NDR Info Das Coruña Virus Updates. Es gibt Fragen rund um das Coruña Virus. Die können auch hier im Podcast nicht wirklich beantwortet werden und trotzdem dürfen sie manchmal nicht ungestellt bleiben, denn vielleicht kann uns die Virologie zumindest auf ein paar hilfreiche Gedanken dazu bringen. So ist das auch mit der vielleicht wichtigsten Nachricht von gestern. Der Impfstoff von Astra Seneca wird vorerst auch in Deutschland nicht weiter verabreicht und noch wissen wir nicht richtig viel zu den Hintergründen. Heute, am Dienstag, dem 16.

März 2021. Herzlich willkommen zur nun schon achtzigsten Ausgabe unseres Updates. Ich bin Corinna Hennig. Ich arbeite als Wissenschafts Redakteurin bei NDR Info. Das Thema Impfung wird uns also noch weiter beschäftigen, auch mit guten Nachrichten. Das darf ich hier vielleicht schon mal verraten. Was die wissenschaftliche Literatur zur Erforschung der Mutante BE eins eins sieben angeht, müssen wir uns aber heute leider auf nicht wirklich erfreuliche Erkenntnisse gefasst machen. Aber fangen wir zunächst mal mit dem Aktuellsten an und dazu begrüße ich heute wieder in Berlin an der Charité den Virologen Prof.

Christian Droste. Guten Tag, Herr Trösten. Hallo Astra, Seneca und kein Ende. Der Impfstoff kommt offenbar nicht aus den Schlagzeilen raus. Dabei sind die Zusammenhänge noch gar nicht klar. Stand heute. Es geht um Thrombosen, so viel wissen wir, um Blutgerinnsel im Blutgefäße. Zunächst muss man ganz allgemein sagen Thrombosen sind eigentlich eine relativ häufige Erkrankung, völlig unabhängig von Impfungen. Deshalb hat die Internationale Gesellschaft für Thrombose und Homöostase Zoologie zunächst vergangene Woche auch die Impfung mit Astra Seneca weiter empfohlen.

Man weiß, Frauen sind häufig betroffen. 2 von 10 000 Frauen im Jahr erkranken an Thrombose, oft auch im Zusammenhang mit Schwangerschaft und Wochenbett. Und es ist auch ein bekanntes Risiko bei der Antibabypille. Da gibt es so eine Zahl Acht bis zwölf von 10 000 Frauen erkranken innerhalb eines Jahres an Thrombosen. Wenn sie die Antibabypille nehmen, gerade bei den neueren Generationen der Antibabypille, ist das der Hema, der europäischen Arzneimittel Agentur zufolge deutlich erhöht das Risiko. Die britische Regierung hat in ihrer langen Liste der beobachteten Vorfälle in zeitlicher Nähe zur Impfung auch Thrombosen verzeichnet, und zwar auch bei Bayonne Tec wohlgemerkt, aber nur zeitliche Zusammenhänge.

Man weiß noch gar nichts über Kausalitäten. Jetzt geht es aber konkret um die Häufung einer sehr speziellen Form der Thrombose den Sinus Venen, Thrombosen oder Hirn Venen Thrombosen in zeitlicher Nähe zu den Impfungen. Also nicht um die relativ bekannte Thrombose z.B. im Bein, sondern in der Hirni Haut. Und da gibt's auch einen grundsätzlichen Zusammenhang z.B. zum Schlaganfall. Sieben solcher Fälle, so viel wissen wir, sind in Deutschland aufgetreten bei 1,6 Millionen Geimpften insgesamt mit Astra Seneca. In absoluten Zahlen ist das noch relativ wenig und die WHO empfiehlt auch jetzt noch weiter zu impfen.

Mit Astra Seneca hat Sie das überrascht? Hat Rosten, dass das PEI das Paul-Ehrlich-Institut gestern empfohlen hat, die Impfungen auszusetzen?

Naja, ich wusste gar nichts über dieses spezielle Auftreten von Sinus, Venen, Thrombosen. Das hab ich jetzt gemeinsam mit der Ankündigung gestern auch das erste Mal gehört. Ich habe da überhaupt keine Hintergrundinformationen.

Ich bin nicht in, sagen wir politische Beratungsprozess zur Impfung involviert, sodass ich jetzt nicht weiß, was da zusätzlich besprochen wird und bekannt ist. Und ich glaube, man muss sich einfach klarmachen, dass das Paul-Ehrlich-Institut sicherlich mehr weiß als nur die nackte Information 7 auf 1,6 Millionen. Das ist ja so, dass die Behörden sowohl international miteinander in Verbindung stehen, als auch, dass in Deutschland ein Prozess läuft. Sich das genau anzuschauen. Und die Frage, die sich natürlich beispielsweise stellen wird, ist.

Sind denn alle sieben von diesen Fällen überhaupt unter einem Verdacht zu sehen? Also gibt es vielleicht auch andere Erklärungen für diese Sinus Thrombosen. Die treten eben in der Normalbevölkerung auch auf, mit einer etwas geringeren Rate. Also so ungefähr. Ich habe gelesen 4 bis 6 auf eine Million pro Jahr. Und diese Häufigkeit, also ungefähr 4 bis 6 prozent, also in dem Bereich liegt man da, ja. Also das ist jetzt irgendwo im Bereich von 4,3 auf eine Million.

Wenn man das umrechnet, die 7 auf 1,6. Das wäre also komplett normal. Aber das wäre eben die Zahl für ein Jahr. Und jetzt ist das innerhalb von nur ein paar Wochen von dieser Astra Senecas Impfung aufgetreten. Darum muss man das natürlich ernst nehmen und anschauen.

Sie haben eben schon gesagt, man muss gucken, was für Erklärungen wären denn da möglich? Sind das überhaupt tatsächlich Verdachtsfälle in Bezug auf die Impfung? Kann man mal vielleicht sich angucken, was die Fragen sind, die man. Da jetzt stellen muss, denen die Behörden nachgehen müssen, was könnten denn mögliche Erklärungen sein, falls es da einen Zusammenhang gibt?

Ja. Also ich ich bin jetzt also weder für Impfungen noch für Blutgerinnung ein Experte. Und dieses alleine das Thema Blutgerinnung. Das ist ein eigenes medizinisches Spezial Fach. Das ist nicht nur so ein Forschungs fach, sondern es gibt ein wirklich praktisches medizinisches Spezialfall, das sich nur damit beschäftigt. Daran sehen Sie schon, das ist extrem kompliziert, aber ich glaube, man kann mal einfach, damit man beginnen kann, das irgendwie zu verstehen als normaler Hörer sich klarmachen Es gibt ein Zusammenspiel zwischen sowohl dem den Körperoberfläche und den Blutzellen.

Also sind Blutplättchen, die da beteiligt sind, also eine bestimmte Art von Blutzellen, die die Blutgerinnung steuern und vermitteln, als auch der einen Auskleidung der Blutgefäße. Das sind die Noten, Zellen und dann dem Immunsystem. Das ist leider wirklich ein vertrackt schwieriges Problem. Also es gibt eben bestimmte Effekte des Immunsystems. Das Können zu durcheine sein können auch Antikörper sein, die da rein stören und das zum Teil aber auch vermitteln. Also die gehören zum Teil auch physiologisch da rein.

Diese Interaktionen, aber es gibt auch störende Interaktionen und allgemein relativ große Verwandtschaften, molekulare und genetische Verwandtschaften zwischen den Blutgerinnung, US-System und dem Immunsystem. So kann man vielleicht mal ganz aus der großen Entfernung sich diesem Thema annähern im Grundverständnis. Dadurch kommt es jetzt, dass es unterschiedlichste Ursachen gibt für, sagen wir mal Thrombosen allgemein, also für nicht normale Gerinnung und auch dann für diese Sinus Venen Thrombosen. Das sind auch nur Thrombosen und es ist im Gerinnung System eben so wir haben den Aufbau von Vibrieren, also von diesem Protein, was die Blutgerinnung letztendlich verkörpert und im Abbau.

Das ist also so ein Auf und Abbau Prozess und da kann durch eine Immunreaktion eine Entzündung etwas aus der Balance geraten, dass man dann bei einigen Patienten sieht, weil die schon vielleicht eine z.B. genetische oder hormonelle Prädisposition haben, dass dieses Gewicht schon so ein bisschen auf eine Seite verschoben ist. Dies Auf und Abbau Gewicht, sondern jetzt kommt noch eine Entzündung dazu oder ein Tumor beispielsweise. Und der verschiebt dieses Gewicht noch ein klein bisschen weiter. Und dann plötzlich manifestiert sich irgendwo eine Gerinnung Abnormalität, so dass es diese ganze Konstellation, in der wir uns hier pathe physiologisch bewegen.

Und da gibt's einfach jetzt Dinge, die man klären muss. Also beispielsweise gibt es bei jedem dieser sieben Patienten, da muss man immer neu die Frage stellen Gibt es eine genetische Ursache? Möglicherweise gibt es eine Ursache, die sich aus den Umständen erklärt. Also es gibt beispielsweise Sinus, Venen, Thrombosen, weil jemand eine Nasen Nebenhöhlen Entzündung gerade gehabt hat. Also solche Dinge passieren oder weil jemand an den Zähnen eine Wurzel Entzündung hat. Alles das kann so etwas mit verursachen.

Dann ist es aber auch so. Es gibt bestimmte Grundkonstellation Beispiel dieses Thrombose Risiko, über das man hier jetzt auch spricht. Also gerade bei der Sinus wegen Thrombose ist es auch so, dass eher Frauen betroffen sind und zwar eher etwas jüngere Frauen. Man sagt der Alters Median, der liegt irgendwo bei 30 40 Jahren. Gibt es eine familiäre Belastung, gibt es Einnahme z.B. von der Antibabypille. Alle diese Dinge wird man irgendwie ausschließen und befragen wollen. Also beispielsweise auch so Dinge gibt es eine unerkannte Tumor Erkrankung im Hintergrund, die sich jetzt herausstellt?

Also alle diese Dinge muss man sicherlich überprüfen. Und dann gibt es aber auch Dinge, die nicht im Individuum des Patienten liegen, sondern eher in der Statistik und in der Altersverteilung.

Also da kann man z.B. mal sagen, also es gibt ja einen scheinbaren Widerspruch. In Deutschland wird jetzt gesagt, wir haben diese 7 auf 1,6 Millionen Fälle. In England wird aber gesagt, wir haben schon viel mehr geimpft und uns ist nichts aufgefallen.

Also es gibt beispielsweise auch eine Zahl, dass in England unter 9,5 Millionen Geimpften so drei bis vier Fälle von Sinus wie in Thrombose aufgetreten sind. Und man sieht da natürlich jetzt keine Veranlassung zu sagen, dass das mehr ist als normal. Das ist vollkommen im Rahmen. Jetzt ist natürlich die Frage Warum ist das denn unterschiedlich? Und da gibt es auch andere Erklärungen, die erstmal bei erstem Nachdenken nicht so auffallen. Aber man muss nur ein zweites Mal drüber nachdenken, dann wird das plötzlich ganz plausibel.

In England ist ja. Astra Seneca Erwachsene sehr früh eingesetzt worden im regulären Programm und das natürlich dann bevorzugt an alte Menschen. Diese sind 9,5 Millionen Geimpften in England sind alte Menschen, wo diese Senol wegen Thrombose nicht gehäuft auftritt.

Normalerweise schon nicht genau, normalerweise schon nicht, während in Deutschland eben man ein Sonderung Umstand hat. Man hatte keine Empfehlung dieses Astra Impfstoffes für die Alten und hat deswegen eine ganz bestimmte Gruppe zuerst geimpft und zwar Pflegepersonal und medizinisches Personal. Einfach deswegen. Ja genau.

Also einfach deswegen, weil eben die Älteren nicht geimpft werden konnten und dann in den Priorisierung Anglisten. Klar ist, wer auch jetzt unter den Jüngeren ein ganz besonderes Risiko hat und damit eine hohe Bevorzugung haben sollte für die Impfung. Das sind eben genau das ist Pflegepersonal ärztliches Personal. Da sind viele Frauen dabei. Könnte es sein, dass das die Statistik färbt und das wäre hier eigentlich nicht gegenrechnen dürfen mit der normalen Inzidenz von Sinus Venen Thrombosen im Jahr, sondern müssen wir vielleicht eher fragen Wie ist denn die Inzidenz bei Frauen in dieser Altersgruppe im Jahr in Deutschland?

Die ist dann natürlich deutlich höher und da würde man dann weder die EMF Inzidenz oder sagen wir mal die im Zusammenhang mit der Impfung möglicherweise aufgetretene Inzidenz dagegen halten müssen. Würde dann vielleicht feststellen Aha, das ist ja gar nicht mehr als normal. Naja, also ich glaube, das ist das, was im Moment die Behörden zusammentragen. Die fragen natürlich auch in den jeweiligen Melderegister nach.

Wo sind noch Sinus Ween Thrombosen aufgetreten? Also da stochert man jetzt auch mal genau nach. Nicht, dass irgendwo Fälle vergessen wurden. Also das ist das eine, was der Impfung zu Ungunsten käme. Aber das, was der Impfung eben zugute käme, wäre, dass man jetzt fragt Ist das vielleicht so, dass das alles Patienten sind, die in diesem typischen Profil liegen? Also sind das eher Frauen? Sind das eher mittelalte oder jüngere Frauen? Das ist das, was sicherlich in diesen Tagen ganz schnell gemacht werden kann.

