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[00:00:03]

NDR Info Das Coruña Virus Updates. Es wird nicht gelockert in die dritte Welle hinein. Das ist das wohl wichtigste Ergebnis der politischen Runde. Außerdem wird dem Virus eine Oster Pause verordnet und die Kommunen sind ausdrücklich aufgefordert, von der Notbremse bei Inzidenz 100 Gebrauch zu machen. Willkommen zur 81. Folge unseres Updates. Mein Name ist Corinna Hennig. Ich bin Wissenschafts Redakteurin bei NDR Info. Wir wollen die Coruña Politik von Bund und Ländern natürlich nicht ganz außer Acht lassen, aber vor allem soll es heute wie immer um die wissenschaftliche Seite des Virus gehen.

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Es wird internistische, so viel kann ich schon mal verraten. Was müssen wir wissen und was können wir schon wissen über die seltene Form der Thrombose, die in Zusammenhang mit den Impfungen aufgefallen ist. Was folgt daraus? Außerdem geht es um eine spezielle Erkrankung bei Kindern und Jugendlichen nach einer Infektion mit dem Coruña Virus. Und dazu haben wir uns heute mal wieder Unterstützung in den Podcast geholt. Das wird eher das werden Sie im zweiten Teil der heutigen Folge im Gespräch mit einem Kinderei Infekt Zoologen.

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Zunächst aber begrüße ich in gewohnter Weise die Virologen. Professor Sandra Çiçek per App mit uns verbunden aus Frankfurt am Main. Hallo Frau Zizek, hallo Frau zudeckt. Die Wissenschaft hat viel gesagt, schon lange auch nicht pharmazeutischen Interventionen. Also zu den Maßnahmen, die wir haben zu Modellierungen und Lockerung Szenarien. Wenn Sie jetzt die Beschlüsse angucken, die die Politik für die nächsten Wochen getroffen hat, was ist dazu noch aus wissenschaftlicher Sicht zu sagen?

[00:01:39]

Also ich denke, das sind vor allen Dingen politische Beschlüsse, die da beschlossen wurden. Und das hat mit Wissenschaft weniger zu tun. Und deshalb ist das auch in einem Wissenschafts Podcast schwierig zu diskutieren.

[00:01:53]

Wenn wir uns mal diese fünf Tage Oster Ruhe angucken, da hat die Politik also zwei Tage draufgelegt zu den Feiertagen, die wir ohnehin schon haben und einen Shutdown für diese Tage beschlossen. Allerdings der Supermarkt Besuch am Karsamstag soll weiter möglich sein. 5 Tage Frau Çiçek, so ein kurz Lockdown hat z.B. auch Australien Anfang des Jahres gemacht, als dort ein paar neue Fälle aufgetaucht waren. Rein epidemiologische gesehen. Was kann das hier bringen? Ein 5 tägiger Shutdown, der gar nicht komplett in sich geschlossen ist.

[00:02:23]

Kann man das vergleichen?

[00:02:24]

Ja, das ist eine schwierige Frage. Wenn man das jetzt vergleicht, dann muss man sagen, dass die Situation, die Ausgangssituation in Australien eine ganz andere ist als die, die wir im Moment in Deutschland haben mit den recht hohen Inzidenz. Und ich fürchte, dass so ein kurzer Shutdown, der auch noch unterbrochen wird, am Samstag nicht den Effekt haben wird, den sich vielleicht viele vorstellen oder wünschen, weil das ja nicht mal die Inkubationszeit des Virus ist. Also natürlich, wenn sich alle daran halten würden, würde es zu einer kurzen Unterbrechung der Infektion Ketten kommen.

[00:02:59]

Aber ich halte das für zu kurz, um einen starken Effekt dadurch sehen zu können.

[00:03:05]

Also Unterschied zu Australien. Dort ging es um das unmittelbare Verfolgen und Unterbrechen von Infektionen Ketten, was bei unseren Inzidenz Zahlen ja aber gar nicht mehr geht. Also hier können wir einfach nur auf einen kleinen Zusatz Effekt hoffen.

[00:03:17]

Ja, das denke ich auch, weil die Lage ist einfach eine andere. Wir können ja die Infektionsrate nicht mehr verfolgen. Und wenn wir eine oder zehn Infektionen hätten in ganz Deutschland kann man das einfach nicht vergleichen mit der jetzigen epidemiologischen Lage, auch wenn wir uns hier wiederholen, wenn jetzt nochmal wieder ein bisschen umfassender Maßnahmen etabliert werden.

[00:03:37]

Es heißt immer Lockdown, aber es ist natürlich eigentlich auch jetzt noch kein richtiger Lockdown. Die werden sich aber auch wenn überhaupt, erst in zwei Wochen bemerkbar machen, oder? Genau.

[00:03:47]

Wer sich heute ansteckt, merkt das ja erst später, in einer Woche ungefähr. Und wer dann ins Krankenhaus kommt, kann man nochmal grob eine Woche rauf rechnen. Das hat immer einen zeitlichen Verzug und den muss man immer bedenken, wenn man sich die Zahlen anschaut. Und auch wenn jetzt viele schon sagen, aber die Todesfälle sinken doch noch. Das bildet natürlich nicht die Infektionen der letzten Woche ab. Die aktuellen Todesfälle. Und ich hoffe, dass die auch nie wieder so ansteigen, wie das Jahr der Fall war, weil einige über 80 sag ich mal.

[00:04:24]

oder viele in den Pflegeheimen schon geimpft sind. Aber es reicht halt nicht für eine Entspannung im Moment, weil die, die wir in den Kliniken sehen, die auch schwer erkranken, die über 60 sind, sage ich mal. Also zwischen 60 und 80 sind. Die sind einfach noch nicht geimpft oder nicht ausreichend geimpft. Und deshalb ist zu befürchten, dass auch hier wieder sehr viel schwere Verläufe geben wird, die man nur verhindern kann, indem man die Zahlen insgesamt versucht zu reduzieren.

[00:04:56]

Ein Bereich, den die Politik ein bisschen mehr in den Blick nehmen will, sind vermehrte Tests am Arbeitsplatz. Da passiert ja ein großer Teil der Übertragung nach wie vor das Weismann und das ist auch schon lange so.. Es ist wichtig, dass mehr in den Blick. Auch mit Testung. Naja, auf jeden Fall. Also gerade da, wo Homeoffice nicht möglich ist. Homeoffice machen ja schon viele Betriebe oder Büros, aber gerade Arbeitsplätze in der Industrie, in der Nahrungsmittel, Herstellung, in Baustellen, überall wo es einfach gar nicht geht, dass jemand Homeoffice macht, da macht es sehr viel Sinn, durch Testung möglichst schnell Infection zu erkennen und infection Ketten zu durchbrechen.

[00:05:38]

Sie haben gesagt, es sind politische Entscheidungen. Man kann aus wissenschaftlicher Sicht gar nicht mehr viel zu sagen. Wie erleben Sie eigentlich die Stimmung unter den Kollegen, die immer mal wieder Politikberatung machen? Ist da noch viel Energie da, weiter in die Beratung zu gehen, wenn sich doch der Entscheidungsprozess längst losgelöst hat von dem, was die Wissenschaft sagt?

[00:05:59]

Also ich kann das schlecht für meine ganzen Kollegen sagen. Ich selber muss sagen, dass es einen schon frustriert, weil eigentlich genau bekannt ist, was man tun muss, wie man Infektionen vermeidet und wie man da sag ich mal rein Virologe gesehen wissenschaftlich gesehen die Infektion sein reduzieren kann. Ich glaube trotzdem für die Politik einfach spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle, die wir natürlich auch nicht voll überblicken können. Das sind zum Teil wirtschaftliche Aspekte, natürlich auch Bildung für die Kinder.

[00:06:32]

Und trotzdem hat man das Gefühl, dass dieser Mittelweg, also dieses es allen recht machen wollen. Vielleicht, dass das genau das ist, was viele frustriert. Also das frustriert mich als Wissenschaftler, aber auch als Privatperson, dass ich das Gefühl habe, dass es oft so Mittelweg gesucht wird, um es möglichst vielen recht zu machen. Und das ist wahrscheinlich der nicht unbedingt beste Weg.

[00:06:56]

Frau Çiçek, in den Schlagzeilen ist mal wieder der Impfstoff von Astra Seneca, was die meisten interessiert. Da haben uns auch ganz viele Fragen von Hörerinnen und Hörern verständlicherweise erreicht. Es geht um seltene Nebenwirkungen, die aufgefallen sind in zeitlichem Zusammenhang zur Impfung. Nun hat Astra Seneca gerade eine neue Wirksamkeit quote aufgrund von neuen Studien Daten aus Chile, Peru und den USA veröffentlicht. Als Pressemitteilung bislang nur, dass die Rede von einer Wirksamkeit von 79 prozent gegen eine symptomatische Infektion mit dem SARS Corona Virus zwei und sogar 100 prozent gegen schwere Verläufe.

[00:07:34]

Kleine Fußnote Das sind offenbar vorläufige Auswertung Messdaten. Auch darüber gibt's am Rande nun wieder Diskussionen. Was uns hier aber vor allem interessieren soll, ist der Teil zu den seltenen Nebenwirkungen. Und da sagt das Unternehmen wir konnten auch in diesem Studien Teil kein erhöhtes Thrombose Risiko beobachten. Nun könnte man sich vielleicht schon freuen und sagen also eher Zufall, was da in Deutschland zum Beispiel passiert ist. Das kann man so aber nicht sagen, oder?

[00:07:59]

Nee, also erst ist das ja nur eine Pressemitteilung vom Unternehmen. Wir haben noch nicht die vollständigen Daten vorliegen von der Studie und die Ergebnisse, die die per Pressemitteilung mitteilen, sind erst einmal gut. Also wie gesagt, gerade die Effektivität der Impfung ist gut, auch bei älteren Menschen über 65, aber was man zu diesen Nebenwirkungen sagen muss, ist Die Studie hatte 32 000 Teilnehmer. Ungefähr. Und davon haben ja nicht alle den Impfstoff gekriegt, sondern ich glaube, zwei Drittel haben den Impfstoff bekommen 20000, ungefähr 20000.

[00:08:33]

Und dann waren 20 prozent der Studienteilnehmer über 65, also auch nicht in dem Bereich, wo wir jetzt diese Sinus wehn Thrombosen erwarten würden. Und wenn man sich dann überlegt, dass sie in €20000 keinen Fall hatten, wovon 20 prozent noch älter waren, würde man das auch gar nicht erwarten, weil die Sinus wie ein Thrombosen, die wir ja jetzt hier beobachten konnten in Europa die Vanya viel seltener. Sie sind viel seltener aufgetreten und das zeigt nochmal, wie wichtig diese Phase 4 Studien sind.

[00:09:02]

Das sind die nach der Zulassung. Wenn dann ein Medikament oder ein Impfstoff in der Bevölkerung angewendet wird und man nicht nur 20 30 000 einschließt in Studien, sondern Hunderte, Tausende oder sogar Millionen von Menschen und dann können seltene Nebenwirkungen oder seltene Begleiterkrankungen erst auffallen. Und genau das ist hier gar nicht zu erwarten gewesen in dieser Studie. Also die ist so wie wir sagen, der Power. Andererseits muss man, wenn man positiv denkt, sagen sie, ist es nicht aufgefallen, diese Sinus Sven Thrombosen und auch keine vermehrten Thrombosen.

[00:09:38]

Und das heißt, dass es zumindestens nicht eine häufige Nebenwirkung ist, die jetzt durch Zufall in einer bestimmten Frequenz auftritt, sondern es scheint wirklich eine sehr selten zu beobachtende Nebenwirkung zu sein. Aber man kann nicht sagen, dass diese Studie uns hilft, das jetzt auszuschließen.

