sind.

[00:47:28]

Das ist der Staphylococcus aureus, den Sie angesprochen haben. Genau. Individuell würde es ja auch trotz allem was bringen, dieses Screening Maßnahme durchzuführen mit Schnelltest. Weil wenn ein Schüler z.B. eine Schülerin Erkältung Symptome hat, müsste man jetzt eigentlich streng genommen man sich verantwortlich verhält zu Hause bleiben. Je mehr die Schüler sich wieder untereinander mit anderen Viren infizieren, beeinträchtigt das doch stark. Und wenn man Symptom gerichtet so ein Schnelltest anwendet, dann kann man relativ dann doch relativ sicher sagen.

[00:47:57]

Ich bin in dieser Phase offensichtlich nicht ansteckend genug, dass der Test anschlägt.

[00:48:02]

Also habe ich das Coruña Virus nicht, oder obwohl ich wie gesagt bei den bisher nicht ausgelasteten PCA Kapazitäten und bei Symptomen doch empfehlen würde, eine PCR zu machen, weil da spielt für mich dann die individuelle Diagnose auch eine Rolle. Also die Person möchte ja wissen, hatte ich das schon oder nicht einfach für z.B. die Frage wann muss ich mich impfen lassen? Oder wenn ich dann doch irgendwie im Nachhinein Symptome habe im Sinne von Longo wird? Ist das jetzt damit assoziiert oder nicht?

[00:48:34]

Und da, also bei klassischen Symptomen würde ich wirklich, solange das von den PCA Kapazitäten kein Problem ist, wirklich empfehlen, eine individuelle Diagnose zu stellen.

[00:48:47]

Sie haben ja Erfahrungen gesammelt, die in Ihrer Schulstube das haben Sie schon erwähnt. Sie haben auch Erfahrung gesammelt mit der selbst Testung von Eltern, die Kita-Kinder getestet haben. Wie wichtig ist es denn für so ein Gesamtbild, dass Abstriche fehlerfrei gemacht werden? Das ist so eine große Sorge, die mal geäußert wird. Naja, wenn das jetzt in den Händen von nicht Profis passiert, dann ist doch die Fehlerquote dadurch allein relativ hoch. Was sagen Sie dazu? Also da hatten wir relativ wenig Probleme mit den Studien.

[00:49:18]

Man muss die Leute natürlich anleiten, die müssen wissen, auf welche Tricks sie achten müssen. Was sag ich mal ganz klar. Probleme sind und ich glaub, einen Abstrich aus der vorderen Nase bekommt glaub ich jeder hin, wenn er weiß, wie er es machen soll. Also da reicht ja ein Video, um das einmal zu zeigen und auch bei den Kleinkindern. Also bei unserer Kindergarten Studie war das nicht das Problem. Da haben wir ja mit Hilfe eines sogenannten Hauss Keeping genau geschaut ob genug Material am am Tupfer ist.

[00:49:48]

Also das heißt man kontrolliert nochmal wie viel Zellen, also Material wirklich gewonnen wurde. Und das war sehr gut. Das haben die Eltern sehr gut gemacht und das ist jetzt nicht ganz schwierig. Sag ich mal, wenn man einen Naso fangen Gal. Abstrich haben will, der bis zur Rachen Hinterwand geht, ist das was anderes. Aber gerade diese im vorderen Nasen Bereich abgenommenen Abstriche oder in der Wange sind eigentlich für den Laien, wenn der weiß, worauf er achten muss und den richtigen Tupfer hat.

[00:50:18]

Nach meiner Erfahrung nicht das Problem.

[00:50:21]

Da gibt's ja verschiedene vereinfachte Verfahren, die jetzt diskutiert werden für die Anwendung von Schnelltests durch Laien. Sie haben jetzt schon gesagt vorne nur vorne in der Nase. Es gibt aber auch Speichel Tests und gurgelt Tests. Gibt's schon weitere Erkenntnisse dazu, ob die sich unterscheiden in ihrer Empfindlichkeit und ihrer Sicherheit? Diese drei verschiedenen Abstrich Verfahren.

[00:50:44]

Da gibt es noch sag ich meine Daten Lücke. Und das haben wir auch mal in einer relativ kleinen Anzahl bei uns geschaut. Und die Sorge ist so ein bisschen, dass der Anti Gentest im Speichel oder im Rachen Spülwasser oder im Google Wasser nicht so gut funktioniert. Also der funktioniert für die PCR wunderbar. Da haben wir auch schon Studien besprochen und das sehen wir auch in der Klinik, dass das wunderbar funktioniert. Aber bei dem Anti Gentest ist so ein bisschen die Sorge, dass ja der Speichel Verdauungs Enzyme enthält.

[00:51:18]

Kennt vielleicht noch die meisten aus dem Biologieunterricht. Da sind ganz bestimmte Enzyme drin, die schon für die Verdauung von Nahrungsmitteln verwendet werden. Und man hat so ein bisschen die Sorge, dass diese Verdauungs Enzyme auch das Antigen, was dieser Test erkennen soll, kaputtmachen kann. Und wenn man es direkt vergleicht bei einem frischen Infizierten nagen Abstrich und Speichel oder Googel Tests. Da fehlen uns einfach noch gute Untersuchungen bei den Antigen Tests. Aber ich habe das Gefühl, dass das wirklich einen Unterschied machen könnte und deshalb werden die ja auch voller Zulassung in Deutschland genau geprüft, was viele Leute immer bemängeln.

