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[00:00:03]

NDR Info Das Coruña Virus Updates. Bei allen Unwägbarkeiten, die Zahlen mit sich bringen Manchmal ist es ja ganz gut zu wissen, wo man steht. Darum heute zum Auftakt hier mal ein paar Eckdaten. Am Dienstag, dem 2. März 2021 Über 70 000 Menschen sind mittlerweile in Deutschland im Zusammenhang mit einer Covert 19 Erkrankung verstorben. Aber zuletzt hatte sich die Lage bei diesen Todesfällen stabilisiert. Allerdings Deutlich mehr als die Hälfte aller Landkreise hat gegenwärtig eine Inzidenz von über 50 pro 100 000 Einwohner.

[00:00:41]

Und damit willkommen zur 78. Folge unseres Updates. Ich bin Corinna Hennig gegen die dritte Welle an Impfen. So könnte man das überschreiben, was derzeit gerade mit Hochdruck passiert oder zumindest passieren sollte. Denn noch immer geht es langsam voran mit dem Impfen in Deutschland. Während die Mutante B1 ein Sieben sich weiter ausbreitet und einmal näher geht's in den politischen Entscheidungen um den menschlich nachvollziehbaren Wunsch danach, dass die Maßnahmen zur Eindämmung des Infektionen Geschehens jetzt endlich mal gelockert würden. Und genau über diese Gemengelage müssen wir auch heute wieder reden, wie man das Tempo erhöhen kann, ohne dabei Lücken in die neu gewonnene Immunität in der Bevölkerung zu reißen.

[00:01:20]

Warum wir die Krankenhäuser nach wie vor im Blick haben müssen und was für Labor Daten es zu den Fragezeichen um die Virus Varianten gibt. Und dazu begrüße ich wie jeden zweiten Dienstag hier den Virologen Prof. Christian Prosten per App zugeschaltet aus Berlin. Moin Herr Trotzten, hallo Gartencenter, Friseure, Grundschulen und Kitas. Das klingt jetzt ein bisschen kleinteilig, aber es deutet so auf eine Richtung hin, die man zumindest aus epidemiologische Sicht mal angucken sollte. Es gibt Simulationen, die andeuten, dass die Inzidenz auch dann, wenn alle Maßnahmen so bleiben wie vergangene Woche, also ohne diese Öffnungen, dass die Inzidenz dann schon in einem Monat bei ungefähr 100 liegen wird.

[00:02:00]

Wenn man jetzt also noch Lockerungen da rein rechnet, müsste man an anderer Stelle gegensteuern. So haben Sie es kürzlich hier im Podcast gesagt. Herr Trotzten ist die leichter übertragbare Mutante B eins eins sieben noch irgendwie aufzuhalten in Deutschland?

[00:02:15]

Naja, anteilsmäßig ist nicht aufzuhalten, das ist klar. Also wir werden jetzt ja wieder neue Zahlen bekommen von den Laboren. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das so um die Hälfte liegt für diese eins eins sieben Mutante. Und bei den anderen wird es weniger sein. Also da schätze ich mal, wir liegen im Bereich von einem Prozent oder so etwas bei der Südafrika Mutante, die ja eher eine wirkliche immunen Escape Mutante ist. Und bei der brasilianischen Mutante werden wir weiter die Einzelfälle zählen können.

[00:02:46]

Sie haben jetzt eben gesagt, in dem Anteil am Infektion geschehen kann man die englische Variante B 1:1 7 nicht mehr aufhalten.

[00:02:56]

Da höre ich ein Aber ja, es ist natürlich so, dass wir im Moment nicht pharmazeutische Interventions Maßnahmen haben, die zu Recht aus gesellschaftlichen Gründen in Frage gestellt werden.

[00:03:11]

Also es ist ein politischer Ziel Kompromiss, der hier gefunden werden muss. Und ich kann das letztendlich nur aus einer wissenschaftlichen Sicht kommentieren. Und da ist es einfach so der Anteil wird steigen, das ist unausweichlich und wir wissen auch, dass die Verbreitung Fähigkeit dieser britischen Variante grundsätzlich höher ist. Wir können rein qualitativ vergleichen zwischen England und uns. In England ist ja der Anteil dieser englischen Variante praktisch vollständig gesättigt inzwischen. Also das ist im Prinzip jetzt eine Epidemie mit dieser englischen Variante.

[00:03:48]

Da sind Reste von anderen Varianten natürlich auch nachweisbar, aber es ist eine vollkommene Dominanz und man bekommt dort auch die Inzidenz gesenkt. Allerdings sind die Maßnahmen in England einfach stärker als bei uns, das muss man sagen. Man wird ja jetzt die Schulen wieder teilweise öffnen in England. Auch das dort ist ein politischer Kompromiss. Und ich denke, man wird sehen, dass auch in England dann die Inzidenz wieder ansteigt. Genauso wird das bei uns sein, wenn man Maßnahmen zurücknimmt.

[00:04:20]

Aber es ist berechtigt, solche Maßnahmen zurückzunehmen. Wie gesagt, aus gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Überlegungen heraus. Nur man muss eben ganz neutral sagen, was dann auch passieren wird. Es wird passieren, dass dann die Inzidenz wieder ansteigt und die Frage ist, was kann man dann machen, um gegen zu kontrollieren? Und das einfach, nachdem im Moment die Maßnahmen in England in der allgemeinen Contact Reduktion ganz eindeutig einfach stärker sind. Also dort gibt es wirklich obligatorisch eines Stay at home order und man muss eben wirklich plausible Gründe haben, wenn man das Haus verlassen will.

[00:04:59]

Und wir wissen alle, dass das bei uns nicht so ist. Also das ist der Unterschied.

[00:05:03]

Und das Tempo ist ein anderes in Großbritannien.

[00:05:06]

Genau das ist eben das andere Argument, dass man in England. Massiv auf den Tisch legt und ist ein absolut richtiges Argument ist, dass ist, dass in England die Sondersituation anerkannt worden ist.

[00:05:20]

Damit meine ich die jeweiligen Empfehlungen, Gremien und auch selbst die Zulassungsbehörden. Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge. Auch bei uns gibt es diese Unterscheidung, aber beide Instanzen gemeinsam mit der Politik als weitere Instanz haben sich gegenseitig angeschaut und gesagt Das ist hier eine absolute Ausnahmesituation und wir werden das nicht so machen, dass wir hier nach Schema vorgehen, sondern wir machen jetzt etwas anderes. Wir setzen auf eine möglichst schnelle Verknüpfung. Wir schießen aus allen Rohren mit dem Impfstoff. Wir machen das schon so, wie man es machen muss, dass die sehr Alten und die sehr Gefährdeten bevorzugt werden.

[00:06:07]

Aber dann machen wir eine weitere Massgabe. Und diese Maßgabe ist Wir wollen möglichst viele Leute impfen, möglichst schnell. Und dazu gehen wir jeden Weg, den wir gehen können. Beispielsweise Wir priorisieren vollkommen auf die erste Dosis, um aus dem verfügbaren Impfstoff Angebot das meiste rauszuholen. Und wir gehen dabei so weit, dass wir auch den Bereich der behördlichen Zulassung verlassen für die Montague Vakzine. Da ist man ja auf eine sagen wir mal verlängerte Distanz zwischen erster und zweiter Dosis gegangen per Empfehlung Gremium.

[00:06:46]

Man müsste also auch in Deutschland das Tempo erhöhen. Wenn wir jetzt sagen, berechtigterweise bestimmte Lockerungen sind politisch und gesellschaftlich gewollt, also z.B. die Schulen, die Grundschulen wieder zu öffnen. In Deutschland häufen sich aber auch Berichte, wonach der Astra Seneca Impfstoff liegenbleibt, weil Menschen aus Misstrauen Termine nicht wahrnehmen. Aber sie haben es eben auch angesprochen. Die zweite Dosis. Da wird Impfstoff zurückgehalten, damit man sicherstellt, dass alle, die geimpft werden, mit der ersten Dosis die zweite dann auch wirklich bekommen.

[00:07:17]

Wenn man das mal vorsichtig betrachtet und wir versuchen, Zeit zu gewinnen, ist das also nicht der richtige Weg für Deutschland. Weiterhin gerade wenn wir das Beispiel England angucken, wo es eben anders läuft.

[00:07:29]

Also richtig oder falsch will ich hier jetzt nicht bewerten. Ich glaube, die Bewertung machen verschiedene Teile der Gesellschaft aus ihrer ganz eigenen Perspektive. Aber ich glaube, man kann schon ein paar Sachen dazu sagen. Es gibt Wege, mit dieser Pandemie umzugehen und man muss natürlich sich klarmachen, welche Szenarien drohen. Und da muss man vielleicht erst einmal die Dinge zusammenzählen, wie z.B. Wir haben jetzt eine neue Modellierung, die ich für sehr adäquat halte von der DEWI, also von der intensiv medizinischen Vereinigung, die das auch natürlich gemeinsam mit Modellierer gemacht haben.

[00:08:06]

Und die kommen zum Schluss, dass man bei dem jetzt erwarteten Funks Tempo in Deutschland und bei der existierenden Situation in der deutschen Bevölkerung, was Immunität durchgemacht, Infektionen usw. angeht. Man darf ja nicht vergessen, England hatte eine schwere, schwere Epidemie und hat jetzt auch in der Normalbevölkerung zusätzlich zur Impfung auch eine große Zahl von Leuten, die die Infektion durchgemacht haben. Diesen Effekt haben wir bei uns auch nicht. Wenn man jetzt also das alles zusammenrechnen, dann kommt die Divi zu dem Schluss in ihrer Modellierung, dass man zwangsläufig in eine starke Belastung der Intensivmedizin im Mai hinein läuft, wenn man jetzt sofort sehr weitgehende Lockerungen macht.

[00:08:51]

Und man kommt dort eigentlich zu dem Schluss, dass die in Deutschland am stärksten wirksame Maßnahme wäre, noch bis zum Ende des Monats März keine Lockerungen zu machen. Ich will das wie gesagt hier nicht als Bürger oder politisch oder sonst wie bewerten.

[00:09:07]

Es ist das Ergebnis einer Modellierung und diese Modellierung steht aber, glaube ich, auf einer sehr guten Annahmen Grundlage, denn man muss ja in diesem Modellierungen immer Annahmen treffen und die Annahmen, die kann man sich anschauen und bewerten, wie realistisch die sind. Und die halte ich für schon realistisch.

[00:09:27]

Da wird z.B. ja auch angenommen, dass die Impfungen auch gegen die Übertragung des Virus um 70 prozent zum Beispiel besteht. Richtig, genau.

[00:09:35]

Also das ist der Wert, der dort angenommen wird. Man muss irgendetwas annehmen, wenn man den Effekt auf die Bevölkerungs Immunität mit modellieren will. Und das sollte man unbedingt tun. Und anhand vorliegender Studien wir können später im Gespräch diese Studien auch nochmal behandeln halte ich diese Annahme für realistisch, vielleicht sogar etwas konservativ.

[00:09:56]

Okay, also wenn wir das mal versuchen pragmatisch anzugucken, denn das ist ja ein häufig wiederholtes Argument die Zahl der Todesfälle hat sich stabilisiert. Wenn man die wie intensiv Register guckt, dann sieht man, dass gegenwärtig rund 5 000 Betten frei. Aber ebenso eine Prognose Modell kann uns ja zumindest eine Richtung vorgeben. Es muss da also was getan werden. Was würden Sie denn sagen, wenn wir uns den Abstand zwischen Dosis 1 und 2 angucken, den empfohlenen? Dann gibt es in dem, was in Deutschland von der STIKO empfohlen wird, einen maximal Abstand, ein möglichen maximal Abstand bei den mRNA Impfstoffen von 6 Wochen, bei Astra Seneca bis zu 12 Wochen, also 3 Monate.

[00:10:38]

Würde es denn nach Ihrer Einschätzung mehr bringen, wenn man das maximal ausreizt, weil es schneller und pragmatischer ist? Oder zu sagen die STIKO muss da nochmal ran gehen und vielleicht die Empfehlung erweitern?

[00:10:49]

Die STIKO muss die ganze Zeit eigentlich beobachten, was los ist und es gibt eben zwei Dinge. Das eine ist die Zulassung, d. h. die Firma, die den Impfstoff herstellt, beantragt eine Zulassung auf einen gewissen Bereich. Und die Zulassungsbehörden? Das ist ja nicht die STIKO. Das ist eben genau.

[00:11:09]

Und da ist also hier das deutsche Mitglied des Paul-Ehrlich-Institut.

[00:11:13]

Die werden ja dann das zulassen, was beantragt ist. Maximal. Und in England hat man es, wenn ich das richtig verstanden habe, anders gemacht. Da hat man dann im Nachhinein aus dem politischen Empfehlungen Gremium und dann in die Politik hinein auch und durch die Politik die Entscheidung getroffen, dass man diesen Zulassungs Bereich für Piontek verlässt und dort auch auf einen dreimonatigen Abstand geht. Und das auch mit der Maßgabe, mit der politischen Maßgabe, man möchte Priorität auf die erste Impfdosen haben.

[00:11:44]

Das heißt, man sagt im Prinzip was in drei Monaten ist, kümmert uns im Moment nicht. Denn unser Ziel ist, wir wollen in drei Monaten praktisch schon über die erste Dosis die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus in der Gesellschaft so verringert haben, dass wir gegen diesen Effekt dann nicht pharmazeutische Kontakt Maßnahmen locker lassen können und damit trotzdem eine Infektion Kontrolle.