[00:09:56]

Es passt trotzdem ein bisschen ins Bild. Mit selektiver Wahrnehmung denkt man Oh, da sind jetzt mehrere Fälle aufgetreten, in Deutschland und in Europa. Aber trotzdem wissen wir ja, wenn wir die Zahlen ins Verhältnis setzen. Das ist eine seltene, bis jetzt soweit bekannt. Das ist eine seltene Nebenwirkung ist. Wir haben in der vergangenen Woche im Podcast mit Christian Rösten auch schon kurz drüber gesprochen, da waren die Informationen noch dürftig und ganz frisch. Vielleicht können wir ja die klinischen Implikationen einfach mal der Reihe nach angucken, um die es da geht.

[00:10:25]

Es geht um Sinus wie Thrombosen, also um Thrombosen in der Hirn Haut. Die sind seltener, aber auch gefährlicher als die häufigen Beinen wie ein Thrombosen. Können Sie uns genau erklären, was das eigentlich medizinisch gesehen sind? Diese Sinus Venen, Thrombosen, was da passiert?

[00:10:40]

Ja klar. Also Sinus wehn. Das ist wie schon gesagt, das ist die harte äußere Hornhaut. Das ist die Sinus dureh Matrix. Nennen wir die. Und da sind so wenig Blut Leiter drin und die können Thrombosen. Das sind gar keine sag ich mal klassischen Ween mit wehn klappen, sondern die haben keine Klappen und auch keine Umhüllung mit Muskulatur, aber sitzen sozusagen in den äußeren höheren heuten. Und wenn es hier zu einer Thrombose, also zu einem Gerinnsel kommt, dann nennt man das Sinus wie Thrombose.

[00:11:13]

Und das führt dann wiederum, wenn da ein Gerinnsel ist zu einer Abfluss Störung. Und dieser Abfluss Störungen kann dann dazu führen, dass es entweder zu einer sogenannten Stauungen Blutung kommt oder aber zu einer Schwellung des Gehirns. Und wenn man sich mal anguckt wie häufig das ist, dann sind Sinus und Thrombosen sehr sehr selten. Also wenn man das vergleicht mit arteriellen Verschlüssen, dann ist das 60 mal seltener oder was viele kennen ist ja ein Schlaganfall. Da haben wir eine Inzidenz von 182 auf 100000 und die Sinus Venen Thrombose ist wie gesagt deutlich seltener und auch die Beine wie Thrombose.

[00:11:53]

Da haben wir eine Inzidenz von 3 000 Fällen auf eine Million und bei der Sinus wegen Thrombose sind es drei bis fünf Fälle pro eine Million. Also das ist praktisch Faktor 1000 häufiger und im Vergleich zum Schlaganfall. Das sind dann 1800 pro eine Million versus drei bis fünf pro eine Million, also auch deutlich häufiger. Deshalb haben das wahrscheinlich die meisten Leute vor dieser Kurve 19 Pandemie und vor diesem ganzen Impfstoff Berichterstattung noch nie gehört, was eine Sinus wie Thrombose ist.

[00:12:26]

Man muss sagen, 70 prozent der Betroffenen sind Frauen. Also es ist generell bei Frauen häufiger und als Ursache gibt es verschiedene Gründe, die unterschiedlich häufig sind. Also ich spreche jetzt von einer klassischen Sinus wie Thrombose. Die meisten Fälle sind idiomatisch. Das heißt, das sind so 20 bis 35 prozent. Und ethisch heißt immer der Arzt weiß nicht, wo es herkommt. Auch häufig sind die Einnahme der Pille, also von Hormonen oder auch nach einer Schwangerschaft, also Postpartner, kann es zu einer Sinus wie in Thrombose kommen oder im letzten Drittel der Schwangerschaft sieht man das auch häufiger.

[00:13:00]

Und natürlich sieht man das auch häufiger, wenn eine Patientin, ein Patient, eine sogenannte Trumbo Fili hat. Das heißt eine Gerinnung Störung, die dazu neigt, dass er eher Trompe bildet. Und da gibt es geben Defekte sag ich mal Faktor 5 Leiden Protein C, Protein s Mangel. Das sind alles so Erkrankungen, die man im Studium lernen muss und sehr komplex sind. Antiphon ausfülle pied Antikörper gibt's noch ganz ganz verschiedene Gerinnung Störungen, die zu den Trumbo Feline zählen.

[00:13:30]

Und die haben natürlich auch ein höheres Risiko. Dann gibt's nochmal Gnome. Also wenn jemand Krebserkrankungen hat, kann das auch immer dazu führen, dass man schneller Thrombosen bekommt und auch eine Sinus, wenn Thrombose oder was. Colitis, also eine Entzündung der Gefäße sind auch Risikofaktoren. Und wenn man an Kinder oder Jugendliche denkt, die können auch eine Sinus wegen Thrombose bekommen. Bei denen ist es oft nur wirklich eine erste Manifestation einer Trumbo Feli, wenn sozusagen eine genetische Ursache vorliegt und dass die erste Manifestation ist.

[00:14:04]

Und seltener gibt's das dann auch nach Infektion oder bei Infektion. Wenn man sie nun sieht, es zum Beispiel hat, kann man im schlimmsten Fall auch so eine Sinus wegen Thrombose bekommen.

[00:14:15]

Es ist aber schwierig zu diagnostizieren oder weil man nicht sofort Symptome hat, wenn es losgeht.

[00:14:20]

Ich glaube, man muss immer trennen. Das klassische Sinus wie Thrombose. Bild und dieses Bild nach Ashtar Sentence. Aber reden wir nochmal von der klassischen Form. Hier ist es so, dass Sie bei Verdacht eine Bildgebung eigentlich brauchen, das heißt ein CT oder ein MRT. Mit Darstellung der Gefäße. Das nennen wir Anjou CT oder Anjou MRT vom Kopf. Und man kann auch Hinweise im Blut finden, die sogenannten DD Mere, die dann erhöht sind, die Hinweise geben, dass vielleicht ein Thrombose vorliegt.

[00:14:50]

Und in der Bildgebung ist das dann ziemlich klar zu erkennen. Da gibt es ja verschiedene Phasen, die gefahren werden und da kann man das sehr gut diagnostizieren. Und die typischen Symptome, die sind vielleicht wichtig oder die interessieren wahrscheinlich jetzt auch viele. Oft beginnt diese Erkrankung mit Schmerzen im Nasen, Augenwinkel und. Sehstörungen und dann kommt es schließlich auch zu starken Schmerzen in Kopf und Nacken. Also so ein bisschen wie wahrscheinlich durch die Reizung der Hirn heute bedingt, also Kopfschmerzen.

[00:15:21]

Aber vor allen Dingen, wie gesagt, beginnt im Augenwinkel Sehstörungen und dann schließlich starke Kopfschmerzen, die auch wahrscheinlich nicht gut behandeln lassen. Wie man das sonst kennt, wenn man Kopfschmerzen hat. Was noch dazukommt, das ist Wasser. Ansammlungen, also sogenannte Ödeme geben kann in den Augenlidern oder in der Naso labil feilte und nicht das erste sind, sondern erst einmal ein bisschen verzögert. Zeitlich kann es dann auch zu neurologischen Symptomen kommen, wie Krampfanfälle, also einer Epilepsie.

[00:15:52]

Aber das ist wie gesagt nicht das erste Symptom, sondern eigentlich erst zeitverzögert. Und wenn man von einem Vollbild ausgeht, also einer schwersten Form, einer Sinus Thrombose, dann ist das gekennzeichnet, dass die Patienten oft Fieber haben. Sie haben Lähmungen, können Störungen der Augen multiethnisch haben. Sie können eine Schwellung der Binder Haut haben und Höhenweg Zeichen und diese Höhenzug Zeichen, die sind auch das, was die meisten Probleme macht, weil dadurch kann natürlich das Gehirn oder Teile des Gehirns einklemmen und das ist einer der Gründe, warum die Patienten daran versterben können.

[00:16:28]

Bevor wir jetzt auf die speziellen Bedingungen im Zusammenhang mit der Astra Seneca Impfung eingehen, noch einmal die Frage wie gut sind denn solche Sinus Venen Thrombosen klassischerweise behandelbar?

[00:16:40]

Die sind, wenn man sie früh erkennt, gar nicht schlecht behandelbar, so dass es da sind ja die Mediziner drauf trainiert. Man macht eine Bildgebung und wenn man weiß, da liegt eine Sinus für Thrombose vor, dann gibt es natürlich auch Risikofaktoren, die den Verlauf verschlechtern können. Das sind ganz bestimmte Thrombosen, die eher in den Tiefen Höhen wehen sind. Oder wenn der Patient sehr alt ist, wenn er schon komatös ist oder wenn zusätzlich eine Blutung auftritt. Das sind, so sag ich mal, Zeichen, dass der Verlauf schwerer ist.

[00:17:10]

Aber wenn das eine frische Sinus wegen Thrombose ist relativ klein ist ohne Blutung, dann lassen die sich nicht so schlecht behandeln, sage ich mal so man man muss natürlich. Das Ziel der Therapie ist diese wennse Abfluss Störung zu beheben und das macht man mit z.B. Heparin. Also da gibt es ja Nida molekulare Sind und Fraktionierung ist Heparin also 2 dünner? Genau, Heparin sind so klassische Medikamente zur Blutverdünner. Das kennen die meisten. Zur Prophylaxe von Thrombosen wird das ja auch eingesetzt.

[00:17:44]

Oft also wenn man eine Spritze kriegt, weil man im Krankenhaus ist, ins Bein oder in Bauch. Und mit diesen Medikamenten, also mit Heparin, kann man diese Erkrankung behandeln. Die klassische Form. Da gehen wir später noch drauf ein, dass es in diesem Fall wahrscheinlich anders ist. Und man muss sagen, dann gibt's aber auch noch weitere Behandlungsmöglichkeiten. Langfristig. Nach der akuten Phase müssen diese Patienten dann orale Artikulationen einnehmen, das heißt Tabletten über bis zu 12 Monate.

[00:18:16]

Um vorzubeugen vor neuen Thrombosen. Es gibt ja auch die Möglichkeit der Thrombose, wobei das nicht häufig gemacht wird bei Sinus Thrombosen. Das ist so, beim Schlaganfall sozusagen wird das ja häufiger gemacht. Und wenn man schwerer erkrankt ist, der Patient schwer erkrankt ist, kann man natürlich auch symptomatisch behandeln. Das heißt den Höhen Druck senken. Wenn es zu einer Steigerung des höheren Drucks kommt oder wenn es so Krampfanfälle kommt, dann wird das auch medikamentös mit Anti Epileptiker behandelt.

[00:18:44]

Ein Fachwort möchte ich gerne noch nachreichen. Sie haben gesagt Antiqua Regulation, das ist das Wort für Gerinnung Hemmung.

[00:18:50]

Es tut mir leid, heute ist ein bisschen internistische und gar nicht lecker. Ich habe mich ja darauf vorbereitet. Also nicht gut. Antike Regulationen. Da geht's um Gerinnung. Hemmung wie bei Heparin.

[00:19:00]

Genau. Und so grob gibt's halt Heparin. Das muss man immer mit der Spritze in subkutanen Spritzen, also unter die Haut. Und es gibt aber auch Medikamente, die man einnehmen kann. Diese orale Artikulation, das kennt vielleicht einige Marcumar zum Beispiel. Das ist ja eins der Medikamente, was viele bekommen. Und das sind Tabletten, die man dann auch ja langfristig nehmen kann. Das ist einfach für viele Patienten einfacher, eine Tablette zu nehmen, jeden zweiten Tag, als sich jeden Tag zu spritzen.

[00:19:32]

Jetzt ist ja bei der Astra Seneca Impfung ein Zusammenhang ausschlaggebend. Den Greifswalder Transfusionen Mediziner nach eigenen Angaben zumindest entschlüsselt haben haben wollen nämlich die Thrombozyten Penny. Das ist eigentlich ein Blutplättchen, MÃngel, Blutplättchen, Thrombozyten sind ja im Prinzip dazu da, dass Wunden verschlossen werden. Also eine Erinnerung an der richtigen Stelle.