[00:51:55]

Warum dauert das alles so lange? Das hat aber seinen Sinn, weil wenn sie sich auf die Herstellerangaben verlassen, dann stellen Sie fest im wahren Leben, also unter Real-Life Bedingung, dass die Angaben gar nicht immer genau zutreffend sind, weil Studiengruppen doch anders sind als die Menschen in der Realität. Und dass man nochmal überprüft Können die Tests das wirklich leisten, was sie versprechen, bevor man sie in die Hände von Laien gibt es sicherlich vernünftig, denn wenn man das nicht tun würde und wer zum z.B. ganz viel falsch positive haben oder auch ganz viel falsch negative, würde das relativ schnell zu einem Vertrauensverlust der Tests führen und schlimmstenfalls chaotischen Zuständen.

[00:52:37]

Also dass man z.B. weil sie nicht, wenn man ganz viel falsch positive Lehrer hätte, dann die Schule schließen muss, weil keiner mehr arbeiten kann. Da sind verschiedene Szenarien denkbar und wenn sich dann kein Test bestätigt per PCR, dann ist das glaube ich für den Laien nicht verständlich, was das denn für ein schlechter Test ist. Und ich glaube, es ist sinnvoll, da jetzt ein bisschen Zeit zu investieren und zu überprüfen, ob die wirklich gut sind, bevor man die in der breiten Masse dann dem Laien in die Hand geben kann.

[00:53:05]

Für Schulen gäbe es ja auch noch die Alternative, die eigentlich vor einigen Monaten vielmehr diskutiert wurde als jetzt, nämlich Puhl Testung zu machen, also z.B. die Proben von einer ganzen Schulklasse gemeinsam in einem Durchlauf zu testen. Im Labor und dann, wenn alle negativ sind, ist alles gut. Und wenn sich irgendwas als positiv herausstellt, sortiert man sie nochmal auseinander und testet einzeln nach. Gerade wenn PCR Test Kapazitäten im Moment nicht ausgelastet sind. Wer das nicht auch eine sinnvolle Alternative?

[00:53:35]

Ja, das PUHL Testen wird ja schon seit dem Frühjahr diskutiert und es funktioniert auch technisch. Wir machen das auch im Labor immer mal wieder. Das bietet sich an, wenn die Inzidenz niedrig ist. Das heißt, wenn man nicht so viel Positive erwartet. Sonst macht natürlich pulen keinen Sinn mehr, weil man jeden Puhl auflösen müsste. Das gibt technisch verschiedene Möglichkeiten. Man kann zum Beispiel die RNA Polen. Dafür müsste man aber erst einmal die RNA bei jeder Probe einzeln extrahieren.

[00:54:03]

Es gibt die Möglichkeit, dass man das Material polat. Das heißt, man nimmt den Abstrich, löst den in einer Flüssigkeit und puhl dann die Flüssigkeit. Was dazu führt, dass man ein ein Sensitivität Ölverlust hat oder was wir ja selber in Frankfurt machen oder auch mitentwickelt haben ist, dass man das Abstrich Würstchen mehrmals aus wischt in Flüssigkeit und dadurch relativ wenig Sensitivität Ölverlust hat. Das ist alles möglich und in Studien läuft das auch sehr gut. Das Problem ist nur, dass ich nicht glaube, dass man in der Fläche hinbekommt, d.

[00:54:40]

h. über ganz Deutschland verteilt in den Laboren so ein Pooling Verfahren auf breiter Fläche einführen kann. Warum? Weil der Personalaufwand wahnsinnig hoch ist. Sie brauchen da viel mehr. So wie wir es nennen. Hens und Heim, als wenn sie einfach die Probe bekommen und in ein Gerät stellen. Und hinten kommt das Ergebnis raus. Sie müssen die Proben ja händisch pulen. Sie müssen sicherstellen, dass Sie, wenn der PUHL positiv ist, das zurückverfolgen können. Also es gab ja auch schon die Idee, dass alle irgendwie mal in ein Gefäß spucken und dann guckt mal, ob die Klasse positiv ist.

[00:55:20]

Also ich glaube, das ist keine gute Idee. Man muss schon zurückverfolgen können und einen Rückstellung Morcheln haben. Und das kann, wenn sie wahnsinnig viele Pols haben. Also wie gesagt in einer Studie. Da haben wir dann mal 50 Puls am Tag, also also nicht 500 000 Proben. Das lässt sich händeln. Aber wenn Sie auf einmal 20 000 Proben haben und 2 000 Puls machen und die dann alle Rück stellen müssen, brauchen Sie ganz schön viel Platz.

[00:55:45]

Auch ganz schön viel MTA ist die da dran? Arbeiten müssen es können. Relativ schnell kann das zu Fehlern führen. Das ist wirklich anstrengend für die Labor Mitarbeiter und nicht so einfach und banal, wie man sich das vorstellt. Deswegen glaube ich nicht, dass das in der Fläche in ganz Deutschland umsetzbar ist, in Studien oder in bestimmten Bereichen oder weil sie nicht. Meiner Stadt kriegt man das sicherlich hin. Aber ob das wirklich die Lösung ist, weiß ich nicht.

[00:56:13]

Glaube ich nicht.