[00:12:11]

Also ein Gesamtetat wird unter 1 erreichen. Das ist die versteckte oder vielleicht auch ich weiß es gar nicht offen ausgesprochene Massgabe, die dahinter steht. In England. Ich muss wirklich sagen, ich bin jetzt nicht jemand, der so viel Freizeit hat, dass er auch noch die gesamte englische Nachrichtenlage und Politik Entscheidungen durchschauen kann. Beispielsweise diese Information habe ich einfach aus einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, die ich gelesen habe. Ich kenne auch nicht die Komplexität der Entscheidungs Lage in Großbritannien.

[00:12:42]

Aber das ist so die Kern Information, die mir vorliegt. Und jetzt müssen wir eben überlegen, wie ist die Situation in Deutschland? Also wir haben schon gesagt, das Virus ist dasselbe. Das wird auch bei uns zunehmen. Wir haben eine durchaus sehr sehr alte gesellschaft. Wir haben diese projektion der DEWI. Wir haben einige stimmen in der öffentlichkeit, die jetzt schon wieder sagen, das ganze wird sich im März erledigt haben, weil es einen saisonalen Effekt gibt. Ich gebe darauf nur sehr wenig auf solche Einschätzungen.

[00:13:09]

Die sind für mich nicht wissenschaftlich haltbar. Es gibt viel mehr wissenschaftlich haltbare Einschätzungen, die sagen, dass maximal 20 Prozent Reduktion durch einen saisonalen Effekt zu erwarten ist, dass z.B. eine sehr gute Studie von der Gruppe von Mark 70, die inzwischen in Science publiziert ist. Und wir haben keinen Grund, auch anhand von realen Gegen Beobachtungen in wärmeren Ländern und so weiter. Keinen Grund zu der Annahme, dass wir hier mit einem saisonalen Effekt rechnen können, der so ist wie bei den normalen Erkältungen Coruña Viren.

[00:13:45]

Sondern wir müssen davon ausgehen, dass das Maximum, was wir erwarten können, dort liegt und dass wir aber wahrscheinlich sehr viel weniger Hilfe durch den saisonalen Effekt bekommen.

[00:13:57]

Das ist einfach eine eine Überlegung, die beispielsweise darauf gründet, dass wir keine Hilfe durch die Bevölkerungs Immunität haben bei dem saisonalen Effekt. Das ist nochmal ein ganz wichtiger Bereich. Das war mir wichtig, das auch nochmal hier gesagt zu haben in all diesen Einschätzungen, weil manchmal dieser saisonale Effekt auch als Totschlagargument verwendet wird.

[00:14:19]

In der Öffentlichkeit, also da geben sich Wissenschaftler Mühe, alles möglichst genau zu projizieren und zu berechnen. Und dann kommt irgendwer daher und sagt Das Thema wird sich erledigt haben, denn die Sonne beginnt zu scheinen.

[00:14:32]

Das ist vielleicht noch die gefühlte Wahrheit vom letzten Jahr, wo wir ja aber mit sehr viel niedrigeren Inzidenz Zahlen in den Sommer gegangen sind.

[00:14:39]

Richtig, das ist ein essentieller Unterschied. Und die Zahlen damals, mit denen wir aus dem erste Welle Lockdown rausgegangen sind, die waren nicht nur insgesamt niedriger, sondern man muss sich auch klarmachen das Virus war anders verteilt. Ich sage es mal ganz im Konkreten. Wir hatten in der ersten Welle eine direkte Eintragung nach Deutschland durch, vor allem Leute, die vorher eine Reise hinter sich hatten. Viele haben Skiurlaub gemacht. Und das sind nun mal gesellschafts komprimierte, die sehr gut erreichbar sind durch solche Maßnahmen.

[00:15:16]

Wir hatten dann aber in der gesamten Zeit Umverteilungen Effekte und wir wissen relativ genau, dass das Virus inzwischen auch in Gesellschafts Sparten angekommen ist, die nicht gut erreichbar sind, die entweder wenig einsehen, dass sie mitmachen müssen oder die diese Botschaft zum Teil gar nicht erreicht. Und alle diese Dinge müssen wir mit einberechnen und aufpassen, dass wir nicht blauäugig in so eine Situation reinlaufen, die dann später der Wirtschaft auf die Füße fällt und wo man dann wirklich ein größeres Problem hat, dass man nicht mehr so schnell heilen kann.

[00:15:55]

Allerdings ich möchte auch nochmal betonen, dass ich vollkommen verstehe, gerade als Bürger vollkommen verstehe, dass man natürlich jetzt sich Lockerungen wünscht. Und man muss eben ganz genau nochmal hinschauen, wo man solche Lockerungen machen kann. Und da kann man natürlich wieder die Wissenschaft fragen. Also die Wissenschaft kann dann sagen. Aus bestimmten Überlegungen heraus, die weder wissenschaftlich begründbar sind, kann man natürlich bestimmte Bereiche anders handhaben als andere Bereiche. Natürlich muss man sich einzelne Bereiche der Wirtschaft, des Handels, der Freizeit, der Kultur, vielleicht auch der Kultur und natürlich auch bei der Kultur z.b.

[00:16:38]

Es gibt eindeutig Veranstaltungsorte, die Raumluft technische Anlagen haben.

[00:16:45]

Viele aus der Kultur sagen ja, wir waren fast die ersten, die perfekte Hygiene Konzepte vorlegen konnten. Und es ist auch klar umrissen man weiß wie viele Leute dann da sind, anders als z.B. in.

[00:16:56]

Und ich habe da manchmal schon das Gefühl, dass jetzt in diesen vergangenen Entscheidungs Runden in der Politik so hart gekämpft wurde oder miteinander gerungen wurde, dass am Ende des Tages wahrscheinlich man auch hier und da mal sagen musste Okay, dieses Thema, das müssen wir jetzt pauschal behandeln, da ist jetzt vielleicht nicht mehr die Zeit dazu, das alles im Detail zu besprechen. Also so kommen mir manchmal diese großen Entscheidungs Züge, die die Politik da macht, auch vor.

[00:17:24]

Und es ist in der Öffentlichkeit zum Teil gar nicht richtig übermittelt, wie das läuft, also auch, wie das für eine Person wie mich dann manchmal ist in der Wahrnehmung. Also ich habe ja durchaus an solchen wissenschaftlichen Beratungs Runden teilgenommen, aber in der Detailiert heit wie dort beraten wird, kommen am Ende natürlich häufig die Entscheidungen nicht raus. Also ich will nur mal ein Beispiel sagen in den Beratungs Runden an die Politik wird immer wieder gesagt das eine sagen wir mal eine natürliche Entscheidungs Linie für den Schulbetrieb ist oberhalb des Grundschulalter.

[00:18:02]

Weil die wissenschaftlichen Daten zwar zeigen, dass alle Altersgruppen dieses Virus schon weitergeben, aber dass es eben Signale in den Daten gibt. Dafür, dass so ab dem Grundschulalter abwärts die Infektion Tätigkeit vielleicht ein bisschen geringer ist. Und da empfehlen die Wissenschaftler, die in solchen Beratungs Runden sitzen durchaus, dass man sagen könnte, wenn man irgendwo erst einmal öffnen will, dann unterhalb der Grundschul Abgrenzung, EU-Linie. Also sagen wir unser fünftes Schuljahr aufwärts ist anders zu betrachten als vierte Schuljahr abwärts.

[00:18:40]

Das wird durchaus gesagt. Aber dann kommt eben aus so einer politischen Runde und das höre ich dann auch abends im heute journal. Kommt raus. Schulen sind geschlossen worden und da hört man nichts mehr von einer Unterscheidung.

[00:18:53]

Und so ist es in vielen anderen Bereichen eben auch. Der Kulturbetrieb wird geschlossen, aber man hört dann nicht mehr diese sonder Informationen, die in Beratungs Runden durchaus übermittelt wird an die Politik schaut auch mal nach, wo es Raumluft technische Lösungen gibt. Und in der Gastronomie haben wir ja in der ersten Welle im Lockdown und im Sommer dann in der Öffnung auch schon diese Diskussion gehabt, die dann zum Glück ja auch umgesetzt wurde mit dem Außenbereich. Und an der Stelle muss man sagen auch wenn jetzt kein Sondereffekte aufs Virus in sehr starkem Maße zu erwarten ist, ist doch vielleicht auch wieder ein Terrassen Effekt für die Gastronomie zu erhoffen.

[00:19:35]

Aber alles das ist keine Wissenschaft mehr. Also die Wissenschafts Beratung zu diesen Themen hat schon längst stattgefunden. Und auch wenn man manchmal das Gefühl hat, dass in dieser Beratung Dinge auch immer wiederholt angefragt werden also die Politiker fragen ja nach gibt's neue Erkenntnisse? Da sagt der Wissenschaftler im Prinzip nicht, aber ich hab da ja schon was dazu gesagt. Das ist zwar schon fünf Monate her, aber vielleicht nochmal in die alten Protokolle schauen, um hier in dieser Sitzung auch die Zeit nicht so sehr auszudehnen.

[00:20:11]

Also in dieser Art und Weise findet eben die Beratung in solchen Gremien auch manchmal statt.

[00:20:16]

Es ist ganz interessant, was Sie gesagt haben zu den Schulen Schuldigung, dass ich da jetzt dazwischen gehe, weil in der öffentlichen Wahrnehmung ja schon noch so ein bisschen das Narrativ hält. Die Wissenschaft war es, die uns empfohlen hat, auch die Grundschulen zu schließen. Also da bewegt sich ja jetzt mit der Öffnung der Grundschulen eigentlich wieder etwas, was auf einer guten wissenschaftlichen Grundlage steht, so wie Sie es geschildert haben.

[00:20:38]

Ja, ja, absolut. Also selbst damals im März, als beschlossen wurde, das erste Mal die Schulen zu schließen, war es nicht so, dass die Wissenschaftler das empfohlen haben, sondern die Wissenschaftler haben eigentlich gesagt. Also ich war einer von denen, aber ich war auch nicht der einzige. Übrigens, dass man sich die Situationen beispielsweise mal vor Augen führen sollte, wie sie gerade in Ganglien ist. Zu der Zeit lief gerade Gange. Zu der Zeit hatte galt man gerade die Schulen geschlossen.

[00:21:07]

Und da haben wir gesagt Das ist eigentlich das richtige Vorgehen, dass man in der jetzigen Zeit genau schaut Wo ist eigentlich dieses Virus jetzt verteilt? Zu der Zeit war das ja so die Phase, wo die Funken gerade auf unsere mit Stroh gestreute Wiese fliegen. Und das ist nicht überall gleich verteilt. Und da haben wir eben gesagt, im Moment sollte man lokal genau nachschauen und am nächsten Morgen waren wir ganz verdutzt, als wir dann in der Zeitung gelesen haben.

[00:21:35]

Heute Nacht wurde beschlossen, alle Schulen zu schließen, so regional verteilt, wie es damals war. Ungleich verteilt ist es ja jetzt nicht mehr. Ich möchte gerne von den Maßnahmen noch einmal zurückkommen auf die Frage des Abstandes. Meine Ausgangsfrage vorhin war Wenn wir jetzt viel erreichen wollen, können wir das denn schon erreichen, wenn wir diesen maximal Abstand, den die Zulassung der Hema der europäischen Arzneimittel Agentur hergibt, ausreizen, also nicht den englischen Weg wählen und außerhalb der Zulassung uns bewegen, kann man damit schon viel erreichen aus Ihrer Einschätzung?

[00:22:08]

Ja, da kommen wir jetzt wieder zurück. Ich schweife ab. Ich weiß. Tut mir leid, aber wir waren ja in unser aller Leben.

[00:22:14]

Von daher haben wir sicher alle mit Interesse gehört. Also wir.

[00:22:18]

Wir müssen uns da einfach anschauen Wie ist unsere Situation in Deutschland, wo sind unsere Spielräume? Und es ist, glaube ich sehr klar, dass wir nicht diese Mobilisierung der Kraft haben wie in England.

[00:22:32]

Und darum müssen wir uns klarmachen, dass wir ohne nicht pharmazeutische Interventionen jetzt in der allernächsten Zeit nicht auskommen können. Und es ist einfach ein wirklich schwieriges Spiel, wenn man jetzt allzu schnell Lockerungen macht. Man läuft da einfach blauäugig in eine Situation rein und man muss sich klarmachen Wie können wir denn überhaupt etwas gewinnen?

[00:22:57]

Bei der Impfung.

[00:22:58]

Und wir haben eben in Deutschland so in den Medien dieses wahrgenommene Gefühl, diese Astra Vachss Szene, die wird gar nicht angenommen. Wenn Sie aber mit Leuten reden, die in den Details drinstecken, auf der Ausführung Ebene, dann sagen die Ihnen Das stimmt gar nicht wirklich. Wir haben eigentlich nicht ein Problem, dass es nicht angenommen wird, sondern wir haben eher ein Problem der Logistik und der Koordination. Die Probleme liegen nicht unbedingt immer nur an den Stellen, dass der Patient sagt Was Astra Nein, dann gehe ich wieder nach Hause.

[00:23:33]

In Wirklichkeit ist eben die Frage, wie viel Anmeldungen sind da? Wie kann diesen Anmeldungen hinterher gekommen werden? Wie sind die Lagerbestände? Es wird einfach unglaublich kompliziert. Wie ist die Termin Buchung? Wer darf eigentlich jetzt sich zur Impfung anmelden und wie geht das eigentlich, dass man sich anmeldet? Also alle diese Dinge spielen da auch mit rein und wir haben jetzt in der Anfangsphase gesehen die Piontek Vakzine in der Mini Mengel die am Anfang verfügbar war. Die wurde gut wer impft und die Astra Vakzine nicht.