[00:19:56]

Was bei den Astral Seneca Geimpften, die eine Sinus Thrombose ausgebildet haben auffiel ist, dass es gleichzeitig noch einen Abfall der Thrombozyten gab. Und das passt ja eigentlich nicht zusammen, wenn. Die Thrombozyten der Blutplättchen zu wenig sind, dann erwarten wir eher, dass es blutet, aber nicht, dass es zu einer Gerinnung vermehrten Gerinnung kommen. Das ist das Paradoxe und das kennen wir. Ich sage jetzt mal, wir Internisten, wir Mediziner ganz gut. Nämlich als die Hit Erkrankungen und Hit steht für Heparin injizierte Thrombozyten Penis.

[00:20:31]

Das ist, wie der Name schon sagt, durch Heparin induziert. Das muss man jetzt wieder eigenständig als Krankheitsbild sehen. Also jetzt nochmal von Astra Seneca losgelöst und Analogie zu sagen erst einmal genau. Genau. Also was ist Hit? Hit ist durch Heparin Gabe induziert einen Abfall der Thrombozyten und es ist eine der gefährlichsten unerwünschten Wirkungen vom Heparin. Muss man sagen. Und eine andere Nebenwirkung sind Blutungen. Aber vor allen Dingen diese Immunreaktion, die beim Hit auftreten kann.

[00:21:02]

Die wollen wir natürlich auch nicht. Es gibt zwei Formen von Hit. Es gibt Hit 1 und 2 und Hit 1 ist eigentlich die häufige Reformen und dies nicht im Monologisch. Und hier kommt es zu einem Abfall der Blutplättchen innerhalb der ersten Tage nach der Behandlung um ungefähr ein Viertel oder unter 30 prozent. Auf jeden Fall. Und das normalisiert sich bei den meisten Patienten wieder. Worüber wir aber sprechen wollen, ist Hit 2, das ist die immunologische Heparin induzierte Thrombozyten Penny.

[00:21:35]

Und das ist eine Erkrankung, die dann paradoxerweise zu Thrombosen führen kann, weil durch das Heparin induziert Antikörper entstehen, die die Thrombozyten wiederum aktivieren. Und das klingt so ein bisschen verwirrend, finde ich. Aber es ist ein sehr klassisches Krankheitsbild, was jeder Internist, jeder Arzt kennen muss, wenn er Patienten mit Heparin behandelt. Und Heparin ist ja, was ganz häufig ist, was wir einsetzen in der Klinik. Und hier ist es so, dass durch die Hit ist zu wenig Eisen und arteriellen Gefäß Verschlüssen kommen kann.

[00:22:09]

Und wie häufig ist das? Das ist gar nicht so selten. Das tritt zwischen 0,5 und 5 prozent ab einer Verabreichung von über 5 Tagen auf und es ist häufiger bei einer bestimmten Art von Heparin, also nicht unbedingt bei dem Nida molekularen Heparin, sondern eher bei denen, die in Fraktionen jetzt sind. Also so kann man das grob sagen. Und was typisch ist für dieses hier 2, dass das 5 bis 14 Tage nachher Barine Gabe auftritt, weil sich ja erstmal diese Antikörper bilden müssen.

[00:22:41]

Und das wiederum ist jetzt eine Parallele zu den Thrombosen nach Astra Seneca Impfung. Und da haben wir ja auch so ein Zeitintervall ungefär genannt bekommen 3 4 bis 14 Tage. Also wie gesagt, T2 ist auch 5 bis 14 Tage. Das ist eine Gemeinsamkeit. Es liegt einfach daran, dass es so lange dauert, bis Antikörper in ausreichender Konzentration gebildet werden und das Risiko bei einem Hit, dass man dann eine Thrombose bekommt, ist relativ hoch, nämlich 50 bis 75 prozent.

[00:23:14]

Und wenn man dann fälschlicherweise nicht dran denkt und diese Patienten dann mit einer höheren Dosis Heparin behandelt, wie man ja normalerweise eine Thrombose behandelt, dann wiederum kann es zu schwersten Komplikationen kommen, weil sich das natürlich dann alles noch verstärken kann. Und viel häufiger auch beim Hitch sind wir NYSE Gefäße Verschlüsse, also ungefähr fünfmal so häufig wie ein arterielle Verschluss. Und fast die Hälfte der Patienten können auch eine Lungenembolie bekommen, aber auch andere Lokalisation von Gefäß Verschlüssen. Beispiel In den Beinen ist das ja ganz häufig.

[00:23:49]

Es kann auch mal zum zum Herzinfarkt kommen, zum Schlaganfall oder aber zu dieser Sinus wehn Thrombose oder halt zu arteriellen Verschlüssen im Darm zum Beispiel.

[00:23:59]

Ich muss noch einmal nachfragen, was den Mechanismus angeht, weil das ging fast ein bisschen schnell und das ist nicht ganz einfach zu verstehen. Also bei Hit ist es so, dass das Heparin der Auslöser ist und bei der Impfung möglicherweise dann eben ein anderer Faktor dafür, dass sich Auto Antikörper bilden, die dafür sorgen, dass die Blutplättchen verklumpen und ein Gerinnsel machen, weil sie sie aktivieren. So wie man normalerweise sinnvollerweise Blutplättchen aktivieren kann, damit sie eine Wunde verschließen.

[00:24:28]

Genau.

[00:24:29]

Es gibt dann noch den sogenannten Plättchen Faktor 4, das ist so das wichtigste Antigen dieser Erkrankung. Und wenn das Heparin an Plättchen Faktor 4 bindet, dann wird das zu einem Auto Antigen. Bei einigen und da durch werden dann bei einigen Patienten sogenannte Auto Antikörper gebildet und die wiederum diese Komplexe führen zu einer Aktivierung von Thrombozyten. Das heißt, man hat grob drei Schritte. Zuerst muss die Immunantwort sozusagen sagen, dass diese Hit Antikörper gebildet werden. Also diese @autor Antikörper im zweiten Schritt werden dann.

[00:25:09]

Thrombozyten dadurch aktiviert und auch die Trumm bin Bildung verstärkt. Was dazu führt, dass man die Neigung hat, mehr Trumm, mehr Thrombosen, mehr Gerinnsel zu bekommen, und im dritten Schritt kommt es dann zur Thrombose und das wiederum hängt aber von sehr individuellen Eigenschaften des Patienten ab. Das bekommt nicht jeder, sondern da gibt es dann noch bestimmte Faktoren, die zu schweren Verläufen oder anderen Lokalisation führen. Und wie diagnostiziert man das? Da können wir im Labor kann der Helmuts da Physiologe der Hämatologie kann diese Antikörper nachweisen im Blut der Patienten.

[00:25:49]

Und das ist auch die Diagnose, die da erfolgt. Also dass man diese Antikörper nachweisen kann. Und natürlich auch, dass die Thrombozyten Werte abgefallen sind, also diese Blutplättchen vermindert sind.

[00:26:01]

Das ist so ein Test, den man im Prinzip nach der Impfung bei Verdacht jetzt auch durchführen könnte.

[00:26:08]

Ja, das ist die Frage. Das muss man bei Verdacht sicherlich durchführen. Nicht bei jedem, der geimpft wurde und jetzt Kopfschmerzen hat, wird man das durchführen. Man wird sich das schon genau angucken. Man kann als Screening einfach erst mal ein Blutbild machen und gucken Sind die Thrombozyten überhaupt erniedrigt? Man kann diese Dey die Meere, über die wir vorhin schon gesprochen haben, abnehmen. Das ist nicht 100 prozent sicher. Aber gibt auch nochmal ein Hinweis, wenn die erhöht sind, dass gegebenenfalls eine Thrombose vorliegt.

[00:26:36]

Und wenn man dann eine Thrombose findet oder hat, dann natürlich macht das Sinn, auch nach diesen Autor Antikörpern zu gucken. Und warum das wichtig ist, erschließt sich vielleicht jetzt, wenn wir nochmal zurück an die Sinus wehn Thrombose denken. Die würde man ja normalerweise mit Heparin behandeln, aber wenn ich jetzt diese Auto Antikörper habe, dann ist Heparin genau das falsche, nämlich dann würden sie das Krankheitsbild noch verstärken und verschlimmern. Und deshalb würde man diesen Patienten kein Heparin geben, sondern bei einem Hitz 2 gibt man alternative Medikamente, die zu einer Antiqua Villazón führen.

[00:27:14]

Das ist z.B. Agata Boban. Also das sind so Begriffe, die kaum merkbar sind, es auch egal. Aber es sind alternative Medikamente und die kann man ganz gut monitoren. Und dieses Medikament oder andere ähnliche Medikamente würde man dann nehmen, um eine Thrombose bei einem Hitz 2 zu behandeln. Und jetzt ist natürlich die Frage, was hat das mit Astra Seneca zu tun? Das sind jetzt zwei große Krankheitsbilder und man muss sagen, dass wenn man das liest und das hab ich auch schon vor einer Woche gedacht, wenn man diese Berichte über diese Thrombosen liest und dann gleichzeitig eine Thrombosen im Kopf mit Blutungen und wenig Thrombozyten, dann erinnert das an dieses hier zwei Erkrankungen.

[00:27:58]

Bild was wir aus der Inneren Medizin kennen. Und genauso ist es ja auch, dass dann die Greifswalder berichtet haben, dass sie im Blut der Betroffenen Antikörper gegen P4 gefunden haben. Also in Farbkleckse, ohne dass die Patienten vorher Heparin bekommen haben. Und das ist das Besondere. Also so wie ich das verstanden habe, haben sie praktisch eine ähnliche Erkrankung wie bei dem Hit II entwickelt, ohne dass sie aber Heparin hatten. Und da ist dann natürlich die Frage Wie kommt es dazu?

[00:28:30]

Und in Deutschland sind ja mehrere Fälle gemeldet worden von Sinus Sven Thrombosen zusammen mit einer Thrombozyten Penny Und ich denke, das ist auch der Unterschied, warum am Anfang alle nur auf Thrombosen geguckt haben und gesagt haben Das sind doch gar nicht viele. Man kann das nicht vergleichen mit einer tiefen Beinschienen Thrombose, die relativ häufig ist. Aber dieses klassische Bild wie bei Hit 2, also gleichzeitig eine Thrombose an einer bestimmten Lokalisation plus eine Verminderung der Blutplättchen, die dann zu einer Blutung Zuneigungen führt, ist relativ wichtig zu erkennen.

[00:29:05]

Und das ist ja auch sehr schnell erfolgt, weil dann natürlich auch die Therapie eine ganz andere ist als die, die man sonst bei Sinus in Thrombosen einsetzt. Und deshalb ist das denke ich sehr wichtig, dass das nachverfolgt wird, weiter untersucht wird, weil natürlich, wenn das nochmal auftritt, man genau weiß, wie man es behandeln muss.

[00:29:26]

Und die Therapie besteht zum einen natürlich wie gesagt aus dem Heparin Ersatz, aber auch aus intravenöse im Mungo Berlin Gabe ganz kurz immun Globuli ohne also von außen zugeführte medikamentöse Antikörper, genau die dann hoch dosiert erfolgt.

[00:29:42]

Und das macht man bei Autoimmunerkrankungen recht gerne, weil diese pathologischen Antikörper verdrängt werden durch diese hochdosiert immun Globuli eine Gabe und man hofft, dass dann keine neuen Antikörper mehr gebildet werden und auch die sichtete Antikörper, die immun Globuli oder ganz allgemeine das sind allgemeine, also nichts mit sah's oder so, sondern wirklich allgemeine Produkte.

[00:30:06]

Und also diese immer Iglo blühende sollen wohl. Die Antikörper beladenen Thrombozyten, also diese Blutplättchen blockieren und so können die dann in der Anzahl wieder ansteigen, wobei der genaue Mechanismus kann ich jetzt nicht sagen, aber das ist ein ähnliches Prinzip. Bei schweren Auto immunologischen Reaktionen gibt man dann hochdosiert im Mungo beliehen.

