NDR Info Das Coruña Virus Updates. Seit Mitte Februar steigen die beim Robert-Koch-Instituts gemeldeten Infektionen Zahlen in allen Altersgruppen aus der Politik sind daher warnende Stimmen zu hören, die auf die sich daraus ergebenden Gefahren hinweisen. Andere Stimmen wiederum machen auf regionale, niedrige 7 Tage Inzidenz aufmerksam und denken an Lockerungen von Maßnahmen. In Weimar und Tübingen sind zum Beispiel bereits Modellprojekte gestartet. Die Menschen mit einem aktuellen negativen Schnelltest einen Einkaufsbummel oder einen Museumsbesuch ermöglichen. In Tübingen lag die 7 Tage Inzidenz zuletzt bei 23.

Jetzt ist die Zahl bereits deutlich gestiegen. Über diese Modellprojekte wollen wir heute sprechen, aber auch über den Umgang mit der dritten Welle. Außerdem soll es um die Frage gehen, wie sich ein einfacher Schnupfen auf die Infektion mit Sahs Kopf 2 auswirken kann und darum, ob die Einnahme von Schmerzmitteln rund um eine Coruña Impfung schädlich sein kann. Heute ist Dienstag, der 30. März 2021 und dies ist die 82. Folge des Podcasts Coruña Virus Updates. Ich bin BQ Schulmann, Wissenschafts Redakteurin, Benya Info und per App zugeschaltet ist jetzt wie jede zweite Woche Professor Christian Prosten, der Leiter der Virologie in der Berliner Charité.

Hallo ja Dresden. Hallo! Während die Inzidenz Zahlen in Deutschland weiter steigen, blicken wir natürlich auch gespannt auf den Anteil der Varianten hier in Deutschland, besonders auf den Anteil der britischen Variante. Der liegt hier zurzeit bei mehr als 70 prozent. Durch die Schlagzeilen sind in der vergangenen Woche aber auch zwei andere Varianten gegangen, nämlich die sogenannte Doppel Mutante in Indien und die brasilianische Variante. Auf die beiden würde ich gerne mal näher eingehen. Starten wir vielleicht mit der Variante aus Indien.

Dort hatte die Regierung die Pandemie Anfang des Jahres schon für mehr oder weniger beendet erklärt. Jetzt werden dort aber mehr Fälle gemeldet als während der ersten Coruña Welle. Und aus Indien kam jetzt eben auch die Nachricht, dass sich dort eine weitere neue Variante des Coruña Virus ausgebreitet hat.

Diese Doppel Mutante, wie sie genannt wird, soll noch ansteckender sein als die bisherigen und möglicherweise auch resistent gegen die meisten Impfstoffe. Der Name Doppel Mutante klingt ja auch erst einmal sehr dramatisch. Wie beunruhigend ist das denn aus Ihrer Sicht?

Ja, ich glaube, das kann man relativ kurz abhandeln. Also es ist überhaupt nicht so, dass man hier eine Kreuzung von zwei verschiedenen Mutanten hat, wie das in einigen Medien Quellen gestanden hat, sondern hier sind zwei Mutationen Merkmale aufgetreten gemeinsam. Wir haben in anderen Mutanten drei oder vier gemeinsame Mutationen Merkmale. Und gut, hier in dieser indischen Variante haben wir an Position 4, 8 4 den Austausch. Und das ist jetzt nicht die 4 8 4, sondern die EFI 8 für Q Mutation, also ein Min nicht wie sonst in Lysin, das hier ersetzt wurde an dieser Position.

Das ist ein Teil der Rezepts Verbindungsstelle. Außerdem haben wir an Position 4 5 2 einen Austausch, wie wir den auch in einer anderen Mutante kennen, die in Kalifornien zirkuliert. Es ist relativ wahrscheinlich, dass auch dieses eine Mutante ist mit einem leichten immune Escape. Ansonsten weiß man nichts über diese indische Mutante, was richtig objektivierbar wäre. Man sieht hier auch in den Surveillance Daten, dass die Häufigkeit des Nachweises dieser Mutationen in Indien zunimmt.

Das ist also wieder mal ein konvergente Phänomen, wo in unterschiedlicher phylogenetische Positionen ähnliche Phänomene auftreten, zum Teil sogar mit identischen Substitutionen an Aminosäure Positionen. Alles läuft da jeweils auf ein Escape gegen die Population Immunität zu.

Wir haben in der letzten Podcastfolge schon besprochen, dass wir hier auch immunologische wahrscheinlich eine sehr hohe Konvergenz haben.

Das bedeutet, dass unser Bezzel Repertoire weltweit relativ gleich ist, dass unsere b Zellen der Menschen weltweit in ähnlicher Form antworten auf dieses Virus und das Virus deswegen in vielen Ländern der Erde auf sagen wir mal den ähnlichen Gegner ein ähnliches immunologischen Problem stößt, das dann auch auf ähnliche Art und Weise löst durch immer wieder dieselben oder sehr ähnliche Aminosäure Austausche an denselben Stellen.

Das ist eigentlich eher sogar eine gute Botschaft, denn das bedeutet, dass die nächste Generation der Impfstoffe, die zweifelsfrei kommen wird, also ein leichtes Update der jetzt bestehenden Impfstoff Prinzipien relativ umfassend oder allgemeingültig sein kann.