[00:24:06]

Jetzt muss man sich aber fragen, wer kriegt in dieser Anfangsphase die Bjorn Tech wachsende? Das sind beispielsweise die Bewohner von Altenpflegeheim und dort wird die Erwachsene hingebracht. Da muss man sich jetzt nicht unbedingt anmelden, sondern das wird schon befördert. Und die Zielgruppe für die Astra Erwachsene ist ja im Moment eine ganz andere Zielgruppe die unter jährigen Berufsrisiko. Gruppen vor allem, die da in Frage kommen. Also sprich beispielsweise Belegschaften in großen Krankenhäusern usw..

[00:24:37]

Und da sind durchaus politische und logistische Fragen erst einmal zu klären, welches Krankenhaus als erstes wie organisiert mans machts der Betriebsarzt macht es ein Zentrum. Es gibt die unterschiedlichsten lokalen Lösungen für diese Probleme.

[00:24:54]

Und dann, ja richtig gibt es auch Diskussionen innerhalb der Belegschaften von Krankenhäusern, ob jetzt die Astra Vakzine wirklich eine zweitklassiger Erwachsene ist. Ja oder nein.

[00:25:06]

Die Erfahrung lehrt aber, dass gerade in diesen medizinischen Belegschaften diese Diskussion schon weitgehend geführt wurde und für die Astra Erwachsener ausgegangen ist. Also das ist nicht nur hier in der Charité so gewesen.

[00:25:19]

Ich höre das aus vielen anderen Krankenhäusern auch, dass nach einem Moment des Zögerns auch angesichts irreführender Medien Meldungen inzwischen das schon längst geklärt ist, wo hier die Eckpunkte liegen und weshalb man hier eigentlich nicht zögern sollte, sich mit Astra impfen zu lassen, gerade auch unter medizinischem Personal. Und inzwischen ist das, was ich höre, dass die Astra Vakzine in diesem Personalbereich sehr gut angenommen wird. Jetzt löst alles das aber gar nicht die Probleme der Priorisierung in der Gesamtbevölkerung. Das sind also alles im Moment kleine Bestände.

[00:25:57]

Und an dieser Stelle möchte ich euch und ihnen einen wichtigen Hinweis geben. Das große Thema Coruña beschäftigt uns ja auch immer wieder in unseren anderen Podcasts hier beim NDR. Und eine der Fragen, die uns umtreibt ist Warum sind wir alle so Pandemie müde? Was kann uns motivieren, noch ein bisschen länger durchzuhalten? Und was können wir von anderen Ländern lernen? Diesen Fragen? Verhaltens Psychologie geht meine Kollegin Nele Roessler nach. In der aktuellen Folge unseres Wissenschaftsstadt Kast Synapsen ganz spannend, weil man sich da sogar von Computerspielen inspirieren lassen kann.

[00:26:27]

Zu finden in der Art Audio Tek. Vielleicht kommen wir auf die Logistik auch gleich nochmal zu sprechen, aber die Priorisierung Frage und auch die Frage des Abstands zwischen den beiden Dosen, die hänge ein bisschen miteinander zusammen. Vielleicht lohnt sich ein Blick nach Schottland und auch nach England zu werfen. Von dort haben wir ja Daten. Neue Daten zur Wirksamkeit der Impfung nach der ersten Dosis aus Schottland z.B. allein auf Krankenhausaufenthalte bezogen. Aber das sowohl für Biotech als auch für die Astra Seneca Vakzine.

[00:26:58]

Und die schneidet bei den Älteren also über 80 Jahre sogar ein bißchen besser ab als Bayer und Teck.

[00:27:06]

Ja, ja, das stimmt. Also wir haben drei neue effektiveres Studien. Das ist vielleicht erstmal vom Begriff interessant. Es gibt ja den Begriff Fixie. Das ist also der sagen wir mal der Zulassungs wert, also die die Phase III Studien, die laufen. Die werden zusammengefasst und jemand, der geimpft ist im Programm, also der verglichen wird gegen Placebo. Also ich lasse mich listen als Teilnehmer einer solchen Studie.

[00:27:31]

Ich weiß nicht, ob ich Impfung oder Placebo bekomme. Am Ende wird dann geschaut habe ich mich infiziert und es wird verglichen gegen die Placebo Gruppe, die auch im Zentrum aufgetaucht ist, sich auch eine Nadel in den Arm stecken lassen hat, aber leider keinen Impfstoff bekommen hat. Und da wird dann genau verglichen.

[00:27:50]

Diese Art der Studie ist die Efficiency, also nicht zu verwechseln mit dem individuellen Risiko, sondern man rechnet eben gegen wieviele Infektionen oder Krankheitsfälle in dem Fall kommen in der Placebo Gruppe vor. Im Vergleich zur Gruppe?

[00:28:03]

Ja genau. Also die fixie. Das ist das ergebnis einer placebo kontrollierten zulassungs Studie. Während die effektiveres, die wir jetzt hier in mehreren studien beurteilen können, erstmalig einfach das echte leben ist. Also wenn man diese impfung jetzt nach der zulassung regulär wer impft, wie dann die Geimpften geschützt sind.

[00:28:26]

Und da geht es ja um relativ große Zahlen. Sie haben es eben schon angedeutet Schottland, England und Israel, wo wir gewaltige Datenmengen bekommen.

[00:28:34]

Ja, genau das sind dann natürlich viel größere Studien Umfänge. Die Genauigkeit dieser Studien ist natürlich dann nicht mehr so groß, weil man eben nicht mehr so kleinteilig alles verfolgen kann und weil man eben zum Teil auch über etwas andere Ansätze arbeiten muss. In Schottland z.B., da hat man ein Meldesystem genutzt. Das ist im Prinzip so eine Verbindung zwischen Hausärzten, dann einer Melde Elektronik, dann die Labore und auch die Krankenhäuser, sodass man da direkt die Informationen jeweils bekommt.

[00:29:04]

Wenn jemand geimpft wurde, was passiert dann mit dem? Also wird er positiv getestet. Muss er zum Arzt, kommt er ins Krankenhaus. Und das war jetzt hier auch das Kriterium dieser Studie. Also hier hat man geschaut, wie gut schützt eigentlich diese Impfung gegen die Krankenhaus Aufnahme und dann ist es natürlich auch so, das sind jetzt relativ alte Leute, weil man ja in Schottland und in England und in Israel genau wie sonst überall auch die Alten zuerst geimpft hat.

[00:29:32]

Und da ist es dann so, da hat man hier eben eine Studien Zusammensetzung, die anders ist als die Fixie Trials, die ja häufig eben relativ junge gesunde Leute anschauen. Hier hat man jetzt vor allem den Blick auf ältere Personen, die bevorzugt geimpft wurden. Und man muss natürlich auch immer schauen, wie stellt man jetzt eine Gruppe auf aus der Normalbevölkerung, die nicht geimpft wurde, die man dagegen vergleicht. Das macht man im Nachhinein und nicht im Vorfeld durch eine Random isierung hinsichtlich Impfung oder Placebo.

[00:30:07]

Also es ist schon anders. So eine effektive Studie. Und jetzt kann ich das vielleicht einfach mal ganz kurz zusammenfassen. Diese schottische Studie. Da geht's also um 1,1 4 Millionen geimpfte Leute, die sind zwischen 8 und 12 und 15 II geimpft worden. Ich glaube, es war in Schottland auch wieder so wie in England, dass man begonnen hat mit Piontek und Astra. Seneca kam dann eine Zeit später dazu und was man sagen kann, ist die erste Dosis der Bjorn Tek Vakzine.

[00:30:37]

Die schützt zu 85 prozent gegen Krankenhaus Aufnahme, wenn man das betrachtet ab ungefähr 4 Wochen nach der ersten Dosis. Und der gleiche Wert für Astra Seneca ist 94 prozent, also sogar besser. Ist das jetzt ein Unterschied? Ich würde sagen nein. Da sind eben so viele Stöss Größen drin. Beispielsweise einfach schon die Tatsache, dass man mit der Bjorn Tech für Impfung etwas früher begonnen hat und natürlich ganz am Anfang vor allem die sehr alten, sehr Gefährdeten versorgt wurden.

[00:31:10]

Vielleicht auch eher in den Großstädten als in der Provinz aus rein organisatorischen Gründen. Also ich glaube das ist für jeden nachfolgten. Dass es da einfach, so Stöhr, Effekte gibt, die man nicht ganz raus kontrollieren kann und insgesamt ist der Eindruck hier, dass selbst bei diesen älteren Personen und ich muss sagen, selbst bei diesen älteren, weil die sind nun mal insgesamt schlechter aufgestellt mit ihrer Immunreaktion. Das Immunsystem ist schwächer bei älteren Leuten, die reagieren schwächer auf Impfungen.

[00:31:39]

Selbst dort kann man sagen Schutz gegen die Krankenhaus Aufnahme eben in diesem Bereich.

[00:31:45]

Also die eine, wachsende fünfundachtzig, die andere 94 prozent.

[00:31:49]

Also wenn wir das grob verallgemeinern. Für uns ist ja auch die Erkenntnis wichtig, weil die STIKO ja gesagt hat. Wir empfehlen Astral Seneca nicht für Ältere, weil wir noch nicht genug Daten haben. Und da gibt es jetzt Daten, die uns sagen, man kann vielleicht davon ausgehen, beide Impfstoffe ungefähr gleich auch für ältere, was Krankenhausaufenthalte angeht.

[00:32:07]

Richtig. Genau diese Situation verändert sich jetzt. Und die STIKO, die kann solche Sachen auch berücksichtigen, um dann Empfehlungen anzupassen. Das hat der Thomas Mertens ja auch schon angedeutet, dass die STIKO das jetzt tun wird, sodass wir da also wahrscheinlich auch eine Empfehlung haben für Astra Seneca.

[00:32:26]

In jeder Altersgruppe passt das zu den Daten, die es aus England gibt. Ja, genau. Also es gibt in England eben auch eine Studie, die ist jetzt ein bisschen anders noch einmal gemacht worden.

[00:32:36]

Da hat man erst geschaut, wer hat ein positives PCR Ergebnis und was passiert dann mit diesen Leuten in den 4 5 Wochen danach?

[00:32:44]

Und wer wurde hier eigentlich geimpft? Also von den PCR positiv? Wie viele waren geimpft von den PCR negativen, wie viele waren geimpft?

[00:32:53]

Das ist also ein bisschen von der anderen Seite betrachtet. Davon kann man aber auch Werte ableiten und es ist ganz gut zusammengefasst in der Diskussion dieser Studie, die hier veröffentlicht wurde als Reprint.

[00:33:05]

Da sind so Sheets Bereiche genannt und das finde ich auch sinnvoller, das so zu sagen, als dass man hier haarklein mit den tatsächlich beobachteten Werten arbeitet, weil da kommen dann wieder Fehlwahrnehmung in den Medien zustande. Also hier wird gesagt ungefähr ein Schutz und das jetzt hier nicht gegen Krankenhaus, Taufname oder Tod, sondern gegen symptomatische Erkrankung. Also das ist ja doch das, was die meisten interessiert. Gegen symptomatische Erkrankung wirkt die erste Dosis Bjorn Tek zu 60 70 prozent, die erste Dosis Astra Seneca zu 60 bis 75 Prozent.

[00:33:43]

Das schließt also auch leichtere Symptome ein. Ja, das schließt alle Arten von Symptomen ein, die dann dazu führen, dass man sich testen lässt. Und der Test ist dann positiv. Also der STANDARD Diagnose Fall einfach. Man hat für Piontek in dieser Studie sogar auch schon Angaben. Für die zweite Dosis bei Astra Seneca geht das noch nicht, weil man mit der ja später angefangen hat zu impfen. Aber hier bei der zweiten Dosis, also bei der vollständigen Impfung, ist diese Schutzwirkung dann 85 bis 90 prozent.

[00:34:13]

Das entspricht also weitgehend dem, was man auch in den Fixie Trials in der Zulassung schon gesehen hat eine sehr effiziente Vakzine und offenbar auch Astra Seneca, eine genauso vielleicht gleich effiziente Erwachsene.

[00:34:27]

Und dann haben wir das schon angedeutet. Die Daten aus Israel, das sind Auswertungen von Daten der größten Krankenkasse dort Qualitt Services. Da ist mehr als die Hälfte der Bevölkerung versichert. Wir haben Teile von den Aussagen, die sich daraus ablesen lassen, schon Anfang des Jahres in den Schlagzeilen gehabt. Jetzt gibt's eine begutachtete Studie im New England Journal of Medicine. Da geht's um den Impfstoff von Biotech und Pfizer. Aber auch da wird aufgeschlüsselt die Wirksamkeit nach der ersten Dosis und nach der zweiten Dosis und zwar sehr kleinteilig nach Symptomen, Krankenhausaufenthalten und Tod.

[00:35:00]

Ja, das ist auch interessant. Und auch hier muss man wieder sagen Man hat wieder mit den Älteren angefangen zu impfen. Aber hier ist man schon ein bisschen weiter fortgeschritten in den Altersgruppen. Und hier ist es so, dass man ungefähr vier Wochen nach der ersten Dosis bei den symptomatischen Infektionen 66 prozent Schutz hat, 78 prozent gegen Krankenhaus Taufname und 80 prozent gegen schwere Erkrankung. Übrigens auch sogar ein Wert als als Schutzwehr gegen Todesfälle 84 Prozent. Da bin ich aber immer ein bisschen skeptisch, ob man solche Werte wirklich als Massgabe nehmen soll.

[00:35:36]

Denn ob jemand gestorben ist trotz Impfung, das ist natürlich davon abhängig, wie der Grundzustand von den zum Teil sehr, sehr alten Personen ist, die hier geimpft werden. Und da weiß man nicht so ganz genau, ob man durch die Impfung hier noch etwas dann wirklich verhindern konnte, wenn man sich anschaut. Das sind dann am Ende auch kleine Zahlen, um die es da geht. Also ich denke, man sollte sich eher die unterschiedlichen schwere Grade der Erkrankungen anschauen.