Und ich glaube, dieses Nachforschen in den individuellen Grundkonstellation und Anamnese und Krankheits Verläufen dieser betroffenen Patienten, das wird sicherlich ein bisschen länger dauern. Und diese Prozesse laufen jetzt im Moment und in diesem ganzen Spannungsfeld ist das nun ausgesetzt worden und die Politik muss es erklären. Das ist natürlich eine sehr, sehr schwierige Situation, zu der ich mich hier auch so nicht bewertend äußern möchte. Einfach deshalb. Es steht mir nicht zu. Ich habe überhaupt nicht den Einblick in die wirklichen vorliegenden Informationen, die wahrscheinlich auch sich alle paar Stunden nochmal vermehren.

Und ich glaube, es ist genau richtig, dass auch das Paul-Ehrlich-Institut hier an dieser Stelle jetzt nicht sagt Wir schmeißen mal alles an Informationen auf den Tisch, was wir haben, damit dann die Öffentlichkeit sich darüber noch mehr zerstreiten kann. Sondern ich glaube, man muss jetzt erst mal einen gewissen Kenntnisstand sammeln und dann und das ist ja auch angekündigt, dass es in kurzer Zeit passiert erst mal eine erste Neubewertung bekommen und gewinnen. Einige glauben ja, dass das nicht zu einer Änderung der Grund Einschätzung führt, dass man wahrscheinlich dann weiter diesen Impfstoff verwenden kann.

Das mag schon sein. Also ich wie gesagt habe da gar nicht die Einschätzung Kraft dazu. Ich kann nur ein bisschen erklären, was so ja vielleicht medizinisch die Hintergrund Überlegungen sind.

Dieses Hintergrundwissen ist ja für uns Laien auch in dieser Lage trotz allem wichtig, weil die Nachrichtenlage so aufgeheizt ist und verständlicherweise sich bei den Menschen, die schon geimpft wurden oder sich jetzt impfen lassen wollen und da Sorgen entstehen man. Es gehört zum Gesamtbild aber auch dazu nochmal zu erwähnen, dass auch diese Sinus Ween Thrombose eine Komplikation ist, die im Zusammenhang mit Quick 19 Erkrankungen beobachtet wurde.

Ja, das ist sowieso eine Grundüberlegung. Also das bezieht sich jetzt nicht nur auf die Sinus Venen Thrombose, sondern generell ist ja die Kurve 19 Erkrankungen etwas, das auf bisher vielleicht unterschiedlich konzipierte Art und Weise auch mit dem Endo Hotel zusammen hängt. Also beispielsweise das pädiatrische Multi pathologische Syndrom. Das haben wir ja hier glaub ich auch schon besprochen. Das ist auch eine Erkrankung, die stark mit dem Notfall zu tun hat.

Also das Geld in Gefäß Innenwand, das ja genau. Also mit der einen Auskleidung der Blutgefäße und damit wieder mit der Blutgerinnung. Und wir wissen natürlich auch, dass die Lungen von Covert 19 Patienten nicht nur durch die Wirkung des Virus von der Luft Seite auf die Lunge schwer geschädigt ist, sondern dass es auch das Lungen Strohm Bett voller Gerinnsel ist. Und das ist bei anderen Lungen. Entzündungen nicht in diesem Maße der Fall. Und auch da ist ja wieder ein Notfall am Werk.

Also diese Erkrankung allgemein hat eine Verbindung zur Blutgerinnung und zum Notgeil. Und das sage ich jetzt nicht nur deswegen, weil ich darauf hinweisen möchte, dass eine natürliche Infektion mit diesem Virus natürlich immer um hundertfache Werte schlimmer ist.

Also die Impfung ist da immer die bessere Wahl, sondern auch deswegen, weil auch genetisch und auch in der Nachverfolgung dieser Fälle jetzt vielleicht auch nochmal etwas überprüft werden muss, was eine interessante Konnotation hat. Also wenn sich jetzt z.B. herausstellen sollte, es gibt bestimmte Grundkonstellation im Blutgerinnung NS-System, die ein erhöhtes Risiko auf solche Nebenwirkungen hervorrufen diese Gerinnung ist Grundkonstellation, kann man diagnostizieren und man könnte natürlich durchaus eine Diagnose auch da mit reinbringen in die Indikation, aber soweit ist man überhaupt nicht.

Man sollte nur, glaube ich, im Moment vor allem dran denken, dass wir diese Impfung brauchen und dass es jetzt nicht eine Situation ist, in der man leichtfertig sagen kann Wir setzen jetzt die Verwendung dieser Astra Vakzine einfach mal aus wegen einer möglichen Komplikation, die im Bereich von 1 zu 100 000 oder seltener passiert.

Demgegenüber steht ja die Pandemie Situation in der wir jetzt sind. Also es ist nicht so, dass wir hier in einer normalen Situation sind. Und natürlich haben die Behörden bis jetzt immer gesagt, wir machen keinerlei Ausnahmen. Wir drücken auch nicht nur ein halbes Auge zu bei der Impfstoff, Sicherheit und Zulassung. Das ist richtig. Dennoch ist es ja eine andere Ebene, ob die Behörde kein Auge zudrückt und sagt Wir empfehlen stur so, als wäre keine Pandemie, als wäre das hier ein ganz normaler Impfstoff und dem, was die Politik daraus macht.

Die Politik kann natürlich immer noch sagen Ja, es gibt diese Empfehlung von einer Behörde, die stur so vorgeht, als gäbe es keine Pandemie.

Aber als Politiker oder als Ministerium müssen wir anerkennen Es gibt nun mal eine Pandemie und da gibt es natürlich andere Werte, die dagegen stehen. Beispielsweise der medizinische Kollateralschaden dadurch, dass nicht geimpft wird, während eine dritte Welle anläuft, die zweifelsfrei im Moment anläuft. Also hier spreche ich jetzt nicht von einem wirtschaftlichen Kollateralschaden, sondern von einem medizinischen Kollateralschaden, den man durch die Impfung verhindern könnte und den man jetzt natürlich auch nicht einfach so eingehen kann. Und da muss man sich fragen Wie stehen Nutzen und Risiko gegenüber und wo stehen sie besonders günstig gegenüber?

Also man könnte auch zu Schlüssen kommen, wie solche Gesinnungs Probleme. Die gibt's bei den Alten sowieso schon weniger. Und gleichzeitig haben die Alten den allergrößten Nutzen von dieser Impfung. Das könnte man sagen. Aha. Während vor kurzem Astra für die Alten noch nicht genug Evidenz hatte, haben wir jetzt plötzlich sogar noch eine verstärkte Motivation, Astra bei Alten einzusetzen und mit Alten. Also es wird ja immer häufig gesagt die ganz Alten, die sind ja jetzt schon abgedeckt durch die Impfung.

Erstens stimmt das noch nicht ganz.

Das Ziel ist noch nicht ganz erreicht und zweitens Auch Patienten unter 80 85 Jahren sind jetzt nicht gerade jung. Gerade was auch eine Kurve 19 Erkrankung angeht. Die brauchen unbedingt eine Impfschutz. Wir müssen da auf der politischen Ebene jetzt mal schauen, also kann man ja nur beobachten. Aber ich glaube, das ist ja das Fahrwasser, in dem die Politik im Moment ist. Und da ist jede extreme Betrachtungsweise, glaube ich, nicht hilfreich. Und ein Extrem ist ja zu sagen, wir tun so, als gäbe es keine Pandemie.

Und eine andere extreme Betrachtungsweise ist natürlich aber auch die Pandemie ist absolut und nicht über andere Wege beherrschbar. Und jetzt gehen wir stark erhöhte Risiken ein.

Ich würde gerne gleich nochmal auf diese Beherrschbarkeit eingehen, weil wir uns ja auch die allgemeine Gemengelage angucken. Ganz kurz. Trotzdem nochmal einmal bei dem Impfstoff zu bleiben, nämlich das unterschiedliche Vorgehen der Politik innerhalb Europas, kann man ja ganz gut vor dem Hintergrund betrachten, den Sie gerade angesprochen haben. Politiker sind dann nochmal frei in ihrer Entscheidung, auch unabhängig von den Behörden. Ganz theoretisch gedacht. Wenn wir uns die Sorgen der Laien angucken, ist es eigentlich denkbar, dass so ein spezielles Problem auch mit dem Prinzip zu tun hat, also dass das ein spezielles Problem von Vector Impfstoffen sein könnte?

Oder kann man dazu noch gar nichts sagen, weil Johnson und Johnson ist ja auch ein Vector Impfstoff und der hat nun eine Zulassung bekommen.

Also das wäre jetzt ziemlich spekulativ. Also. Es ist so, dass also jetzt gerade Trumbo symbolische Ereignisse generell auch mit Information und und Reaktionen auf akute Infektionen zu tun haben. Und beide Impfstoffe oder Impfstoff Prinzipien haben eine ziemlich hohe Reaktor genietet.

Also eine Reaktion aussieht. Genau. Also sowohl bei den Machern an Impfstoffen wie auch bei den Vector Impfstoffen gibt's eben schon mal einen Tag Fieber bei vielen Leuten oder zwei oder auch zwei. Das ist aber eher seltener. Und auch, dass diese generelle Aktivierung z.B. von Autokino Ausschüttung wird bei einigen Leuten, die eine Grunt Disposition dazu haben eben so dieses Gerinnung Gleichgewicht ein kleines bisschen auf eine Seite verschieben und dann können eben solche Dinge passieren. Das muss man sich klarmachen. Übrigens diese ganze immunologische Konnotation mit dem Hotel, also S-Kurve 19 hat was mit dem Hotel zu tun.

Wenn das so sein sollte, dass diese Astra Erwachsene darunter jetzt sagen wir mal leidet, das die Erwachsene noch einen Stoß gibt in eine Richtung, die ähnlich ist wie die immunologischen Nebeneffekte der Kurve 19 Erkrankungen, dann muss man natürlich auch beginnen zu fragen wie ist das bei allen anderen Erwachsenen gegen Kurve 19? Denn alle diese wachsen exprimiert letztendlich das Spice Protein von dem Virus. Und wenn da irgendwas ist, was in Richtung Creutz Reaktivität oder so Autoimmun Induktion hinweist, dann gilt das, was für Astra gilt, auch für andere wachsen.

Möglicherweise. Also alle diese Dinge kann man im Moment nicht ausschließen. Und bei all diesen Dingen muss man im Moment auch dazusagen, man darf das in keinem Fall extrem bewerten. Also meine Ansicht ist eben schon auch, dass man die Tatsache, dass wir in einer Pandemie sind, mit einfließen lassen muss. Vielleicht nicht in die sturen behördlichen Risikobewertung. Die müssen sicherlich einen gewissen Goldstandard setzen, der vielleicht auch absichtlich ignoriert, dass wir gerade eine Pandemie Situation haben, sondern die Leute in den Behörden.

Die müssen glaube ich sagen wir halten an gewissen Grundprinzipien fest. Wir sagen das aber auch dazu. Also da ist es eben auch so, da ist der Beamte im Paul-Ehrlich-Institut oder in der Hema eben auch kein Bürger, sondern Regulator und nur Regulator.

Und das mit dem wissenschaftlichen Hintergrund. Und das muss man sich einfach in der öffentlichen Diskussion auch immer klarmachen, dass man einfach verschiedene Arten von Bewertung und Zuständigkeit und Rechtsgut hat. Und damit muss die Gesellschaft und die Politik irgendwie umgehen. Das ist ja gerade im Moment das Schwierige. Und ich glaube, zwei Dinge muss man, muss man da auch nochmal betrachten. Das eine ist die Pandemie Grundsituation, also die epidemiologische Lage im Moment ist nicht gut in Deutschland. Wir gehen in die dritte Welle und wir haben hier eine Situation, die ist nicht vergleichbar mit dem gegen Denkmodell einer Influenza Pandemie oder einer endemischen Influenza, wo man eben sagen würde naja, die alten, die sind jetzt mit der hohen Sterblichkeit außen vor weise geimpft sind.

Jetzt ist doch alles wie bei der normalen Grippe und jetzt kann man es durchlaufen lassen. Das kann man leider nicht, weil wir, wenn man es jetzt durchlaufen ließe, schon ohne Virus Mutanten davon ausgehen müsste, dass wir eine sehr hohe Inzidenz bekämen in allen Bevölkerungsgruppen. Jetzt haben wir noch diese eins eins sieben Mutante zusätzlich, da die immer mehr Überhand nimmt. Wir werden also diese Woche dreiviertel sehen, dreiviertel der Virus. Nachweise sind jetzt diese Mutante und die ist übertragbarer.

Also das heißt die Verbreitung des Virus beim laufen lassen wird nochmal schlimmer werden, als wir das in der Vergangenheit empirisch in der Erfahrung mit SARS 2 Virus bisher gesehen haben. Denn das waren bisher in den vorherigen Wellen eben nicht die Mutanten.

Also alles das muss man sich klarmachen als eine gewichtige Gegenposition gegenüber der jetzigen Diskussion um diese Komplikationen, diese möglichen Komplikationen, die ja noch nicht einmal gesichert sind. Und zum zweiten etwas, das jetzt gerade in der politischen Diskussion gestern und ja, eigentlich muss man sagen gestern in der Nachrichtenlage ein bisschen verloren gegangen ist, ist das andere große Problem um den Astra Impfstoff, nämlich die Kürzung der Liefer Menge.

Die Europäische Union sollte 220 Millionen Dosen bis zum Ende des zweiten Quartals bekommen und plötzlich wurde das auf 100 Millionen gekürzt. Das ist aus meiner Sicht ein wirkliches politisches Problem und auch ein wirkliches epidemiologischen Problem im Umgang mit dieser Pandemie. Denn wir hatten in unserer mittelfristigen Zukunftserwartungen ja zwei Dinge gegeneinander zu halten das eine eben das schrittweise Lockern, der Kontakt Maßnahmen und das andere eben das dagegen laufende Aufbauen einer Bevölkerung. Immunität und die Schritte, die politisch notwendig sind, die wurden ja jetzt schon relativ konstant gegangen.