[00:56:15]

Nun haben wir ja über Schnelltests gesprochen als Public Health Maßnahme, also im öffentlichen Gesundheitssystem. Es gibt ja auch noch das andere Szenario, das Schnelltests irgendwann für jeden einzelnen, für den Privatgebrauch in den Handel kommen könnten. Zumindest was die Einzelposten angeht, hat der Gesundheitsminister Spahn eigentlich ein Szenario entworfen, das da lautete Ab 1. März gibt es unentgeltliche Schnelltests für jeden, die man dann z.B. in der Apotheke noch durchführen lassen kann, also gar nicht selber durchführt. Da gab es ganz viele Fragen zu bei den Apothekern angefangen.

[00:56:48]

Aber bis dahin wie oft könnte man das machen? Wer bezahlt das alles trotzdem? Ganz grob überhaupt gedacht Wann rechnen Sie damit, dass es Tests für den Laien überhaupt gibt und in den Handel kommen, dass die zugelassen werden?

[00:57:01]

Ja, also ich rechne damit, dass die schon in den nächsten ein, zwei Wochen die ersten zugelassen werden, wenn sie denn das halten, was sie versprechen. Aber das heißt nicht, dass die in zwei Wochen im Regal stehen würden, im Supermarkt oder in Drogerie, weil die müssen dann ja auch speziell gekennzeichnet werden. Und da müssen die Hersteller dann wahrscheinlich noch entweder neu produzieren oder die um etikettieren, weil das nicht die gleichen gesetzlichen Bestimmungen sind wie bei einem Test, den wir im Labor durchführen.

[00:57:33]

Und deswegen denke ich, dass das ja dann nochmal ein paar Wochen dauert, bis die dann wirklich verfügbar sind. Also dass die zugelassen werden, heißt nicht, sie stehen am nächsten Tag im Regal. Das glaube ich nicht.

[00:57:45]

Auch diesen ersten März in Apotheken hat der Gesundheitsminister glaub ich schon so ein bisschen relativiert. Wegen der Frage Wie weit baut man Schnelltests in Schulen ein? Gibt es überhaupt genug Kapazitäten, Schnelltests in großer Zahl herzustellen oder kann man da auch damit rechnen, dass irgendein Engpass gibt?

[00:58:02]

Also es gibt sicherlich Engpässe, wenn man sagt, man will in den Schulen alle Kinder und Lehrer zweimal die Woche testen. Es sind wahnsinnig viele Schüler, die Deutschland hat. Und natürlich haben ja Schnelltests auch noch andere Indikationen und werden in Alten und Pflegeheimen verwendet, in anderen Bereichen. Und natürlich gibt es da auch eine Grenze der Menge, sag ich mal. Und dies natürlich auch ein bisschen abhängig von der Nachfrage. Also ich glaube, dass die Firmen das leichter hoch skalieren können, wenn sie eine Zulassung haben.

[00:58:34]

Und dass die nicht so begrenzt sind wie die PCA Kapazitäten ist glaube ich logisch. Also die sind einfach einfacher herzustellen und die PCA Kapazitäten sind ja bei knapp zwei Millionen pro Woche und die sind auch kaum mehr steigerbar. Wenn man nicht wirklich Qualitätseinbußen hat. Das Problem ist bei Antigen Tests nicht so, also man kann sicherlich eine viel größere Menge herstellen. Trotzdem sehen wir immer wieder, dass aus dem asiatischen Bereich immer wieder Produkte auf den Markt kommen. Über europäisches Ausland oder Werbung bekomme ich sehr viel und da ist wiederum der Faktor Qualität.

[00:59:10]

Die werden nicht alle gleich gut sein. Und wenn man einen möglichst. Qualitativen Test haben möchte, wird der sicherlich auch in der Menge begrenzt sein. Frau Çiçek, wir haben immer mal wieder auch über Therapiemöglichkeiten gesprochen hier im Podcast. Die große Frage Was können denn Medikamente leisten? Ist ja eine ganz wichtige, insbesondere wenn das Tempo noch relativ niedrig ist. Leider haben sich immer wieder viele Hoffnungen zerschlagen. Remmler Wir zum Beispiel, antivirale wirkend, ist nur bedingt wirksam.

[00:59:42]

In der klinischen Anwendung gibt es im Moment vor allem das entzündungshemmende Hexameter SON, das aber erst in einer späten Phase bei schweren Verläufen Sinn macht. Im Krankenhaus. Nun gibt es aber aus der größten Medikamenten Studie zum Coruña Virus aus dem britischen Recovery Trial einen weiteren hoffnungsvollen Kandidaten. Auch das ist ein entzündungshemmende, der normalerweise eingesetzt wird gegen rheumatische Arthritis und andere Autoimmunerkrankung. Wenn ich richtig informiert bin, was genau ist das für ein Medikament? Jetzt haben Sie sich gedrückt, den Namen zu sagen.

[01:00:16]

Ich weiß auch was gemerkt. Genau. Es geht um Toki Lithium MAB. Ein besonders schöner Name.

[01:00:22]

Viele Konsonanten ausgedacht hat.

[01:00:25]

Aber er ist es genau richtig. Turki Li zu MAB ist ein monokausale Antikörper und der wird eingesetzt bei Rheuma Erkrankungen und der blockiert den Interflug in 6 Rezeptor. Und dieser Rezeptor, der ist für die Bindung von Interlaken 6 nötig. Und wenn in der Larkin 6 einen Rezeptor bindet, führt das zu einem Auslösen einer Entzündung Kaskade. Und hier ist die Idee, dass man diesen Südtürkei Ansturm also auch ein Autokino Dd6 verhindert. Durch die Gabe dieses Antikörper ist also so eine Überreaktion, kann man sagen.