[00:36:07]

Übrigens hier gibt es auch noch eine Schätzung für überhaupt nachgewiesene Infektionen, die es dann 60Prozent und es gibt sogar einen separaten Sheets Versuch. Was hilft die erste Dosis gegen a symptomatische Infektionen, die man ja auch kennt. Da ist der Schutz 4 Wochen nach der ersten Dosis 52 prozent. Dass jemand sich selbst symptomatisch infiziert, das ist eine extrem gute Nachricht. Darüber hatte man ja bis jetzt wenig Vorstellungen. Übrigens eine Woche nach der zweiten Dosis ist dann selbst gegen die „ symptomatische Infektion der Schutz schon 90Prozent.

[00:36:43]

Also die Daten, die hier zusammenkommen, die werden einfach immer besser aus den Effektiven des Trials. Und das kann natürlich die STIKO durchaus verwenden, um ihre Entscheidungen auch nochmal weiterzuentwickeln. Ich denke aber nicht, um jetzt nochmal an den Beginn der Diskussion hier zurückzugehen, dass die STIKO jetzt den Bereich der Zulassung verlassen wird mit ihren Empfehlungen. Und der Bereich der Zulassung ist eben, dass man bei der Piontek Xine maximal 6 Wochen Abstand macht zwischen den beiden Dosen, bei der Astra Vakzine aber durchaus bis zu 3 Monaten.

[00:37:19]

Das liegt einfach daran, was haben die Impfstoff Hersteller eigentlich beantragt für die Zulassung und das ist das was beantragt und auch genehmigt wurde.

[00:37:28]

Ein weiterer Aspekt bei der Frage wie kann man das Tempo in Deutschland erhöhen? Ist ja aber auch die Priorisierung. Das wird politisch regional jetzt schon so ein bisschen diskutiert. Im Grenzgebiet zu Tschechien z.B. kursiert da der Vorschlag sollte man vielleicht überlegen, ob da doch auch Jüngere jetzt schon geimpft werden, um das Infection Geschehen mit der Mutante besser unter Kontrolle zu bringen? Muss man da vielleicht Modelle doch nochmal neu rechnen? Ja, ich glaube schon. Wir haben natürlich jetzt sowieso eine andere Voraussetzung, wenn wir uns schon mal klarmachen Astra Seneca wird jetzt für alle empfohlen werden, also auch für über 65 jährige.

[00:38:09]

In dem Moment, wo das passiert, ist im Prinzip der Schalter für die Hausärzte umgelegt. Denn wir haben ja bei Astra Seneca diese Aufbewahrung im Kühlschrank und nicht die Aufbewahrung bei minus 80 Grad unter Sonderbedingungen. Und selbst das müsste man in Modellen jetzt nochmal anders berücksichtigen. Es ist aber auch ein gesellschaftlicher Diskussionsprozess im Gange, der noch viel wichtiger ist in der Anpassung der Projektion Rechnungen. Es ist einfach so, dass ja im Vorlauf, noch bevor überhaupt Impfstoffe verfügbar waren, die der Ethikrat gemeinsam mit der STIKO eben überlegt hat, wie man am besten vorwärts kommt und wie man auch am meisten Todesfälle verhindert.

[00:38:54]

Das war natürlich eine Massgabe, da der Individual Schutz und dem übrigens der Gesellschafts Schutz ja gegenübersteht. Aber der Individual Schutz war da die höchste Maßgabe und man hat dann eine gewisse Reihenfolge aufgestellt. Und jetzt sieht man in der praktischen Umsetzung das ist gar nicht so erstens möglich, dass eins nach dem anderen abzuarbeiten, also Priorität Gruppe 1 und 2 und 3 und 4 zweitens es gibt fließende Übergänge. Man weiß immer gar nicht genau in vielen Fällen, in welche Prioritäten Gruppe man gehört.

[00:39:26]

Es sei denn, es geht nur ums Lebensalter. Aber darum geht es ja nicht nur, es geht auch um berufliche Exposition. Es geht um Grund Erkrankungen wie schwer muss eigentlich eine Grunderkrankung sein usw.. Es gibt ja milde Formen von bestimmten Grund Erkrankungen. Also der Teufel steckt im Detail noch und nöcher. Und diese Diskussionen, die daraus jetzt schon erwachsen, die dringen ja auch sehr stark schon an die Öffentlichkeit vor. Die finden auch Substanz in politischen Entscheidungen, wie beispielsweise jetzt die Entscheidung, doch die Lehrer bevorzugt zu impfen und die einfach in die Priorität Gruppe 2 damit letztendlich reinzuschreiben, wo sie vorher nicht drin standen.

[00:40:03]

Also alle solche Überlegungen, die die laufen da parallel und es ist in der Öffentlichkeit mehr und mehr verwirrend. Beispielsweise es besteht, glaube ich insgesamt im Moment die Auffassung, dass diese Priorität Stufen so wie Treppenstufen sind. Also sagen wir mal der Abstand von Stufe 1 zu Stufe 2, der ist so groß wie der Abstand von Stufe 2 Stufe 3 was das Risiko angeht.

[00:40:29]

Richtig oder überhaupt der gesellschaftliche Wert, also der Individual Schutz und so weiter. Alles was da mitschwingt. Und das ist ja nicht so. Diese Stufen sind nicht gleichwertig, sondern es ist ganz eindeutig die Priorität Stufe 1, die ist weit herausgestellt, also die sehr alten, die Bewohner gerade von Pflegeheimen, die da, die da ganz eine wichtige Rolle spielen und dann ganz bestimmte Grunt Erkrankungen, die man auch sagen wir mal als normaler Bürger vielleicht gar nicht so auf dem Schirm hat, als besonderer Risikofaktor.

[00:41:01]

Ich nenne z.B. mal die Trisomie 21, das hat der normale Bürger nicht so auf dem Schirm, aber das ist ein ganz herausgestellte Risikofaktor. Und dann muss man eben sagen, wenn diese Gruppen dann versorgt sind mit Impfstoff, dann ist es nicht mehr so eine gleichmäßig abfallende Treppenstufe, sondern dann kommt man ganz schnell in einen Bereich rein, wo so eine grobe Auffassung eigentlich ist. Ja, das stimmt. Die haben auch alle ein erhöhtes Risiko, aber gegenüber der normalen Bevölkerung ist das dann gar nicht mehr so stark erhöht.

[00:41:36]

Und in diese Diskussions Bereiche muss man da irgendwann auch einsteigen. Und letztendlich wird es dann auch so sein, wie es auch die STIKO vorsieht, dass zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt sich die Diskussion auch als müßig herausstellt. Denn dann gibt es irgendwann doch genug Impfstoff und dann ist die Priorisierung damit auch aufgehoben.

[00:41:58]

Zumal es natürlich auch noch Risikofaktoren gibt, zum Beispiel für das Long Soviet Phänomen, die jetzt nicht im gesellschaftlichen Sinne als Grunderkrankung verstanden werden, also Übergewicht. Die Studien, die ich gesehen haben, ist nach wie vor ein ganz wichtiger Faktor, der einen Risikofaktor darstellt. Und das ist ja eigentlich eher so eine allgemeine Bevölkerungsschwund Erkrankung zu sagen.

[00:42:19]

Also da wird es richtig kompliziert. Also und wir können an dieser Stelle vielleicht auch mal eine interessante Überlegung aufmachen, die mir auch wichtig ist. Und zwar berechnen wir mal mit so Dingen wie Übergewicht oder hoher Blutdruck solche wirklichen Zivilisations Erkrankungen, die ein Risikofaktor darstellen. Die Frage ist aber doch jetzt, wie wollen wir das eigentlich umsetzen? Also ab wann ist denn ein sagen wir mal 60-Jähriger Hyper Tonika dran? Mit dem Termin ist der früher dran als einer der 62 Jahre.

[00:42:53]

Ist aber nicht ganz so! Blutdruck hat. Also wie ist da jetzt eigentlich die Reihenfolge? Und wo wohnen eigentlich die Leute mit dem hohen Blutdruck? Alle? Wann kriegen die eigentlich ihr Einladungsschreiben oder ist das ein Schreiben? Kann man eigentlich von einem 70 jährigen Diabetiker verlangen, dass er sich im Internet um einen Termin bemüht? Also alle diese Alltagsprobleme, diese ganze Kompliziertheit. Dafür gibt es im Prinzip zwei grundlegend unterschiedliche Herangehensweisen. Die eine Herangehensweise ist die Zentrale, das gesagt wird.

[00:43:28]

Suchen wir uns doch mal die besten Datenquellen zusammen und machen das möglichst perfekt. Also wir fragen mal die Krankenkassen Wo sind eigentlich eure Hyper Tonika und wo sind eure Diabetiker und sonstige Grunderkrankung Patienten? Und nennt uns doch mal die Datensätze, schickt uns die doch mal rüber und auch die von den anderen Krankenkassen. Die nehmen wir auch an, das fassen wir alles zusammen. Und daraus machen wir jetzt ein kleinteilige Terminvergabe System, sodass wir sagen können der Hyper Tonika mit einem symbolischen Blutdruck von so und so viel.

[00:43:59]

Der ist früher dran als der mit einem von so und so viel. Also jetzt mal übersteigert. Das ist natürlich. Ich beginne hier eine Parodie, das ist glaube ich klar. Aber das ist durchaus von mir so gewollt. Ich will nur einfach mal klarmachen, welche Vorstellungen hier inzwischen entstanden sind auf der Planungs Ebene. Demgegenüber steht ein anderes Modell. Das ist das Modell des Bewährten. Wir haben ja beispielsweise Hausärzte, die ihre Patienten kennen und die wissen, wer eigentlich ein hohes Risiko hat.

[00:44:30]

Die kennen aber ihre Patienten auch als Menschen. Die wissen auch die können auch ahnen, wer sich gerne impfen lassen will und wer eher komplizierte Diskussionen beginnt und am Ende sehr viel Zeit gebraucht hat und sich dann doch gegen die Impfung entscheidet. Also man kennt seine Pappenheimer. Als Hausarzt.

[00:44:50]

Und dieser Faktor, dieser menschliche Faktor in der Priorisierung, der wird im Moment nicht genutzt. Und das halte ich für ein großes Problem. Und es ist noch was, was man dazu sagen muss. Es gibt ja zusätzlich zu den Hausärzten einen anderen Bereich in der versorgenden Medizin. Das sind die Betriebsarzt und viele Personen auch Risiko Personen sind berufstätig und wir haben in den betriebs ärztlichen Diensten, gerade der großen Firmen, eine solche Kraft, die wir nicht nutzen. Auch hinsichtlich Priorisierung, also Betriebs Ärzte wissen genau, wie sie innerhalb der Belegschaft entscheiden, jedes Jahr in der Grippesaison, wer eigentlich bevorzugt geimpft werden muss.

[00:45:33]

Das ist ja auch eine Indikation. Impfung und Betriebs Ärzte können eben auch priorisieren. Und im Moment haben wir. Das ist mein Gefühl mehr und mehr, je mehr ich auch mit den Leuten auf der Umsetzung und Planungs Ebene spreche. Die Vorstellung, dass wir im Rahmen dieser Pandemie jetzt eine absolut präzise gemachte Planung auf die Straße bringen, die es vorher gar nicht gab und die man jetzt während der Pandemie zusammen tuckert und dann ein lückenloses Organisations System aufbaut, während man eigentlich die bewährten Strukturen im Moment gar nicht nutzt.

[00:46:10]

Also es stimmt schon, es gibt Vorgespräche mit den Kassenärztlichen Vereinigungen beispielsweise. Man sieht liest, dass im Moment schon in der Zeitung. Da gibt es Meldungen, die sagen spätestens ab April Mai haben wir Impfstoff im Überfluss und die Hausärzte, die müssen jetzt schon planen. Aber die Frage, die ich da schon stellen muss und die auch die Hausärzte selber stellen, ist Wo ist denn eigentlich jetzt die Planung? Also wie sieht denn der Plan jetzt genau aus? Und meine Erfahrung, die ich in den letzten paar Wochen gemacht habe, während ich mit Leuten auf der Planungs Ebene gesprochen habe, war etwas, das mir große Sorgen macht.

[00:46:47]

Und zwar ich bekam öfter mal so etwas entgegengehalten wie Wieso die Zentren, die haben doch so und so viel 100 000 IPF Kapazität pro Tag, das wissen wir. Und an der Stelle wächst wirklich meine Sorge, denn die Zentren, die sind in der Peripherie, die werden von Bundesländern organisiert und da werden Meldungen auf die Bundesebene sicherlich zurück gegeben. Aber ich frage mich dann schon immer, wie viele Melde Stufen gibt es da eigentlich dazwischen und wie realistisch ist das alles?

[00:47:20]

Das frage ich mich zum einen und zum anderen frage ich mich Brauchen wir das eigentlich in Wirklichkeit oder hat sich das schon längst überholt? Denn wir wissen ja, in USA beispielsweise ist die IZA Bjorn Tech Vakzine inzwischen schon anders zugelassen, was die Lagerung angeht. Also in den USA braucht man gar nicht mehr diese minus 80 Grad Lagerung, sondern man hat hier jetzt für eine längerfristige Zwischenlagerung, also die durchaus wichtige Zeiträume umfasst. Ich weiß nicht mehr ganz genau wie lange, aber mehrere Wochen jetzt freigegeben, dass man.

[00:47:55]

Normalen minus 20 Grad Kühlschränken lagern kann, die auch Ärzte und Apotheken haben, das weiß ich. Ich hab's, ich hab's nachgeguckt. Es sind zwei Wochen, zwei Wochen. Was die FDA da angibt?