Also wenn man sich klarmacht, vor ein paar Wochen haben wir noch nicht gewusst, wie man überhaupt außerhalb der Zentren impft. Und jetzt gibt's schon immer klarere Strategien und immer mehr Meetings zu dem Thema auf allen Ebenen Bund und Länder. Und die Fachverbände, die involviert sind, treffen sich und finden Lösungen für eine Impfung im Hausarzt Bereich.

Das sind ja ganz wichtige Organisations Schritte die hier jetzt auch schon gegangen wurden, um in Deutschland auch schneller zu einem bevölkerungs weiten Impfschutz zu kommen. Und das steht und fällt mit der Verfügbarkeit der Astra Vakzine. Und jetzt plötzlich wird einfach die Ansage gemacht na da gibt es so Export Probleme und jetzt gibt's auf einmal weniger als die Hälfte von dem was geplant war. Das ist natürlich wirklich gar kein wissenschaftliches Problem mehr. Das ist möglicherweise aber ein Problem in politischen Beziehungen zwischen Ländern und Erdteilen.

Also das ist ja schon eine ja besorgniserregende Situation, wie ich finde.

Hier geht es ja am Ende auch um Wirtschaftsleistung ganzer Regionen und das nicht nur um eine Woche, sondern um vielleicht sogar zwei, drei Monate. Also da sind wir plötzlich in einem ganz anderen politischen Handlungs und Spannungsfeld.

Das wird ja aber auch dann wieder zu einer wissenschaftlichen Fragestellung, wenn man sich überlegt, was tut man in dieser Situation? Die Intensivmedizin z.B. haben auch schon wieder gesagt Es geht nicht, wir brauchen wieder einen Lockdown. Wenn man sich anguckt, impft Tempo auf der einen Seite, wird verzögert durch diese verschiedenen Faktoren und auf der anderen Seite der der nicht pharmazeutischen Interventionen wird in die dritte Welle hinein gelockert. Verschärft das alles also Ihre Einschätzung auch nochmal deutlich, was die Prognose der Neuinfektionen für die nächsten Wochen angeht?

Das LKA z.B. hat eine Modellierung gemacht, dass wir schon Anfang Mitte April eine Inzidenz von 200 haben könnten. Ja, ganz klar.

Das ist natürlich die Situation, in der wir uns hier befinden. Also wir haben hier zwei Bundesbehörden, das Paul-Ehrlich-Institut, das bewegt sich hier im gesetzet Bereich, das Arzneimittelgesetz und das Robert-Koch-Institut. Das bewegt sich im gesetzes bereich des infektionen oder bevölkerungsschutz Gesetzes. Und hier sind ganz unterschiedliche handlungsmöglichkeiten glaube ich auch gegeben. Und deswegen hat man eine ganz andere reaktions pflicht der politik. Sie sehen was das robert-koch-institut macht. Das veröffentlicht jetzt schon im situations bericht Modell Projektionen, die das schwarze Bild, das jetzt einzelne Wissenschaftler in den vergangenen Wochen gemalt haben, bestätigen.

Also jetzt haben wir es auch nochmal offiziell vom Robert-Koch-Institut, dass diese Sichtweise keine Fantasie von einzelnen Professorinnen und Professoren ist, sondern dass das einfach die amtliche Auffassung ist von dem, was uns in den nächsten Wochen bevorsteht. Wir werden kurz nach Ostern eine Situation haben, wie um Weihnachten herum und die wird dann im weiteren Verlauf sich drastisch erschweren, weil wir es jetzt eben mit einer übertragbaren Virus Variante zu tun haben, die objektivierbar einfach anders zu betrachten ist und mit der man auch anders umgehen muss.

Und ganz klar ist die Gesellschaft müde von all diesen Kontakt Beschränkungen und die große Hoffnung ist die Vakzine. Ich möchte hier jetzt noch nicht sagen, war die Erwachsene. Das wäre vielleicht etwas zu pessimistisch eingeschätzt. Ich hoffe, dass wir auch mit Erwachsene arbeiten können. Aber ich glaube, die Politik muss jetzt alle Optionen nutzen, die bestehen. Und das ist sowohl im Umgang mit Empfehlungen bezüglich der Impfung als auch im Umgang mit vielleicht diplomatischen Beziehungen, um zu fragen Wie kann man diese vertrackte Situation heilen?

Wie kann diese Wachsende eben doch auch in die EU kommen?

Ist das alles in Stein gemeißelt oder kann man da nochmal drüber reden? Also ich frage mich das schon. Das ist jetzt keine wissenschaftliche Frage. Es hat aber eben doch für das, worüber ich mir auch wissenschaftlich Sorgen mache, eine starke Implikation. Wenn man die Wissenschaft jetzt fragt wie soll man damit umgehen? Brauchen wir jetzt neue Contact Maßnahmen? Da steht jetzt im Moment auch die Wissenschaft dann verdutzt da. Da bin ich sicherlich nicht der einzige Wissenschaftler. Da kann man jetzt auch die besten Modellierer nicht mehr so richtig fragen, denn die sind natürlich auch jetzt dabei gewesen, die erwartbaren liefern Mengen von Impfstoffen mit anzupreisen und zu hoffen, dass dadurch die Modelle etwas optimistischere Projektionen erlauben und vielleicht erlauben, dass das möglicherweise eben doch geht, dass man langsam lockert, dass man den Schulbetrieb hat usw.

. Aber das macht ja jetzt einen Strich durch die Rechnung, wenn man das so sehen will. Also ich weiß ehrlich gesagt da auch nicht mehr. Etwas anderes zu sagen als naja, wenn wenn es dann so ist und wenn wir das akzeptieren müssen mit der Menge, die verfügbar ist, dann wird das bedeuten, dass der jetzige Plan der Lockerung wahrscheinlich nicht funktionieren wird.

Beim Stichwort Lockerungen sind ja z.B. auch Grundschulen und einige ausgewählte höhere Stufen jetzt fast überall wieder in dem Präsenz Unterricht zurückgekehrt, teilweise im Wechselmodell. Das hat erneut eine emotionale Diskussion unter Eltern in den sozialen Medien z.B. in Gang gebracht. Und Lothar Wieler, der Chef des Robert-Koch-Instituts, hat vor ein paar Tagen schon von einem rasanten Anstieg der Inzidenz unter Kindern gewarnt, auch den jüngeren Kindern, in denen man jetzt beobachten kann. Die Tests sind ja ein weiterer Baustein. In Schulen und Kitas wird jetzt teilweise ein oder zweimal die Woche mit Antigen Tests gearbeitet, also mit Schnelltests unter Lehrkräften, Erziehern und Erzieherinnen, teilweise auch den Kindern und Jugendlichen.

Wie zuversichtlich sind Sie, dass mit so einem niedrigschwelligen Screening man ein bisschen noch gegensteuern kann, um Infection Ketten zu unterbrechen?

Ihn also da, wo man diese Tests einsetzt, werden die auch weitgehend funktionieren. Die sind nicht perfekt. Das wissen wir ja, das haben wir. Also ich glaube, wir haben da schon seit fast dreiviertel Jahr jetzt hier im Podcast drüber gesprochen.

Es gibt auch da in der öffentlichen Diskussion übrigens ein paar echte Fehl Auffassungen, die auch in Talkshows so ausgeplaudert werden von Leuten, die sich nicht wirklich auskennen. Also es stimmt z.B. nicht, dass es diese Tests schon im letzten Frühjahr gab. Es gab eine Prototyp Version, die noch nicht so richtig funktioniert hat und dann gab's im letzten Frühjahr jede Menge Antikörper Tests. Die sehen gleich aus, aber testen auch etwas ganz anderes. Es ist richtig, dass es erst im Herbst erste funktionierende solche Antigen Tests solche Schnelltests gab fürs Virus, die auch in irgendwie einer glaubwürdigen liefern Menge angekündigt waren.

Also so Ende September haben die ersten Firmen gesagt wir können liefern und zwar auch ein paar Millionen pro Monat. Und das wäre damals gar nicht ausreichend gewesen. Und nach zwei, drei Monaten gab's plötzlich die Möglichkeit, ein paar Millionen pro Woche zu bekommen.

Also all diese, ich will mal sagen, all dieser Dreck, der da in Talkshows geschmissen wird, der ist echt nicht berechtigt. Also es ist einfach vorher nicht wirklich möglich gewesen, auch wenn das vielleicht in einigen Ländern etwas früher geht. Da muss man sich aber klarmachen Das sind ja zum Teil sehr kleine Länder, in denen man große Bestellungen platzieren konnte und damit hatte man plötzlich ganz viel verfügbar für große Bevölkerungsanteile. Das geht aber in Deutschland einfach nicht. Also wir bestellen hier aus derselben Lagerhalle diese Schnelltests wie kleine Nachbarländer.

Und diese kleinen Nachbarländer können eben Kontingente bekommen, die für die schon einen Unterschied machen. Aber so eine Menge, die dann in Deutschland auch kriegen könnte, die würde für Deutschland noch keinen Unterschied machen. Sind diese einfachen Dinge, die ihn manchmal etwas vorwirft, würfle Diskussionen in Talkshows einfach über Bord geschmissen werden und nicht dazugesagt werden. So also das nur um das mal auszuräumen. Und dann ja, also diese Tests haben ihre Mucken, die machen manchmal falsch positive und falsch negative Ergebnisse.

Und da kann durchaus irgendwann mal der ein oder andere auch verunsichert werden. Nur definitiv verhindern diese Teste auch unerkannter Virus Übertragungen definitiv erkennen diese Teste Übertragungs Nesta Cluster, die man sonst nicht bemerkt hätte und wo einem immer Fälle durch die Lappen gehen, wo dann neue Infektionen Ketten starten und es ist einfach müßig da sich in den Details Diskussionen zu verlieren. Natürlich sind diese Teste grundsätzlich positiv zu bewerten und natürlich muss man die benutzen. Die Frage ist nur Hat das jetzt noch einen Effekt in der schon anlaufenden dritten Welle?

Das kann ich quantitativ gar nicht erfassen. Modellierer, die ich kenne, sehen das nicht unbedingt sehr optimistisch, dass das alles in der Geschwindigkeit in den Einsatz gelangt, wie man das jetzt bräuchte, um gegen die Verbreitung der Geschwindigkeit des Virus gegenzuhalten. Und dann ist natürlich immer auch die Frage Wo müssen diese Tests jetzt hin, damit sie möglichst effizient sind? Also bei den Schulen, da stimme ich zu. Also das ist sicherlich ein Ort, wo wir schon in der Vergangenheit, wenn wir genau hingeschaut haben, gesehen haben.

Das Virus verbreitet sich da und wo wir das leider in den nächsten Wochen bestätigt bekommen werden, dass das so ist, dass sich das Virus dort verbreitet. Und dann kann man eben weiter fragen was sind andere? Virus Verbreitung Situationen, die kann man leider nicht alle mit diesen Anti Gentests versorgen und erreichen. Also da gibt's bestimmte Betriebsstätten.

Es schwierig ist. Und es gibt auch bestimmte gesellschafts kompakte mente, wo das schwierig ist oder wo man diese Testern sehr aktiv hinbringen müsste. Die andere Frage ist eben Was ist dann die Konsequenz? Also dort, wo eben, sagen wir mal, die Bürger nicht geneigt wären, aus verschiedensten Gründen. Also das kann sein, aus kulturell sprachlichen Gründen, aber auch aus Erkenntnis Gründen. Es gibt ja auch viele Leute, die einfach sagen ich glaube gar nicht an die Pandemie.

Das betrifft mich alles nicht. Gerade dort, wo man diese Antigen Tests schwer hinkriegt, weil eine gewisse Freiwilligkeit und eine gewisse Erkenntnisfähigkeit ja damit verbunden ist. Dort hätte ja möglicherweise auch ein positiver Test Ausgang dann nicht zur Folge, dass man sich freiwillig in Selbstisolation begibt. Also alle diese neben Überlegungen gibt es. Und alle diese neben Überlegungen schwächen dann wieder die Effizienz dieser Tests ab. Und das ist eigentlich glaube ich das Problem mit diesen Tests. Weniger die Frage, ob die Spezifität jetzt neun und neunzig komma acht prozent ist oder neun und neunzig komma vier prozent.

Und das ist ja leider die Talkshow Debatte, die wir im Moment haben und die ist abwegig. Also das ist nicht das Problem bei diesen Tests. Problem ist, dass auf die Straße zu bringen.

Es gibt ja auch Stimmen in sozialen Medien, z.B. mal wieder auch sogar aus der Wissenschaft, die sagen, wenn diese selbst Tests flächendeckend mehr greifen, dann treibt das die Inzidenz Zahlen in die Höhe, weil mehr symptomatische Infizierter entdeckt werden, was ja eigentlich gut ist, die dann per PCR Test bestätigt werden und in die Statistik eingehen und die Vergleichbarkeit mit anderen Pandemie Fasen ist nicht mehr gewährleistet.

Ist das also dazu gedacht oder ist da was wahres dran?

Ja, also da ist auch wieder vom Grundsatz her etwas Wahres dran. Und dann kann man vielleicht dazu sagen Schön wär's, wenn so viel getestet würde mit Antigen Tests, dass uns das eine zusätzliche, sagen wir mal zusätzliche Erkenntnis beschert. Andere sagen übrigens auch in denselben Kommunikations Formaten, dass uns das eine höhere Dunkelziffer beschert, weil Leute das nicht mehr mit der PCR bestätigen lassen. Auch das ist alles denkbar.