Also mit geringem Aufwand kann man wahrscheinlich die meisten immunen Escape Mutanten, die weltweit entstehen, mit erfassen. Also gar keinen Grund zur Beunruhigung durch diese Nachricht.

Und kann man was sagen? Schon zu dem Einfluss, den diese Variante. Kann auf die Wirkung der aktuellen Generation der Impfstoffe naja, wir wissen schon relativ gut, dass die aktuellen Impfstoffe eine Immunität hervorrufen, gegen die z.B. die südafrikanische und die brasilianische Mutante einen Escape zeigen. Also das heißt in Neutralisation Tests im Labor, wo wir Antikörper mit Virus zusammenbringen und dann sehen das die Virusinfektion ein bisschen schlechter abläuft dadurch.

Da ist dieser Virus abschirmen der Effekt für die Kultur Zellen geringer ausgeprägt bei der südafrikanischen und der brasilianischen Mutante.

Und das gilt auch für einige dieser anderen Mutanten, bestimmt auch für die kalifornische und die indische Mutante und die aus New York auch. Und jetzt sind das aber nur Neutralisation Tests. Wir haben gleichzeitig gute Daten. Da haben wir im letzten Podcast den ich gesprochen habe ja über diese Scrubs Studie gesprochen zur Tetzel Immunität. Diese Daten zeigen, dass wir nur einen sehr geringen Verlust in der Tetzel Immunität haben. Und wir müssen uns im Moment im Arbeitsmodell so als sagen wir mal als allgemeiner Bürger einfach vielleicht die einfache Faustregel klarmachen Die neutralisieren den Antikörper, die schützen überhaupt gegen die Infektion, die Tetzel Immunität schützt, gegen den schweren Verlauf.

Und dieser Schutz gegen den schweren Verlauf ist allemal gegeben durch die jetzigen Impfstoffe. Wir haben auch einige Hinweise darauf, dass der Impfschutz besser ist als der Schutz durch die natürliche Infektion.

Gerade bei Björn Tech Feisal ist das so, aber wahrscheinlich auch bei Astra Seneca auf Dauer.

Und deswegen ist es nicht zu erwarten, dass wir jetzt irgendwie einen vollkommenen Wirkungs Verlust der Impfungen haben oder dass wir einen strategischen Fehler machen, wenn wir die jetzigen Impfstoffe verwenden. Das ist alles sicherlich richtig aus dieser Betrachtungsweise des Immune Escape. Das heißt dennoch nicht, dass die Impfstoffe nicht verbesserbar sind. Ich rechne damit, dass wir wahrscheinlich so ab Herbst schon die ersten zugelassenen Update Impfstoffe haben. Ich habe gelesen, dass in England schon damit geplant wird, dass die jetzt Geimpften ab dem Herbst dann nochmal eine Auffrischung Impfung kriegen mit einem Update Impfstoff.

Vor allem die Risikogruppen, also die alten allen voran. Und das entspricht auch dem Prinzip bei der Influenza Impfung, dass also gerade die Indikationen Gruppen, die Risikogruppen nochmal eine Impfung Date bekommen. Ich rechne auch damit, dass auf Dauer also über mehrere Jahre in die Zukunft gedacht, das nicht mehr notwendig sein wird, weil das Virus wahrscheinlich sich doch in einen gewissen Grundzustand einpendelt gegenüber einer dann breit bestehenden Bevölkerungs Immunität, einer endemischen Situation, wo das Virus nicht mehr so beweglich sein wird wie das Influenza A Virus, das Genom Reads Dotation machen kann und auch eine starke Anti gen Drift zeigt, die auch zum Teil durch leichte interne Annotationen ermöglicht wird.

Diese Möglichkeit hat das saßt zwei Coruña Virus nicht, dass es kein Segmentiert des Virus und deswegen erwarte ich eigentlich eine größere Stabilität über mehrere Jahre als bei der Influenza. Aber das ist natürlich jetzt auch fast schon ein bisschen gewagt von mir so eine Prognose zu stellen.

Die P1 Variante, die breitet sich gerade rasant in Brasilien aus. Teilweise wurden bis zu 100 000 Infizierte und um die 2000 Tote täglich gemeldet. Ende Januar wurde sie nun auch das erste Mal in Deutschland entdeckt. Auch hier können Sie einmal erklären Was macht diese Variante aus?

Also auch hier haben wir eine ganze Konstellation von Mutationen, die übrigens sehr, sehr ähnlich sind wie bei der südafrikanischen Variante. Also wir können sicherlich davon ausgehen, dass wir hier eine immune Escape haben. Wir haben ja in Südafrika und in Brasilien. Ich glaube, wir müssen diese beiden Szenarien zusammendenken. Das Phänomen, dass wir eine große nach Verbreitungswege bekommen haben, also in beiden Gegenden kam es zu einer ersten großen durchseucht, die relativ unbeeinflusst gelassen wurde. In Südafrika fand das ja gleich nach der ersten Welle statt, in Brasilien letztendlich auch, muss man sagen.