[00:30:30]

Man weiß ja noch gar nicht, welche Auslöser können jetzt in den aktuellen Fällen dahinter stecken. Wir haben eben gehört die Hit Analogie. Also da gibt es einen ähnlichen Mechanismus, der abläuft, wenn man Heparin gibt als schwere Nebenwirkungen. Das ist ja in dem Fall jetzt aber nicht passiert, sondern die Betroffenen haben die Impfung bekommen. Was könnte also jetzt das Anti Gen sein, also das Protein, auf das die Antikörper hier reagieren? Das ist total spekulativ, aber vielleicht können wir es in der Theorie zumindest mal besprechen.

[00:31:00]

Kann es der Vektor sein, also das abgeschwächte Adorno Virus dieses Schimpansen Schnupfen Virus in dem Impfstoff, das als Transportmittel für die Information dient und die Antikörper reagieren auf diese DNA des Addendum Virus.

[00:31:14]

Also ich glaube das ist jetzt das große Rätsel, was man lösen muss. Und es gibt mehrere Varianten, die möglich sind und die man möglichst schnell untersuchen muss, um das zu verstehen. Es ist richtig, es könnte der Addendum Virus Vektor sein. Das ist ja bei Astra Seneca ein Schimpansen Addendum Virus und das ist nicht auszuschließen. Das muss man testen. Dann ist die Frage natürlich auch direkt. Sieht man das dann auch bei den anderen Addendum Virus Vector Impfstoffen oder nicht?

[00:31:43]

Die benutzen ja einen anderen Addendum Virus Vektor. Das hatten wir glaub ich mal in einer Folge. Also das ist nicht dieser Schimpansen an denen ein Virus Vektor, sondern das sind ja humaner Addendum Viren. Das würde man wahrscheinlich dann ganz gut auch sehen, wenn man das in breiter Fläche an wendet.

[00:32:00]

Die anderen Addendum Virus Impfstoffe, ob es ähnliche Reaktionen gibt oder ob das nicht spezifisch ist, dass wir einen Johnson und Johnson z.B. und Sputnik wie genau und man könnte natürlich auch oder das wird jetzt ja parallel gemacht die Daten auswerten, wie es nach mRNA Impfstoffen genau ist, fehlen da noch die genauen Auswertungen. Aber zum Beispiel in Israel wurde ja sehr viel schon vom mRNA Impfstoff. Wer impft auch in jüngeren Bevölkerungsgruppen? Und ich denke das ist ganz wichtig, dass man z.B. in solchen Ländern wie Israel, wo ja fast nur bei Haunted Faisal verknüpft wurde, guckt, ob es da auch bei bestimmten Altersgruppen zu einer vermehrten Beobachtung von Sinus in Thrombosen oder diesem Hit 2 like Syndrom nenne ich das jetzt mal, ob das auch auftritt, das weiß ich einfach nicht, ob das schon erfolgt ist, aber das würde Sinn machen.

[00:32:53]

Dann eine andere Theorie wäre ja, dass es auch das Bike Protein selber auslöst, also dieses vom Coruña Virus stammendes Bayik, das Oberflächen Protein, dieser Stachel Protein.

[00:33:06]

Genau. Und da habe ich jetzt schon gelesen, dass das dann ja auch bei Piontek und bei der Erkrankung auftreten müsste und dass man das auch weiter untersuchen muss. Und das Dritte, was es auslösen könnte, wäre eine allgemeine unspezifische Entzündung Reaktion, also sozusagen Träger durch die Entzündung, der dazu führt, dass Auto, Antikörper, Auto, immunologische Prozesse in Gang gesetzt werden durch die Impfung selbst, also ohne dass jetzt ein Bestandteil ist. Und gut denkbar ist auch, dass es einfach eine Mischung aus verschiedenen Aspekten ist, also dass z.B. das Bayik zusammen mit einer starken Entzündung Reaktionen darf zuführt.

[00:33:49]

Und wenn man sich dann die Theorie mit dem Spielecke nochmal anschaut, dann hab ich mal in der Literatur geguckt Was gibt es eigentlich zur Covert 19 Erkrankungen und zum P4, also zu diesem P4 oder diesen Hit bei Covert 9 und 10? Bei schweren Erkrankungen sind ja Thrombosen, aber auch Traumbuch Penissen häufig also sowohl eine verminderte Anzahl von Blutplättchen als auch diese Neigung zu trumpfen. Und es gibt mehrere Paper, die sich damit beschäftigen, aber eigentlich etwas ganz anderes gucken, nämlich die schauen z.B. wie häufig dann Hit ist oder ob ein Hit vorliegt bei diesen Patienten durch die Heparin Gabe.

[00:34:28]

Die kriegen natürlich auch alle Heparin oder viele von den Schwerkranken kriegen Heparin und haben dann auch zum Teil diese vier Antikörper gefunden. Bei den Patienten. Und da ist natürlich die Frage Wurde das jetzt durch das Heparin ausgelöst oder durch die Covert 19 die schwere covert 19 Erkrankungen und das ist im Moment glaub ich etwas, was noch geklärt werden muss. Also wie ist es genau beim schweren Verlauf von Kurve 19? Wie häufig haben diese Patienten Anti P4 Antikörper, die normalerweise ja auch für den Hitch sprechen?

[00:35:04]

Kriegen die die vielleicht auch ohne Heparin? Wie häufig wird bei denen. Hit 2 diagnostiziert im Vergleich zu anderen intensiv Patienten und es gibt sogar Daten. Das fand ich ganz interessant. Erste Daten wirklich das Agata Boban. Das ist ja dieser Heparin Ansatz, den man einsetzt beim Hit 2, dass der auch erfolgreich bei Covert 19 eingesetzt wurde, was sehr viele sag ich mal Puzzleteile in einem Gesamt Puzzle sind, was wir im Moment nicht beantworten können. Aber es ist gut möglich, dass auch bei Covert 19 Patienten, die schwer erkranken, vielleicht ähnliche Dinge passieren können.

[00:35:42]

Also mir fehlen jetzt einfach wirklich. Neben diesen Fall berichten gute klinische Studien. Wie gut ist dieses Agata Boban versus dem STANDARD Heparin in der Behandlung dieser Schwerkranken covert 19 Fälle. Wie häufig haben die so eine Hitlerjunge? Die Sieh's, die vielleicht gar kein Hit ist, sondern wirklich bedingt ist durch diese Curve Erkrankung? Und wie häufig kann man diese P4 Antikörper finden? Das ist ja keine STANDARD Diagnostik, die man bei jedem Patienten jede Woche macht, sondern das muss man schon bewusst sich überlegen und anfordern im Labor und es wäre total spannend zu sehen.

[00:36:19]

Wir wissen ja, dass covert 19 Patienten, die schwer krank sind oft Auto Antikörper gegen verschiedenste Antigene produzieren, wie häufig auch P4 bei ist. Das sind so Dinge, die jetzt einfach passieren sollten und wahrscheinlich durch Rück Stellprobe relativ schnell auch erklärt werden können.

[00:36:37]

Sie haben es aber schon gesagt, wenn es das Big Protein ist, dann ist sowohl die Erkrankung betroffen. Wenn man jetzt diesen Heparin Faktor da vielleicht nochmal rausrechnen könnte, aber eben auch die anderen Impfungen, also auch die mRNA Impfungen. Da haben wir aber noch nichts wesentliches gesehen in den Daten. Was könnte eine vielleicht.

[00:36:56]

Vielleicht reicht einfach die Impfung alleine nicht. Also es könnte z.B. sein, dass man also jetzt das ist wirklich eine gewagte Theorie, aber es fällt einem ja schon auf, dass bei Astra Seneca nach der ersten Impfung die Immunreaktion schon sehr stark sind, gerade bei bei jüngeren Personen. Die haben wirklich sind ja wirklich nach der ersten Impfung oft wirklich krank zwei Tage und haben hohes Fieber, fallen dann aus, sodass sogar schon im Beruf das empfohlen wurde, dass man nicht alle gleichzeitig impft.

[00:37:26]

Und das ist zumindestens wie ich das empfinde stärker als nach der ersten Piontek Impfung. Und vielleicht spielen so eine Sachen auch eine Rolle. Also diese starke Entzündung Reaktion plus das gebildetes Big plus Faktor X. Nicht irgendwelche genetischen Faktoren, die noch dazu führen, dass jemand einfach eine Neigung dazu hat, diese Erkrankung zu entwickeln. Aber das ist denke ich etwas einfach jetzt die nächsten Wochen Monate untersucht werden muss und was sicherlich die Kollegen auch schon tun und dass man noch aufklären muss den genauen Mechanismus, um dann natürlich auch vielleicht vorher Risikogruppen zu identifizieren, die da ein höheres Risiko für diese Erkrankung haben.

[00:38:10]

Wobei man einschränkend nur sagen kann und immer wieder betonen muss Das ist sehr selten. Also insgesamt ist diese Nebenwirkung extrem selten. Deswegen fällt sie auch in den Phase III Studien, die gar nicht so klein sind, nämlich 30 40 000 Studienteilnehmer einschließen, nicht auf.

[00:38:29]

Die Greifswalder Forscher haben auch eine Kontrollgruppe gehabt. Also die haben Geimpfte ohne irgendwelche Symptome und ohne Sinus wie einen Thrombosen angeguckt und auf Auto Antikörper untersucht und keine gefunden. Kann man also vorerst davon ausgehen, dass das jetzt kein Syndrom ist, das vielleicht sogar bei allen Geimpften auftritt und nur eben bei den wenigsten überhaupt Thrombosen verursacht?

[00:38:51]

Ja, davon ist auszugehen. Also das ist wirklich was ganz Seltenes, eine seltene Entwicklung oder dann auch Erkrankungen, aber sicherlich nicht der STANDARD. Das wäre vorher aufgefallen. Und natürlich guckt man da selten nach. Also es ist ja auch oft eine Frage Ist das jetzt spezifisch für diesen Impfstoff oder ist das vielleicht auch bei anderen Impfstoffen so. Und ich habe das mal gestern Homöostase Biologen von unserer Uni gefragt und er meinte dann auch nur das hat noch keiner geguckt. Also warum soll er nach einer Impfung nach P4 Antikörpern gucken?

[00:39:24]

Es ist ja wie gesagt eine sehr spezielle Untersuchung und ich denke das muss man einfach wirklich weiter anschauen und untersuchen. Aber das ist wie gesagt selten und nicht so, dass jetzt jeder Autor Antikörper entwickelt. Ganz sicher nicht.

[00:39:37]

Wir sind ja aber bei den Sahs zwei Impfstoffen extrem fokussiert und stellen uns Fragen, die wir alle wahrscheinlich bei keinem anderen Impfstoff bisher jemals so gestellt haben. Inwiefern kann man denn da so Zusammenhänge oder Analogien zu anderen Impfungen auch ziehen? Also z.B. bei der Masernimpfung?

[00:39:55]

Ja, das ist gar nicht so selten, dass es nach einer Impfung zu einem Abfall der Thrombozyten kommen kann. Aus unterschiedlichen Gründen. Und hier ist zum Beispiel eine Erkrankung zu nennen, die Immun Thrombozyten Penny. Das ist auch eine. Immun Erkrankung aber hat eigentlich mit dem Hit und dieser Erkrankung von Astra Seneca nicht viel zu tun. Das gibt's z.B. bei Kindern, die auf einmal sogenannte Pitchen, also ein Blutungen einer Haut haben. Und zur Abklärung gehört das immer dazu zu fragen, welche Medikamente das Kind bekommen oder hat.

[00:40:27]

Welche bekommen hatte es gerade einen Infekt. Das gibt's nämlich auch gerade nach Infektionen. Oder wann war die letzte Impfung? Wobei das nach Impfung deutlich seltener ist als nach durch gemachten Infekten. Und wie gesagt, diese klassische im Mundraum, wo Zito Penny, die hat keine Antikörper gegen dieses Plättchen Faktor 4, sondern das sind auch Autoimmun Prozesse, die da ablaufen, die dazu führen, dass die Thrombozyten, die Blutplättchen schneller abgebaut werden. Und dadurch sind einfach weniger da und wird auch ein bisschen anders behandelt.