[00:48:06]

Genau das heißt, das öffnet natürlich jetzt noch viel besser den Zugang dafür, dass selbst auch die Biotech Maxine in Hausarztpraxen schimpft werden kann. Das ist bei uns jetzt noch nicht so. Aber natürlich wird der Hersteller das auch für Europa so beantragt haben. Da gehe ich jetzt mal ganz fest von aus, auch wenn ich diese Insider Kenntnis da nicht habe.

[00:48:28]

Und so könnte man eben viele andere Dinge nennen. Wir haben jetzt inzwischen eine bessere Einschätzung über die erwartbaren Pimpf liefern Mengen in Deutschland Impfstoff, liefern Mengen und man muss dann auch irgendwann anfangen zu rechnen. Und wenn man jetzt mal unter Ignoranz der STIKO Richtlinien rechnen würde, weil man einfach sagen würde Naja, also der Impfstoff der da ist, soll versumpft werden. Und lassen wir doch die Leute mit den Füßen abstimmen. Machen wir doch mal für alle Altersgruppen in der Phantasie jetzt auf.

[00:48:58]

Nee, tun wir mal so die hoch Risikopatienten, die sind schon bedient und jetzt können alle den Impfstoff kriegen. Und jetzt kann ich zu meinem Hausarzt gehen und sagen Kannst du mich impfen? Ich würde gerne vorbeikommen. Ich nehme jede Vakzine Astra gerne. Ich hab damit keine Bedenken. Dann könne der Hausarzt sagen Ja klar, nächste Woche bekommst du ein Termin, ich bekomme Astra Impfstoff. Der könnte sogar auch sagen Ja, ich kann dir auch Piontek anbieten, weil ich mir den hier im benachbarten Zentrum abholen kann.

[00:49:28]

Und wenn man das jetzt zusammen fantasiert ich sage das jetzt ganz bewusst so Also ich will das jetzt hier nicht propagieren, sondern ich mache hier nur ein Gedankenspiel. Dann könnten wir, wenn wir uns die Literatur Daten von Israel nehmen und wenn wir uns sagen naja, also das sieht ja so aus, als würde bei 50 prozentiger durch Impfung einer bestimmten Altersgruppe mit weiter bestehenden ganz milden Contact Maßnahmen könnte man im Prinzip das gesellschaftliche Leben öffnen. Wann wäre das eigentlich soweit?

[00:49:58]

Wann wäre das am frühesten zu erreichen? Und da gibt es schon einfache Überlegungen, einfache Rechnungen, die man sich so auf einem Blatt Papier hinschreiben kann, wo man sagen würde Na ja, so eine durch Impfung rate, die könnte man in den relevanten Altersgruppen, nicht in der Gesamtgesellschaft, denn die unter 16 jährigen kann man nicht impfen, da ist kein Impfstoff zugelassen. Aber in der Gesamtgesellschaft könnte man das locker bis Mitte Mai erreichen und dann wäre man soweit Anfang Juni, Mitte Juni, dass man auch diese Effekte hätte.

[00:50:28]

Dann wäre die Immunität auch komplett aufgebaut in der Bevölkerung und dann wäre man zu der Zeit im Prinzip so, dass man ganz wesentlich lockern könnte.

[00:50:40]

Und sie haben da auch schon bei dieser pro forma groben Rechnung auf dem Zettel einbezogen, wieviel Impfstoff denn nach allem, was wir wissen bis wann verfügbar ist. Weil das ist ja ein ganz wesentliches Argument, dass immer davon die Rede ist. Aber wir haben trotz allem nicht genug Impfstoff.

[00:50:56]

Also die liefern Mengen im zweiten Quartal, werden deutlich zunehmen. Das hört man jetzt ja auch schon überall in den Medien und das entspricht auch dem, was an Einschätzungen, an Dokumenten vorliegt. Und ich glaube, es wird im zweiten Quartal viel wichtiger sein, sich darum zu kümmern, dass die erste Dosis bei maximaler Ausnützung dieses Abstandes wirklich möglichst effizient impft wird. Und da gibt es Ideen, da gibt es Vorschläge auch in Expertenkreisen auf der Planungs Ebene. Also sprich da gibt's eben Wissenschaftler wie mich und viele andere, die auch den Behörden, dem Robert-Koch-Institut, auch dem Gesundheitsministerium usw.

[00:51:40]

solche Vorschläge machen. Und diese Vorschläge, die sieht man im Moment auch schon so ein bisschen immer weiter in den Bereich der Umsetzung kommen. Eben z.B. wenn man sich klarmacht Jetzt ist entschieden worden, dass die Lehrer vorgezogen werden in der Impfung. Das ist ja schon auch nicht nur eine Überlegung zum Individual Schutz.

[00:52:03]

Aber ich beginne mir eben dann Sorgen zu machen, wenn ich sehe, dass die bewährten Wege nicht genutzt werden die Hausärzte und die Betriebsarzt.

[00:52:12]

Das heißt, ich fasse mal zusammen Wir brauchen im Prinzip mehr pragmatische Lösungen, die aber auf Erfahrungswerten beruhen, was die Betriebsarzt angeht z.B. und die Hausärzte, um mehr Impfstoff in kürzerer Zeit an den Mann und die Frau zu bringen. Vor dem Hintergrund, dass die erste Dosis schon sehr wirksam ist, dass beide Impfstoffe oder alle drei Moderna hat ja auch noch dazu bei älteren offenbar sehr, sehr gut wirken, sodass man auch grundsätzlich nochmal ein paar Dinge anfassen könnte und eine Ergänzung noch Mitte März.

[00:52:43]

Vermutlich soll ja noch ein weiterer Impfstoff, wenn alles gut läuft, in Europa zugelassen werden, nämlich Johnson und Johnson, ein Vector Impfstoff, für den es nur eine Dosis braucht. Da geht's also nochmal schneller. Genau, also es ist eben in absehbarer Zeit nicht mehr so, dass es nur darum geht, dass wir zu wenig Impfstoff haben, sondern es. Es ist sicherlich so, dass ich nicht der Einzige bin, der sich Sorgen darüber macht, wie man diese ganze Logistik im zweiten Quartal vor einer Vorstellung so nach Ostern, wie man das alles noch bewältigen will und ob man das überhaupt alles bewältigen muss.

[00:53:20]

Das kommt ja dazu. Also ich habe manchmal so ein Gefühl, dass da jetzt gerade so ein deutscher Perfektionismus entstanden ist, der das alles supertoll machen will und von zentraler Stelle das alles in der Hand haben will, während man sich eigentlich vielleicht anerkennen sollte, dass es sowieso nicht perfekt sein wird und auch gar nicht sein muss, sondern dass das Gemeinsame Hauptziel ist. Und da geht's jetzt in dem Fall nicht nur um Individual Schutz. Es geht nicht nur um sagen wir mal den technischen Begriff einer Bevölkerungs Immunität, sondern es geht dann doch auch um ein paar Monate Wirtschaftsleistung.

[00:54:02]

Und da muss man sich dann mal schon überlegen, wie eigentlich die Werte Verhältnisse sind und ob man nicht sagen sollte, wir nutzen alle Kräfte, die wir haben und wir erlauben vielen das Mitdenken. Also auch dem Familien Arzt, der seine Pappenheimer kennt und auch den Betriebsarzt, der seine Belegschaft kennt.

[00:54:25]

Wobei dieser Effekt der Bevölkerungs Immunität das haben sie einmal kurz angedeutet und diesen ganzen Komplex mal abzuschließen ja schon eine Rolle spielt in der Frage wer hat wie viele Kontakte von denen, die da geimpft werden, also so wichtig ist. Am Anfang war, die älteren Menschen in den Pflegeheimen auf jeden Fall erst einmal zu schützen. Das ist ja nicht so, dass die so ein Knotenpunkt von vielen Kontakten Netzwerken sind und darum, dass Infektionen geschehen, wesentlich bei einem Ja, ja, absolut.

[00:54:51]

Und man könnte da jetzt auch wieder natürlich nach der Kontakt Intensität handeln. Da gibt es auch wissenschaftliche Vorschläge, die sehr gut sind, wo man also sagt Lass uns doch die Priorisierung ergänzen durch zusätzliche, sagen wir mal Kontakt, Häufigkeiten, Gruppen.

[00:55:08]

Ich mache mir nur einfach Sorgen, wie lange das alles dauert. Also wer sich auf welchen Ebenen politisch darüber eigentlich alles auseinandersetzen muss, bis das alles umgesetzt ist. Während ja die Uhr tickt. Also wir haben ja, um an den Anfang unserer Diskussion zurückzukommen. Wir haben das Problem, dass wir bei einem langsameren Staat jetzt eigentlich schneller die wachsende Geschwindigkeit hochfahren müssten als die Engländer. Und ich muss da übrigens auch mal sagen aus meiner Erfahrung mit der Diskussion mit Politik und Planungs Ebene, dass es eben nicht immer nur die Politik ist, auf die man schimpfen muss.

[00:55:47]

Also ich sehe eigentlich bei der Politik angefangen beim Gesundheitsministerium einen extremen Handlungs Willen und ich sehe die Probleme eigentlich eher bei der Planungs und Ausführung Ebene und zwar im wesentlichen der Planungs Ebene, wo eben mein Eindruck manchmal ist, dass man da vielleicht sehr perfekt sein will in dem was man da aufbaut an Systemen und vielleicht eher sich Gedanken machen sollte.

[00:56:19]

Nicht darum, wie man bis ins kleinste Glied und weit in den Sommer hinein eine Terminvergabe macht, sondern dass man sich vielleicht eher essentielle Fragen stellen sollte, die im Moment auch noch nicht richtig reguliert sind.

[00:56:34]

Wie beispielsweise Ab wann können wir denn jetzt sagen, dass eine bestimmte Risikogruppe bedient ist?

[00:56:41]

Ist das dann der Fall, wenn die alle schon geimpft sind? Ist das dann der Fall, wenn die alle ein Termin haben? Also es gibt sicherlich so ein paar Hauptfragen, die einfach noch nicht beantwortet sind. Also eben diese Frage Wann ist eine Risikogruppe eigentlich durch?

[00:56:56]

Wie geht man eigentlich mit denen um in Risikogruppen, die jetzt nicht geimpft werden wollen? Wie kann man verhindern, dass nicht gebrauchte Vakzine Dosen verworfen werden, ohne dass dann irgendwelche Vorwürfe gemacht werden? Also wir haben ja im Moment eine Diskussion, die das grenzt ja an Dadaismus. Also was da im Moment läuft, da hat sich aus Versehen mal ein Politiker geimpft, weil grad sich die Gelegenheit bot und der wird dann als Vordrängen bezeichnet. In Wirklichkeit war er aber gerade bei einem Ortstermin in einem Altersheim und da sind am Abend drei Dosen in der Flasche übrig geblieben und die landen jetzt im Müll.

[00:57:33]

Na also, solche Situationen gibt es auch. Ich will nicht sagen, dass alle Politiker immer absolut lupenrein richtig handeln. Aber es geht ja darum, die Hauptlinien in den Empfehlungen und in der Regulationen zu befolgen, aber natürlich sich nicht selbst im Weg stehen darf. Zumal der Eindruck, ja der alles überwiegt. Ja besteht das eine Heerden Wirkung ein Bevölkerungsschutz auch all diejenigen mit schützt, die sich entweder nicht impfen lassen wollen, weil sie nicht die Einsicht haben und zweitens die sich nicht impfen lassen können, weil sie bestimmte Kontraindikationen haben.

[00:58:12]

Also nur mal ganz einfach eine Gruppe, genannt die Schwangeren, die sind im Moment nicht zu impfen. Es gibt damit keine Erfahrung und es ist nicht empfohlen. Die werden aber natürlich durch einen Herdenschutz auch mit geschützt. Und dann nützt jetzt die Empfehlung. Die besteht übrigens, dass die Partner von schwangeren Frauen sich impfen lassen können mit Bevorzugung. Die nützt unter Umständen relativ wenig, weil eine schwangere Frau auch mehr Leute trifft als nur ihren Partner.

[00:58:39]

Oder wir wollen Erkrankungen. Kinder mit Vorerkrankungen sind genau. Also ich nenne das hier nur als ein Beispiel, das mir gerade spontan hier im Gespräch einfällt.

[00:58:48]

Und jetzt habe ich noch einen Tipp in der aktuellen Folge unseres neuen Podcasts Die Idee geht es darum, was die Pandemie mit der Seele macht. Nehmen psychische Erkrankungen tatsächlich zu? Die Idee im Gespräch mit dem Psychiater Ulrich Heger diesmal auch diesen Podcast gibt's in der ARD Videothek und die kann man sich ganz einfach im App Store runterladen.

[00:59:09]

Wir impfen ja gegen die Verbreitung des Virus, um Lockerungen zu ermöglichen, aber eben auch gegen die verstärkte Übertragbarkeit der Mutante B1 1 7, die sich jetzt in Deutschland ausbreitet. Herr Trösten, da würde ich gerne aus dem Alltagsgeschehen und den politischen Entscheidungen nochmal in die urologischen Labore der Welt gucken. Denn über diese Virus Variante gibt's ja immer noch Fragezeichen. Wir wissen, dass es sich leichter überträgt als epidemiologische Beobachtung. Aber Virologe ist immer noch nicht ganz klar, woran das tatsächlich liegt.

[00:59:41]

Und das versuchen wir hier jede Woche auszuloten. Es gibt verschiedene Theorien. Jetzt gibt es ein erstes Reprint vom Imperial College in London, in dem auch Labor Daten angeguckt werden. Also z.B. die Frage Gibt es ein Replikation Vorteil bei der Mutante? Also kann sich das Virus schneller vermehren als der ursprüngliche Virus Typ den wir kennen? Wie genau kann man das untersuchen? Was haben die hier gemacht?