In beiden Fällen ist man in eine große erste Welle reingelaufen. In beiden Fällen haben wir Bevölkerungs Profile, die deutlich jünger sind als bei uns. Das heißt, es ist dort möglich gewesen, jeweils unter dem Eindruck einer deutlich im Durchschnitt jüngeren Bevölkerung schon sehr hohe Infection auszahlen zu haben. Wir wissen, dass wir schon zum Sommer hin in einigen Townships in Südafrika sere Prävalenz von 40 50 prozent erreicht hatten. Es gab eine Studie, die wir hier auch im Podcast besprochen haben zu Brasilien, speziell zum Manos, wo man gerechnet hat, dass wahrscheinlich zum Herbst hin schon Bevölkerungs Immunität bestand.

70 prozent sehr hohe Prävalenz. Ich halte diese Daten für falsch, für falsch eingeschätzt.

Ich glaube nicht, dass es in Manaus bis zum Herbst eine wirkliche Heerden immunität gegeben hat. Aber sowas sind. Randt phänomene. Jetzt kommt. Also ein Virus. Und das trifft auf eine Population, wo es einen leichten, immunen Escape bewerkstelligen kann. Und jetzt denken wir uns mal, da waren vorher 50 prozent de facto immun, davon 30 prozent richtig knallhart immun und 20 prozent so grenz immun gegen das bis dato zirkulierende Virus. Gränze immun heißt jetzt mal in meiner Vorstellung.

Die können sich noch infizieren, aber die werden nicht mehr so schwer krank, weil das Virus schon ganz schön gebremst wird. Sobald es eine Infektion setzt im Hals, muss es auch schon wieder aufhören, weil die Antikörper bremsen schon wieder ab. Das ist also alles noch nicht Tetzel Immunität. So, und jetzt kommt ein Virus. Das zeigt einen leichten Escape und plötzlich sind diese 20 prozent Grenze Immunen nicht mehr ausreichend immun und die können sich wieder richtig infizieren. Außerdem noch die 50 prozent der Bevölkerung, die noch gar keinen Kontakt hatten.

Und jetzt haben wir wieder offene Tore für eine rasende, nächste zweite Welle. So muss man sich das vielleicht mal ganz grob und hemdsärmelig vorstellen, was in Manaus wahrscheinlich passiert ist, was man auch in Südafrika erlebt hat. Jetzt über den späten Herbst und die Wintermonate mit der 1 3 fünf 1 Mutante, das eben in Brasilien, zunächst in Manaus und jetzt leider auch in vielen anderen Teilen des Landes mit der P1 Mutante. Das sind also nicht schwarzweiss Effekte, sondern das ist ein leichter Escape in einer noch nicht ganz durch infizierten Bevölkerung, in der praktisch keine nicht pharmazeutischen Interventions Maßnahmen herrschen, in der die Leute also wirklich frei sich bewegen, weil die Politik gar nicht gegensteuert oder weil auch die Strukturen im Land so sind, dass das auf Grund beispielsweise von Armut nicht möglich ist, so gegenzusteuern.

Und dann treten solche Phänomene auf, solche schrecklichen zweyten durch solche Quellen, wie man die jetzt im Moment in Brasilien auch erlebt.

Sie hatten das eben schon mal angerissen. Forschende weisen ja im Zusammenhang mit diesen Varianten doch immer wieder darauf hin, wie wichtig es ist, die Ausbreitung des Virus so weit wie möglich einzuschränken, bis flächendeckend geimpft worden ist oder bis flächendeckend geimpft werden kann. Andernfalls sei eben damit zu rechnen, dass immer wieder neue Varianten entstehen, gegen die die Impfstoffe nicht mehr wirksam sein könnten, die zurzeit zur Verfügung stehen. Das hat jetzt auch Kanzleramtsminister Helge Braun gegenüber der Bild am Sonntag ganz ähnlich geschildert.

Hat gesagt, dass eben die Gefahr wächst, dass die nächste Virus Mutation entsteht, die immun wird gegen den Impfstoff. Wenn die Infektion sein. Parallel zum Impfen weiter rasant steigen. Können Sie uns da den Mechanismus dahinter einmal näher bringen? Wie hängt das zusammen?

Naja, der Mechanismus ist der Mechanismus des immune Escape. Der gilt genauso bei der Impfung, wie er bei der natürlichen Infektion gilt.

Also das Virus trifft auf Antikörper in der Bevölkerung und damit kann es nicht infizieren, es sei denn, es verändert die Rezepte Verbindungsstelle, so dass der Antikörper da nicht mehr stört.

Denn das ist ja eigentlich das, was der Antikörper macht. Der stört den Rezeptor Bindung. Und dieser Steuer Effekt kann eben dadurch ausgehebelt werden, dass eine Rezeptor Bindung beispielsweise stärker fester gemacht wird durch eine neue Mutation, die das Virus erreicht. Und dann wird eine zu feste Bindung, die früher ohne störende Antikörper zu fest gewesen wäre für das Virus, sodass das Virus im Applications Zyklus irgendwann an eine Stelle stößt, wo es von einem Rezeptor nicht mehr loskommt und dann funktioniert die Infektion nicht mehr.

Dieser Effekt wird jetzt aufgehoben, weil im Gleichgewicht mit dem störenden Effekt, dass Antikörper. Jetzt diese stärkere Rezeptor Bindung doch wieder die richtige Bindung stärker hat. Also so kann man sich ungefähr ganz grob vereinfacht auch diesen Mechanismus des Antikörper Immun Escape vorstellen. Was Helge Braun aber sagt in seiner Argumentation, ist eine prinzipielle, grundsätzliche Argumentation, die natürlich, sagen wir mal in einem Massenmedium auch eine gewisse verkürzt heit erfährt.