[00:41:02]

Also kann man auch Globuli geben oder Steroide. Und das darf man nicht vermischen oder verwechseln mit der Hit, weil die haben zwar einen Abfall der Thrombozyten und dadurch diese einen Blutung, aber die haben eigentlich keine erhöhte Thrombose Gefahr oder Thrombose Neigung. Deshalb ist das ein anderes Krankheitsbild. Und wie gesagt, bei anderen Impfungen hat man nach diesen speziellen Auto Antikörpern gegen P4 nicht geguckt. Weil was mich auch hellhörig gemacht hat, war das gleichzeitige Auftreten von Thrombosen und Blutungen.

[00:41:34]

Das passt ja eigentlich nicht so in die Welt der Gerinnung. Und ich denke, was man jetzt vielleicht noch den Leuten mitgeben kann, die jetzt Astra Seneca bekommen oder bekommen haben ist worauf muss ich achten? Und ich denke diese Grippe Symptome, also Gelenk Muskel auch Kopfschmerzen sind ja häufig, vor allen Dingen in den ersten zwei Tagen. Und das hat eigentlich nichts mit diesem Krankheitsbild zu tun. Und das sollte niemanden Anlass geben, sich da große Sorgen zu machen.

[00:42:05]

Wenn jemand aber über drei Tage hinaus Nebenwirkungen hat, also schwere Symptome hat, wenn er Schwindel hat, wenn er Kopfschmerzen hat, wenn man nicht mehr richtig sehen kann, dann sollte man auf jeden Fall zum Arzt gehen und eine Abklärung machen. Man sollte ein Blutbild bestimmen. Da kann man wie gesagt messen, wie viele Blutplättchen im Blutbild sind. Man kann auch einen Blut aus Strich machen. Man kann diese Dey die Meere bestimmen, die einen Hinweis auf eine Thrombose geben.

[00:42:34]

Und schließlich muss man auch eine Bildgebung machen, wenn sich der Verdacht erhärtet. Also ein MRT oder ein Kranzler CT. Und wenn dann eine Thrombose nachgewiesen wird oder eine Thrombozyten per nie nachgewiesen wird, dann sollte man nicht den Patienten Heparin geben, was man jetzt hoffentlich versteht, wenn man dieses Krankheitsbild versteht, sondern man sollte halt zum einen gucken, ob diese @autor Antikörper gegen Plättchen Faktor 4 vorliegen und man sollte diesen Heparin Ersatz sag ich jetzt mal!

[00:43:09]

Sehen Sie das schon eigentlich in der Klinik? Viele besorgte Menschen, die da sitzen und nach der Impfung zu schnell denken Oh ich habe Kopfschmerzen also schon an Tag 1 und an Tag 2 sich extreme Sorgen machen. Ja, das denke ich schon.

[00:43:22]

Das ist aber auch normal und ich habe da ein großes Verständnis für. Ich wäre dann auch so verunsichert und man horcht dann ja auch in sich hinein. Und das ist wirklich schwierig abzugrenzen. Also wie gesagt, ein Blutbild ist ja relativ einfach zu machen und das ist so ein bisschen natürlich auch, wie jeder für sich selber tickt. Aber natürlich sieht man das häufiger und auch die Nachfragen sind häufiger. Ich habe jetzt nach 5 Tagen Kopfschmerzen was mache ich das schon?

[00:43:50]

Ein bisschen Verunsicherung bei den Leuten.

[00:43:53]

Nun ist das ja ein bisschen auch eine Risikoabwägung, wenn wir uns mal die Frage vornehmen Was folgt aus dem, was man bisher weiß? Also wir haben diese Beobachtung in Zusammenhang mit der Astra Seneca Impfung, aber wir sehen sie eben noch nicht im Zusammenhang mit Biotech oder Moderna, also mit der mRNA Impfung. Nehmen wir mal an, ich bin Erzieherin, 30 Jahre alt, nehme vielleicht sogar die Antibabypille und habe eigentlich nur ein geringes Risiko für einen schweren Verlauf. Dann könnte ich sagen, da nehme ich lieber das Infektionsrisiko als die Impfung.

[00:44:22]

Ich will aber vielleicht eigentlich auch dafür sorgen, dass Kindergärten offenbleiben können. Ich will meinen Beitrag zur Pandemie Eindämmung leisten. Wenn man also nach bisherigem Stand nur beim Astra Senecas Impfstoff so ein verschärftes Risiko für jüngere Frauen hat, auch wenn es sehr selten ist, ist es da nicht die Überlegung wert, die Verteilung umzudrehen, so wie es in Frankreich passiert. Also Astra Seneca für Ältere vorzusehen und mRNA Impfstoffe eher für Jüngere.

[00:44:47]

Das ist eine gute Frage und ich glaube, die kann man nicht eindeutig beantworten. Also zum einen muss man sagen, ich selber habe jetzt nicht diese wissenschaftlichen Daten oder die Patientendaten gesehen von diesen Fällen. Ich kann das nur, was ich in der Zeitung gelesen habe, darüber beurteilen. Aber mir fehlen ganz viele Daten, um zu beurteilen, was für Gemeinsamkeiten hatten die Patienten wie. Ausgeprägt war das, was kann man noch rausfinden? Die Daten sind ja nicht öffentlich.

[00:45:13]

Deswegen kann ich da nur so aus Gefühl oder aus meiner persönlichen Meinung argumentieren. Und es gibt, glaube ich, zwei Dinge, die man sagen kann Man kann die eine Meinung vertreten, wie z.B. auch die immunologischen, die sagen, es sind 18 Fälle mit einer Sinus 4 Thrombose aufgetreten und Nutzen ist immer noch höher als das Risiko auch für Frauen zwischen 20 und 55, auch wenn es natürlich eine Häufung gibt. Dieser Sinus wegen Thrombose ist der Nutzen im Verhältnis zu einer Erkrankung und dadurch bedingte Spätschäden wie Longo wird oder auch schwere Verläufe auch mal bei Jüngeren ist auf jeden Fall die Konstellation Nutzen und Risiko eindeutig auf der Seite des Nutzens.

[00:45:57]

Also so würde ich argumentieren, wenn wir jetzt einen Impfstoff hätten und keine Alternative, würde ich sagen Okay, es ist eindeutig das Argument, dass der Nutzen höher ist. Aber wir haben ja nicht nur einen Impfstoff, wir haben mehrere Impfstoffe und wir haben im Moment kein Hinweis, dass das nach den Mehr an Impfstoffen auch bei den Frauen zwischen 20 und 55 häufiger auftritt. Und man könnte auch argumentieren Wir haben mehrere Impfstoffe, wir haben genug Kandidaten, die nicht in diese Risikogruppe Frau zwischen 20 und 55 fallen.

[00:46:32]

Und wir könnten den Astra Seneca Impfstoff ist ja alles noch absolute Mangelware erst einmal verwenden für Menschen über 55 oder für Männer zwischen 20 und 55, weil da war ja das Risiko deutlich geringer. Und das ist sicherlich eine legitime Diskussion, weil wir ja verschiedene zur Auswahl haben und die in einen Satz verändern könnten. Wie gesagt, diese beiden Optionen sehe ich. So macht es Frankreich und es ist schwer zu beurteilen, wenn man nicht wirklich die gesamten Daten vorliegen hat und die auswerten kann und nur auf Basis von Zeitungsberichten, die ja oft auch fehlerhaft sind.

[00:47:11]

Zu entscheiden kann ich das nicht. Aber ich finde es legitim, das zu diskutieren und auch zu entscheiden, wie Frankreich das entschieden hat, weil wir natürlich auch die Wahl haben und so wenig Impfstoffe haben, dass der Astra Senecas Impfstoff ja deswegen nicht verfällt, sondern wir haben genug Leute über 55, die auf die Impfung dringend warten.

[00:47:30]

Wir werden die Erkenntnisse rund um diesen Komplex daher sicher noch fortschreiben. Sie haben es eben gesagt Wir haben manches nur aus Zeitungen. Da wird es sicher noch weitere Daten geben in der nächsten Zeit. Ich habe es vorhin schon angekündigt. Wir haben einen Gast heute hier im Podcast, mit dem wir auf eine spezielle medizinische Problematik bei Kindern blicken wollen. Professor Christian Dohna, Schwabe, ist Facharzt für Kinderheilkunde, Intensivmedizin und Infekt Zoologe und er leitet die Kinder Intensivstation am Universitätsklinikum Essen.

[00:48:00]

Und er ist uns jetzt per Telefon zugeschaltet. Hallo Herr Dohna, schön, dass Sie Zeit für uns haben. Hallo, ich würde auch mit Ihnen kurz gerne auf die aktuelle Lage blicken. Sie sind Kinderarzt, hab ich gesagt. Und Sie haben selbst auch vier Kinder, wenn Sie sich angucken, wie die Lage in den Schulen ist. Also offenbar greift bei weitem noch nicht überall eine regelmäßige Testung und die Infektion unter Kindern so registriert ist das Robert-Koch-Institut steigen gerade so wie überall.

[00:48:25]

Trotzdem die Einschränkungen für Kinder dauern ja nun schon ziemlich lang an und es gibt gewichtige Gründe zu sagen Wir wollen die Schulen offenhalten bzw. öffnen. Wie beurteilen Sie die Situation in den Schulen in Deutschland momentan fachlich und privat?

[00:48:40]

Erst einmal habe ich ja ein bisschen Glück mit der Antwort, weil die Osterferien vor der Tür stehen und man sich so ein bisschen vielleicht rausreden kann. Aber mit den Ehrgeiz zahlen, die wir derzeit haben und mit den Hinweisen, dass die Infektionen sich auch bei den Jüngerinnen und bei den Schulkindern deutlich vermehren, denke ich, wäre es schon wichtig und wäre es schon auch in der zurückliegenden Zeit wichtig gewesen, sich die Schulen genauer anzugucken. Und ich? Ich hätte es sinnvoll gefunden, die Schulen noch etwas geschlossen zu halten, vielleicht zu öffnen für die Abschlussklasse, also die, die Abitur machen, die in der zehnten Klasse sind und Abschluss machen.

[00:49:19]

Und dann wirklich jetzt. Und das würde ich jetzt auch für die Zukunft zu sehen, fände ich es extrem wichtig, wirklich ein vernünftiges Test Konzept zu erstellen und auch die Ressourcen bereitzustellen, damit, wenn die Osterferien vorbei sind und wir das von den Zahlen her verantworten können, dass man dann wieder in ein mal sich steigernden Präsenz Unterricht gehen kann mit einem guten Test Konzept. Das wäre das, was ich mir aus medizinischer Sicht wünschen würde. Aus privater Sicht natürlich.

[00:49:50]

Meinen Kindern fällt die Decke auf den Kopf. Das ist so, aber die halten das durch. Und das sehe ich auch im Großen und Ganzen, bei vielen Freunden und vielen anderen Kindern.

[00:50:01]

Sie leben und arbeiten in Nordrhein-Westfalen. Da gab es ziemlich viel Streit, weil es Kommunen gab, die wegen hoher Inzidenz die Schulen schließen wollten. Das Land. Hat es ihnen dann aber verboten. Ganz grundsätzlich gesagt Rein wissenschaftlich gesehen ist eine differenzierte regionale Betrachtung doch aber das, was epidemiologische und pädagogische Anforderungen am besten miteinander vereinbaren könnte, oder?

[00:50:24]

Ich würde dem absolut zustimmen. Ich kann es auch nicht so richtig gut verstehen, weil ich es schon empfinde, dass die die regionalen Verantwortlichen eben genau das tun wollen, nämlich Verantwortung übernehmen für das, was bei denen vor Ort passiert und fand es relativ weggewischt. Die Sorgen, die die haben und würde das eigentlich begrüßen, ja eine regionale Lösung möglich zu machen.