Dazu kann man sagen, also beide Effekte, wenn diese Antigen Tests wie gesagt schön wär's so zahlenmäßig schon ins Gewicht fallen würden, dass die PCR Testung irgendwie verbogen würde in die eine oder die andere Richtung. Was ihre Aussage anginge bevölkerungs weit.

Erstens diese Tests hätten dann auch einen Nutzen, weil sie dann wirklich eingesetzt würden. Aber zweitens wir können in den Statistiken das dann auch erkennen und gegenrechnen.

Also man würde dann sehen, die positive tät's Rate der PCR würde auf einmal stark hoch gehen, weil wir auf einmal zusätzlich zu den Blinden Testen und Symptom basierten Testen auch das Bestätigungen testen machen. Und das ist in allererster Linie mit einem positiven Ausgang vergesellschaftet in der PCR. D.h. die PCR Positivität Rate würde auf einmal steigen, ohne dass die Krankenhaus Taufnamen steigen würden. Das würde man merken. Also alle diese Dinge kann man dann statistisch auch erfassen. Also diese Täuschungen Möglichkeiten, die bestehen gar nicht.

Das ist vielleicht sollte man sich einfach vielleicht mal vergegenwärtigen und dann gibt's eine andere Sache, die man sich auch vergegenwärtigen sollte.

Wir haben sowieso Souveräns Daten, die sind nicht perfekt. Und es wird natürlich in der jetzt kommenden dritten Verbreitungswege irgendwann sowieso der Punkt erreicht werden, wo diese Kontrolle über die Inzidenz, also das die Inzidenz so eins zu eins reflektiert wird in der PCR Testung. Das muss irgendwann auch locker gelassen werden. Man kann nicht für alle Zeiten verfolgen, wie sich dieses Virus in der Bevölkerung verbreitet. Irgendwann muss man ja wie gesagt lockerlassen. Muss man sich einfach eingestehen und anerkennen, dass die Dunkelziffer nochmal größer wird gegenüber der PCR Diagnostik.

So ist das im Surveillance Bereich auch. Im Unterschied von der ersten zur zweiten Welle hat sich die Dunkelziffer mit großer Wahrscheinlichkeit verändert, ohne dass wir das so richtig quantitativ bisher sagen wir mal bewertet haben.

In der Frage der Lockerung und der großen Frage Was können wir Einzelnen tun? Hilft es ja auch nochmal, sich in Erinnerung zu rufen, dass man nicht alles machen muss, was erlaubt ist. Es gibt da auch diese Idee des Contact Budgets. Also zu sagen, wir wollen die Schulen offenhalten, dann schränken sich die Erwachsenen an anderer Stelle ein. Stichwort Reisetätigkeit nach Mallorca zum Beispiel. Das gibt mir die Gelegenheit, auf einen anderen Podcast hinzuweisen, indem nämlich Kinder Thema sind.

In unserem Wissenschafts Podcast Synapsen hab ich für die aktuelle Folge mit dem Pädagogen Professor Meno Baumann gesprochen. Es geht um die Folgen der Pandemie für Kinder und Jugendliche. Und zwar muss man da auch von der Forschungslage her unterscheiden, was die psychischen Folgen eines Lockdown und die Folgen einer Quarantäne zum Beispiel angeht. Herr Trotzten. Meno Baumann ist ein. Der Gesprächspartner, mit dem Sie sich vielleicht auch mal ausgetauscht haben, weil Pädagogik ja nicht ihr Fachgebiet ist, also wenn Sie sich interdisziplinär austauschen.

Ja, ja, klar. Also man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Die Beratungsgremien sind interdisziplinär besetzt. Daher kenne ich auch Meno Baumann ist ein sehr guter Kollege.

Als Wissenschaftler aber gar nicht in meinem Fach, sondern da kommt eben aus der Pädagogik. Der hat sicherlich vieles beizutragen, gerade für diesen Aspekt auch dieser Schule Öffnungen.

Also eine Empfehlung. Wir haben die Podcastfolge in unserem Podcast Synapsen Kinderseelen in der Pandemie genannt. Das ist so ein bisschen blumig, aber es geht tatsächlich um wissenschaftliche Erkenntnisse in den Synapsen Podcast und den findet man natürlich auch in der Art Audio Tek. Bevor wir uns gleich auf die Virologen Erkenntnisse zum Virus stürzen Herr Droste, ich hab eben Stichwort Mallorca nochmal angesprochen. Das ist ganz basic. Und trotzdem nochmal Es gibt viele Leute, die jetzt sagen Naja, es ist doch unproblematisch, wenn ich nach Mallorca reise.

Die Inzidenz ist ja da vor Ort ganz niedrig, auch wenn wir uns hier wiederholen. Warum ist Reisetätigkeit in dieser Situation problematisch?

Naja, im Moment ist tatsächlich die Inzidenz in Mallorca ziemlich gering. Aber jetzt reisen da natürlich Leute aus allerhand Ländern ein, zum Teil auch aus Ländern, die nicht so eine Infektion Kontrolle leisten. Und da trifft man dann auf andere Touristen, die das Virus mit sich bringen. Und naja, also die Folge ist glaube ich klar man man kann sich da infizieren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das für diese Urlaubsregionen ein guter Modus ist. Es wird ja versucht, dort dann nach der Einreise und vor der Einreise über PCR, Zertifikate und so weiter das Einschleppen zu verhindern.

Aber jetzt sind wir eben in dieser Frühjahrs Saison und diese Gegenden wollen ja auch noch eine Sommersaison haben und durchziehen auch daran verdienen. Ich glaube, dass es auch in diesen Ländern ganz schwierige politische Entscheidungen sind. Also der extreme Wirtschaft Schaden, der dort ja häufig schon gesetzt ist, weil große Teile der Wirtschaft vom Tourismus abhängen, steht eben gegenüber einem anderen Wirtschafts Schaden. Also hier geht es gar nicht um Medizin versus Wirtschaft, sondern es geht tatsächlich um Wirtschaft versus Wirtschaft im Sommer und noch später im Jahr.

Das ist sehr, sehr schwer, das alles zu projizieren in die Zukunft.

Es gibt aber immer noch eine grundsätzlich positive Entwicklung, die ich nochmal in Erinnerung rufen möchte bei dieser ganzen aktuellen Debatte. Die Zahl der Todesfälle ist zurückgegangen, nach wie vor. Das liegt ja auch viel daran, dass die Impfung in den Pflegeheimen ganz gut vorangekommen ist. Trotz des langsamen Tempos ist das nach wie vor eine gute Nachricht. Oder müssen Sie da Wasser in den Wein gießen? Wenn wir sagen, die intensiv Mediziner warnen davor, dass sie Mitte April wieder an ihre Grenzen stoßen werden.

Nein.

Die Intensivmedizin, da rechnen Modelle und die Warnungen der Intensivmedizin sind fundiert. Mehr kann ich dazu so jetzt gar nicht sagen. Ich kann vielleicht nur versuchen zu erklären, welche Effekte da miteinander spielen. Also es stimmt, die absolute Zahl der Todesfälle ist gesunken. Es ist auch sicherlich inzwischen geringfügig die bevölkerungs weite Sterblichkeit an der Krankheit gesunken. Aber das ist, so viel ich weiß, noch nicht erfasst. Das kann man sich aber zusammenreimen, wenn man sich klarmacht, dass die sehr Alten, die ja eine ganz besonders hohe Sterblichkeit haben, jetzt zu größeren Teilen schon geimpft sind und demnächst ganz geimpft sein werden.

Und die einfache Überlegung, die man sich jetzt machen würde, wäre naja, dann ist es ja jetzt so wie eine Influenza. Also jetzt sind wir eben nicht mehr bei 1,1 prozent Bevölkerungs weiter Infektion Sterblichkeitsrate, sondern wir nähern uns jetzt einem deutlich kleineren Bereich an und sind vielleicht irgendwo in einem Bereich von null komma null fünf null komma null drei oder so, wo Influenza Epidemien liegen, also schwere Influenza Saisons. Und unter dieser Vorstellung würde man dann sagen na ja, was ist denn schon eine schwere Grippesaison?

Das da gibt's dann viele Kranke. Das ist halt eine Grippewelle, aber die haben wir ja jedes Jahr. Das ist, glaube ich, so eine einfache Überlegung, die man hört. Das Problem ist aber Eine schwere Grippewelle ist keine Pandemie.

Sondern die betrifft dennoch mit ihrer schon geringeren infection Sterblichkeit nicht die gesamte Bevölkerung in einem kurzen Zeitraum. Also die macht einfach nicht so viele Infektionen insgesamt wie dieses Virus. Und dann muss man sich klar machen dieses Virus hat sich nochmal verändert. Die Mutante ist nochmal ansteckender. Also die Zahl der erwarteten Infektionen in einer dritten Welle ist nochmal größer als noch vor ein paar Wochen. Das projiziert wurde. Und vor diesem Hintergrund ist also dieser Vergleich mit der Influenza, mit der endemischen Influenza, mit der saisonalen Influenza einfach nicht richtig.

Also. Macht sich da was vor? Wenn man das auf diese Art und Weise betrachtet und es gibt andere, die die dann sagen Naja, selbst bei einer Pandemie haben wir ja kein Lockdown gemacht in der Vergangenheit. Das stimmt. 1968 oder 57. Man hat damals kein Lockdown gemacht. Allerdings eine Influenza Pandemie ist mit dieser Pandemie hier nicht zu vergleichen. Vielleicht ist die 1918 Influenza Pandemie vergleichbar mit dieser hier die spanische Grippe. Genau.

Ansonsten ist das nicht vergleichbar. Und zwar deswegen, weil einfach wir in der Influenza Pandemie auch in großen Teilen der Bevölkerung eine gewisse Creutz Immunität haben. Und die scheint eben bei dieser Erkrankung hier jetzt deutlich geringer ausgeprägt zu sein. So ist es nun mal diese Daten sind inzwischen da und deswegen muss man einfach aufpassen, dass man sich nichts vormacht, also dass man nicht mit fundierten Argumenten aus dem Bauch heraus Beschlüsse fasst, sondern man muss sich immer wieder klarmachen, wie die Daten sind, die harten Fakten.

Und man muss sich auch klarmachen Wir hier in Deutschland sind nicht so wie zum Brasilien, wo im Moment wirklich schlimme Zustände herrschen, wo man das Virus laufen lassen hat. Und jetzt könnte man ja sagen Na und? Machen wir es nicht ganz so locker wie in Brasilien, dann steuern wir ein bisschen dagegen. Dann haben wir ja so ein so eine gute Balance erreicht. Auch das ist zu kurz gedacht, denn in Brasilien gibt's einen viel, viel jüngeren Alters Profil als Meinens.

Und ich spreche hier eben nicht nur von den 80+ Jahrgängen, sondern auch die 70 und die 60 jährigen und die 50+ Jahrgänge. Die sind bei uns extrem überbetont, also unsere Bevölkerung. Wenn man das so sagt. Naja, wir haben eine ältere Bevölkerung. Das bedeutet ja, dass unsere Bevölkerung praktisch ausgemacht wird durch die Bauma Jahrgänge und so weiter. Also gerade diese sehr Bevölkerung starken Jahrgänge bei uns in Deutschland, die sind extrem überbetont und die sind natürlich bedroht, auch in einem anderen Maße als das von einem sagen wir mal saisonalen Grippevirus der Fall wäre.

Und selbst was die Älteren angeht, was das Tempo betrifft es wird ja geimpft in zehner Schritten, in Kohorten und ob man 79 ist oder 81, macht aber wahrscheinlich für das Virus keinen großen Unterschied.

Für den da gibt es für das Virus gar keinen Unterschied. Und es ist eben so. Gerade in diesen Jahrgängen wird es jetzt eben um und nach Ostern einfach brenzlig werden. Also es ist klar, dass wir das so schnell bevölkerungs weit nicht kontrollieren können über die Impfung selbst ohne diese neuen Nachrichten jetzt. Es ist offensichtlich, dass gesellschaftlich und politisch Richtung Öffnungen gearbeitet wird. Und es sind diese Jahrgänge, die sich jetzt als erstes natürlich Gedanken machen müssen Wann kann man geimpft werden?

Zum Teil sind Termine vergeben worden. Es gibt aber auch viele zwischen 60 und 70 in Deutschland, die noch nicht einmal sich eingetragen haben in eine Terminvergabe Liste, deren Hausärzte auch nichts wissen, wann sie geimpft werden können. Das heißt, die sind jetzt nicht geschützt und gleichzeitig laufen wir in diese dritte Welle rein.

Sie haben die Variante eben schon mehrfach angesprochen, die das Ruder übernommen hat. Den Anteil dieser Woche haben sie veranschlagt bei Dreiviertel der Neuinfektionen. Wir wissen, dass sie eindeutig übertragbarer ist. Das kann man als gesichert ansehen. Noch ein bisschen unsicher waren aber die weiteren Fragen, die sich damit verbinden und die uns direkt zu den Krankenhäusern führen. Also die Frage Ist die Variante auch gefährlicher, was ihre Funktion angeht, also macht sie schwerere Verläufe, steigt mit der Mutante das Risiko, im Fall einer Infektion zu sterben?