[01:00:04]

Ja also das ist jetzt mal eine erste Labor Studie, die als Print erschienen ist, auf die wir eigentlich lange gewartet haben, weil wir wissen, dass diese Gruppen in England schon sehr früh Zugang zu diesen Virus isolierten hatten. Also sicherlich zwei Monate oder so früher als jedes andere Labor. Und man sieht hier so die ersten Basis Beobachtungen, die wir auch machen. Also wir arbeiten selber ja auch hier an diesen Viren in Zusammenarbeit mit mehreren Laboren in ganz Deutschland. Und dieses Paper, das hier jetzt erschienen ist, das ist schon sehr, sehr vorläufig.

[01:00:33]

Man kann im Prinzip nichts aus diesem Paper ableiten bis jetzt. Also ich kann es ganz kurz sagen. Also es wird hier geschaut auf die Replikation, die Vermehrung des Virus in Vero Zellen. Das ist eine STANDARD Zellkultur, die allerdings relativ wenig maßgeblich ist für das Verhalten des Virus im Reparation Trakt. Das sind noch nicht einmal menschliche Zellen, das sind also Nieren, Zellen der Grünen Meerkatzen für die Spezialisten, dann aber auch humane Atemwegen, Epistel Zellen, die man im Labor züchten kann.

[01:01:04]

Und man sieht hier im Wesentlichen keinen Unterschied im Wachstum. Wenn überhaupt, sieht man einen kleinen Nachteil im Wachstum für die 1:1 7 Variante. Wir wissen aber inzwischen aus eigenen Labor Beobachtungen und das deutet sich hier in dem Paper auch an, dass das ein Zellkultur Effekt ist. Also in Wirklichkeit scheint dieses Virus, wenn man eine ganze Reihe von verschiedenen Zellkulturen betrachtet, ungefähr gleich gut zu wachsen wie die Vergleichswert, die man immer so benutzt. Das ist bei uns im Labor dasselbe und das deutet sich hier auch an den Atemwegen.

[01:01:40]

Zellen sieht man das und da ist jetzt also eigentlich kein maßgeblicher Befund.

[01:01:44]

Und das ist ja das, was uns die ganze Zeit so fuchsig macht, dass wir einfach im Labor das nicht bestätigen können, was die Epidemiologie klar und klarer zeigt, nämlich dass dieses Virus nun mal ein Verbreitung Vorteil hat. Und die Autoren gehen hier weiter. Die schauen ein Detail an und zwar die Prozessführung des Glücks Proteins über eine Spalt Stelle über die vorige Erkennung Stelle.

[01:02:08]

Das ist also so, wenn das Virus in der Zelle entsteht, dann muss es ja auch raus geschleust werden aus der Zelle. Und in diesem raus Schleusung Vorgang kommt es auch an bestimmten Enzymen vorbei, die Proteine in Teile zerhacken. Purin ist eins davon dieses Furien. Das bereitet also das Oberflächen Protein vor für seine Funktionalität. Wir haben das öfter mal hier schon in dem Podcast gesagt. Diese Moleküle sind wie so kleine Gegenstände und man kann sich das so ein bisschen vorstellen wie so ein Hampelmann Bausatz für für Kinder, wo man also an Perforation Linien entlang die Stücke aus dem Bastel Bogen raus reißt und erst dadurch, dass sie dann frei werden aus dem Wastl bogen können sie sich gegeneinander bewegen.

[01:02:51]

Da macht man dann Klammern rein und dann kann man irgendwann. An diesem. Faden ziehen und dann wackeln die die Füße und die Arme von dem Hampelmann. Und vorher war das alles in einem Bastel Bogen drin, in einem Blatt Pappe, wo nur eben so standst Linien zwischen den Teilen waren und da kann man also reißen oder man braucht eine Schere. Also entweder ist es einfach oder es ist kompliziert. Das saß 1 Virus. Da brauchte man eine Schere für das Schneiden des Glücks Proteins der einzelnen Teile und bei dem saß zwei Virus ist jetzt schon eine perforierte Linie da.

[01:03:25]

Diese berühmte Purin Spalt Stelle ist der entscheidende Unterschied zwischen Sahs 2 und anderen Coruña wären.

[01:03:31]

Ja, das ist sicherlich einer der wichtigsten Unterschiede zwischen Sahs 2 und Sahs 1 und mit einiger Wahrscheinlichkeit auch die Erklärung dafür, warum das das 2 Virus so viel besser in den oberen Atemwegen replizieren kann, warum es deswegen besser bei geringerer Symptomatik ausgeschieden und weitergegeben wird und unter dem Strich warum wir eine Pandemie haben mit diesem Virus. Und jetzt ist so, dass dieses 1 7 Virus direkt neben der Erkennung stelle. Und da sind basische Aminosäuren, die definieren, dass die Enzyme angelockt werden für die Spaltung.

[01:04:06]

Und da ist jetzt noch eine dazugekommen in der Eins 1 7 Mutante und man fragt sich ist das eigentlich jetzt ein Vorteil? Also wird das jetzt noch besser prozessiert bar geht es vielleicht noch mehr Richtung Replikation in oberen Atemwegen und Verbreitung Fähigkeit. Und da sehen die Autoren hier einen ganz kleinen dezenten Effekt in diese Richtung. Also die sagen, das deutet sich an in unseren Daten sowohl auf der Basis von lent liberalen pseudo typen, wo man also ein lennie virus ein hiv träger virus nimmt.

[01:04:40]

Dem gibt man das Oberflächen Proteinen von dem sahs 2 Virus entweder alte oder eins ein Siebener Version und dann sieht man, dass die spaltung der Oberflächen Proteine auf der oberfläche dieses hiv-virus, dieses künstlichen Chimären Virus. Wir sagen ein pseudo typ, das kann sich nicht vermehren. Das ist auch kein gefährliches Virus, nur ein Konstrukt. Da ist diese Spaltung etwas besser und man sieht es auch andeutungsweise, wenn man mit echten vollen Viren arbeitet, dass da die Spaltung etwas besser ist.

[01:05:11]

Und das könnte natürlich in diese Richtung gehen, das könnte das erklären, dass vielleicht hier ein Schlüssel zur besseren Verbreitung Fähigkeit liegt. Allerdings muss man auch sagen, diese Daten sind sehr sehr vorläufig und andere Arbeitsgruppen sollten das auch bestätigen mit ihren Daten. Also da sollte man schon noch darauf warten, bevor man solche Schlüsse dann endgültig zieht.

[01:05:35]

Da ist jetzt sehr viel Konjunktiv drin und Sie sehen eine ganz leichte Entwicklung in eine bestimmte Richtung. Das klingt so, als wenn Sie insgesamt doch noch ziemlich im Dunkeln tappen, auch wenn Sie noch nichts veröffentlicht haben. Aber Sie erforschen das ja auch in der Charité. Haben Sie irgendwelche Hinweise in irgendeine Richtung, die Sie schon mit uns teilen können, die das vielleicht ergänzen?

[01:05:56]

Naja, also wir sehen eben schon an Replikation Daten im Wesentlichen keine Unterschiede zwischen der Eins sieben Variante und Vergleichswert. Ich kann das im Moment nicht bestätigen hier mit der Spaltung. Das ist bei uns fast eher das Gegenteil. Aber das müssen wir auch nochmal für uns intern bestätigen. Wir würden das so noch nicht veröffentlichen. Was wir sehen und was wir auch sicherlich auch bestätigen können, sind die Neutralisation US-Angaben hier. Also das müssen wir vielleicht noch separat gleich mal besprechen.

[01:06:26]

Darüber hinaus haben wir viele weiterführende Untersuchungen und ich bin mir sicher, dass die Gruppe, die jetzt dieses Reprint hier veröffentlicht hat, auch natürlich im Hintergrund deutlich weiter daran arbeitet. Und insgesamt muss ich sagen, alles, was man an plausiblen Naheliegen den Experimenten machen würde, bis hin zur Infektion von Gewebe teilen, die man beispielsweise bei Mandel Operationen gewinnt aus dem Rachen von Menschen, die man dann im Labor infizieren kann, um zu sehen, wie das in echtem Gewebe Teilen des Drachens beispielsweise repliziert.

[01:07:02]

Also solche Untersuchungen kann man machen im Labor. Aber ich habe da bis jetzt weder bei uns noch in anderen Laboren irgendwelche wegweisenden Hinweise gesehen. Das heißt, wir müssen einfach davon ausgehen. Diese epidemiologischen Daten werden natürlich stimmen, die bestätigen sich in verschiedenen Ländern gegenseitig. Dieser Befund liegt auf der Hand, und wir müssen wahrscheinlich im Labor nicht nur in die oberste Schublade greifen, sondern auch in die Schubladen, wo man sich ein bisschen tiefer bücken muss, um da ranzukommen.

[01:07:33]

Also beispielsweise solche Grundsatzfragen stellen wie ob vielleicht dieses 1:1 7a Virus am Ende sogar noch einen zusätzlichen anderen Rezeptor nutzen kann. Also solche Dinge, wo man wirklich in die Grundlagenforschung, in die Trickkiste der Methoden greifen muss, um dahinter herzukommen, also die einfachen, direkten Untersuchungen, die man als erstes macht. Die liefern uns im Moment noch keine wegweisenden Hinweise.

[01:08:01]

Wir haben vergangene Woche mit Sandra Zimmerecke über ein Paper aus Harvard gesprochen, indem anhand von Beobachtungsdaten allerdings einer sehr kleinen Gruppe Infizierter davon ausgegangen wird, dass die Infektion Ausdauer insgesamt bei B1 1 7 und auch in den verschiedenen Phasen länger sein könnte und dass die Viruslast an ihrem höchsten Punkt minimal größer ist. Passt das hier ins Bild, wenn sich solche anderen bestätigen würden?

[01:08:27]

Ja, also ich kann dazu sagen, eine Erhöhung der Viruslast sehen wir inzwischen auch in unseren eigenen Labor Daten. Also wir haben ja relativ viel Tests aufkommen auch inzwischen mehrere hundert Fälle von dieser 1:1 7 Variante, sodass wir denen jeweils auch ähnlich gelagerte Fälle von nicht Variante gegenüberstellen können und dann die Viruslast vergleichen. Und da sieht man schon einen ganz schönen Unterschied. Also mein Eindruck ist fast, dass das ein zehnfacher Unterschied ist. Also gerade wenn man anschaut, in den frühen Proben in den 1 Diagnostik Proben gibt es anscheinend höhere Virus Ausscheidung bei der 1 1 7er Variante verglichen mit anderen Varianten.

[01:09:10]

Also wir sagen einfach nicht Varianten, sondern sind da, wo diese typische englische Variante nicht nachgewiesen wurde.

[01:09:17]

Das heißt, eine deutlich höhere Viruslast wäre sozusagen noch ein größerer Effekt als in dieser Studie, die wir in der vergangenen Woche besprochen haben. Gesehen wurde.

[01:09:25]

Also in der Studie aus Harvard ist auch eine höhere spitzen Viruslast gefunden worden. Und was man zusätzlich sieht, ist ein langsameres Ansteigen der Viruslast, bevor die spitzen Viruslast erreicht ist in der Frühphase der Infektion und auch ein langsameres Abfallen. Das kann man sich natürlich vorstellen. Naja, also wenn man höher hinaus will, dann braucht man halt auch länger, um dahin zu kommen und braucht für den Abstieg auch wieder länger.

[01:09:48]

So wie bei meinem Bergsteigen ist die Frage, ob das wirklich diese einfache Erklärung ist. Ich glaube, da muss man auf diese Harvard Studie auch nochmal in der Vollversion warten. Das war ja ein sehr vorläufiger Reprint, da werden noch weitere Daten dazukommen. Im Moment basiert das alles nur auf sechs oder sieben Patienten und fragt sich schon, was davon übrig bleibt von dem Effekt, wenn man davon einen oder zwei abzieht. Also das da muss man einfach nochmal warten.

[01:10:14]

Das heißt, es wäre auch noch nicht sinnvoll, auf dieser Grundlage jetzt schon zu diskutieren über längere Quarantäne und Isolation Auszeiten z.B.. Das ist ja für die Schulen gar nicht so unwichtig. Wenn es irgendwo einen Ausbruch gibt, dann ist längere Quarantäne vielleicht gut, um Ausbrüche unter dem Deckel zu halten in der Klasse aber belastet natürlich auch viel mehr. Das könnte ja auch kontraproduktiv sein.

[01:10:35]

Also ich kenne keinen wissenschaftlichen Grund dafür, im Moment eine längere Quarantäne Zeit zu verhängen, nur weil dieses eins eins sieben Virus vorliegt. Ich kenne einfach keine Daten, die das Zeigen suggerieren. Abgesehen jetzt mal von dieser Harvard Studie, wo man aber wirklich noch ein großes Fragezeichen dran machen muss. Also das wäre jetzt für mich nicht Anlass genug, um bestehende Richtlinien zu ändern.

[01:11:01]

Sie haben eben schon Neutralisation US-Angaben angesprochen, auch in dieser Studie, über die wir jetzt gerade eben gesprochen haben vom Imperial College. Das heißt, es geht um die Frage Gibt es hier doch einen Immun Escape? Also weicht die Variante der Immunantwort nach Impfung oder überstandener Infektion aus? Was ist die Erkenntnis aus London?