[00:50:47]

Was Kinder im Infection Geschehen angeht, ist die Studienlage ja relativ klar. Mittlerweile gibt es darüber weitgehend wissenschaftlichen Konsens. Ich fasse mal ganz grob zusammen Infektionen bei Kindern verlaufen oft symptomatisch oder mit milden Symptomen und die Tendenz geht dahin. Je jünger, desto weniger. Ganz grundsätzlich betroffen. Jetzt allerdings bei hoher Inzidenz, ziehen die Zahlen auch bei den Jüngeren an.. Wie ist das aus der praktischen ärztlichen Sicht, gerade auch im Zeitverlauf der Pandemie? Können Sie diese allgemeinen Erkenntnisse aus den Studien auch bestätigen?

[00:51:17]

Ist, dass das, was Sie auch sehen?

[00:51:19]

Ja, das ist bis zum jetzigen Zeitpunkt definitiv das, was wir hier sehen. Wir sehen so gut wie keine schweren Verläufe von akuten Infektionen auch nicht oder nur sehr, sehr selten bei gefährdeten Gruppen, bei Kindern mit einer Immunschwäche, mit onkologischen Grund Erkrankungen oder auch mit strukturellen Lungenerkrankungen. Auch bei diesen Patienten ist es Gott sei Dank, wenn die akuten Infektionen durchaus eine Rarität.

[00:51:47]

Weiterhin Wir wollen heute über eine spezielle Problematik sprechen, über das Poems, das Prims Syndrom. Das ist eine Abkürzung für pädiatrische in Flammen Torys Multi System Syndrome. Darüber haben wir auch schon im vergangenen Frühjahr hier im Podcast gesprochen. Da hatte das noch keinen Namen bzw. dann kam ein anderer Name auf MSG Multi System in Flammen Torys Syndrom in Children. Es geht um ein seltenes aber ernstzunehmendes Entzündung Syndrom in Zusammenhang mit einer Sahs 2 Infektion. Wie viel Kinder haben sie auf der Intensivstation in Essen schon behandelt?

[00:52:19]

Mit diesem Syndrom, also auf der Intensivstation haben wir so um die 10 Patienten behandelt. In der Gesamt Klinik haben wir 19 Patienten behandelt. Das entspricht ungefähr dem, was in der Literatur und auch was meine Kollegen erzählen. Das so ungefähr die Hälfte dieser Patienten tatsächlich intensive medizinische Betreuung benötigen und die andere Hälfte zwar auch krank ist, aber einen milderen Verlauf hat.

[00:52:45]

Wie alt sind die Betroffenen anfangs? Dieses Jahr seien vor allem kleinere Kinder betroffen.

[00:52:49]

Ja, das kann man so jetzt glaube ich nicht mehr sagen. Also ganz grob kann man sagen, dass Schulkinder betroffen sind, also Gruppe 5 bis 17 Natürlich gibt es auch immer wieder Ausnahmen und es gibt auch jüngere Kinder, die betroffen sind. Ich habe auch schon von einem bin ich selber gesehen oder von einem 37-Jährigen gehört, von dem ich denke, dass der ziemlich sicher so was hatte wie ein TIMSS. Aber es gibt ja in der Medizin immer wieder es gibt eben keine oder nur sehr selten 100 prozent, dass immer alles stimmt.

[00:53:18]

Aber der absolute Löwenanteil liegt bei den 5 bis 17 jährigen.

[00:53:23]

Jetzt habe ich schon gesagt, dass das ein sehr seltenes Syndrom ist. Was genau passiert da für die, die auch noch nie davon gehört haben? Was für Symptome sehen Sie?

[00:53:32]

Also wir sehen an allererster Stelle und eigentlich bei allen Patienten sehen wir Fieber, hohes Fieber und lange andauerndes Fieber. Und dann sehen wir bei einer Vielzahl und auch relativ früh schon sogenannte Gastro und testiert alle Beschwerden. Also grob gesagt Bauchschmerzen, aber nicht nur Bauchschmerzen, auch Durchfall, Erbrechen. Kann sein, dass es bis zu vier Fünftel aller Patienten betrifft. Das und das ist zum Teil auch so schwer, dass diese Beschwerden sowas wie eine Blinddarmentzündung vortäuschen können. Und gelegentlich ist es auch so, dass der ein oder andere Patient mal operiert wird, weil man eben Sorge hat, dass der Blinddarm entzündet ist und dann feststellen muss, dass das gar nicht der Fall ist.

[00:54:14]

Also wie sagt Fieber Bauchschmerzen in vielen Fällen? Dann kommt häufig eine Hautausschlag dazu und eine Bindehautentzündung der Augen ist auch ein häufiges Symptom. Und dann das, was die Erkrankung auch gefährlich macht, ist die Beteiligung des Herz-Kreislauf-System. Was unterschiedlich sein kann. Zum einen kann das Herz selber beteiligt sein, die so im Sinne einer Herzmuskel Entzündung, was dann in einem schweren Fall dazu führen kann, dass das Herz nicht mehr oder nicht ohne medikamentöse Unterstützung ausreichend Blut in den Kreislauf pumpen kann.

[00:54:52]

Es kann aber auch zu so einer Schock Symptomatik führen, die dadurch hervorgerufen wird, dass Blutgefäße kleinere Blutgefäße in der Muskulatur im Unter Haut Fettgewebe sich weit stellt und durchlässig wird für Plasma, sodass. Wenig Blut und Blut Bestandteile im Gefäß System sind und durch diese Schock Symptomatik. Die Gefahr besteht, dass eine Sauerstoff Unterversorgung vorhanden ist. Das ist das, was das auch so gefährlich macht.

[00:55:21]

Ich hab dann nochmal eine Frage zu schwere Verläufe von Kurve 19 sind wir häufiger bei Männern? Es gibt's ja auch eine Unterscheidung, ob das häufig bei Jungen oder bei Mädchen ist.

[00:55:33]

Gibt es tatsächlich. Das scheint auch konsistent in vielen Ländern so zu sein. Es sind häufiger Jungen betroffen. Ob das jetzt 60 Prozent Anteil der Jungen sind oder oder Zweidrittel, das ist unterschiedlich. Aber es ist schon so definitiv, dass Jungen häufiger betroffen sind.

[00:55:49]

Ich habe jetzt schon vorhin gesagt, das tritt in Zusammenhang mit einer Coruña Virusinfektion auf Sah's 2, das ist aber mit deutlicher Verzögerung zu sehen, oder es ist nicht so, dass ein Kind sich jetzt infiziert, z.B. in der Schule oder wo auch immer und dann diese Komplikation unmittelbar entwickelt.

[00:56:07]

Genau das ist ganz wichtig. Es ist keine akute Infektion. Es gibt zwar einige oder seltene Patienten, bei denen man zumindest mal das noch im Nasen Rachen Abstrich in niedriger Konzentration nachweisen kann, aber die akute Infektion ist eigentlich abgeschlossen und nach 4 bis 6 Wochen kommt es dann zu einer unspezifischen Reaktion des Immunsystems, dass die Antikörper, die sich gebildet haben, die eigentlich normalerweise sozusagen Virus spezifisch sind, eben bei einigen Patienten eben nicht nur spezifisch für das Virus sind, sondern auch gegen sogenannte Wirths Antigene.

[00:56:45]

Also der wird es in diesem Fall der Mensch andockt und durch diese Verbindung dann zu einer Freisetzung von Entzündungen Mediatoren kommt. Aber das ist sozusagen erst mit einer Verzögerung von 4 bis 6 Wochen tritt das ein und diese Freisetzung der Entzündung Mediatoren, manche werden auch Psychokinese genannt. Das führt eben zu den Symptomen, zu dem Fieber, zu den Veränderungen der Gefäße, zu den Herzmuskel, Veränderungen, das, was ich gerade schon erklärt habe.

[00:57:16]

Und das bedeutet, dass wenn die Infektion zum Beispiel 6 Wochen zurückliegt und es ist nichts passiert ist dann das Risiko noch diese Erkrankung zu bekommen.

[00:57:25]

Null ist oder gleich Null ist null würde ich nicht sagen. Aber je länger die Infektion vorbei ist, umso geringer ist das Risiko schon. Also ich würde mal sagen, ich würde jetzt nicht die Grenze bei 6 Wochen legen, aber acht bis zehn Wochen. Wenn das vorbei ist, ist mir zumindest nicht bekannt, dass dann noch ein deutlich erhöhtes Risiko besteht.

[00:57:45]

Gibt es denn da einen Zusammenhang? Soweit Sie wissen zwischen der Frage, ob Kinder überhaupt symptomatisch an Kuwait 19 erkrankt waren, wenn vielleicht auch nur leicht? Trifft es auch symptomatisch infizierte Kinder, die gar nichts von der Infektion bemerkt haben?

[00:57:59]

Das trifft es auf jeden Fall. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, weil wir sicher den einen oder anderen Patienten betreut haben, wo nicht nur der Patient, auch die ganze Familie letztendlich von einer Infektion gar nichts mitbekommen haben und dann ganz überrascht waren, dass die Antikörper positiv waren. Das heißt also, dass wir quasi den Nachweis erbracht haben, dass der Körper sich mit diesem Virus auseinandergesetzt haben muss.

[00:58:23]

Christian Aus dem Studium kenne ich zumindest noch das Cover Saki Syndrom und das wurde am Anfang immer damit verglichen mit der Erkrankung. Aber wenn ich mich recht erinnere, trifft das ja vor allen Dingen ganz kleine Kinder. Das scheint ein Unterschied in der Altersverteilung zu sein. Und die Inzidenz hier ist ja ungefähr neun von 100000 unter fünf Jahren haben auch nach Infekten ein Kawasaki Syndrom. Ist die Häufigkeit denn ähnlich wie das Kawasaki Syndrom oder kann man das überhaupt sagen?

[00:58:53]

Ja, da gibt's schon ein paar Daten. Zu dem deutschen Register werden auch echte sozusagen in Anführungsstrichen echte Kawasaki Fälle gesammelt. Und in der Zeit seit wir dieses Register haben das ist jetzt ja seit April denke ich letzten Jahres ungefähr sind um die 60 echte Kawasaki Fälle gemeldet worden und 245 Pimco Fälle hab ich heute extra nochmal geguckt. Also es gibt schon eindeutig im Zusammenhang mit der Coruña Pandemien eine Häufung von IMs. Und so wie du das gerade schon gesagt hast ist es so der Zusammenhang ist halt deswegen aufgekommen, weil viele Symptome dieser Timms Erkrankung eben ganz ähnlich sind, wie sie beim Kawasaki auftreten können.

[00:59:36]

Aber eben Kawasaki ist ganz typischerweise eine Erkrankung des Kleinkindes und es stimmt eben nicht.

[00:59:43]

Ist denn das Kawasaki Syndrom eins, was Sie vorher hier auch viel beobachtet haben vor der Pandemie?

[00:59:49]

Nee, das ist eine sehr seltene Erkrankungen. Wir sehen das gelegentlich, aber in einem ganz anderen Häufungen als wir das BMC.

[00:59:57]

Ich muss vielleicht kurz noch erklären, weil Sie sich beide auch geduzt haben. Sie kennen sich, Frau Çiçek. Sie haben in Essen mal gearbeitet. Deswegen sind Sie nicht nur entfernte Kollegen, sondern auch. Zusammengearbeitet haben. Jetzt ist ja gerade bei Kindern, bei kleineren Kindern so eine Diagnostik aber auch schwierig. Herr Dohna, vor allem, wenn man keinen Verdacht hat, weil man eine Coruña Infektion gar nicht bemerkt hat. Und Sie haben gesagt Fieber, Bauchschmerzen, das ist was, das kleine Kinder gern mal äußern.

[01:00:24]

Auch wenn irgendwas komisch ist, das kann man ganz was anderes sein. Bevor jetzt die Notaufnahmen voller besorgter Familien sitzen was sind denn konkrete Indikatoren, die da zusammenkommen müssen, um überhaupt Pimco zu diagnostizieren?