[01:01:04]

Genau. Was ganz anderes als mono kolonialer Antikörper gegen Sahs Kopf 2, über die wir ja auch schon oft gesprochen haben. Das darf man auf keinen Fall verwechseln. Das ist ja eher für die frühe Erkrankung und gerichtet gegen das Virus dieser Antikörper hier. Toki Lietzau MAB ist gerichtet gegen den 4 6 Rezeptor, also verhindert so ein bisschen diesen Autokino Sturm, der in der späten Phase bei den Erkrankten zu schweren Verläufen zu schweren Erkrankungen führen kann. Und man hat schon relativ früh überlegt, ob dieser Antikörper hilfreich sein konnte.

[01:01:40]

Und bereits im März hat die FDA, die amerikanische Behörde eine Studie beantragt, also eine doppelt blinde randomisierte Studie der Phase 3, wo man Tunceli zu MAB bei stationären Patienten überprüft hat. Die Sicherheit und Wirksamkeit und damals, das wurde dann im Juli veröffentlicht, hat man gesehen, dass das bei schwerkranken Patienten zu keiner Verbesserung führte. Und jetzt ist bei dieser Studie es aber anders, nämlich hier konnte gezeigt werden, dass es doch bei bestimmten Patienten einen Effekt hat.

[01:02:15]

Und es wurden über 4 000 Patienten eingeschlossen, die zum einen einen Sauerstoffgehalt von weniger als 92 Prozent haben mussten. Das heißt, sie hatten deutliche Einschränkungen im Sauerstoff, Austausch von der Lunge und die mussten außerdem noch erhöhte Entzündung Auswerter haben. Also das P ist so ein Marker für Entzündung. Kennen vielleicht einige. Wenn Sie mal beim Arzt waren, Blut abgenommen bekommen haben wegen einem Infekt, dann gibt es das sehr reaktive Protein CRP. Und wenn das erhöht ist, zeigt das uns an, dass eine Entzündung vorliegt.

[01:02:49]

Und die ist bei Viruserkrankung normalerweise nicht so hoch oder gar nicht erhöht und gerade bei bakteriellen Infektionen oder generalisierten Entzündung deutlich höher. Und hier wurden wirklich Patienten eingeschlossen, die ein deutlich erhöhtes CHP haben, also nicht nur eine leichte Viruserkrankung, sondern wirklich auch eine generalisierte Reaktion auf diese Viruserkrankung. Und dann hat man die randomisiert diese Studienteilnehmer und hat entweder Tunceli zum muB oder die STANDARD Behandlung gegeben. Und man muss dazu sagen, die haben das neben der STANDARD Bannung bekommen und 82 prozent haben damals auch schon ein Steroid also Doxa Muttersohn erhalten.

[01:03:36]

Was bedeutet, die meisten haben das Steroid plus Tunceli zu bekommen oder nur das Steroid. Und das ist auch der große Unterschied zu dieser Studie aus dem Frühjahr, wo man keinen Effekt gesehen hat. Und was hat man dann gesehen? Man hat dann geschaut nach 28 Tagen. Wie ist der Effekt auf Mortalität, aber auch auf die Notwendigkeit einer mechanischen Beatmung für die Patienten und hat gesehen, dass die Patienten, die beide Medikamente bekommen haben, also ein Steroid und Tunceli zu MAB.

[01:04:06]

Die hatten bei der Mortalität 27 prozent gegenüber 33 prozent also einen deutlichen AB. Und wenn man aber das vergleicht mit der Gruppe, die keine Steroide hatten, die nur den Antikörper erhalten haben. Die hatten dann wiederum eine höhere Mortalität neununddreißig gegenüber 35 Prozent. Was zeigt, dass dieser Effekt nur zu sehen ist, wenn man wirklich diese beiden Medikamente kombiniert und zusätzlich zu Steroiden gibt. Und das denke ich mal, ist sehr interessant, oder? Ein weiteres Tool, was man bei sehr schwer kranken Patienten verwenden kann, um neben Steroiden noch das Immunsystem weiter zu regulieren und diesen Autokino Ansturm zu unterdrücken.

[01:04:54]

Man muss einschränkend sagen, dass so eine Medikamente, also mono anale Antikörper in der Regel sehr teuer sind und sicherlich nicht breit verfügbar.

[01:05:02]

100 mal teurer als Dexter Peterson hab ich gelesen. Genau. Und wenn man sich die Studie anguckt, gibt's auch zwei kleine Einschränkungen, nämlich einmal, dass zum Zeitpunkt, wo die das veröffentlicht oder analysiert haben, waren noch nicht alle Patienten hatten die Studie, also die nach Beobachtung abgeschlossen. Es war nur ein bisschen über 90 prozent, sodass Haidt von 8 prozent die Daten noch fehlen für die Auswertung und dass nicht alle Patienten, die randomisiert wurden in die Gruppe Toki, die zu MAB, also die das bekommen sollten, auch wirklich erhalten haben.