[01:11:24]

Ja, genau. Und was man machen kann, ist eben seren Nehmen von Leuten, die genesen sind. Und dann kann man diese Viren im Labor miteinander vergleichen. Also man kann schauen, die Antikörper in dem Serum, die halten ja das Virus von der Infektion der Zellkultur ab. Aber wie gut machen sie das eigentlich? Und da kann man sagen, also die jenigen, die eine Infektion im Frühjahr hinter sich hatten, also als es die Mutante noch gar nicht gab, die neutralisieren trotzdem dieses B W1 1 7 Virus gleich gut.

[01:11:53]

Also da ist eigentlich gar nichts zu erkennen, höchstens eine Andeutung, aber die ist nicht relevant, dass das schlechter schützt gegen dieses Virus. Interessanterweise, das ist aber auch erwartbar.

[01:12:04]

Diejenigen, die schon eine B 1 1 7 Infektion hinter sich haben, neutralisieren natürlich das B 1 1 7 Virus dann auch besser. Also die haben einfach dasselbe Virus, auf das sie sich immunologische. Haben und dann, was ganz wichtig ist Geimpfte, die neutralisieren auch das B 1 1 7 Virus gleich gut, das heißt kein Grund zur Sorge, was die Versorgung mit Impfstoffen angeht.

[01:12:27]

Wenn die Variante jetzt noch weiter das Geschehen übernimmt. Aber es gibt ja auch noch die südafrikanische Variante B 1 3 5 1, von der Sie uns am Anfang gesagt haben, sie spielt immer noch eine untergeordnete Rolle zahlenmäßig, aber in Frankreich z.B. kursiert sie schon ein bißchen mehr. Also trotzdem ein Grund, da drauf zu gucken. Vielleicht. Und da gibt's jetzt auch eine Studie, die so ein bisschen mehr Erkenntnis liefert als die etwas dünne Datenbasis, die wir zuletzt hatten aus Südafrika.

[01:12:57]

Wie sieht es da aus mit diesem Neutralisation Effekt? Gibt es da einen deutlichen immunen Escape offenbar, den man daran messen kann?

[01:13:05]

Ja, da muss ich zwei Sachen vorwegschicken. Erstens ich würde gerne nochmal die Zahlen nennen. Im Moment haben wir also ungefähr die Hälfte der Viren, die man nachweist, einzuordnen in diese Eins 7 die englische Variante und nur ungefähr ein Prozent Südafrika. Und wir haben eigentlich keinen Grund zur Befürchtung, dass die Südafrika Variante so stark zunimmt wie die England Variante in einer Bevölkerung, die nicht immun ist.

[01:13:32]

Wenn die Bevölkerung immun ist, ist es relativ zweifelsfrei so, dass die sehr stark ansteigen wird.

[01:13:38]

Nur eine Immunität schützt uns ja auch gegen eine Infektion oder gegen einen schweren Verlauf.

[01:13:46]

Und das ist ja das Entscheidende hier. Wir müssen uns nicht bis in alle Zukunft Sorgen machen vor bösen Varianten, die noch Verbreitung fähiger sind, sondern das sind die Prozesse, die wir normal erwarten, während sich so ein Virus so langsam einnistet in der Bevölkerung. Das wird ja ein endemischen Virus werden, aber es wird eben auch eine endemischen Erkältung Virus werden.

[01:14:09]

Also eins das bleibt das dauerhaft? Richtig.

[01:14:11]

Genau das ist nicht deswegen ein Erkältungen Virus, weil das Virus an sich harmloser wird. Das hört man manchmal in der öffentlichen Diskussion. Das ist eine vollkommen falsche Auffassung. Ein Virus wird nicht von selbst harmloser, ein Virus wird von selbst eher ein bisschen Verbreitung. Das wird nämlich auf die Verbreitung Fähigkeiten selektiert. Aber dann ist es so während es sich verbreitet entwickeln wir einen Mundschutz und vor dem Hintergrund dieses Immun Schutzes wird das Virus dann scheinbar natürlich total harmlos, weil wir alle irgendwann unsere erste Immunität erlangt haben.

[01:14:47]

Entweder durch Impfung oder durch erst Infektion. Und danach ist dasselbe Virus, das bei einem immunologischen naiven Patienten eine schwerste Infektion machen kann, plötzlich ein harmloses Erkältung Virus und es ist ja jetzt schon das muss man sich auch immer nochmal klarmachen für die überwältigende Mehrheit aller sogar immunologischen Naiven ein harmloses Virus. Das wird immer wieder vergessen, dass der normale Verlauf ein milder Verlauf ist und das ja nur ein Teil der Infizierten einen schweren Fall aufgedeckt. Aber es sind eben bei einer durchlaufenden Pandemie schon Welle so viele davon, dass man das nicht tolerieren kann.

[01:15:27]

So, und also nachdem wir das jetzt nochmal gesagt haben, kann man sich noch eine Sache vorwegschicken.

[01:15:33]

Und zwar es ging durch die Medien sehr viel Alarmstimmung wegen der südafrikanischen Variante auf der Basis eines sehr kleinen vorläufigem Papers, das wir hier vor zwei Wochen auch besprochen haben. Und da drin waren auch Neutralisation Testdaten, die mich damals schon etwas verwirrt zurückgelassen haben, weil man zwei verschiedene Ansätze des Tests gemacht hat einmal mit einem wilden Virus, mit einem echten Virus und dann mit dem Pseudo Typen. Und man sah dort Ergebnisse, die nicht gut miteinander übereinstimmten. Und man sah dort auch in vielen Fällen einen kompletten Verlust der Neutralisation.

[01:16:11]

Und so war das in dem Paper auch ausgedrückt und ich fand, dass man das auch weniger dramatisch hätte schreiben können.

[01:16:18]

Und wie gesagt, wir haben ja das damals auch schon besprochen dadurch, dass das einfach eine etwas sehr akademisch begleitete Vakzine ist, wo auch Wissenschaftler immer dahinter stehen. Mit Ihrem Publications Interesse haben wir hier auch Effekte, die in die Richtung gehen. Auch in der Wissenschaft ist es so wie sonst in den Nachrichten, dass sich die schlechten Nachrichten manchmal auch besser verkaufen.

[01:16:41]

Und man will ja solche Nachrichten auch sichtbar publizieren in spektakulären Wissenschafts Journalen. Und da kommt es dann manchmal zu solchen Effekten, dass man das die allererste Version eines wissenschaftlichen Papers ganz schön dramatisch aussieht. Und wir haben jetzt hier ein anderes Paper, das dieselbe Frage bearbeitet hat mit, wie ich finde, sehr sorgfältig gemachten Untersuchungen. Da können wir jetzt besser auch mal Zahlen nennen, weil das, wie ich finde, einfach verlässlicher gemacht ist. Wenn wir Patienten. Anschauen, die sich im Frühjahr infiziert haben, die keinen Kontakt mit dieser Variante damals gehabt haben können.

[01:17:22]

Und wenn wir vergleichen ein sehr frühes Virus, wie ist das auch im Frühjahr gab und dann diese südafrikanischer Escape Mutante, da ist der Unterschied in der Neutralisation inkraft Faktor drei und zehn komma drei. Also, dass dieser Zahlenwert ist da so als Mittelwert des Verlustes an Neutralisieren der Aktivität genannt.

[01:17:44]

Also gut 13 mal weniger gut neutralisiert. Richtig, genau. Dabei muss man sich aber natürlich klarmachen In dem Moment, wo ich Kontakt habe mit einem Virus, steigt mein Theta wieder an und zwar durchaus um das Hundert oder Tausendfache.

[01:18:00]

Also Antikörper Tita Sprich ja, mein Antikörper Tita. Genau. Wenn ich, wenn ich vor immunisiert bin und dann Kontakt mit so einem Virus bekommen. Also es ist übrigens nicht die Zahl, sondern es ist tatsächlich nur ein Labor Messwert. Die Zahl der Antikörper bleibt praktisch gleich, aber die Bindekraft der Antikörper, die steigt. Also wir sprechen hier von der Affinität Reifung. Das ist das, was wir eigentlich messen als Tita.

[01:18:23]

So, und jetzt haben wir Vergleiche dagegen. Also wenn wir jetzt eins eins sieben Cornwell es Center nimmt. Also wenn man jetzt schaut, wie ist hier der Unterschied in die andere Richtung betrachtet. Das ist also erstmal nur eine gegen Kontrolle. Also wie viel schlechter neutralisieren diejenigen, die eine eins eins sieben Infektionen hinter sich haben, denn das alte Virus? Da ist der Unterschied 3,1 fach. Da kann man vielleicht so ein bisschen sehen. Das ist so ein bisschen der Abgrenzung Baubereich.

[01:18:50]

Also wie grenzen sich eigentlich jetzt im Moment so langsam entstehende Virus Varianten, die wir später vielleicht mal als Zero Typen einordnen können, die vielleicht auch irgendwann wieder verschwinden? Wie grenzen die sich voneinander ab? Das ist so dieser Bereich von unterschiedlicher Neutralisation, Sogkraft der Antikörper. Also das eine vom anderen drei und zehn komma dreifacher Unterschied, das andere vom einen 3,1 facher Unterschied. Und was jetzt noch viel wichtiger ist. Wie ist das mit den Impfstoffen? Und da kann man sagen Beyond Tech Geimpfte?

[01:19:21]

Eine Woche nach der zweiten Dosis ist die Reduktion gegenüber diesem Escape Virus 7,6 fach, also nur ungefähr die Hälfte des und Neutralisation. Ölverlust ist von einer natürlichen Infektion, natürlichen Immunität und bei Astra geimpften ist es 9 fach, aber 9 fach von 7,6 fach. Das kann man eigentlich nicht mehr unterscheiden. Also das ist Reduktion in einer ähnlichen Größenordnung. So würde man das jetzt mal interpretieren, auch nach der Astra Erwachsene. Und das ist eben nicht ein komplettes Versagen dieser Impfung oder ein kompletter Ausfall der Immunisierung durch die Astra Vakzine, sondern wenn man eben jetzt mit einem vielleicht etwas kühleren Blick nochmal darauf schaut.

[01:20:06]

Es ist eine Reduktion, wie man sie erwarten kann. Das ist nicht gut insgesamt betrachtet. Man würde das auf die Dauer so nicht lassen wollen. Aber das ist auch kein Grund, jetzt im Moment zu sagen, dass das alles überhaupt nicht funktioniert.

[01:20:21]

Herr Tröstendes sind mittlerweile auch andere Varianten in den Schlagzeilen. In New York grassiert eine, die z b, b 1 5 2 6 getauft wurde, in Kalifornien eine weitere. Machen Ihnen diese Varianten eigentlich Sorgen oder ist das Mediale über Aufmerksamkeit?

[01:20:39]

Das ist mediale Aufmerksamkeit im Moment, das muss ich wirklich nochmal sagen. Das sollte vielleicht auch eine Priorität in einer journalistischen Recherche sein, ist die Frage Wie kommen wir schnell dazu, dass wir den Impfstoff, den wir nach Ostern durchaus in großen Mengen bekommen in Deutschland, dass wir den wer impft bekommen und hier eine Bevölkerungs Immunität aufbauen. Dann, nach dem Aufbau einer Bevölkerungs Immunität werden wir immer wieder Virus Varianten sehen und es wird weiterhin die Fachwelt unterhalten und beschäftigt halten.

[01:21:13]

Aber die Medien werden darüber nicht mehr berichten müssen, weil wir dann einfach dieses große gesellschaftliche Problem nicht mehr haben. Und wir kommen aus diesem gesellschaftlichen Problem. Das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Das geht eben nicht nur um den Individual Schutz, sondern es geht auch um den Bevölkerungs und Wirtschafts Schutz und darüber wieder zurück. Reflektiert auf den Individual Schutz derjenigen, die sich nicht durch die Impfung individuell schützen können oder es einfach nicht kapieren, dass sie das besser tun sollten.

[01:21:44]

Das ist ja alles einbezogen und das ist die gesamtgesellschaftliche Aufgabe, der sich die Politik durchaus stellt.

[01:21:52]

Ich möchte abschließend zwei Fragen zu Impfungen stellen, die uns verstärkt in unserem Postfach von Hörerinnen und Hörern erreichen. Da wird eine Sorge oft formuliert Wir haben bei den mRNA Impfungen darüber berichtet, warum man praktisch ausschliessen kann, dass das Erbgut der menschlichen Zellen durch die Impfung verändert wird. Nun funktionieren die Vector Impfstoffe anders, weil ein verändertes. Geschwächtes anderes Virus fungiert als Transportmittel für die Information der Vektor. Das ist ein Atenco Virus, in diesem Fall ein Schnupfen Virus und da ist DNA im Spiel.

[01:22:24]

Also nicht Ären, sondern DNA. Da kursiert gerade die Befürchtung, dass die DNA dieses Adorno Virus ins Genom der menschlichen Zellen eingebaut werden kann und da dann Langzeitschäden verursachen könnte. Ganz theoretisch gesehen kann man das tatsächlich ausschließen.

[01:22:41]

Naja, also ganz theoretisch gesehen kann man das gar nicht ausschließen. Das ist natürlich, aber dann theoretisch. Also ich muss erst einmal sagen, ich bin jetzt gar kein Experte für diese Schwachsinn. Ich muss mich da einfach auf das verlassen, was die Fachwelt in der langen Erfahrung, die man mit diesen wachsenden Vektoren hat, hervorgebracht hat. An Daten also erst einmal vom Anfang zu beginnen. Ja, das ist ein Virus und dieses Virus geht in die Zelle rein und in seinem normalen Replikation Zyklus geht dann das Genom des Virus als DNA in den Zellkern und im Zellkern kommt ein Teil der Replikation Maschinerie der Zelle in einen Missbrauch, also das Virus missbraucht.