[01:00:38]

Also Fieber ist natürlich ein Symptom, was ganz häufig auftritt. Das haben Sie schon richtig gesagt und natürlich auch in anderen Zusammenhängen auftritt. Ich glaube, ganz besonders sind die Bauchschmerzen. Da sollte man drauf achten. Und natürlich ist es so Ein Teil der Patienten hat die Infektion nicht mitbekommen. Aber ich würde mal sagen, ein Großteil der Patienten weiß es wahrscheinlich schon. Das heißt also, das zusammen wirken von durchgemacht der Infektion, lange anhaltendem Fieber und Bauchschmerzen. Das würde mich schon hellhörig machen.

[01:01:12]

Was ein bisschen Problem sein kann ist, dass diese typischen Haud Erscheinungen nämlich eher etwas später auftreten. Da kann man leider nicht viel.

[01:01:21]

Wie kommt es denn zu den Bauchschmerzen, die Bauchschmerzen? Wahrscheinlich ist das auch eine Folge der Wirkung dieser Autokino an den Blutgefäßen. Also die entzünden sich ja und man weiß das auch von anderen Erkrankungen. Die eine eine Blutgefäßen Entzündung. Man nennt das auch was Colitis machen, dass das eben zu Bauchschmerzen führen kann. Wahrscheinlich durch ganz kurz anhaltende Sauerstoff Unterversorgung, die man dann eben als Bauchschmerzen sich bemerkbar machen.

[01:01:50]

Frau Kelek, wir haben über Autokino, über Entzündungen, Botenstoffe ja auch schon öfter hier im Podcast gesprochen. Wenn man das mal versucht für den Laien einzuordnen. So eine Überreaktion, die da stattfindet. Wie vergleichbar ist das mit dem, was wir an komplizierten Cuvier 19 Verläufen auch bei Erwachsenen kennen? Ist das was komplett anderes?

[01:02:08]

Das klingt erst mal ähnlich. Also wir haben ja auch diesen Autokino Sturm oder diese Ausschüttung von Dacian. Wir haben eine Entzündung der Blutgefäße, also einer bestimmten Cella der Blutgefäße. Und das ist ja, auch wenn ich das richtig sehe, beim TIMSS der Fall, sodass es schon Parallelen gibt. Auf jeden Fall.

[01:02:29]

Wenn wir jetzt uns mal angucken, wie TIMSS normalerweise verläuft. Wir haben jetzt gesprochen über Kinder, die zu ihnen kommen, ins Krankenhaus, auf die Intensivstation. Ist denn auch denkbar, dass wenn man das vielleicht falsch einschätzt, dass das wie bei einer Infektion irgendwie von selber abheilen? Oder sind das fast immer dann doch relativ dramatische Verläufe?

[01:02:47]

Aus meiner Erfahrung und das, was ich gelesen habe in der Literatur ist es tatsächlich so, dass die Patienten eigentlich alle so schwerkrank sind, dass sie eine stationäre Aufnahme brauchen. Man weiß natürlich nicht, was sozusagen im ambulanten Bereich passiert, aber es ist mir nicht bekannt, dass das so wäre.

[01:03:07]

Wie wichtig ist es denn, dass die Fälle rechtzeitig zu ihnen kommen? Kommen manche auch ganz spät, eben wegen der schwierigen Diagnostik?

[01:03:14]

Also es ist auf jeden Fall wichtig, dass die rasch zu uns kommen, weil man sie gut behandeln kann. Das ist einmal die gute Sache an dieser Erkrankung. Wenn man die Diagnose einmal gestellt hat, gibt es zwar mal zwei Grundpfeiler der Therapie, die beide dieses überschießende Immunsystem behandeln. Das eine ist die Gabe von eMule Globuli an Antikörpern. Das andere ist die hoch dosierte Gabe von Cortison. Es gibt so ein bisschen Uneinigkeit, sage ich mal, ob man jetzt sofort beides geben sollte oder ob man erst mit 0 Globuli anfangen sollte und dann das Cortison geben.

[01:03:51]

Wir vor uns haben eigentlich so einen Algorithmus erstellt, dass wir die Mungo wollene geben, 12 Stunden warten und wenn sich keine Besserung ergeben hat, dass wir dann das Cortison geben.

[01:04:02]

Wie schnell wirkt denn eine Therapie nicht nur mit den Antikörpern, sondern dann auch mit Cortison? Also wie schnell kann man die Patienten wieder in einen guten Zustand versetzen?

[01:04:11]

Für uns als Intensivmedizin, da sehr schnell innerhalb von zwei bis drei Tagen sieht man eine deutliche Besserung. Es gibt eine Vergleichsstudie, die verglichen hat nur die Gabe von Antikörper gegen Antikörper und Cortison. Und die haben sozusagen als Endpunkt sich angeschaut. Wie lange haben die noch weiter gefiebert? Die Patienten und die, die nur die Immunologie bekommen haben, haben noch fünf Tage gefiebert und die, die Globuli und die Antikörper bekommen haben, noch zwei Tage im Mittel. Und das ist auch die Erfahrungen, die wir gemacht haben, dass die Patienten, die vorher wirklich, also zum Teil tatsächlich lebensbedrohlich erkrankt waren, sehr hohe Dosen an Kreislauf unterstützenden Medikamenten benötigt haben.

[01:04:58]

Dass man diese Dosen innerhalb von zwei bis drei Tagen eigentlich komplett nicht mehr gebraucht hat.

[01:05:04]

Und da reicht auch kein Fieber von 38 Grad, sondern du sprichst. Von 40 Grad nehme ich an.. Ja, gibt es Langzeitschäden, weiß man da schon was?

[01:05:15]

Ein bisschen, was weiß man auch aus den deutschen Registern, das wir haben. Dort steht Bei 7 Prozent erwartet man längere Schäden. Und andersherum gesagt 80 prozent wurden ohne Folge Symptome entlassen. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen, es gibt Langzeit Probleme, die aber bei einzelnen Patienten auftreten. Das sind zum Beispiel Unregelmäßigkeiten bei der Periode. Das sind Konzentrationsschwierigkeiten. Das ist Müdigkeit, Abgeschlagenheit. Wir haben von den neun und zehn Patienten, die wir behandelt haben, zwei im Anschluss eine eine Rehabilitation Einheit verlegt, weil wir schon dachten, die brauchen noch Training und die brauchen noch Förderung.

[01:06:02]

Wir haben aber, weil wir eben das Krankheitsbild jetzt gerade erst kennenlernen, eine sehr engmaschige Nachsorge etabliert und gucken ganz genau hin. Also zum Beispiel bei den Patienten, die so sich präsentieren mit einem ähnlichen Verlauf bei einer Herzmuskel Entzündung. Da machen wir im Verlauf zum Beispiel einen Kernspin vom Herz, um einfach zu sehen. Gibt es da eine einen Folge Schaden? Gibt es da kleine Fibrose? Stellen, die sich vielleicht klinisch nicht bemerkbar machen, aber die in Langzeit Verlauf möglicherweise ein Problem machen können?

[01:06:37]

Haben wir bis jetzt aber Gott sei Dank noch keine schwerwiegenden Probleme gesehen.

[01:06:42]

Es ist ein seltenes Syndrom. Wir haben das schon an den kleinen Fallzahlen gehört, die Sie uns genannt haben. Was wissen Sie darüber, wie häufig das weltweit schon aufgetreten ist? Zumindest laut meldet Zahlen und im Vergleich auch in Deutschland.

[01:06:57]

Ja, also ich würde mal sagen, es liegt irgendwo zwischen einer Timms Erkrankung auf ein bis 5 000 covert Infektionen. Irgendwo dazwischen wird es jetzt liegen. Also das ist selten, aber es gibt noch viel seltener. Aber Erkrankungen muss man schon sagen.

[01:07:14]

Und kann man denn schon abschätzen? Ich weiß, das ist jetzt wahrscheinlich noch zu früh, das zu sagen. Aber inwieweit die Warrens auf Konzern gerade die Variante aus Großbritannien einen Einfluss hat auf den Verlauf oder die Häufigkeit?

[01:07:28]

Das ist eine sicherlich wichtige Frage. Ich. Ich kann, glaube ich, keine gute Antwort darauf geben, weil ich nicht wirklich weiß, ich habe keine bis jetzt jedenfalls keinen Hinweis darauf gefunden, dass vor allen Dingen die B1 7 Variante das häufiger macht. Aber da ist es vielleicht auch noch zu früh. Dass das abschließend zu sagen, was man vielleicht sagen kann, ist, dass in den USA ja auch viele Fälle aufgetreten sind und die Variante da noch lange nicht so Prävalenz ist wie wie hier in Europa.

[01:07:57]

Also es ist eher die steigende Inzidenz, die ihnen Sorgen macht und sie sagen, in den nächsten Wochen könnten es wieder mehr werden.

[01:08:04]

Wenn das auf jeden Fall. Also wir rechnen damit, definitiv. Also wenn man sich zum Beispiel England als Vorbild nimmt, dann ist es so, dass ja Anfang Januar die zweite Welle in England besonders auf dem Höhepunkt war und ziemlich genau vier Wochen später, Anfang Februar es die meisten Pints Fälle gab. Da gab's Glaube so um die 100 Kinder auf den Intensivstationen mit Pimpf verteilt aufgeilt auf ganz England.

[01:08:31]

Am Ende kann man es ja wahrscheinlich gar nie richtig auseinander rechnen, weil die Mutante B1 7 ja hier schon übernommen hat sozusagen und ohnehin die häufigste ist. Viele Kinderärzte sagen jetzt wir brauchen auch ganz dringend eine Kinder Impfung. Die gibt es ja noch nicht. Das ist auch der normale Verlauf der Dinge bei so vielen Studien, dass man nicht gleich mit den Kindern anfängt. Ich weiß zumindest von zwei Herstellern, die ja klinische Studien mit Kindern ab 12 Jahren oder Jugendlichen begonnen haben.

[01:08:55]

Marion Tek und Moderna, wenn ich das richtig sehe zur Moderna hat ab 6 Monate sogar eine Studie in USA und Kanada gestartet.

[01:09:04]

Das macht ja noch mehr Hoffnung für besorgte Eltern. Wobei, man muss gucken, was dabei rauskommt. Ja genau. Zur Eindämmung der Pandemie ist das ja einleuchtend. Aber es geht natürlich auch um das individuelle Risiko. Und wir haben es jetzt auch mehrfach gesagt TIMSS ist kein total häufiger Fall. Man muss sich also auch überlegen in der Abschätzung, weil bei Kindern doch auch schwerere Reaktionen zu erwarten sind, oder?

[01:09:27]

Ja, das finde ich ganz schwer zu beurteilen. Ehrlich gesagt, also ganz grundsätzlich würde ich definitiv auf eine Impfung begrüßen, weil ich finde schon, dass allein die Erkrankungen des Pints rechtfertigt, da präventiv zu handeln. Letztendlich brauchen wir die Studien, dass die uns sagen Wie gut wird eine Impfung vertragen und wie gut wirkt sie auch. Aber grundsätzlich würde ich das auf jeden Fall begrüßen.

[01:09:52]

Herr Dohna, abschließend Wenn Sie zurückblicken auf den Anfang der Pandemie, sind Sie anfangs eigentlich oder so in der Frühphase davon ausgegangen, dass Sie als Kinderärzte eine eher untergeordnete Rolle spielen würden in dieser für Alija schwierigen Lage, weil Kinder eben von den schweren Verlauf. Insgesamt weniger betroffen sind. Ja, definitiv bin ich davon ausgegangen, ich gehe auch immer noch davon aus, dass wir eine untergeordnete Rolle spielen. Wir haben unsere Rolle und wir wissen, glaube ich auch durch globale Vernetzung mittlerweile sehr gut, sowohl was die akuten Infektionen angeht, als auch was die Folge Komplikationen angeht.

[01:10:28]

Welche Erkrankungen, Kinder und wie sie Kinder betrifft. Aber im Großen und Ganzen glaube ich schon, dass wir eher eine untergeordnete Rolle spielen.

[01:10:38]

Das heißt, gerade weil wir jetzt ja diese wirklich schon schwere Erkrankung uns unter die Lupe genommen haben, würden Sie besorgten Eltern sagen Grundsätzlich kann man schon sagen, Eltern müssen nicht in Panik verfallen, wenn ihre Kinder jetzt zur Schule gehen.