[01:05:36]

Nämlich 17 prozent waren zwar in der Gruppe, haben es aber nicht bekommen. Und das ist so ein bisschen die Einschränkungen dieser aktuellen Auswertung. Und es zeigt halt, dass man, wenn man verschiedene Angriffspunkte des Immunsystems blockiert, also nicht nur mit Steroiden das Immunsystem reguliert, sondern auch noch über den 4 6 Signalweg, dass man dann schon einen Effekt sieht auf Mortalität bei den ganz schwer erkrankten Patienten. Und das ist denke ich schon sehr positiv, weil ja auch gerade die Patienten sind, die uns ja sehr viel Sorgen bereiten und wo wir mit den Therapy Optionen einfach nicht so glücklich sind.

[01:06:18]

Viel Sex. Nochmal zur Ergänzung interracial sex was sie angesprochen hatten. Dieser körpereigene Botenstoff zur Entzündung Regulation. Genau.

[01:06:26]

Es gibt ja noch andere Felder der pharmazeutischen Intervention und 1. würde ich gerne jetzt hier zum Ende hin nochmal angucken, nämlich die Virus Prophylaxe. Also kann ich eine Infektion auch noch anders verhindern als mit einer Impfung. Vielleicht wenigstens vorübergehend. Da ist in Science eine Studie veröffentlicht worden, also schon begutachtet, bei der es um ein Nasenspray geht, das zumindest vorübergehend das Virus daran hindern kann, mit der menschlichen Zelle zu fusionieren. Wie genau funktioniert das?

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Henderson Ganz spannendes Paper, finde ich. Und zwar brauchen wir ja nicht nur Medikamente, die antivirale wirken, wenn jemand infiziert ist, sondern es wäre ja auch toll, wenn man Medikamente hätte, die die Übertragung verringern können. Wenn jemand infiziert ist in ganz bestimmten Situationen und man muss dafür wissen, dass für die Infektion, also für den Virus, eintritt in die Zellen, ist eine Fusion zwischen der Membran der Wirt Zelle und des Virus nötig. Also die verbinden sich sozusagen.

[01:07:23]

Und diese Fusion der Membranen kann man hemmen und dafür kann man sogenannte Fusions Inhibitoren verwenden. Und was diese Gruppe gemacht hat, die haben diese Inhibitoren. Das sind halt Peptide. Also Eiweiße haben die konjugiert mit einem, die PET mit einem Fett und das führt dazu, dass die antivirale Wirksamkeit besser war, aber auch die Halbwertszeit deutlich erhöht wurde. Also wie lange das Medikament wirkt, weil das ist natürlich eins der Hauptpunkte. Was nutzt mir das, wenn das nur eine Stunde wirkt?

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Das ist dann natürlich schwer anzuwenden, aber wenn das dann Effekt hätte, wäre das natürlich interessant. Und die haben schon gezeigt, dass die Peptide andere Virus Infektionen erfolgreich hemmen können. Die haben das schon für verschiedene Viren gezeigt, unter anderem für humane Paare Influenza Virus, Typ 3, fürs Masern Virus, aber auch für Influenza und das Lipa Virus. Und was man machen kann ist halt dann diese dpt konjugiert Peptide intra nasal verabreichen. Das ist die Idee dahinter und das haben die erste Daten jetzt in diesem Papier vorgelegt.

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Und die Idee ist, dass man so ein Lipo Peptid als Mittel zur Prophylaxe vor und nach der Exposition anbietet. Also jetzt nicht unbedingt zur Therapie, wenn man schon länger infiziert ist, sondern wirklich, wenn sie vor zwei Tagen Kontakt hatten zu jemandem, der nachweislich positiv war. Jetzt abwarten, ob Sie sich infizieren und das nicht wissen, dann könnte man so etwas geben, um es dem Virus schwerer zu machen, sie zu infizieren. Ums mal so einfach zu erklären.

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Und was sie gemacht haben ist zuerst Kinetik Untersuchung, d. h. die haben geguckt wie verteilt sich dieses Lipo Peptid eigentlich? Haben gesehen, dass das nach Stunden noch mit hoher Konzentration in der Lunge der Tiere blieb und das auch nur sehr wenig! Übertritt, war ins Blut, dass es sich lokal in der Lunge verteilt, auch in der gesamten Lunge und dort eine entsprechende Wirkung hatte und haben natürlich auch auf Toxizität geguckt. Also dass das nicht toxisch ist für die Zellen und haben gesehen, dass das zumindest in ihren Experimenten gut aussah.

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Dann haben sie im nächsten Schritt in Zellen geguckt, ob der Virus eintritt. Nach acht Stunden gehemmt werden kann und konnten das ebenfalls zeigen und haben dann in einem Tiermodell mit Frettchen geschaut. Wie kann man das jetzt genau anwenden? Also die Frettchen haben dann zweimal das Nasenspray bekommen und sind dann nach sechs Stunden mit Frettchen zusammengesetzt worden, die infiziert waren mit dem Virus und hat die wieder getrennt nach ein paar Stunden und hat geschaut, ob die Frettchen eine sogenannte Zero Konversionen haben, das heißt, ob die zum insich infizieren aber auch Antikörper bilden und bei den unbehandelten Frettchen, die nicht das Nasenspray bekommen haben.

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Aber zusammensaßen mit infizierten Frettchen kam es bei allen zu einer Zero Konversionen Infektion, die man nach drei Wochen feststellen konnte. Und bei allen behandelten Frettchen, die dieses Nasenspray bekommen hatten. Zweimal hat man keine Zero Konversionen gesehen. Das heißt, es hatte sich keins der Frettchen infiziert. Also es waren jeweils 6 Tiere untersucht worden und das sah schon sehr gut aus. Die Daten, also es konnte vollständig ein Schutz vor der Transmission geben, wenn der Zeitraum auf 24 Stunden intensiven Kontakt begrenzt war.