[01:23:21]

Es ist ja ein Pirat, also im normalen Fall, wenn man mit einem enormen Ardenne Virus infiziert, wenn es wenn es ein echtes Pathogenese Atenco Virus ist. Man spricht da immer so vom Umprogrammieren des zellulären Replikation des Apparats. Ich finde, das ist schon ein sehr starkes Wort. Also da wird nicht die ganze Zelle umprogrammiert, sondern es werden so ein paar Enzym Funktionen geklaut und missbraucht. Und man weiß schon ungefähr wie das funktioniert.

[01:23:47]

Und da gibt es Gene, die werden ganz am Anfang vom Virus abgeschrieben, die dafür gebraucht werden, diesen Missbrauch einzuleiten. Also die, die klauen im Prinzip die Enzyme Aktivitäten von der Zelle und lenken sie ab auf das Virus. Das ist so der erste Schritt der Zelle Piraterie. Und dann wird eben das Virus abgeschrieben und am Ende entstehen die Virus Bausteine und die werden in der Zelle wieder zusammengesetzt und aus geschleust. Und fertig ist die nächste Virus Generation. Und wir sprechen für den gesamt Vorgang eigentlich mit dem Wort Replikation also Virus Vermehrung.

[01:24:24]

Und dieses Virus ist jetzt schon vor 30 40 Jahren modifiziert worden, in dem Sinne, dass diese ersten gene des Virus, die diesen ersten Startschuss setzen für die Zelle Piraterie, die sind entfernt worden aus dem Virus. Das ist gar nicht mehr drin. Also man spricht da erstmal von einem W1 gehen bei den Adorno viralen Vektoren nicht nur jetzt speziell für diesen Impfstoff, sondern da gibt es eine ganze Klasse von Virus Vektoren, die für Erwachsenen ausprobiert wurden. Da hat man eben begonnen dieses erste Regulations gehen zu entfernen und darauf basiert sich dann ein Erfahrungsschatz von 40 Jahren.

[01:25:07]

Jetzt kann man das natürlich überprüfen. Also man hat jetzt ein nicht Replikation fähiges Virus vor sich und das repliziert eben in bestimmten Zelllinien, in denen wieder diese Virus Gene fest integriert sind und auf denen man auch nur dann so ein Virus produzieren kann. Also man kann in normaler Zellkultur so ein Virus, so ein erwachsener Virus überhaupt nicht vermehren. Da. Da gibt es keine Nachkommenschaft, weil die essentiellen anfänglichen Steuer Gene schon fehlen. Und wenn man also in der wachsende Produktion in der Fabrik so ein Virus herstellen will, dann muss man eine Zelllinien dafür nehmen, in denen dieser fehlende Teil vom Virus im Chromosom vorkommt.

[01:25:47]

Das sind also sehr künstliche Zellen und nur in diesen Zellen und so. Es kommt im menschlichen Körper nicht vor solche Zellen kann sich dieses Virus überhaupt vermehren? Und die Integration des Virus Genoms in das zelluläre Genom, die ist nicht ein Teil des normalen Replikation Zyklus. Also dieses Virus braucht das nicht, so wie HIV das braucht. HIV braucht eine Integration, die Adorno während brauchen das nicht. Da gibt's also keine Vorkehrungen, die diese Viren treffen, um sich zu integrieren.

[01:26:18]

Wenn das also passiert, dann ist das der totale Unfall. Es passieren in der Molekular und Zellbiologie dumme Unfälle und so etwas kann dann mal vor kommen. Aber die Grundvoraussetzung ist im Wesentlichen schon, dass dann wirklich auch eine Replikation abläuft, also dass das Virus all diese Manipulationen an der Zelle macht, inklusive seiner eigenen Vermehrung, um dann wirklich mal zu diesem dummen Zufall zu führen einer genomen Integration. Das heißt jetzt aber natürlich nicht, dass ich mit allerletzter theoretischer Sicherheit sagen kann, dass es unmöglich ist, das nicht replizieren des Antonow Virus sich in einem absolut seltenen Zufall auch mal ins Genom integrieren könnte.

[01:27:02]

Nur wenn man jetzt weiterdenkt, was passiert mit so einer Zelle, wo das Genom integriert ist. Da wird es natürlich dann dazu kommen, dass über eine viel längere Zeit als bei der Impfung dann. Einige der viralen Gene abgeschrieben werden. Das kommt durch die Integration selbst zustande. Wie auch das Fremdgehen, das Infantin gehen, das wird abgeschrieben und das führt dann ja dazu, dass über eine längere Zeit diese einzelne Zelle, in der das passiert ist, eine vollkommene Provokation für das Immunsystem darstellt.

[01:27:34]

Das heißt, das Immunsystem wird diese Zelle ganz schnell entfernen, in der dieser dumme Zufall passiert ist. Das sind also alles grundlegende Überlegungen, die man sich machen kann und muss. Und dann muss man dann noch dagegenhalten, dass diese Vektoren ja ausprobiert worden sind und zwar nicht nur an Patienten. Also manchmal hört man im Moment so öffentliche Bedenken. Naja, das waren ja nur 50000 Geimpfte und wer weiß, vielleicht passiert das nur einmal in einer Million oder so und man hat das bis jetzt noch nicht beobachtet.

[01:28:06]

Dazu muss man aber natürlich auch sagen es gibt auch pre klinische Vachss Sinne Zulassung. Das heißt, es ist nicht so, dass man anfängt in Menschen, sondern das geht erst einmal in Zellkulturen los. Und man kann natürlich diese Integrations Ereignisse auch in Zellkulturen studieren. Und das hat man über Jahrzehnte von wissenschaftlicher Befassung gemacht. Und alle diese Grunddaten sind dann aber auch wieder Teil von Zulassungs Anträgen. Und an dieser Stelle muss ich dann sagen, da kann ich mich als sagen wir mal allgemein Virologe gebildeter Mensch nur noch wieder rausziehen und sagen ab hier sind wir im Bereich von wachsender Zulassung.

[01:28:45]

Hier habe ich keinen Einblick in die Sicherheits Daten. Ich kann nur sagen, es ist nicht nur eine Zulassungsbehörde, sondern es ist die Gesamtheit der Zulassungsbehörden weltweit, die sich seit Jahren. Das geht ja nicht erst seit Sahs II. Diese wachsen werden ja schon länger benutzt seit Jahren damit befassen. Mit all diesen auch so entferntesten Sicherheitsbedenken und die Übersicht gerade über seltene Sicherheitsbedenken ist nirgends größer als in der wachsende Zulassung. Nirgends gibt es mehr Vorsicht! Und darauf muss ich mich jetzt hier einfach auch verlassen, wenn ich öffentlich nach so etwas gefragt werde.

[01:29:24]

Ich kann einfach nicht sagen, dass ich das beurteilen kann, aber es waren vor mir und parallel zu mir so viele mehr, viel schlauere Leute am Werk, die das alles schon bewertet haben. Und die sind zum Schluss bekommen. Das kann man machen, das kann man zulassen.

[01:29:41]

Und dem schließe ich mich hier jetzt höflich an, auch wenn Sie sich in dieser Frage auf Kollegen verlassen müssen. Ich habe noch eine andere Frage, in der Sie sich vielleicht auch auf Kollegen verlassen müssen, aber uns vielleicht trotzdem ein bisschen was zuliefern können, weil sie ja mehr mit immunologischen Kollegen sprechen, als der Laie das tut. Es gibt nämlich auch Hoffnung machende Berichte zu einem anderen Aspekt der Impfungen, die aber auch Fragen aufwerfen Stichwort Long Covert. Und zwar gibt's da einige vorsichtige Beobachtungen, dass eine Impfung Menschen helfen könnte, die seit Monaten an Long covert, also an den Folgen einer überstandenen Infektion leiden.

[01:30:17]

Impfung quasi als Therapie. Also ich war vor Monaten infiziert mit dem Coruña Virus und werde stark beeinträchtigen. Symptome nicht los. Extreme Erschöpfung, Kurzatmigkeit, Kopfschmerzen. Dann werde ich geimpft und diese Symptome scheinen sich zu bessern oder sogar zu verschwinden. Kann das gehen? Immunologische. Ja, das kann gehen. Also ich bin da jetzt auch nur so informiert wie der allgemeine Medienkonsument. Also ich hab das auch nur in Medien Quellen gehört und das sind Anekdoten offenbar von Patienten, die das berichten, aber übereinstimmenden berichten und kann mir sehr gut vorstellen, dass da was dran ist.

[01:30:56]

Es gibt zwei Ideen für einen großen Teil dieser Long Cove Symptome. Das eine ist die direkte Virus Persistenz. Also es gibt Hinweise darauf, dass das Virus im Gewebe des zentralen Nervensystems nicht nur einen Eintritt finden kann, sondern dort auch über längere Zeit sich hält als anderswo im Körper. Dass es da also so schlummernde langsam replizieren the Virus Restbestände gibt und dass man die natürlich vielleicht loswerden könnte, wenn man dem Immunsystem nochmal einen richtigen Push gibt. Also nochmal einen Kick, damit jetzt die Tetzel nochmal richtig aktiv werden und die Antikörper, die B Zellen, dass die auch nochmal so richtig produzieren.

[01:31:34]

Das wäre so die eine Möglichkeit, dass man da wird, also so einen finalen Kare aus für das Virus macht. Die andere Variante ist auch über immunen Pathogenese, also immunen Pathogenese haben wir ja öfter schon mal besprochen. Es ist die Immunreaktion selbst, die uns krank macht. Auch da kann man sich jetzt zurecht legen, so eine immunen Plato genetische Wirkung. Das kann übrigens auch über T-Zellen gehen. Die könnte dadurch am Leben erhalten werden, dass irgendwo im Körper z.B. sagen wir mal in der Darmschleimhaut.

[01:32:05]

Das ist so ein Verdacht, dass man da eine längere Ausscheidung hat im Darm, das weiß man bei Kindern und bei Erwachsenen inzwischen sehr genau, dass die Virus Replikation im Verdauungstrakt länger ist als anderswo im Körper. Vielleicht ist es ja so, dass bei einigen Patienten ein bisschen Virus schlummert und immer wieder das Immunsystem neu provoziert und dass dadurch solche immun genetischen Phänomene länger aufrecht erhalten bleiben als bei anderen Patienten. Und wenn man da dann noch einmal richtig rein impft und nochmal ein Bust aufs Immunsystem auslöst, dass dann diese Restbestände von Virus ganz entfernt werden und dass dann auch diese Immunreaktion sich langsam wieder ein bisschen beruhigt und dann eben Long Cove Symptome auch wieder verschwinden.

[01:32:56]

Also könnte ein weiterer Effekt der Impfung eintreten, den man noch nicht wissenschaftlich beweisen kann, der aber immerhin schon beobachtet wurde.

[01:33:04]

Ich bin mir ganz sicher, dass Kohorten von Long Covert Patienten, die existiren angeschaut werden hinsichtlich dieser Wirkung. Also wir werden natürlich gute klinische Studien sehen. Wir werden die leider auch wieder nicht als erstes in Deutschland sehen, weil sich in dieser Pandemie nun mal zeigt die klinische Forschung ist ganz besonders stark in England, auch in den USA, da wo einfach sehr viel Forschungsmittel priorisiert an die Universitäten gegeben werden, die die Patienten haben.

[01:33:34]

Sie haben mal gesagt, sie können und wollen gar nicht so viel über Impfungen sprechen, weil sie keinen Vachss Sinologe sind. Jetzt ist das vorübergehend doch mal unser Hauptthema geworden. Wir dürfen gespannt sein, wie und ob sich die Impfung Strategie ändert in den kommenden Wochen. Christian Rösten Vielen Dank für heute und bis hierhin. Wir bleiben auch darüber noch im Gespräch. Gerne. Bis dann.

[01:33:55]

Und nochmal zur Erinnerung Wir suchen eure persönliche Geschichte zum Coruña. Ja, wie ihr uns eine Sprachnachricht schicken könnt, erfahrt ihr. Erfahren Sie auf unserer Seite NDR Slash Coruña Update Dort gibt's wie gewohnt auch die Links zu den Studien, die wir besprechen für redaktionelle Unterstützung. Bei dieser Folge sage ich Danke an Nele Ressler und für die Technik Christian bezügl. Am kommenden Dienstag ist Sandra Çiçek wieder hier im Gespräch zu hören. Mein Name ist Corinna Hennig. Ich sage euch und Ihnen Danke fürs Zuhören.

[01:34:23]

Jetzt allerdings nochmal ganz kurz dranbleiben. Es gibt einen allerletzten Tipp für alle, die auf ganz andere Gedanken kommen wollen. Urban Poop Der Podcast mit unserer Musik Experten Peter Urban hat eine neue Folge für alle Udo Lindenberg Fans Hier schon mal ein kleiner Vorgeschmack. Achtung Vorwarnung! Wer über Kopfhörer hört, es wird laut.

[01:34:45]

Hallo, hier ist Peter Urban und ich bin Pokeball Nixon Kulturredakteur bei NDR Info es geht wieder los Urban Pop Music Talk mit der Musik Stimme des Nordens mit Peter Urban. Wir reden diesmal über Udo Lindenberg, seine Stärken, seine Schwächen, seine unnachahmliche Art auf und hinter der Bühne. Peter, wie lange kennst du Udo Lindenberg schon seit Anfang der Siebzigerjahre, damals im Onkel PÖ, kam Udo auf die Bühne und wollte bei uns einsteigen. Wir spielten Musik mit der Band und er wollte auch mal mitspielen am Schlagzeug.

[01:35:20]

Jetzt reden wir über Musik. Hört mal rein bei Urban Pop, der Musik Talk mit Peter Urban. Ab sofort in der ARD.

[01:35:29]

Audio Tek.