Wir haben da vor ein paar Wochen ein ganzes Konglomerat an anfangs Daten aus England gehabt, aus einem Papier zur wissenschaftlichen Beratung der Politik. Die haben wir in Teilen ja schon besprochen und sie waren da noch ein bisschen vorsichtig mit der Interpretation, weil verschiedene Störfaktoren noch nicht ganz geklärt waren, die da reinspielen können. Nun sind aus diesen Daten teilweise Studien geworden, teilweise sogar schon begutachtet. Es gibt Ihr Paper, die wir uns heute angucken können dazu und das kann man, glaube ich schon sagen.

Das sieht leider nicht so gut aus, was die Gefährlichkeit der Mutante angeht, richtig?

Ja, also damals, als wir das zum ersten Mal angesprochen haben, gab es nur so sagen wir mal summierte Daten und nicht die original Studien, die man sich anschauen konnte, um sich ein Bild zu machen. Und da hatte ich gesagt, da gibt's allerhand Fehler, Möglichkeiten und es wird einfach nicht so ganz klar, ob das alles gut gegen kontrolliert ist. Und jetzt sind vier Manuskripte erschienen, zum Teil als Print und zum Teil schon formal publiziert, die das beleuchten.

Drei davon beschäftigen sich mit der Problematik in England und eine, das finde ich besonders wertvoll, hat auch in Dänemark schon eine Analyse gemacht. Haben wir in der Vergangenheit schon mal gesagt, wenn da ein anderes Land dasselbe Virus hat. Überwachungssystem und so weiter, dann ist das besonders wertvoll, wenn man da nochmal einen gegen Vergleich ziehen kann. Ich kann es vielleicht ganz kurz sagen Es sind zwei Studien von der London School for High Hygiene und Rob Clematis in London, also in England, einer als Reprint und die andere in Nature publiziert.

Es gibt eine Studie im British Medical Journal und es gibt ein Präparat aus Dänemark. Die drei englischen Studien haben jeweils eine sogenannte Hasel Ratio, also das ist so etwas wie ein relatives Risiko ermittelt, und zwar hinsichtlich des Risikos nach einer PCR Diagnose zu versterben in einem Zeitraum von 28 Tagen.

Das ist das, was man vier Wochen Fatalität bezeichnet. Das ist nicht die Case verteile die Ratio, sondern das ist eben wirklich diese spezielle Risiko Vorstellung, die jetzt hier definiert ist. Case Vorteile die Rat bedeutet unter den bekannten diagnostizierten Fällen nach einer Fall Definition, die ja hier bei Covey 19 auch eine Labor Diagnose einschließt. Wie viele von denen sind dann überhaupt verstorben?

Auch noch über 28 Tage hinaus.

Wenn das in einem ursächlichen Zusammenhang steht oder wahrscheinlich steht, während die infektion, die Reade gegenüber der Case verteile, die Rate nochmal etwas anderes sagt, und zwar diejenigen, die sich tatsächlich infiziert haben, ob wir das wissen oder nicht, also die, ob die diagnostiziert sind oder nicht, die wirklich in der Wirklichkeit in der Gesellschaft sich infiziert haben. Wie viele sterben von denen im sachlichen Zusammenhang und da kann man auch drauf kommen.

Also wenn ich so locker sage, ob wir es wissen oder nicht, kann man ja fragen Hey und woher will man dann die Infektion Sterblichkeit wissen?

Man kann sie wissen, man kann die indirekt erschließen. So und beides haben wir hier nicht, sondern wir haben hier letztendlich eine eigene. Nochmal Definition für diese Studie. Das ist also strikt so definiert das Risiko nach einer positiven PCR Diagnose innerhalb von 28 Tagen zu versterben. Und das ist in diesen drei Studien so gemacht worden. Das ist ein sehr präziser Messwert, der präziser ist als die Case Vorteile, die und die Infektion Sterblichkeit, weil die Kausalität hier viel besser noch zu stellen ist, weil der Zeitraum eben so plausibel ist.

Und in der einen Studie ist also das relative Risiko, innerhalb von 28 Tagen zu versterben gegenüber einem Patienten, der ein normales Virus hat, also nicht mutiert, das Virus 67 prozent erhöht.

In der anderen Studie ist es 64 prozent erhöht. In noch einer anderen Studie ist es je nach Auswerter Form entweder 58 oder 61 prozent erhöht. Also das sind schon sehr sehr ähnliche Ziele Bereiche, in denen man da landet in diesen drei Studien in England. Das ist erstaunlich übereinstimmend. Und zwei dieser Studien haben noch, sagen wir mal zur Vergegenwärtigung des Problems nochmal den Unterschied in dem Risiko zu sterben. 28 Tage nach PCR positiver Diagnose in unterschiedlichen Altersbereich ausgedrückt. Und ich fasse jetzt diese Altersbereich aus zwei Studien hier zusammen, und zwar für die 55 bis 69 jährigen Patienten erhöht sich das Risiko, 28 Tage nach PCR Diagnose zu sterben von 0,6 auf 0,9 prozent.

In einer anderen Studie für unter 65 jährige insgesamt gesamt Untersuchung unter 65 Jahren erhöhte sich von 0,0 9 auf 0,1 4 prozent. Jetzt wieder in der anderen Studie für den Alters Abschnitt 70 bis 84 Jahre erhöht sich das Risiko 28 Tage nach positiver PCR zu sterben von 4,7 prozent mit irgendeinem Virus, aber nicht der Mutante auf 7,2 prozent. Mit der Mutante und für über 85 jährige erhöht es sich von sechs und zehn komma sieben prozent auf vier und zwanzig komma drei prozent.

Also in den sehr alten, in den 85 jährigen.

Das sind einfach Ziffern zur plastischen Darstellung. Was das eigentlich bedeutet, also das bedeutet eben schon in den jüngeren Alters Abschnitten in der Bevölkerung sind das immer noch sehr niedrige Werte. In den alten Abschnitten sind es auch ohne die Mutante schon hohe Werte, aber in allen Fällen wird es einfach nochmal deutlich mehr.

Und dem entspricht auch das, was eine dänische Studie findet. Und hier ist der Zil Parameter jetzt nicht diese Sterblichkeit nach 28 Tagen, sondern da ist es die Rate von Krankenhaus Taufnamen in einem plausiblen Zeitfenster nach PCR Diagnose und das muss man sagen.

Dänemark und England haben sehr ähnliche Medizin Systeme wie bei uns auch ein dänischer und englischer Intensiv Patient haben jetzt keine. Wahrscheinlichkeit zu sterben oder auch Krankenhaus Patienten, deswegen sind das Dinge, die proportional natürlich gehen pro Krankenhaus Taufname, gibt es eine bestimmte Rate von Todesfällen und ich denke, die ist nicht unterschiedlich zwischen Dänemark und England und sicherlich auch nicht uns. Und dementsprechend kommt die dänische Gruppe hier, obwohl sie etwas anderes auswertet, nämlich Krankenhaus Aufnahmen zu einem ganz ähnlichen vergleichbaren Risiko, nämlich 1,6 4, also 64 prozent höheres Risiko einer Krankenhaus Aufnahme.

Das ist also wieder sehr übereinstimmen mit dem, was die drei englischen Gruppen finden. Und an dieser Stelle muss man jetzt leider wieder mal einen Strich unter die Rechnung machen und sagen Let's face it. Das ist die Situation. Also ob wir das jetzt gerne glauben mögen oder nicht und ob der Virologe in uns das ganz mechanistisch erklären kann oder nicht. Aber so ist es nun mal Wir haben 60 70 prozent erhöhtes Risiko zu sterben oder ins Krankenhaus zu kommen nach Diagnose.

Ich will jetzt nicht so so pauschal sagen, das Virus ist 60 70 prozent gefährlicher geworden. Aber na, das ist es letztendlich, was wir hier implizieren. Das Virus ist nicht nur übertragbarer geworden, sondern auch gefährlicher geworden. Und das ist keine gute Botschaft, gerade in diesen Zeiten und in dieser jetzigen Nachrichtenlage.

Sie hatten, als wir damals diese anfangs Daten besprochen haben, einen Störfaktor genannt, nämlich dass die englischen Daten ja größtenteils aus einer Phase stammen, in der die Krankenhäuser extrem überlastet waren, weil gerade Infektionen geschehen wieder an Fahrt aufgenommen hatte mit der Mutante auch. Und dass man dann natürlich immer nochmal bedenken muss, wenn viele Menschen ins Krankenhaus kommen und die Krankenhäuser sind überlastet, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass dort auch mehr Menschen versterben.

Das ist mittlerweile rausgerechnet und genau das ist eben in diesen Studien berücksichtigt und gegen kontrolliert. Die Studien nennen dann zum Teil auch so Szenarien, wenn man das kontrolliert, wenn man es nicht kontrolliert. Es gibt auch andere Effekte. Aber ist das die Überlastung der Intensivmedizin oder überhaupt der Krankenhaus Taufnamen? Da kann man aber natürlich eine Kontrolle einfügen, die einfach so funktioniert. Man nimmt Fälle von Mutante und von nicht Mutante, die im selben Zeitraum am selben Ort stattgefunden haben, die also, um es mal ganz drastisch zu sagen, um dieselben Krankenhausbetten konkurrieren.

Und selbst bei denen ist das so, dass ganz eindeutig und auch tatsächlich um denselben Betrag. Das ist hier in diese Zahlen, die ich genannt habe, als Korrektur schon mit berücksichtigt, mit eingerechnet. Wir kommen eben genau diesen Korrektur Bedingungen auf diese Zahlen. Das ist berücksichtigt. Es ist auch etwas anderes berücksichtigt. Diese englischen Daten. Die basieren ja in großen Teilen auf dem Ausfall von dem einen PCR Ziel gehen, von einem gehen und zu Beginn des Erhebung Zeitraums gab's noch andere Virus Varianten, die auch diesen Ausfall hatten, die aber nicht die eins eins sieben Mutante sind.

Aber selbst diesen Steuerrecht hat man raus korrigiert und kommt zum selben Ergebnis. Also diese Studien sind einfach statistisch hervorragend gemacht. Das muss man einfach sagen. Also das ist wieder mal so, dass man hier den Hut ziehen muss vor der Präzision und Schnelligkeit und Durchschlagskraft dieser klinisch epidemiologischen Forschung in England. Das kriegen wir in Deutschland einfach nicht auf die Reihe. Wir haben dazu nicht die Forschungs Strukturen. Wir haben dazu nicht die Betonung auf die Universitäten, die das braucht, um das umzusetzen.

Da wird auch die deutsche Forschungspolitik sich noch dran reiben müssen und abarbeiten müssen. Zu fragen Wie können wir das hinkriegen? So eine Reaktionsfähigkeit in der klinisch epidemiologischen Forschung aufzubauen in Deutschland?

Gibt es denn noch mögliche Einschränkungen in der Interpretation dieser Daten? Also z.B. was wäre, wenn die Mutante grundsätzlich erst seltener Symptome macht, aber im Fall des Falles dann kränker? Würde man dann wieder ein Fragezeichen daran setzen müssen? Oder ist alles so gut gegen kontrolliert, dass sie sagen würden Das bleibt wahrscheinlich jetzt erstmal tatsächlich unsere Erkenntnis?

Sagen wir so Das sind so ca. Sweat, die man da aufstellen kann, wenn man so ein bisschen um die Ecke denkt, warum es Effekte geben könnte, die jetzt übersehen werden. Man kann sowas sicherlich immer aufbringen, aber diese Studien arbeiten mit unterschiedlichen Datensätzen. Also in England haben sie eine kleine Schnittmenge, aber sie kommen doch aus unterschiedlichen Überwachungssysteme. Und in Dänemark haben wir es nochmal ganz unabhängig und es sind große Effekte in diese Richtung schon erkannt und wirklich gegen korrigiert worden.

Meine Zweifel an diesen Daten sind eigentlich ausgeräumt. Nach dem Lesen dieser Studien. Ich denke, wir müssen das einfach anerkennen, dass das so ist.

Sie haben ja die Altersverteilung eben auch aufgeschlüsselt. Also man kann festhalten, diese verschärfte Pathogene tät die krank machende Wirkung der Variante folgt aber grundsätzlich dem bekannten Verteilungs Muster. Also je älter und vor Erkrankte ein Infizierter ist, umso gefährdeter ist er für einen schweren Verlauf oder sogar ein Ja.

Also das ist auch eine Botschaft aus all diesen Studien und aus vielleicht auch einigen anderen Studien, die wir jetzt hier heute nicht besprechen. Zur, sagen wir mal Krankheits, Last und auch zur Übertragbarkeit. Es sieht so aus, als wären diese Änderungs Effekte. Dieses Mutante hat also sowohl die Übertragbarkeit als auch die krankmachende Wirkung. Als wären diese Änderungen in gleichem Maße für alle Altersgruppen gültig. Also es war schon vorher so, dass die Alten ein höheres Risiko haben. Jetzt ist es auch gestiegen, aber es war auch vorher so, dass die Jüngeren geringeres Risiko haben.

Jetzt ist es auch dort gestiegen. Ganz am Anfang. Vor Weihnachten sah es ja so aus an den Daten, die damals ganz vorläufig zusammenkamen, als gäbe es eine gewisse Überbetonung bei den Jüngeren. Aber das haben wir ja hier im Podcast schon vorher mal erläutert, dass sich das nicht erhärtet hat, sondern dass es da gewisse statistische Begleit Effekte gab, die man im Nachhinein dann aber kontrollieren und erklären konnte.

Also der Lockdown hat Verschiebungen verursacht, ja eher die Schul Öffnungen der Lockdown bei den älteren und Schule Öffnungen gleichzeit.

Ja genau.