In der Aussage Ich glaube, was in seiner Überlegung auch stark im Vordergrund stand, war die Überlegung Wir müssen diese beiden Geschwindigkeiten, die Impfung und die Durchseucht in Deutschland tangieren. Wir können es uns nicht leisten, auch weder hier die Zukunft anzupreisen und uns in Sicherheit zu wiegen und sagen auch die Impfung, die kommt ja schon.

Im Laufe des zweiten Quartals werden wir ja immer mehr Impfstoff kriegen und im dritten haben wir dann so viel Impfstoff, dass jeder geimpft werden kann, dass man das so in die Zukunft eingepreist und dabei vergisst, das aber jetzt in den allernächsten Wochen die Inzidenz steigen wird und die Modelle, die da gerechnet werden, die sind einer Belastbarkeit Testung bereits überprüft worden.

Und leider ist es auch so die Vorhersage. Modelle ist leider durch die Natur noch überschritten worden. Wir haben noch einen früheren Beginn bekommen, als die Modelle das eigentlich vorausgesagt haben der Dritten Welt. Wir sind jetzt in dieser Woche werden wir hören. Wir sind über 90 prozent beim Nachweis von B1 1 7 und das ist natürlich alles andere als beruhigend. Wir haben gleichzeitig B1 1 7 auch mit einem eindeutigen Nachweis einer erhöhten krankmachenden Wirkung. Jetzt also, wer diagnostiziert wird mit diesem Virus, hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, ins Krankenhaus zu müssen und auch zu versterben.

Das alles sind objektivierbare wissenschaftliche Tatbestände. Und ich glaube, wenn ein Kanzleramtsminister in einer Massen Zeitung so ein Argument macht, dann ist das prinzipiell ein Argument. Erst einmal, dass ja ein Virus auch ein Immun Escape machen kann und dass man nicht so lange warten sollte, weil wenn man noch länger warten. Kriegen wir dann vielleicht auch immune Escape Varianten mehr nach Deutschland? Übrigens im Moment sind P1 und 1 3 5:1 also Brasilien und Südafrika Mutanten. Trotz des Anstiegs von B 1:1 7 auf über 90 prozent immer noch ein Prozent oder niedriger Bereich.

Also die haben sich überhaupt nicht vermehrt. Und das liegt daran natürlich, dass wir im Moment keine Bevölkerungs Immunität haben. Also das sind immune Escape Varianten, diese immunen Escape Varianten, die kommen nur dann hoch, wenn wir in der Bevölkerung auch schon eine Immunität haben. Sonst profitieren die nicht von ihren Mutationen, während die B1 1 7 eine Fitness Variante ist. Also die hat auch ohne immune Escape ein Replikation. Vorteil zehnmal mehr Virus wird ausgeschieden, wie wir inzwischen wissen.

Und dem muss man jetzt einfach irgendwie vorweg kommen.

Also dem Effekt, dass Südafrika und Brasilien jetzt auch noch in Deutschland überhand nehmen.

Das muss verhindert werden durch eine zeitige Impfung. Und leider haben wir eben Probleme mit den Erwachsenen, mit der Lieferung Erwachsenen. Und unter diesem Eindruck sagt ein Kanzleramtsminister natürlich dann Dinge, die dann in den Massen Zeitungen sehr verkürzt und verknappt dargestellt werden.

Wenn wir den Blick weg von Indien und Brasilien jetzt wieder nach Deutschland richten. Hier ging es in der vergangenen Woche auch sehr viel um die sogenannten Ostara Ruhetage. Nachdem Bund Länder treffen, hieß es, erst Gründonnerstag und Karsamstag sollten Ruhetage sein. Dieser Plan wurde dann aber sehr schnell wieder verworfen und jetzt scheinen alle nur auf das nächste Treffen der Ministerpräsidentinnen und Präsidenten mit der Kanzlerin zu warten und darauf, wie es jetzt weitergehen soll. Und viele Hörerinnen und Hörer haben sich eine Einschätzung von ihnen zur aktuellen Lage gewünscht.

Auch verbunden mit der Frage Was wäre jetzt epidemiologische gesehen? Ein guter Weg aus der Wissenschaft hören wir ja die klare Ansage Wir sind mitten in der dritten Welle. Die deutsche Vereinigung der Intensivmedizin hat erneut gewarnt vor einer Überbelastung der Intensivstationen. Und einige Politiker sprechen jetzt davon, dass wir im Moment in den schlimmsten Monaten der Pandemie angekommen seien. Und entsprechend fallen auch die Berechnungen aus. Eine Modellierungen von Forschenden der TU Berlin hat aufgezeigt, dass Impfungen, wärmeres Wetter und die Maßnahmen, die wir aktuell haben, dass die die dritte Welle nicht werden aufhalten können.

Demnach würden wir im Mai bei einer Inzidenz von 2000 liegen.

Können wir diese Welle überhaupt noch aufhalten? Und wenn ja, wie?

Also natürlich können wir diese Welle aufhalten. Die Frage ist natürlich mit welchen Maßnahmen und zu welchem Preis. Das ist natürlich jetzt ein Punkt, an dem sich gerade die gesamte gesellschaftliche Debatte entflammt.