[01:10:53]

Nein. Erstens Wir kennen uns mittlerweile gut, wir wissen die Symptome und wir können uns gut behandeln. Und das ist, glaube ich, ganz wichtig. Und ich? Ich würde auf gar keinen Fall in Panik verfallen und sagen Oh Gott, auch unser Gesundheitssystem ist mit dem, was sagen wir mal zu erwarten ist, vielleicht mehr Pins fällen kommt es absolut mit klar. Also da hab ich keine Sorgen.

[01:11:16]

Und auch was die normale Infektion angeht, sagen sie nach wie vor Kinder sind eben weniger betroffen.

[01:11:22]

Also ja, auch da müssen wir genau hingucken. Das tun wir auch. Auch da gibt es Berichte, dass es sowas ähnliches vielleicht wie einen Lunkewitz geben kann. Aber auch das scheint in einer deutlich niedrigeren Prävalenz deutlich seltener aufzutreten als bei Erwachsenen.

[01:11:42]

Herr Dohna, dann sagen wir Ihnen ganz vielen Dank für Ihre Zeit heute und für die vielen Informationen, die Sie uns mitgebracht haben. Und weiter. Alles Gute für Ihre Arbeit.

[01:11:50]

Ich bin mir auch vielen Dank. Frage Frau Kelek.

[01:11:53]

Wir haben jetzt viele rein internistische Fragen geklärt in diesem Podcast. Sie sind ja Internistin. Das fällt in Ihr Fachgebiet. Aber eigentlich haben wir Sie hier ja vor allen Dingen auch als Virologen. Deshalb möchte ich zum Schluss noch kurz ein ganz logisches Thema aufgreifen. Es gab zuletzt schön Nachrichten. Ob das schön ist, werden wir jetzt sehen. Je nachdem, was wir uns dazu sagen. Es gab zuletzt Nachrichten über einen Cluster Ausbruch in der französischen Bretagne, bei dem eine Virus Variante im Spiel sein soll, von der es heißt, sie würde im PCR Test nicht erkannt.

[01:12:24]

Also es geht nicht um das Erkennen einer speziellen Mutation, sondern die PCR zeigt angeblich gar nicht anders überhaupt Virus, da es auch da ist die Quellenlage so ein bisschen schwierig. Wir haben nur Medienberichte, keine Labor Daten. Deshalb in aller Vorsicht. Aber trotzdem kann das sein. Und was wäre da eine Erklärung?

[01:12:42]

Ja. Also so wie ich das aus den Medien entnommen habe, sind in einem Krankenhaus und Umgebung in der Bretagne 79 Fälle, wovon acht Mal diese neue Variante per Sequenzierung bestätigt werden konnte. Und das war alles in einem Krankenhaus und alle sind wohl auch verstorben an der Erkrankung. Und woran liegt das, dass die PCR das nicht erkannt hat? Der PCR Test. Da haben wir ja schon oft drüber gesprochen, auch bei der B1 7, dass es damals zu einem esken Ausfall kam, also dass das Gehen von der PCR nicht erkannt wurde.

[01:13:18]

Aber wir haben ja die PCR haben in der Regel zwei oder sogar drei verschiedene Gene, die die nachweisen. Und es ist extrem unwahrscheinlich, dass gleichzeitig alle drei Gene ausfallen oder alle zwei Gene ausfallen. Also es ist ja schon sehr, sehr unwahrscheinlich. Deshalb kann man das nicht ganz vergleichen mit dieser Grossbritanien Variante, Bohrers eskeine ausgefallen war. Und man muss da noch unterscheiden, dass ja nicht alle mal die gleiche PCR benutzen vom gleichen Hersteller, vom gleichen Diagnostik und daneben und die die Primal Sequenzen, also da wo der Nachweis erfolgt, die haben ja alle unterschiedliche, die gar nicht bekannt sind.

[01:13:57]

Und das ist mir ein Rätsel, wie das möglich sein soll. Und das ist glaube ich nicht hier der Grund, warum die PCR das nicht erkannt hat. Wenn man dann nämlich mal schaut, sind einige Fälle doch per PCR erkannt worden und nur ein Teil der Fälle sind nicht erkannt worden. Und das lag wohl daran, so wie ich es verstanden habe, dass der Nachweis aus einem Abstrich im Naso Farangs, also oben im oberen Atemwege rÃckt, nicht gelang.

[01:14:25]

Also dass man praktisch nur aus der Tiefe der Lunge einen Nachweis des Virus finden konnte. Und dass wenn ich mir jetzt so ein Jahr zurückdenke oder nicht 10 Monate zurückdenke, dann hatten wir das am Anfang auch oft gesehen, dass die Patienten spät diagnostiziert wurden, weil wir gar nicht wussten, was es war und das dann oft nur noch im Sprungturm oder in einer Spülung aus der Lunge, wenn man Bronchitis kopiert, da dann der Erreger nachweisbar war. Und wir wissen ja eigentlich, dass es sich erst in den oberen Atemwegen vermehrt und dann über die Zeit eher in die tiefen Atemwege wandert.

[01:15:04]

Und wir hatten sogar ich erinnere mich an einen Fall. Im Frühjahr, da hatten wir jemanden, da ist uns nie die Diagnose gelungen, das covert 19 hat, obwohl es klinisch eindeutig war, laut den Kollegen und der ist dann verstorben und obduziert worden und wir haben dann in der Lunge massenhaft Viren gefunden. Also das kann auch ein diagnostische Problem sein. Ist sehr schwer anhand eines Zeitungsartikels zu beurteilen. Man könnte da sicherlich oder man müsste da einfach weitere Proben nehmen.

[01:15:35]

Man könnte zum Beispiel Stuhlprobe untersuchen. Man könnte wie gesagt aus den tiefen Atemwegen Spuren untersuchen und da würde man das wahrscheinlich finden. Und so wie ich verstanden habe, haben die vermutet, dass diese Variante vielleicht einfach schneller in den unteren Restaurationen Trakt wandern kann als die anderen Varianten und deswegen sich der Diagnostik entzieht. Und sie merken schon, wie komplex das ist. Ich weiß nicht, an welchem Tag sie ins Krankenhaus kamen oder wann die diagnostiziert worden. Es waren ja zum Teil, wie ich verstanden habe auch nur so kommen ja alle Fälle, d.

[01:16:11]

h. sie haben sich im Krankenhaus vielleicht sogar infiziert. Und da ist die Frage, wie häufig wird da nach gescreent oder erst wenn sie krank sind? Wann ist die Diagnostik erfolgt? So richtig klar ist das nicht hin. Es klingt verwirrend, aber alles andere als total beunruhigend, weil ich glaube, da muss man einfach nochmal genauer hinschauen, was das Problem ist.

[01:16:32]

Wobei, wenn die Variante schneller diesen Etagen Wechsel vollzieht und in die tiefen Atemwege vordringt, klingt das schon ein bisschen beunruhigend, weil da ist ja Potenzial für einen schweren Verlauf, oder?

[01:16:44]

Ja, aber da ist ja die Frage, wie gesagt, wann haben die die Diagnostik gemacht? Was waren das für Patienten? Waren das vielleicht alles Patienten, die extrem immun so prämiert waren? Was bei der Variante vielleicht interessant ist, dass sie auch relativ viele Mutationen im Protein hat, also die neuen Mutationen im Speich und auch viele Delegationen in einer anderen Stelle, also im Open Reading Frame, der ja auch oft für die PCA benutzt wird. Also es wird weiter untersucht, aber inwieweit das wirklich eine Rolle spielt oder sich ausdehnt.

[01:17:19]

Also es gibt im Moment keine Hinweise, dass die mit einer erhöhten Ansteckungen Fähigkeit z.B. assoziiert ist oder dass die Verläufe anders sind. Dafür ist es viel zu früh das zu sagen und es ist keine werden.Auch Konzern, da haben wir nur drei. Das ist die Südafrika, die Großbritannien und die brasilianische Variante. Das ist auch so geblieben und alle anderen sind halt sagen wir mal haben aufgrund ihrer Mutationen den Verdacht, dass es sein könnte, dass sie einen Einfluss haben auf die Erkrankung, auf die Übertragung oder auch auf die Diagnostik und werden natürlich dann auch genau beobachtet und weiter charakterisiert.

[01:18:00]

Ob z.B. die Impfung noch genauso gut wirkt, das wird genau geguckt.

[01:18:04]

Also Varianten, die beobachtet werden und von Interesse sind, aber eben nicht Varianz auf Concern, also beunruhigende Varianten wörtlich übersetzt. Und die Mutationen, die man hier gesehen hat, sind auch nicht diese z.B. Mutationen, diese 3, um die es bei den drei Varianten immer geht, also z.B. die Mutation in 5 0 1 Epsilon, die bei der englischen Variante so zentral ist. Richtig?

[01:18:27]

Ja, das ist richtig. Also da wurden andere Austausche gefunden im Genom und diese 5 01 z.B. ist nicht dabei.

[01:18:37]

Frau Çiçek, dann wollen wir es für heute damit bewenden lassen. Es gibt wie immer noch viel, viel mehr zu bereden. Aber das machen wir in der kommenden Woche dann zunächst mit Christian Trösten und in zwei Wochen dann mit Ihnen. Vielen Dank für heute, Frau Çiçek. Und bis dahin danke auch. Und an dieser Stelle habe ich noch einen Tipp Die Medizinische Hochschule Hannover hat übrigens auch seinen Rat Žižek mal gearbeitet. Die untersucht. Als eine der wenigen kliniken menschen.

[01:18:59]

Mit coruña langzeitfolgen. Eine der patientinnen dort ist sport. studentin. 24 jahre alt. Sie war schon vor einem Jahr eine der ersten covert erkrankten Deutschlands und kämpft noch heute mit den Langzeitfolgen. Unsere Kollegen aus dem Sport haben in einem Dokumentarfilm das Phänomen Long Covert anhand dieser Patientin genauer beleuchtet. Die sehr sehenswerte Doku findet sich in der ARD-Mediathek. Sie heißt angesteckt, was eine Coruña Infektion im Sport bedeutet. Und mir bleibt an dieser Stelle noch, mich zu bedanken für die redaktionelle Unterstützung in diesem Podcast bei BQ Schulmann und Nele Rösler und für die Technik bei Jacqueline Bresnik.

[01:19:38]

Natürlich sage ich auch an sie und euch alle Danke fürs geduldige Zuhören. Wer mag, findet die Quellen und Skripte zu diesem Podcast unter NDR Slash Coruña Update Mein Name ist Corinna Hennig. Wir melden uns am Dienstag wieder an dieser Stelle mit Christian prosten und jetzt am besten noch kurz dranbleiben. Es gibt einen allerletzten Tipp.

[01:19:57]

Viel zu wissen und informiert zu sein ist wichtig. Aber wir sollten das Herz nicht vergessen. Manchmal muss man einfach raus. Und wenn auch nur in Gedanken. Und wie könnte man das besser? Als mit Musik. Ich bin Philipp Schmid, Radiomoderator und Musiker aus Hamburg. Jede Woche suche ich im Podcast Philips Playlist speziell für dich fünf Musikstücke aus zu einem Thema und verbinde sie mit Improvisationen am Klavier. Musikalische Gedanken reisen verträumt, sinnlich, eine kleine Auszeit vom Alltag.

[01:20:32]

Wir träumen uns ans Meer, in den Wald oder in den Weltraum. Und diese Woche Musik zum Schlendern, zum genussvollen, ziellosen Umherstreifen ohne Anstrengung, ganz gemütlich, ganz entspannt, ein kleines Abenteuer mit passender Musik, mit stimmungsvollen Improvisationen, kleinen Geschichten und viel Gefühl. Sorgsam ausgewählt. Und ich begleite dich dabei am Klavier.

[01:20:58]

Immer freitags gibt's eine neue Podcastfolge, z.B. in der ARD Audio Tek oder auf NDR D Schrägstrich Playlist.