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Und das ist, denke ich mal, auf jeden Fall ein wichtiges Tool, auch in Kombination mit anderen Arzneimitteln, die zum Beispiel auf andere Bereiche des Virus Replikation Zyklus abzielen, um die Wirkung zu verstärken und was sie noch gemacht haben. In der Studie ist Sie haben auch geschaut, ob das auch für die neuen Varianten gilt, also für B1 7 die Grossbritanien Variante und für die Südafrika Variante und konnten auch zeigen, dass das genau so auch dort zu einem Schutz vor einer Infektion führte.

[01:11:37]

Dieses Spray. Und ich denke sonst Bayer hat schon ganz starke Vorteile, wenn das funktioniert, weil es es relativ lange haltbar. Es hat einen relativ langen Effekt und man muss das wohl auch nicht kühlen durch diese Lippi Konjugationen. Und deswegen könnte man damit natürlich auch schwer erreichbare Populationen ausstatten, um einfach die Übertragung zu blocken. Aber auch im Kontext von bestimmten Lebensbereichen wäre das interessant. Wenn jetzt zum Beispiel jemand, der infiziert ist, ganz dringend eine medizinische Behandlung bedarf, um das Risiko für den Behandler zu minimieren, weil sie nicht mal ein Zahnarzt z.B. denkt oder aber auch manchmal, wenn jemand infiziert ist und trotzdem zum Beispiel eine Behandlung braucht oder Kontakt haben muss, um die Mitmenschen zu schützen, wäre so ein Einsatz natürlich denkbar, wenn man es mit Alkohol basierten Substanzen vergleicht, über die wir ja auch schon gesprochen haben.

[01:12:33]

Die wirken natürlich nur ganz kurz. Und das ist das Besondere hier, dass das einfach anwendbar ist, so Nasenspray und dass das so eine lange Wirkung von 24Stunden hat. Bei Einschränkten muss man sagen, das ist natürlich überhaupt keine Daten zur Sicherheit im Menschen dazu gibt. Das sind Tiere Experimente gewesen und gerade dieses Verteilen in der Lunge und das ist nicht ab flutet in den Kreislauf. Das weiß ich nicht, wie es da mit der Sicherheit aussieht, dass es dann auch lokal bleibt und Menschen sicher ist.

[01:13:06]

Das muss denke ich jetzt als nächsten Schritt untersucht werden. Das kann ich nicht abschätzen, inwieweit sich das dann in Menschen genauso sicher anwenden lässt.

[01:13:17]

Das ist aber ein ganz wichtiger Hinweis, wenn man jetzt hier zuhört und denkt Wow, tolles Nasenspray, wo kann ich das kaufen? Davon sind wir noch ein Stück weit entfernt.

[01:13:25]

Nun ja, leider ist es trotzdem wichtig, sowas zu entwickeln und zu zeigen. Und ich finde, wenn das funktioniert, ist das eine super Idee, auch für andere Virusinfektionen, wo das ja auch schon gezeigt wurde. Aber der Weg in die Apotheke oder zum Endverbraucher, der ist noch ein langer. Also das geht nicht so schnell. Das wird sicherlich eher Jahre dauern als jetzt Tage oder Wochen. Und meistens ist das dann auch eher etwas generell, dass man Strategien entwickelt für die nächste Pandemie, für andere Erkrankungen.

[01:13:58]

Ob das jetzt in dieser Pandemie noch eine große Rolle spielen wird, kann ich nicht sagen. Glaube ich eher nicht.

[01:14:05]

Franziska Ich möchte abschließend nochmal auf eine Schlagzeile zu sprechen kommen. Da schließt sich ein bisschen der Kreis zum Anfang unserer heutigen Podcastfolge, die. Vergangene Woche für Aufregung gesorgt hat. Da hat ein Physiker der Universität Hamburg ein umfangreiches Dokument veröffentlicht zur Frage nach dem Ursprung des Coruña Virus, also die nach wie vor ungeklärte Frage Wie kam das Virus in die Welt? Ist es vielleicht doch keine zu nose von der Fledermaus über. Inzwischen wird auf den Menschen ist das Virus zu Forschungszwecken in einem Labor in Wuhan hergestellt worden und durch einen Unfall zum Beispiel nach draußen gedrungen.

[01:14:39]

Und dieses Dokument hat es dann sehr schnell in viele Nachrichten und Zeitungen geschafft. Auch der NDR, muss man sagen, hat darüber berichtet. Nun kann man diesen Vorgang auf zwei Ebenen betrachten. Zum einen Was ist das überhaupt für ein Dokument? Ist das eine richtige Studie? Aber auch Was hat es mit der Labor These eigentlich auf sich? Ist die wirklich völlig abwegig? Ich würde gerne beides nacheinander einmal kurz angucken. Dazu bedarf es ein bisschen einer kleinen Vorrede, weil es ja auch ein journalistisches Thema ist.

[01:15:06]

Man muss sagen, der Autor ist ein renommierter Forscher auf seinem eigentlichen Gebiet. Er hat eine Professur, da ist Nano Wissenschaftler und die Veröffentlichung ist auch sehr umfangreich über 100 Seiten mit vielen, vielen Quellen. Da geht es um begutachtete wissenschaftliche Studien und Reprints, aber auch jede Menge Quellen aus ganz normalen Publikums, Medien aus Zeitschriften, von Websites, aus Youtube-Videos sogar. Und Roland Riesenschlange, so heißt der Autor, hat selbst gesagt, es handelt sich nur um eine Indizien.