Genau dieser etwas ja und balancierte Lockdown, der die Schulen eben nicht betroffen hat. Und das stellt sich inzwischen so dar, dass dieser Effekt in allen Altersgruppen zur Wirkung kommt. Wir haben, was die Schulen angeht, hier aber noch einen Zusatz Effekt, den man nicht vergessen darf. Also das ist jetzt nicht so, dass man sagen kann, die Schulen waren vorher gering betont und jetzt kommt, da war eine kleine Schippe oben drauf. Aber es ist immer noch weniger.

Das ist ja so eine schöne Argumentation, die man sich zurecht legen könnte. Allerdings, was eben über die zweite Welle hin passiert ist sowohl in England als auch bei uns. Man sieht das sogar jetzt schon in den deutschen Meldedaten ist, dass sich die Inzidenz nochmal wieder defensiv in den Altersgruppen verteilt haben und inzwischen in allen Altersgruppen jetzt wirklich gleich sind. Und wir werden aus diesem Grund in den nächsten Wochen ein Ansteigen der Inzidenz in den Schulen sehen, die wir ja zum Teil jetzt schon tatsächlich sehen.

Sie haben aber eben gesagt, sowohl was die krankmachende Wirkung als auch was die Übertragbarkeit angeht, heißt das, wenn wir jetzt z.B. speziell auf Menschen mit Vorerkrankungen blicken, nochmal für den Laien übersetzt, dass Menschen mit Vorerkrankungen, mit Risikofaktoren auch ein höheres Infektionsrisiko haben, nicht nur eine Erkrankung.

Das Risiko durch die Mutante nochmal Ich glaube, es ist so Defizite sollte man das nicht auseinanderhalten. Also es gibt gute Hinweise darauf, dass die Übertragbarkeit bei Älteren und bei Vorerkrankungen noch höher ist. Das stimmt. Allerdings ist es auch so, dass ältere und vor Erkrankte hinsichtlich der Verbreitung des Virus in der Gesellschaft nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen. Es gibt eine Ausnahme. Das sind eben die Senioren Wohnheime, wo sehr viele Ältere eben in Konzentrationen örtlich vorkommen und leben.

Da ist das ein sonder Problem. Ich weiß nicht, ob wir das schon mal gesagt haben hier im Podcast, aber es sind da dort mehrere Effekte, die die einfach diese Verbreitung in Altersheimen erklären. Das ist nicht nur das Einschleppen und das die Verbreitung Fähigkeit unter älteren Personen höher ist, sondern es ist eben auch so. Diejenigen, die sich mit Altersheims Ausbrüchen wirklich befasst haben und nicht nur in Talkshows darüber quatschen, sondern die wirklich im eigenen Labor solche Ausbrüche begleitet haben, die wissen, dass es in Altersheimen Ausbrüchen relativ häufig so ist, dass da ein oder zwei manchmal sehr alte Bewohner dabei sind, die das Virus über längere Zeit ausscheiden, weil sie auch nicht gut sind in der Immun Elimination des Virus.

Und es sieht häufig so aus, als würden diese Ausbrüche, die sich so dahin schleppen und die man nicht so richtig gut kontrollieren kann, auch dadurch bedingt sein, dass sie immer wieder angefacht werden durch den einen oder zwei Bewohner im Heim, die das Virus nicht so richtig loswerden. Also das Ganze ist ein komplexes Problem. Dazu kommt natürlich, dass wir in der Belegschaft bei den Altersheimen immer wieder die Einschleppung haben. Die Belegschaft, die dort arbeitet. Das sind häufig Personen, die sich nicht selber sehr gut schützen können, die eben auch ein Familienleben haben, die Kinder haben.

Einige von denen kommen auch zum Teil aus Arbeits Zusammenhängen. Nicht leicht ist, sich zu schützen, beispielsweise im Bereich von Belegschaften, die immer wieder neu aussortiert werden, weil das beispielsweise Leiharbeitsfirmen sind usw., wo also eine Person auch mal ein Springer ist zwischen Altersheim. Solche Dinge passieren dort auch. Es ist einfach wirklich eine komplexe Situation. Dann kommt es dazu. Man hat ja sehr gebrechliche Patienten, die von einem Ehepartner, der gar nicht im Heim wohnt, dann zum Teil längere Zeit begleitet wird.

Zum Teil ziehen diese Ehepartner sogar mit in eine Quarantäne Situation ein. Alle diese Dinge kommen eben dazu. Und das ist eben nicht so leicht, dass man sagen kann Ach, jetzt machen wir mal ein Konzept für den Schutz der Altersheime. Und dann ist die Pandemie auf einmal was ganz anderes. Und jetzt können wir auf einmal lockern, wie das so über den Winter öfter mal in der Öffentlichkeit gesagt wurde. Das ist einfach komplett irreführend und häufig von Personen formuliert, die wirklich gar keine berufliche Nähe zu diesem Problem haben.

Also meine eigene berufliche Nähe ist eben zumindest die Labor Perspektive. Also ich habe schon mal Gesundheitsbehörden auch aus dem Labor heraus geholfen, solche Ausbrüche zu bearbeiten und zu verfolgen.

Umso wichtiger, dass Menschen, die jetzt neu ins Pflegeheim kommen, geimpft sind. Also die Erkenntnis, was die krankmachende Wirkung der Mutante angeht, ist ganz wesentlich für die Strategie, auch für nicht pharmazeutische Interventionen. Ich möchte an der Stelle trotzdem noch einmal die Gelegenheit nutzen, unser grundsätzliches Verständnis zu schärfen. Es gab zwischendurch mal eine gar nicht so wenig verbreitete Lesart, die da lautete Virus Mutation führt langfristig eigentlich immer dazu, dass Viren sich abschwächen, weil ganz grob vereinfacht gesagt Das Virus will sich ja verbreiten und nicht sein wird töten.

Es liegt also gar nicht im Interesse des Virus, krank machen zu werden. Das kann man so nicht sagen, oder?

Nein, das ist Unsinn. Das kann man nicht sagen. Also die Evolution geht nicht strikt in diese eine Richtung. Ich kann Ihnen einfach mal zwei Beispiele nennen, die jeder sich gut vorstellen kann. Also nehmen wir einen Atemwegen Virus. Ein Atemwegen Virus hat nichts davon, wenn es dem Patienten schwer krank macht. Weil das Virus verbreitet sich ja am besten dann, wenn der Patient durch die Gegend rennt und vielleicht in der Straßenbahn ist und viele Leute trifft, weil er sich kaum krank fühlt.

Also ein Atemwegen Virus. Das würde also gut übertragen werden und nur darauf werden ja die Viren selektiert auf die Übertragung. Also des Virus will bleiben. Das ist so eine Art a posteriori Phänomen, also ein Virus, das nicht geblieben ist. Das kennen wir gar nicht, denn es ist ja verschwunden. Also alle unsere Viren, die wir kennen, die sind eigentlich darauf selektiert, sich zu verbreiten und dadurch zu bleiben. Und also jetzt werde ich als Virus hier jetzt selektiert.

Darauf, dass ich im Rachen vor allem bin und nicht in der Lunge und im Rachen, fühlt sich der Patient meistens nicht besonders krank. Auch wenn ich in der Nase bin und der Patient an Fließ Schnupfen bekommt es besonders gut, weil der hat nicht immer ein Taschentuch dabei und am Ende hat er das Zeug doch an den Händen und fasst damit an die Türklinke und verbreitet das auf den nächsten. Also gerade diese Betonung auf die oberen Atemwege, die Nase und den Rachen und eben nicht auf die Lunge.

Das wäre etwas, für das so ein Muster Virus der Atemwege selektiert würde. Und jetzt gibt's aber ein anderes Virus. Das ist ein Virus. Das wird über Moskitos übertragen. Und das findet z.B. in den Tropen statt. Und wir stellen uns den Patienten jetzt vor als ein Bewohner eines tropischen Landes, vielleicht in einem Dorf. Da ist ja die Frage Wie kann jetzt am besten das Virus übertragen werden? Zum nächsten Bewohner dieses Dorfes. Es geht über Moskitos. Das Ganze da ist ja klar, wenn ich, wenn ich ein Virus bin, das den Patienten ganz fit lässt, also wo der Patient sich gut fühlt und gesund ist.

Da wird ja an Mosquito kommen und setzt sich auf den Arm von dem Patienten und der Patient schlägt das Mosquito tot. Und das Virus wird nicht weiter übertragen. Wenn aber dieser Patient jetzt schwerst krank im Bett liegt oder auf einer Matte in der Hütte und vollkommen gleichmütig in Agonie sich von Moskitos natürlich befallen lässt und zehn oder 20 Moskitos eine Blut Mahlzeit nehmen können, dann wird das dieses Virus sehr stark verbreiten. Und entsprechend können wir auch beobachten. Es gibt viele Amro Virus Erkrankungen, die relativ pathogenen sind, also Dengue-Fieber, Gelbfieber, solche Sachen.

Die sind sicherlich in ihrer Evolutionsgeschichte auf höhere Pathogen Pietät selektiert worden. Deren Vorgänger und Verwandte sind sicherlich Menschen weniger Pathogenen und jetzt sind das zwei Extrembeispiele und es gibt immer auch andere Evolutions Wege. Gehen wir zurück zu den Rest ihrer Autorinnen, Viren zu den Atemwegen, Viren, wo eben diese pauschalen Einschätzungen so nicht gelten. Also ich habe gerade diesen Fall aufgemacht. Es ist gut, wenn ich in den oberen Atemwegen. Tiere. Man muss aber natürlich schon auch sagen, es ist genauso gut, wenn ich meine Replikation EU-Niveau 10fache, also wenn ich jetzt schon bin in der Nase und in der Lunge.

Warum sollte ich mich aus der Lunge zurückziehen und nur in die Nase kriechen? Ich könnte auch sagen, ich replizierte einfach besser. Also sowohl in der Lunge als auch in der Nase repliziert das Virus zehnmal mehr. Und der Teil, der in der Nase repliziert, der wird übertragen.

Und zwar zweimal besser. Also das sind ja so ist ja nicht so zehnmal mehr Virus, zehnmal bessere Übertragung, sondern das sind ja Dinge, die mit der dritten Potenz abnehmen. Wir haben ja eine Kugel von Luft um uns herum, also einen dreidimensionalen Raum. Also haben wir an der Quelle der Infektionen achtmal mehr Virus haben also 2 hoch drei, dann ist das eine doppelt so hohe Konzentration in einer gewissen Entfernung, in einem gewissen Volumen, integral entfernt von dem Patienten.

So ganz einfach gedacht, würde man sich also die Infektion Effizienz abhängig von der Konzentration vorstellen. Zehnmal mehr Replikation könnte man also in der Lunge und im Rachen machen, dann würde das bedeuten Ich bin als Virus übertragbarer. Ich mache aber als Kollateralschaden den Patienten auch kränker, denn zehnmal mehr Virus in der Lunge, das wird natürlich eine stärkere Lungenentzündung machen und daran stirbt der Patient am Ende. Und leider muss man sagen, es sieht so aus, als wäre genau das hier jetzt gerade bei der B 1 1 7 Mutante passiert.

Also es gibt übereinstimmende Daten aus mehreren Studien, die suggerieren, dass das Replikation EU-Niveau dieses B 1 1 7 Virus vielleicht sogar um das Zehnfache angestiegen ist, was eben wirklich auch damit einhergeht, dass wir hier eine Erhöhung der Verbreitung Fähigkeit um 60, 70, 80, in einigen Studien sogar um 100 prozent haben. Also eine Verdoppelung Erhöhung um 100 prozent ist eine Verdoppelung. Also wir bewegen uns. Sie sehen das schon in so ganz groben Sheets Bereichen, die aber von den mathematisch physikalischen Grundüberlegung her miteinander in Gleichklang stehen.

Wir haben jetzt ziemlich viel schlechte Nachrichten gehört, ziemlich viel, was uns bedenklich stimmen muss, gerade in diese dritte Welle hinein. Wir haben aber heute auch ein paar ganz gute Nachrichten, die wir besprechen können, nämlich aus der Impfstoff Forschung. Ich hab's schon gesagt, es gibt ja einen weiteren Impfstoff. Der Vector Impfstoff von Johnson und Johnson ist in Europa zugelassen für Menschen ab 18 Jahren. Wenn wir Glück haben, gibt's im April noch die erste Lieferung. Das ist der Impfstoff, bei dem nur eine Dosis nötig ist.

Es gibt aber auch Neuigkeiten von bereits bestehenden Impfstoffen. Die Forschungsabteilung von Biotech und Pfizer hat ihre Vakzine auf die drei Varianten, um die es ja die ganze Zeit geht, hin überprüft. Auf die englische, die für uns wichtig ist die südafrikanische und die brasilianische. Ich versuche das mal vereinfacht zu erklären Man hat Rekombination, Viren produziert, also Mutationen eingebaut, in ein altes isoliert und dann Neutralisation Tests gemacht. Was die Antikörper angeht, habe ich das so richtig erklärt oder müssen sie mir jetzt auf die Finger hauen?

Genauso hat man das gemacht. Richtig. Also Kombinate Viren bedeutet also jetzt tatsächlich Viren, die nicht pseudo Typen sind. Also wir haben das schon mal in der Vergangenheit besprochen. Hat man zum Beispiel die Viren, also HIV als Träger Virus oder auch das Virus der wieso klären stummer Thetis des Rindes vs. V und bastelt denen in die Oberfläche ein anderes Oberflächen Protein als sie natürlicherweise haben, nämlich dass Oberflächen Proteinen von dem Sahs Krone Virus II. Das ist also der schnelle Weg, wie man solche Studien macht.