Wir haben ja eine leider immer mehr kontroverse Auseinandersetzung mit wie ich finde sich immer weiter von den wissenschaftlichen Befunden entfernenden Argumenten. Das ist, glaube ich, im Moment das große Problem. Und natürlich ist die Situation leider auch sehr ernst und sehr kompliziert.

Also ich denke, dass man viel verpasst hat an Angelegenheiten, die die Werkzeuge zu optimieren, die man hatte. Und ich habe das Gefühl, dass wir eigentlich im Moment immer noch die gleichen Werkzeuge benutzen müssen, die wir schon in der ersten Welle benutzt haben.

Also der Holzhammer, der Lockdown, weil wir einfach sehr viel irreführende Debatten hatten in der Öffentlichkeit, weil wir eine schier undurchdringliche Bürokratie haben, in der Umsetzung von Maßnahmen, auch zum Teil eine Störrisch keit, vielleicht von regulativen Strukturen, die eigentlich nicht anerkannt haben, dass diese.

Eine Sondersituation ist und leider auch eine, ja eine Fehl Verwendung von wissenschaftlichen Argumenten in der politischen Debatte, die die fast in den Bereich von Wissenschafts Leugnung geht, also von diesen klassischen Motiven der Wissenschafts Leugnung, die man kennt, die man schon aus der Klimadebatte kennt. Da tragen alle so ein bisschen etwas bei. Die Medien haben einen großen Beitrag. Die Politik hat und hat einen großen Beitrag. Und dann gibt es natürlich gewisse soziale Gruppen, die so etwas auch befeuern.

Und alles das hat dazu geführt, dass die Zeit, die sowieso schon knapp war, gegenüber diesem Virus eigentlich verschwendet wurde, um bestimmte Maßnahmen zu verbessern, um besser zu reagieren, gezielter zu reagieren. In der infection Kontrolle, sodass uns, weil wir eben diese Maßnahmen nicht entwickelt und erprobt haben, sodass uns praktisch jetzt nur noch der Holzhammer bleibt. Also ich glaube, es wird nicht ohne einen neuen Lockdown geben, um diese Dynamik, die jetzt ohne jeden Zweifel sich eingestellt hat, noch einmal zu verzögern.

Und ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das letztendlich gewählt wird, dieses Instrument oder ob man bis zu einem sehr späten Zeitpunkt mit unpassender Argumentation weiter versucht zu agieren und dann in ein wirkliches Problem reinläuft, das dann natürlich auch wieder die Intervention kurieren wird. Also wenn wir eine hohe Inzidenz Welle bekommen, dann wird die Bevölkerung ganz von selbst da gegensteuern mit entsprechenden Schäden. Dann ist wirklich ein Schaden auch für die Wirtschaft gesetzt. Momentan sind wir ja wirtschaftlich glaube ich relativ gut davongekommen.

Das liegt alles noch daran. Sind alles noch Nachwirkungen von dem effizienten Lockdown der ersten Welle. Das hat uns über den gesamten Herbst und Winter eine niedrige Grunt Inzidenz bewahrt, sodass jetzt wir agieren konnten mit Maßnahmen, die die Wirtschaft noch tolerieren konnte. Aber wenn wir irgendwann in eine Zone, einen Bereich reinkommen, wo die Bevölkerung selbst mit den Füßen abstimmt und sagt Ich habe Angst und ich gehe jetzt nicht mehr nach draußen, weil in meiner Verwandtschaft und in meinem Bekanntenkreis es Todesfälle gab, dann ist dieser Schaden natürlich nachhaltig und das ist nicht mehr zu steuern.

In der öffentlichen Wahrnehmung schien es ja auch tatsächlich so, dass eine Mehrheit eher für Lockerungen ist. Jetzt hat eine Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen aber eben genau das Gegenteil ergeben, dass, wie Sie sagen, eine Mehrheit für strengere Maßnahmen ist. 26 Prozent der Befragten finden die aktuellen Coruña Beschränkungen übertrieben, aber 36 Prozent finden die Maßnahmen nicht hart genug. Wie müsste ein solcher Holzhammer Lockdown denn aussehen? Also zwei Wochen alles öffentliche Leben herunterfahren, Geschäfte schließen, so viel wie möglich Homeoffice.

Also ich glaube das ist etwas, das rein auf der Umsetzung Ebene liegt. Es ist klar, es müssen die Kontakte reduziert werden. Wir haben natürlich inzwischen sehr viel Kenntnis darüber, wo diese Kontakte auftreten. Und dazu zählt der Privatbereich. Dazu zählt der Erziehungs und Bildungsbereich und dazu zählen die Arbeitsstätten. Ich glaube, das ist relativ klar geworden in letzter Zeit. Da gibt es viele wissenschaftliche Beiträge, die jetzt auch auf Deutschland bezogen sind. Da gibt es wenig Rest Unsicherheit darüber.

Und ich glaube, das umzusetzen ist natürlich Aufgabe der Regulations und Politik Ebene. Ich glaube, dort ist nicht wirklich eine Unkenntnis darüber. Ich glaube, da wird die Öffentlichkeit auch getäuscht. Wenn beispielsweise gesagt wird Wir wissen ja noch gar nicht, wo das Virus übertragen wird. Da muss noch viel geforscht werden. Und solche Dinge. Das ist einfach falsch. Das ist Wissenschafts Leugnung. Ich glaube ein Aspekt, den man hier vielleicht auch nochmal vergegenwärtigen sollte gegenüber all diesen Umsetzungsphase Dingen, ist tatsächlich der Aspekt der Wahrnehmung.