[01:15:33]

Sammlung nennt das Ganze aber dennoch eine Studie. Bei mir löst das den Reflex aus Wenn die Wissenschaft nun uns Journalisten zitiert und wir dann wiederum darüber berichten, dann drehen wir uns im Kreis. Dann bestätigen wir uns selbst und das ist gar kein richtiger Erkenntnisgewinn möglich. Da würde ich sagen, das genügt nicht den Standards, die man hier braucht. Was meinen Sie aber, Frau Çiçek, ist das der richtige Gedanke? Oder würden Sie sagen Nee, so unwissenschaftlich ist das eigentlich gar nicht, was er hier vorlegt?

[01:15:59]

Ich finde das ganz schwierig. Also erstmal muss man natürlich prinzipiell sagen Jeder hat im Grundrecht das Recht auf freie Forschung. Das ist auch gut so. Und das ist auch etwas, was ich überhaupt nicht einschränken will dass auch ein Physiker über so ein Thema forschen darf. Das, denke ich, muss frei sein. Aber und das ist ja hier das Problem. Ist es überhaupt eine echte wissenschaftliche Studie und Forschung, oder? Das ist, woran es mich eher erinnert. Ist es investigativer Journalismus, was er da betreibt und nutzt seine Stellung und Forschung und sein Verbund zur Universität, um es ja als Studie zu bezeichnen?

[01:16:39]

Und was mich eigentlich am meisten stört da dran inhaltlich ist, dass er selber wie gesagt, er ist ja ein sehr anerkannter Wissenschaftler und kennt auch, wie man Studien durchführt und fordert, glaube ich auch eine neutrale Haltung und Ergebnisoffenheit ist es aber selber in seiner Arbeit eigentlich nicht. Er hat halt viel Hypothesen und Indizien gesammelt. Er liefert keine Beweise. Zum Teil ist es ja so ein Internet-Recherche oder Hörensagen. Er hat nie eigene Daten erhoben, er war ja auch nie vor Ort.

[01:17:10]

Und mir kommt es halt eher vor, als wäre das so seine private Meinung und nicht unbedingt im beruflichen Kontext so entstanden. Was sicherlich auch problematisch ist. Und ich würde mir jetzt nicht zutrauen, eine Studie oder eigene Thesen aufzuwerfen über Physik oder über Rasta Tunneln Mikroskopen, weil ich da meine Grenzen kenne. Selbst bei dieser Labor These Ursprung Coruña wie braucht man eigentlich speziell ausgebildete Virologen? Also ich bin auch kein Spezialist für Verus Evolution und kann das letztendlich auch nicht bis zur letzten Sicherheit bewerten.

[01:17:49]

Diese Virus, Genetik und Evolution und was ich nicht gut finde ist, dass man das dann als Pressemitteilung, wo man weiß oder sich denken kann, dass das ein sehr schwieriges Thema ist, es ja auch zu Diskriminierung führen kann, warum man das nicht erst in der Fachwelt diskutiert. Und er ist ja auch glaube ich alleiniger Autor. Also man hätte das wirklich erst einmal unter Wissenschaftlern diskutieren können und das auf andere Füße stellen können wissenschaftlich, bevor man sowas in der Presse veröffentlicht.

[01:18:23]

Und was daraus wird, hat man ja gesehen. Also ich glaube, es hat viele Schlagzeilen geboten und ist natürlich immer interessanter, wenn jemand so eine Sensation bietet, als wenn man auf Erkenntnisse von Fachleuten hört, die ihr ja dann langweilig klingen für den Laien. Aber trotzdem finde ich das Vorgehen deswegen schwierig und ja, nicht sehr glücklich, muss man sagen, wenn wir von dem Vorgehen trotzdem noch einmal kurz weggehen.

[01:18:50]

Zum Abschluss diese Labor These da hat es ja kürzlich eine WHO Mission gegeben, die keine Belege für diese Labor These gefunden hat, aber auch nichts, was sie eindeutig widerlegen könnte. Ist sie trotz allem noch nicht ganz vom Tisch, jetzt unabhängig davon, wie man da rangeht. Man könnte ja auch im Rahmen einer ausgeruhten Studie, die der Wissenschaftswelt breit diskutiert wird. Gehen muss man dann trotzdem sagen Das kann man doch nicht verwerfen. Klar, das macht die. O ja auch nicht.

[01:19:20]

Die EU hat soweit ich weiß 4 Thesen genannt und hält aber diesen Labor und Fall für nicht so wahrscheinlich im Vergleich zu den anderen Thesen. Und trotzdem ist es eine Möglichkeit, wie sowas entstehen kann. Also Labor Unfälle können passieren. Das gibts ja auch andere Beispiele in der Vergangenheit, dass sowas passiert ist. Aber das heißt nicht, dass das hier jetzt so sein muss oder das wahrscheinlichste ist. Und hier liegt ja auch, finde ich der Fehler von Herrn Wisen Danger, dass er eigentlich in seiner Arbeit nur zwei Thesen berücksichtigt oder zwei mögliche Szenarien, nämlich einmal dieser Laborant Fall und zum anderen, dass der zwischen wird nötig ist, damit das Virus von der Fledermaus auf den Mensch übertragen wird.