Es gibt aber auch einen gründlichen Weg. Das ist der, dass man das Sahs Corona Virus 2 an sich gentechnisch verändert und dass man dem die Mutationen rein baut in das Oberflächen Protein, die man als Marca Mutationen findet. In diesen ja Variante of Konzern, also in diesen im Moment im öffentlichen Interesse stehenden Varianten. Und was man dann hat, ist also eine sehr sehr standardisierte Situation. Also jetzt hat man natürlich echte Sahs Corona Viren, die miteinander komplett identisch sind, bis auf diese typischen Mutationen die da drin sind.

Und jetzt hat man also eine absolut definierte Labor Situation und unter dieser Situation kann man nun vergleichende Neutralisation Tests machen mit Seren von Leuten, die entweder die Impfung schon hinter sich haben oder die auch die natürliche Infektion überstanden haben. Und hier ist es beispielsweise jetzt so, indem was man hier vergleicht die Neutralisation Tita, die gefunden werden gegen den Wildtyp im Durchschnitt. Ich nenne jetzt einfach mal die Zahlen.

Ich glaube, dass es am einfachsten ist, jetzt so zusammenzufassen gegen Wildtyp gegen B eins eins sieben. Also die englische Variante gegen P1 die brasilianische Variante und gegen eins drei fünf eins. Die südafrikanische Variante. Ist der Durchschnitts Neutralisation Tita 532, 663, 437 und 194 da sieht man also, was hier der Unterschied ist. Das südafrikanische Virus hat tatsächlich eine Verringerung des Neutralisation Täters, aber auch nicht in einem Maße, dass man darüber jetzt gleich sehr große Sorgen hätte.

Also es ist sicherlich eine Verringerung, aber es ist jetzt auch kein Schrumpfen auf ein Zehntel oder so etwas, sondern nur so ungefähr eine Verringerung auf ein Drittel.

Und da ist natürlich auch wieder eine Gegebenheit, die man sich klarmachen muss die Immunität, die hat ja mehrere Aspekte. Und das hier ist jetzt nur die fortbestehende Antikörper Immunität, die das Virus findet. Im Patienten, der schon geimpft ist oder die Infektion schon durchgemacht hat und die entscheidet, kann das Virus überhaupt eine Infektion setzen, die aber eher nicht darüber so stark entscheidet oder nicht alleine darüber entscheidet, ob es dann in eine sehr pathogene Richtung geht, also ob es zu einer Krankheit kommt, darüber entscheidet ja eine andere Ebene im Organismus noch.

Die Immunreaktion auf Zellebene. Darüber haben wir auch schon viel gesprochen. Also nicht nur auf die Antikörper gucken, sondern erstens auf die Zellen, die Antikörper produzieren und vor allen Dingen aber auch auf die T-Zellen, die ein Gedächtnis haben und eine Antwort machen. Da gibt's jetzt auch erstmals eine Studie, die auch bei Geimpften die Reaktionen der T-Zellen anguckt. Das ist noch nicht begutachtet. Ein Reprint aus den USA und es geht um RNA Impfstoffe. Also das, was wir bei Piontek Preiser haben und bei Moderna.

Ja. Also es gibt sogar zwei interessante Studien. Und zwar die eine ist über T-Zellen, die andere interessanterweise über B'Tselem und deren Verhalten. Vielleicht können wir diese Textteil Studie zuerst besprechen. Die kommt aus dem Scrubs Institut, also als Lachyoga in Kalifornien, in den USA und hier wurden Patienten angeschaut, also erstmal Genesene 11 und Geimpfte 19 die waren so in der gleichen Alters Spange ungefähr und die haben sich entweder im Juli oder Oktober infiziert. Das heißt ganz klar nicht mit einer Variante, die gab's damals noch nicht.

Oder die sind im Januar Februar geimpft worden, natürlich mit dem klassischen Impfstoff. Also keine adaptierte Impfstoff Version, die ist eh noch nicht gibt und was man gemacht hat. Man hat aus deren Blut T-Zellen untersucht. Man hat also die weißen Zellen aus dem Blut untersucht auf Tetzel Aktivierungen Marker. Und jetzt hat man unterschiedliche Aspekte angeschaut und zwar jeweils bei Genesenen hat man die Reaktivität gegen einen Peptid Pol für das ganze Spice Proteinen angeschaut. Peptid Pol bedeutet die Sequenz in Form von Aminosäuren von dem Spice Proteinen, die Hackmann in kleine Stücke so zu sagen mundgerechte Häppchen für T-Zellen, also Stücke von einer Größe, die T-Zellen grade gut gefallen für die Präsentation in ihrer Oberfläche, die T-Zellen aktivieren und diese Stücke, die schmeißt man zusammen in einen sogenannten Pool, in eine Mischung.

Das heißt, es sind ganz viele Fragmente von Proteinen, die aber insgesamt die Sequenz des Proteins abbilden. So also dieser Pool. Der wird erst einmal so synthetisiert, dass er dem CGN entspricht, und der wird auch synthetisiert, dass er dem vollen Protein zum gesamten umschriebenen Genom des Virus entspricht. Und das macht man einmal für Wildtyp Infizierte, also für Genesene oder auch für Geimpfte.

So, und jetzt kann man schauen, was kommt da jeweils bei raus? Erst einmal gibt es keine großen Unterschiede, je nachdem ob man Peptid Puls verwendet. Vom Wildtyp Virus von B 1 7 von B 1 3 5 1, also Südafrika, Südafrika oder von P1, also Brasilien, egal mit welchem Peptid Pol man arbeitet. Es gibt keine wesentlichen Unterschiede in der Stimulation der T-Zellen in der Reaktivität. Es gibt auch keine großen Unterschiede in einem zu Toxinen Sekretion. Essei da schaut man auf 2 Light Autokino einmal in und Gamma, einmal Interlaken, 5 für ein sogenanntes TH 1 und 2 Reaktions Profil.

Das TH 1 Reaktions Profil ist das, was die Viren gut eliminiert das Gewünschte. Das ist Interferon Gamma abhängig und das andere eher 5 abhängige Tele2. 2 ist ein unerwünschtes Krankheits verstärken des Reaktions Profil, das man nicht will. Und man kann hier ganz grob zusammengefasst sagen das Interferon Gamma Sekretion Muster ist dasselbe je nach Virus Variante keine Unterschiede und keine der Virus Varianten macht IL 5 Sekretion also das unerwünschte Muster. Das kommt jetzt hier nicht plötzlich auf durch eine Virus Variante.

Nochmal ganz kurz da geht es um Entzündungen Botenstoffe. Ja, so genau so kann man das sagen. Genau. Also die T-Zellen können eben auch im Rahmen der Erkrankung eine Entzündung vermitteln, die dann zum Teil der Krankheit wird. So, und ein ähnlicher Befund stellt sich auch ein, wenn man das volle Protein um das Virus nimmt. Also alle sind 13 verschiedene Protein Abschnitte, 10 davon machen erfahrungsgemäß über 80 prozent der gesamten Tetzel Memory Aktivität aus. Die sind hier also alle vertreten und es gibt kurz gesagt keine nennenswerten Unterschiede.

Und genauso ist das ja erfreulicherweise auch bei Geimpften. Bei den Geimpften kann man natürlich nicht mit dem gesamten Protein testen, weil damit ja noch gar kein Kontakt bestanden hat. Das ist ja nur im Virus drin. Die Geimpften haben nur Kontakt gehabt mit dem Spice Protein. Das heißt, hier macht man diese Versuche natürlich nur mit dem Spice Protein Pool. Aber in diesen Messungen hat man eben auch dort keine Unterschiede, was man sagen muss. Einschränkend ist das bei der südafrikanischen Variante B1 3 5 1, bei den CD 8.

Also das sind die ZITO toxischen T-Zellen bei der CD 8 T-Zellen Messungen. Da findet man eine Reduktion um 30 prozent des Signals. Allerdings diese Tests Anordnung, wie sie hier gemacht wurde, also die Länge der Peptide und die Art wie der Test aufgesetzt ist, sind eigentlich gar nicht repräsentativ für CD 8 Zellen. Also da müsste man eigentlich nochmal anders rangehen, wenn man sich wirklich speziell für CD 8 Zellen interessieren, d.h. das müsste nicht wesentlich beunruhigen.

Die CD 8 Zellen sind ja die, die mehr gegen das Virus unternehmen und dann gibt's noch die CD4 Helfer Zellen.

Ja, richtig ist, so kann man, so kann man Hopfner einfach mal sagen genau so und dann hat die Studie noch einen anderen Aspekt. Und zwar es gibt inzwischen ganz gut bekannte Tetzel Epic Hope. Das bedeutet Merkmale in dem Protein auf der Oberfläche des Virus, die besonders stimulierend wirken für die Immunreaktion der T-Zellen. Und jetzt kann man gucken, wenn man diese Epi Trope vergleicht und das sind jeweils Muster von Aminosäuren, die auftreten in diesem Protein. Wie sind diese Muster eigentlich verändert in dem Oberflächen Proteinen von den Virus Varianten oder sogar im ganzen Protein um von diesen Virus Varianten?

Ja und da kann man sagen, die Veränderung ist eigentlich nicht erwähnenswert. B eins eins sieben hat neun und achtzig komma sechs prozent aller thät epi Trope erhalten B1 3 5 90 prozent und P1 vier und neunzig komma drei prozent. Also alles im 90% Bereich. Im Spike alleine sind die Tetzel Editorische variabler, weil das Spike als Protein insgesamt variabler ist. Aber dennoch sind vier und achtzig komma fünf prozent der Tetzel Epi Trope komplett erhalten und bei den CD 8 Epi thoben.

Die sind anders, die sind länger. Da sind ebenfalls inzwischen relativ gut charakterisierte Epi Hope bekannt im gesamten Protein OM und auch im Spike. Und auch hier ist der Haltungs grad bei diesen Mutanten im Gesamtproblem immer größer als 97 prozent und im Spike sind es fünf und neunzig komma drei prozent der Td8 Epi Trope konserviert sind. Also es gibt hier tatsächlich keinen Grund zur Beunruhigung, dass die Tetzel Immunität nicht mehr funktionieren sollte durch die Entstehung und Verbreitung dieser Mutanten.

Das heißt, wir können festhalten, dass Paper davor und diese Studie Antikörper neutralisieren nach wie vor das Virus mit leichten Anzeichen, also mit mit 30 prozent dessen, was man vorher hatte.

So ungefähr. Also das ist schon eine sichtbare Reduktion, aber dennoch würde man jetzt hier von keinem Ausfall sprechen.

Und wenn eine Infektion dann trotzdem nicht mehr verhindert werden kann, können die T-Zellen weiter dafür sorgen, auch bei den Mutanten, dass die Immunreaktion so gut funktioniert, dass ein schwerer Verlauf verhindert wird.

Richtig. Genau das sollte wirklich die Auffassung sein. Inzwischen und das entspricht ja auch dem, was man in klinischen Studien gesehen hat, was diese Impfstoffe können, dass sie selbst bei Varianten Viren eben doch die schweren Verläufe verhindern und unterbinden.

Und auch Genesene, die eine Infektion überstanden haben, können also damit rechnen, dass sie im Falle einer Infektion nicht erneut schwer erkranken.

Im Großen und Ganzen gesagt, so würde ich es im Moment einschätzen. Genau. Sie haben eben schon noch eine weitere Studie erwähnt. Da geht es um die Be Zellen, also die, die die Antikörper überhaupt herstellen Plasma Zellen. Da geht es darum, inwieweit es anpassungs mechanismen gibt, weil diesen b zellen antivirus mutationen. Also anpassungs mechanismen. Das Immunsystem selbst in Gang bringen kann. Ja, es ist eine interessante Studie, die kommt aus New York.

Da hat man sich angeschaut, was eigentlich die Entwicklung der Antikörper und der Antikörper produzierenden Zellen so betrifft, und man hat Patienten, das sind wenige Patienten, die man hier verfolgt, genau angeschaut. Und zwar ein Monat nach der Infektion und sechs Monate nach der Infektion. Und was man eigentlich angeschaut hat, ist, wie sich das Repertoire der Antikörper und der Antikörper bildenden Zellen verändert. Über die Zeit und man hat etwas eigentlich ganz Erstaunliches gesehen, nämlich wenn man länger wartet, also nach einem halben Jahr, dann ist nach einer einzigen Infektion, die der Patient hatte, nicht nur, sagen wir mal die Bindungskraft, die Affinität der Antikörper gereift.

Man spricht hier wirklich von Affinität, Reifung und das ist normal bei Infektionskrankheiten, das kennt man, sondern es ist noch etwas anderes sich weiterentwickelt, und zwar die Breite der Antikörper Reaktionsmöglichkeiten, insbesondere auch gegen diese jetzt von Interesse diskutierten Virus Varianten. Das ist ganz erstaunlich. Da hat sich also jemand im letzten Frühjahr in New York infiziert mit einem nicht mutierten Virus und ein halbes Jahr später kann der Antikörper machen oder hat zumindest Memory B Zellen, also Gedächtnis Antikörper produzierende Zellen, die etwas vorwegnehmen, was das Virus in seiner Evolution gemacht hat, nämlich diese Escape Mutationen im Spike.

Das ist interessant. Im Hintergrund steht sicherlich ein immunologische Mechanismus, und zwar, dass in den Follikel, in den Lymphknoten, also da, wo die B Cell Bildung stattfindet und die Auswahl stattfindet, da sind Plasma Zellen. Das sind also b cell Klone, die schon selektiert wurden unter der Ausgangs Infektion, die schon gereift sind und die noch weiter reifen und die dazu sicherlich beitragen, dass die Affinität der Antikörper immer besser wird, auch nach längerer Wartezeit. Also diese.