Der ist wichtig, denn ein ganz großer Anteil der Infektionen Kontrolle muss im Privatbereich stattfinden und hier herrschen in der Politik und in den Medien auch irreführende Wahrnehmungen.

Ich finde es sehr interessant, was die Forschungsgruppe Wahlen da veröffentlicht hat Politbarometer ZDF. Wir haben beispielsweise und das finde ich wirklich erstaunlich. Das fällt mir auch als als Radiohörer oder Zeitungsleser auf, als Bürger. Wir haben tatsächlich eine merkwürdige Wahrnehmung, z.B. Wir haben die Aussage, dass der Teil der Bevölkerung, der den Maßnahmen zunimmt, in letzter Zeit drastisch abgenommen hat, der Zustimmung zustimmt.

Ja, und das hat mich auch ein bisschen. Erstaunt, weil das eigentlich nicht meine Wahrnehmung im privaten Umfeld ist und jetzt listet diese Forschungsgruppe Wahlen das so auf, dass gesagt wird, es sind 31 prozent, die sagen, die Maßnahmen sind richtig und das waren früher viel mehr. Da sind 24 Prozent verloren gegangen.

Also so fast wie bei einer Wahlanalyse. Also die, die eine Partei hat so und so viel Prozent der Wählerstimmen an die und die Partei verloren. Und da ist gar nicht zugesagt worden in der Öffentlichkeit, in der in der Berichterstattung, an welches Lager denn diese Zustimmung war, verloren gegangen sind. Und interessanterweise sind 24 prozent Zustimmung verloren gegangen. Also aus dem Lager, die sagen das ist gerade richtig. Und diese 24 prozent teilen sich auf 3 prozent, die zu denen dazugekommen sind, die vorher schon gesagt haben Das ist alles übertrieben und 18 Prozent sind in das Lager abgewandert.

Die sagen, man muss noch härter die Infektion Kontrolle betreiben und diese neben Information geht manchmal verloren. Und ich frage mich schon, was eigentlich los ist in der öffentlichen Präsentation und inwieweit das eigentlich auch dieses Entscheiden der Politik mit beeinflusst. Also es ist schon erstaunlich.

Wir alle wundern uns im Moment darüber, wie die Politik jetzt agiert oder nicht agiert, wie bestimmte Dinge präsentiert werden als neue Lösungen, die schon sicherlich aus einem gesunden Menschenverstand heraus kaum als Lösungen zu erkennen sind. Also nur mal so das Grundprinzip des Einpreisen der Zukunft. Ja, also wir können ja jetzt testen. Also machen wir mal alles auf und wir wissen doch alle genau, dass wir nicht in Wirklichkeit testen können, dass die Tests gar nicht so verfügbar sind, sondern dass das demnächst erst kommen wird.

Na so also. Woher kommt eigentlich dieses Argument? Es ist schon interessant, dass in den Medien so langsam auch eine Nabelschau betrieben wird und dass einige Medien jetzt schauen, was in der Präsentation der öffentlichen Meinung eigentlich passiert im Moment in Deutschland. Und dieser ZDF Bericht über das Ergebnis der der Forschungsgruppe Wahlen hat mich schon irgendwie erstaunt. Also hier wird tatsächlich gesprochen von organisierten Interessen, die öffentlich unterwegs gewesen sind in manchen Medien, wo also tatsächlich bestimmte Auffassungen präsentiert wurden als allgemeine Auffassung, obwohl sie eigentlich nicht überprüft sind, wo Grundprinzipien offenbar verloren gegangen sind, bei bestimmten Gruppen die Argumente vortragen, die dann als Hauptargument gelten.

Ich erkenne da tatsächlich eigentlich die Grundmotive der Wissenschafts Leugnung, die sich immer weiter durchsetzen in unserer Gesellschaft.

Und ich glaube es ist wichtig, vielleicht auch gerade bei den Leuten, die ein bisschen intensiver über die Dinge nachdenken und die sich eben auch die Zeit nehmen, vielleicht so einen Podcast hier zu hören, sich diese Grundmotive mal zu vergegenwärtigen. Diese Hauptlinien der Wissenschafts Leugnung, die bekannt sind, die analysiert, sind schon aus dem Hintergrund der der Klimaforschung Leugner heraus.

Das ist ja eine ein Phänomen, das schon seit langer Zeit besteht und das auch inhaltlich und von den Prinzipien erkannt worden ist. Das ist so dieses Pluhar v. PLO-Chef Prinzip, das wir hier vielleicht auch mal anhand von öffentlichen Argumenten besprechen soll.

Genau, sie hatten ja eben schon das Argument genannt, es fehlen einfach noch wissenschaftliche Daten. Man kann das noch gar nicht so genau sagen. Das wird ja tatsächlich auch in der Debatte um den Klimawandel immer wieder gern genutzt. Lassen Sie uns gerne diese häufigsten Methoden der Desinformation einmal durchgehen. Also es geht um Methoden, die bei vielen Themen mit wissenschaftlichem Bezug gebraucht werden, um eben irreführende Informationen in die Welt zu setzen und vor allem auch im Internet zu verbreiten. Es geht los mit dem Buchstaben P.