[01:20:03]

Und da dazwischen wird ja jetzt mal so grob kurz gesagt auf dem Fischmarkt nicht gefunden wurde, kann das nicht richtig sein. Das andere muss richtig sein, so überzogen das ist glaube ich der Denkfehler. Es gibt ja ganz viele andere mögliche Erklärungen, wie z.B. dass der Übergang auf den Mensch gar nicht auf dem Fischmarkt passiert ist. Also diese Fledermaus, in der dieses Virus oder ähnliche Viren gefunden werden, die sind ja eher im süd chinesischen Bereich und nicht in der Umgebung vorhanden.

[01:20:33]

Und es ist ja gut möglich, durch Tourismus oder durch einen Arbeiter, der z.B. aus den südlichen Regionen kam, dass der infiziert war und dann dieser Fischmarkt ein sogenannter Supersportler Event war und sich dort einfach das erste Mal stark verteilt hat. Also so so eine Theorie ist ja auch möglich und da geht er gar nicht drauf ein, dass vielleicht das gar nicht der Ursprung auf dem Fischmarkt mit einem zischen wird liegen muss.

[01:20:59]

Und die vier Thesen der WHO werden ja wohl weiter alle verfolgt, so wie ich diese Kommission verstanden habe. Und ich persönlich muss sagen Klar, ich verstehe das Virologe, wobei ich kein Virus, Genetiker oder Evolutionsforschung bin und ich kann das ganz schlecht beurteilen aus dieser Entfernung von mehreren tausend Kilometern, was da wirklich passiert ist vor einem Jahr und bin deswegen eher so, dass man sagt Okay, diese Thesen sind theoretisch möglich, aber ich kann es nicht beweisen und ich kann es nicht sicher sagen.

[01:21:34]

Und deshalb muss man glaube ich als Wissenschaftler sehr vorsichtig kommunizieren, damit man einfach die Kollateralschäden, die durch solche Aussagen erzeugt werden können, wie z.B. Diskriminierung gegenüber Asiaten, sehr vorsichtig sein. Und das ist glaube ich so mein Problem damit, dass diese These nicht völlig von den Haaren herbeigezogen. Es kann ja gut sein, dass das eine Möglichkeit ist und es ist wichtig, das zu klären, weil wir natürlich lernen wollen für eine nächste mögliche zu Nose. Aber mir fehlt da einfach die ja die wissenschaftliche Zurückhaltung, was wirklich bewiesen ist und das ist es meines Erachtens nicht.

[01:22:15]

Sie haben ja selber gesagt, es sind eher Vermutungen oder Hypothesen, die er da aufstellt. Aber er liefert ja keinerlei Beweise, wirklich.

[01:22:23]

Also verantwortlich handeln in der Kommunikation. Das gilt natürlich auch für uns Journalisten. Wir enden aber inhaltlich gesehen an dieser Stelle mal wieder mit einer offenen Frage, Frau Zizek. Mir bleibt also das übliche Schlusswort. Wir bedanken uns für alles, was wir heute wieder gelernt haben und hören Sie in zwei Wochen hier wieder.

[01:22:42]

Ja, vielen Dank auch von mir.

[01:22:44]

Ein Jahr leben wir jetzt alle mit dem Coruña Virus, mit Angst, Sorgen und Einschränkungen. Ein Jahr, das für uns alle nicht ganz einfach war. Wir wollen von euch und von ihnen wissen Was hat euch durch diese Zeit geholfen, was hat euch Mut gemacht? Was hat abgelenkt und gut getan? Vielleicht habt ihr die ganze Wohnung renoviert, ein Origami Zoo gefeilt, Tuba spielen gelernt oder endlich mal die Fotoalben der letzten Jahre bestückt. Oder ihr habt so wie ich Altes neu belebt.

[01:23:11]

Ich z.B. habe das Skateboard meines ältesten Sohnes für mich entdeckt. Sport ist ja auch eher schwierig in Coruña Zeit. Nun, mein Kopf lenkt es ganz gut ab, wenn ich in motorischer Hinsicht mal auf eine andere Art unterwegs bin. Wir suchen eure und ihre persönlichen Geschichten für eine Sonder Folge des Kona Virus Update schickt sie uns einfach per Sprachnachricht. Wie das am besten geht, das steht auf unserer Seite. NDR HD Slash Coruña Update Wir freuen uns drauf und nicht vergessen am Freitag gibt es unsere Sonder Folge zu einem Jahr Podcast und am Dienstag in der kommenden Woche ist dann wieder Christian Prosten zu allen wissenschaftlichen Fragen hier zu hören.

[01:23:49]

Ich bedanke mich bei euch und Ihnen fürs Zuhören und ich bedanke mich bei Nils Ressler, Katharina Mahrenholz und BQ Schulmann für die redaktionelle Unterstützung an diesem Podcast und bei Florian Teichmann für die Technik. Und ganz zum Schluss noch ein höher Tipp für Eltern, die auf der Suche nach Erziehungs Ratschlägen sind. In der aktuellen Folge der Sendung Familientreffen gibt es ein paar, die vielleicht auch im Lockdown helfen. Familientreffen gibt's auch. ARD Audio Tek der Audio App der ARD. Ganz einfach kostenlos runterladen in eurem App-Store.

[01:24:19]

So und jetzt endgültig. Mein Name ist Corinna Hennig. Ich verabschiede mich.

[01:24:23]

Bis bald. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.