Man kann sagen diese B Zellen, die verändern sich ein bisschen weiter und die stellen sich auch immer wieder vor den sogenannten volle cooleren der britischen Zellen. Das sind also Zellen, die in den Lymphknoten existieren und die das Antti gehen, das Virus noch lange Zeit festhalten und damit die B Zellen immer wieder reizen. Und dann ist es aber so, dass in diesen Abschnitten der Lymphknoten auch eine gewisse Population von Gedächtnis B Zellen sitzt und diese Gedächtnis b Zellen, die haben eine größere Diversifikation Breite als die ausgereiften Plasma Zellen.

Und es sieht so aus, dass über den Infektionen Verlauf von 6 Monaten auch immer noch welche dazukommen Memory B Zellen, die dann zum Teil die Konstellation des Antti Gens des Virus erkennen, welche sich einstellt unter der Mutation, also bei diesen Adaptation Varianten. Das ist also fast so, als würde das Immunsystem die Virus Evolution verfolgen, die ja in der freien Fläche passiert außerhalb des Körpers. Das kann natürlich nicht sein, das ist nicht plausibel und die Autoren spekulieren darüber und da gibt es interessante Wahrnehmungen.

Also erst einmal kann es natürlich sein, dass das an den volle cooleren der irdischen Zellen selber liegt, dass die also das Antigen lange Zeit festhalten. Also damit ist aber jetzt nicht unbedingt erklärt, warum es diese Varianten gibt. Also diese Memory B Zellen, die offenbar auch dazukommen und die erst im Laufe der Zeit sich einstellen gegen auch die Virus Varianten. Und hier könnte es eine andere Erklärung geben. Das ist einfach eine Persistenz des Virus nach der Infektion. Also wir wissen ja, dass viele Patienten noch eine ganze Zeit das Virus ausscheiden im Darm, im Stuhl.

Und es ist auch so, dass das Virus per Sistiert im Darm Bereich also längere Zeit länger repliziert als im Rest des Körpers. Und in dieser Zeit, wo das Virus repliziert, könnte es zu Veränderungen im Virus kommen, die eigentlich dem entsprechen, was man in diesen immunen Escape Mutationen Mutanten in der freien Fläche sieht, nämlich Antikörper sind da, die wirken auf das Virus und das Virus macht einen Escape. Das heißt, unter der Decke des immunen Schutzes im Patienten macht die verbleibende Virus Population in diesen Nischen, wo das Virus noch repliziert.

So nach dem Motto als letztes Aufbäumen, bevor es dann komplett abgeräumt wird. Vom Immunsystem noch ein klein immun Escape. Durch und dieses Escape Virus, das wird im Nachgang dem Immunsystem auch nochmal präsentiert und aus einer breiteren entstehenden Diversität von Gedächtnis Cell Varianten oder von überhaupt b Zellen, die dann relativ unmittelbar zur Gedächtnis Zellen werden, kann jetzt nochmal neu selektiert werden nach ein paar Monaten und können jetzt auch Klone ausgewählt werden? Bezzel Klone, die eben gegen diese Virus Varianten gut effizient sind.

Also das ist so der übergeordnete Befund in diesem Paper. Das ist sehr, sehr interessant und irgendwie auch sehr ermutigend.

Heißt das denn, dass Menschen, die dieses Phänomen haben, also per Sistieren des Virus im Darm die Virus über längere Zeit ausscheiden, dass die gegen die Varianten besonders gut geschützt sind?

Also es wird hier jetzt erst einmal ein immunologische Grund Phänomen beschrieben, das so für sich interessant ist. Ich will das nicht so sehr auf den einzelnen Patienten münzen. Ich will vielleicht mal eine Projektion auf eine andere Situation auf die Bevölkerung machen, also auf den Einzel Patienten gesehen erst erstmal. Also das mag schon sein, dass jemand, der eine gewisse Zeit eine verlängerte Replikation hatte, nach seiner ersten Infektion dann gegen eine zweite Infektion mit einer Mutante, die inzwischen entstanden ist, vielleicht sogar besser geschützt ist.

Das mag schon sein, das ist jetzt hier aber so direkt aus der Studie nicht ableitbar. Was indirekt aus der Studie rauskommt, ist was anderes. Und zwar wir haben hier mehrere inzwischen bekannte Klassen von Antikörpern, die von den Be Zellen produziert werden. Und da gibt es eigentlich die zwei wichtigsten Klassen, von denen man inzwischen sagen kann, dass diese die sind gerichtet gegen zwei ganz wichtige Episode auf dem Spike. Und das sind auch die wichtigsten editorische Hope, die mutieren, die in den Escape Varianten mutieren.

Das eine ist die Stelle 4, 8 4 und das andere ist eine Kombination aus den Ställen 5, 01 und 417. So diese beiden Hauptstelle. Die haben wir im Auge und es gibt zwei Klassen von Antikörpern, die gegen beide diese Hauptstelle irgendwie eine gewisse Wirksamkeit haben. Das ist auch so ein bisschen verschoben gegen diese beiden Hauptstelle. Das Entscheidende ist, dass beide diese Klassen von, sagen wir Bezzel klonen, Antikörper machen, die nicht sehr stark weiterentwickelt sind nach der Aktivierung der B Zellen, also das, was wir eigentlich Affinität Reifung nennen, dem auch noch ein weiterer Prozess zugrunde liegt.

Das ist also die somatische Hyper Mutation. Also da entstehen nicht in der Bildung der B Zellen, sondern nach der Reifung der B Zellen noch genetische Veränderungen, die sagen wir mal die jenseits der normalen genetischen Weiterentwicklung von Körperzellen liegt. Ja also das sind genetische Zusatz Veränderungen, die gewollt sind, um die para topo, also die Domänen der Antikörper, die das Antigen erkennen, absichtlich nochmal besser weiterzuentwickeln. Das ist also so im Prinzip so ein zusammen sind an dieser Antigen Antikörper Interaktion, die immer dichter und immer fester wird.

Das ist eigentlich das, was wir auch als Ansteigen des Antikörper Titans wahrnehmen die Affinität Reifung. Und jetzt ist es so, dass offenbar nicht sehr viel von diesem Reifungsprozess notwendig ist für die Haupt Klassen der Antikörper, die gegen dieses Virus entstehen. Und das ist bei diesem Virus nicht so wie bei anderen Viren. Bei anderen Viren ist noch ganz schön viel Optimierung Spielraum vorhanden. Während offenbar in der Sahs 2 Infektionen schon aus dem genetischen Grundzustand der B Zellen heraus eine hohe Optimierung, eine hohe Passgenauigkeit erzielt ist gegen dieses Virus.

Und demgegenüber steht jetzt eine sehr interessante Beobachtung an diesem Haupt Epi Top-Ten. Ich habe gerade schon die Nummern genannt 501, 4, 8, 4 und 417. Da entstehen gerade die Haupt Escape Mutanten und zwar konvergente, wie wir sagen. Konvergenz bedeutet an dem komplexen Stammbaum der Viren an mehreren Stellen parallel und unabhängig voneinander immer wieder dieselbe Mutation, die das schon deutet.

In 5 0 1 Epsilon haben wir oft gehört und E 4 8 4 K.

Das sind die richtig und auch die die beiden Varianten an 417, die da eine Rolle spielen und die genau an diesen beiden zu diesen beiden Bindungs Gruppen von Antikörpern gehören. Und das ist interessant, wenn man sich einfach klarmacht, was da wahrscheinlich immunologische und evolutionär dahinter steckt. Es ist einfach so die Menschen auf der ganzen Welt reagieren sehr. Laich in ihrer frühen ersten Antikörper Bildung auf dieses Virus, egal welche Virus Gruppe sie jetzt gerade kriegen, die zufällig in dem Land zirkuliert.

Und deswegen ist die Reaktion des Virus auch sehr gleich und immer übereinstimmend parallel. Egal in welchem genetischen Hintergrund des Virus das passiert, es sind immer dieselben Escape Mutanten, die auftreten und lassen sich auch im Labor nachvollziehen. Das ist hier in dieser Studie auch gemacht worden mit einem Modell Virus, mit einem Pseudo Typ Virus.

Und erstaunlicherweise sind immer dieselben Mutanten diejenigen, die den Escape zeigen und später dann auch geschützt sind gegen diese etwas weiter ausgereifte B Zell Immunität. Und das lässt vermuten und hoffen, dass der Freiraum, den dieses Virus hat sich weiterzuentwickeln erst einmal relativ gering ist. Denn sonst würde ja nicht immer die gleiche Gruppe von Mutationen weltweit unabhängig entstehen.

Also es ist offenbar ein relativ gleichförmiger Immun Druck, der weltweit durch die Menschen auf das Virus ausgelöst wird. Und das Virus reagiert immer auf die gleiche Art und Weise dagegen. Das könnte bedeuten, dass wir relativ schnell in ein Fahrwasser reinkommen, indem wir so eine Situation haben wie bei der Influenza jetzt in der endemischen Situation. Also wir haben im Prinzip nur noch immer das Update, das wir machen müssen, also die gesamte Bevölkerung, die ist durch ihre erste Impfung oder ihren Erstkontakt mit dem Virus geschützt.

Und das auch sehr, sehr nachhaltig. Und man müsste dann immer noch vor allem die Indikationen Gruppen nach impfen, die eine besondere Immunität brauchen, also die Alten, z.B. die Schwangeren. Wie ist es mit den Kindern? Später ist, weiß ich noch nicht, kann auch noch niemand im Moment sagen. Und es wäre dann die Frage, ob es langfristig zu einer Situation kommt, wie bei der Influenza, wo wir diese typischen Antigene tät's Verschiebungen haben, dadurch, dass das zirkulierende Virus weltweit sich immer wieder erneuert und ablöst oder ob wir eher eine sehr stabile Situation haben, die sich nach einigen Jahren einstellt, sodass ja vielleicht ist nicht so so sein wird, dass man immer wieder die Erwachsene erneuern muss, wie man das bei der Influenza machen muss.

Das ist also im Moment noch unklar. Aber diese Studie, die lässt interessante, ja Erwartungen zu, dass vielleicht der Raum, den das Virus hat, sich weiterzuentwickeln, relativ beschränkt ist, dass die Reaktionsweisen des menschlichen Immunsystems sehr gleichförmig ist. Das wäre so so eine Wahrnehmung. Da muss man aber auch noch von einem anderen Blickpunkt etwas zu dieser Konnotation sagen. Zu dieser Sichtweise sagen die Impfungen, die wir im Moment haben gegen SARS II, die sind von ihrer Grund Wirksamkeit viel besser als die Influenza Impfung.

Also schon alleine deswegen bin ich im Moment also jetzt nicht aus evolutionären und immunologischen Überlegungen heraus, sondern auch wegen der guten Wirksamkeit der Impfstoffe bin ich eher geneigt, im Moment zu glauben, dass wir nicht auf Dauer immer wieder aufgefrischt Impfstoffe brauchen werden. Also ich schätze mal, dass eine Überarbeitung der Impfstoffe nötig sein wird. Angesichts dessen, was jetzt im Moment vor allem in Form der südafrikanischen Mutante sich jetzt schon zeigt, was weltweit aufkommen wird als Escape Mutante. Aber ich denke, nach diesem ersten Update könnte es dazu kommen, dass wir lange Zeit Ruhe haben, dass die dann verfügbaren Impfstoffe für lange Zeit so bleiben können und dass man sich eher Gedanken machen muss, wer muss die eigentlich dann jährlich wieder kriegen zur Auffrischung?

Das muss wahrscheinlich nicht die ganze Bevölkerung.

Sie haben ein schönes Adjektiv in dem Zusammenhang genannt. Sie haben gesagt ermutigende Erkenntnisse und damit wollen wir dann auch für heute schließen. Ermutigende immunologische Erkenntnisse. Ich nehme daraus mit. Das ist deshalb gut, weil die Bedingungen, die das Virus mitbringt, sind ja die, die wir erst einmal nicht so schnell beeinflussen können. Lockerungen und Tempo ist immerhin ganz grob betrachtet etwas Menschengemachtes. Also wir sollten unsere Spielräume versuchen auszunutzen und diese ermutigenden Erkenntnisse können uns da vielleicht einen Weg weisen.

Herr Tröstender bleibt mir noch, mich für heute einmal mehr bei Ihnen zu bedanken. Wir lassen Sie jetzt zurück an Ihre eigentliche Arbeit und hören uns hier im Podcast in zwei Wochen wieder. Bis dahin. Bis dann. Und in einer Woche. Wie gewohnt ist Sandra Çiçek an dieser Stelle wieder zu hören. Bitte trotzdem nicht wundern, wenn ihr schon morgen wieder eine neue Folge in diesen Kanal bekommt. Das ist unsere Sonderausgabe zu Ein Jahr Coruña. Wir haben euch und sie gefragt Was hat euch das vergangene Jahr durchhalten lassen?

Was hat ihnen Mut gemacht? Und wir haben sehr viele Nachrichten bekommen. Viele Geschichten aus der Pandemie, die wir morgen in einer sonder folge präsentieren. Unter anderem natürlich in der ARD Videothek und unter NDR. Slash Coruña Update Das ist unsere Website, wo wir auch die Studien verlinken, auf die wir uns hier beziehen. Im Podcast und dort findet sich auch das Transkript. Ich bedanke mich bei Nele Roessler, Katharina Mahrenholz und BQ Schulmann für die Unterstützung bei diesem Podcast heute und bei euch und Ihnen fürs Zuhören.

Mein Name ist Corinna Hennig. Bleibt gesund. Bis bald. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.