Das steht für Pseudo Experten.

So, und jetzt können wir eigentlich diese Liste durchgehen. Und wir erkennen tatsächlich im Prinzip in der Rückschau auf die Präsentation der Pandemie in den Medien alle diese Prinzipien wieder. Also wir haben pseudo Experten. Ich glaube diese Vorstellung müssen wir nicht weiter besprechen. Es gibt einfach die jenigen Experten, die gerne im Fernsehen präsentiert werden. Die haben zwar Professoren und Doktoren Titel, aber in einem anderen Fach. Häufig sind das Leute, die schon lange Zeit im Ruhestand sind. Ich nenne hier mal ganz absichtlich einen Namen, wo Wodak als Paradebeispiel.

Es gibt aber natürlich noch viele andere, die nicht ganz so frappierend sind. In ihrer Erscheinung. Wir haben den falschen Konsens. Das Präsentieren einer scheinbaren Gruppe von scheinbaren Experten. Ich sage hier nur Great Barrington declaration. Das ist eine ganze Gruppe von pseudo Experten, die alle nicht aus dem Fach sind, die sich aber über infection epidemiologische Themen laut geäußert haben in Form von schriftlichen Stellungnahmen. Wir haben aber auch hier speziell bei uns im Deutschland im Herbst die KBV Stellungnahme.

Wo gesagt wurde. Stellungnahme der Medizin und der Wissenschaft. Wo eindeutig absolute wissenschaftliche minderheit, meinungen oder Personen involviert waren. Wir haben dieses typische Phänomen der faulste Balance in den Medien. Das heißt, das Präsentieren von dem Vertreter der einen und der anderen Meinung, sodass diese Meinungen als gleich groß dargestellt werden, wohingegen in Wirklichkeit hier eine absolute Minderheitsmeinung gegen eine Mehrheitsmeinung steht. Die Mehrheitsmeinung wird aber häufig einfach von Leuten vertreten, die professionelle Wissenschaftler sind und die einfach neben dieser ganzen Medien Tätigkeit auch andere Berufstätigkeit haben und die nicht so auf die Trommel hauen können, die das einfach aus zeitlichen Gründen nicht schaffen.

Und deswegen sieht das am Ende in den Medien so aus, als wäre das 50:50. Da steht der gegen den. Und das haben wir in Deutschland gesehen. Auch so diese Dichotomie Überschrift gegen Inhalt. Also da ist ein Experte, der sagt etwas ganz Differenziertes. In einem Zeitungs Text und die Überschriften sagen was ganz anderes. Die Überschriften sagen etwas ganz bombastisches. Also das ist so ein. Nur einer. Dieser. Dieser. Fünf buchstaben. Plus erw. Nur.

Das. P. Die pseudo experten.

Der zweite buchstabe. Von diesen plo-chef methoden ist das. All. Das steht für logikfehler. Dieser bereich ist ja auch nochmal in verschiedene. Ich nenne sie mal Tricks unterteilt.

Wir haben hier beispielsweise das Phänomen der sogenannten ad hominem Argumentation. Also wir haben ein inhaltliches Thema, aber wir attackieren eine Person, die sich mit dem Thema befasst, weil uns dieses Thema nicht gefällt. Beispielsweise Wir haben gerade ein frappierenden Beispiel letzte Woche in einer der Haupt Zeitungen in Deutschland gehabt. Da hat ein Philosoph, der sichtlich keine inhaltliche Kenntnis über Infection Epidemiologie hat, einen Artikel geschrieben, der ad personam Viola Pressemann und Michael Mayer Hermann attakiert über eine vollkommen unscharfe Argumentation, die zum Thema hat, dass diese epidemiologischen Modellierungen doch eigentlich gar nichts aussagen und dass die alle von den Parametern her eigentlich falsch sind und dass wir doch uns gar nicht daran festhalten können, sondern uns mal auf den gesunden Menschenverstand zurückziehen sollten, uns immer schon die Hände waschen.

Und außerdem sind diese Personen doch irreführende Personen und da wird es wirklich persönlich auch und das ist letztendlich ein ganz klarer Logikfehler, der auch mit dem Begriff Präventions paradox beschrieben werden kann.

Da ging es um die Infektion auszahlen, also Berechnungen vorausgingen.

Rechnungen und Infection zahlen genau die Infektion Infektion, logische Modellierung, die Szenarien modelliert und das auch dazu gesagt. Also kein epidemiologische Modellierer, auch nicht Viola und Michael würden sagen, das, was wir hier ausrechnen, wird in drei Monaten auch so eintreten, sondern die sagen das kann so eintreten, das sind Szenarien und wir hoffen sehr, dass das nicht so eintritt, dass die Politik etwas dagegen tut.

Nur es ist ja doch auch so, wenn man diese Szenarien nicht hätte, wenn man nicht auch die greifbaren Argumente dafür hätte, zu sagen Das ist mehr als nur irgendetwas aus dem Bauch heraus dahergesagt. Sondern dahinter steht ein Parameter basiertes Modell. Dann könnte man ja auch gar keine Debatte um die Dinge führen, die da kommen. So, und nur weil sie dann im Rückblick nicht so gekommen sind, heißt das ja nicht, dass die epidemiologische Modellierung keine Wissenschaft wäre oder kein wissenschaftlicher Ansatz wäre.

Oder dass die Leute, die das betreiben, keine guten Wissenschaftler sind. Genau das ist das ist schon so wieder ein typisches Beispiel.

Anderes Beispiel Sie haben ja gerade das Präventions Paradox angesprochen. Das heißt, wir sehen natürlich nicht, wie hoch die Infektion Zahlen hätten ausfallen können, weil wir ja Maßnahmen ergriffen haben, um diese Infektion zu stoppen oder aufzuhalten. Genau richtig.

Ein anderes Beispiel irreführende Analogie also wir haben über und über den Grippe Vergleich gehört. Das ist genau die irreführende Analogie. Also Experten, pseudo Experten, die sich hinstellen und sagen wir werden das eh nicht verhindern können. Das ist alles. Genau wie bei der. Ein bisschen Infektion muss man eben dann durchlaufen lassen, wie bei einer Grippe Pandemie. Das ist es eben nicht. Das ist wirklich eine irreführende Analogie. Wir haben hier eine andere Situation. Wir haben nicht die grundlegende Creutz Immunität in der Bevölkerung, die durch Influenza nun mal entsteht, die auch durch bis dato zirkulierende endemische Influenza Viren in der Bevölkerung besteht und uns alle gegen eine pandemie ein bißchen abschirmt.

Diesen Vorteil haben wir hier nicht und das wird hier einfach durch eine irreführende Analogie mit der Grippe, die sich verbietet, weil das ein ganz anderes Virus ist, übersehen und die Öffentlichkeit wird dadurch irre geleitet. Und leider muss die Politik auch auf eine irregeleitete öffentliche Wahrnehmung reagieren.

Ich will dieses Motiv hier hier nochmal nennen mehrdeutige Begriffe. Ich will zwei von diesen mehrdeutigen Begriffen mal nennen. Das eine ist mit dem Virus leben lernen und das andere ist der Begriff der Dauerwelle. Beide sind typische mehrdeutige Begriffe im Sinne der Wissenschafts Leugnung. Wir müssen natürlich mit dem Virus leben lernen, aber doch nicht vor einer Zeit, in der wir eine Hintergrund Heerden oder Population Immunität erreicht haben.

Das ist also etwas anderes, wenn wir sagen wir wir steuern auf eine endemische Situation zu und der Weg dahin ist das, was wir eigentlich jetzt besprechen müssen, was die Pandemie ist oder ob man schon am Anfang einer Pandemie sagt Wir müssen halt mit dem Virus leben lernen und dabei komplett verschweigt, dass dieses Leben mit dem Virus erst nach der Pandemie ein erträgliches Maß annehmen kann. Angesichts unseres Bevölkerungs Alters Profils und der Verbreitung Fähigkeit dieses Virus oder auch der Begriff Dauerwelle. Es gibt keine Dauerwelle.

Es gibt ein endemischen Zustand bei Restauratorin Infektionen. Da wissen wir, dass es eine Saisonalität gibt und das ist ein Aufflammen der Infektion Aktivität meistens in den Wintermonaten. Es gibt übrigens auch saisonale Aktivitäten im Herbst, die sogenannte Sommergrippe bei Ettore Viren. Da ist es typisch im Herbst, also nach der Urlaubszeit, im Sommer, nach den Sommerferien. Aber bei keinem dieser Viren gibt es so etwas wie eine Dauerwelle. Der Begriff der Dauerwelle gehört in den Friseursalon und nicht in die Infektion Epidemiologie.

Wir kennen diesen Begriff dort überhaupt nicht. Und auch bei den Pandemien Wellen haben wir wissenschaftliche Vorstellungen davon, wie sie zustande kommen. Bei uns sind diese Wellen etwas artifiziell beeinflusst. Im Moment durch diese Lockdown Maßnahmen normalerweise in der Infektion Epidemiologie weiß man aber, dass auch natürlich verlaufende Pandemien in mehreren Wellen stattfinden. Warum ist das so? Weil die Kontakte Netzwerke in Bevölkerungen nie zu einem Zeitpunkt in Gänze zur Verfügung stehen. Das heißt, das Virus braucht mehrere Anläufe, um die Kontakte Netzwerke ganz zu nutzen.

Es kommt einmal und infiziert diejenigen, die zu dieser Zeit miteinander in Netzwerken Kontakte haben. Dann sind die alle immun oder tot. Dann wird dadurch das Virus sich beruhigen, weil keine Infektion Opfer mehr zur Verfügung steht. Dann durchmischt sich aber die Gesellschaft wieder. Die Angst geht weg, man geht wieder raus. Neue Leute lernen sich kennen. Jobs werden gewechselt usw. Es wird gereist. Dadurch entstehen neue Kontakte, Netzwerke und nach einigen Monaten ist dann wieder genügend sagen wir mal ruhig Futter für das Virus zur zur Verfügung.

Also neue empfängliche Personen, die noch übrig sind als empfängliche Personen in der Gesellschaft, sind dann wieder neu miteinander in Kontakt. Dann kann das Virus wieder durchlaufen und dann sind Permutation, Effekte oder andere physikalische Schwellenwerte wieder überschritten. Dann gibt es die nächste Welle. Mit einer Dauerwelle hat das alles nichts zu tun.

Diese Argumente sind hier vor allem bei den Pseudo Experten und Logik Fehlern im Moment sehr frappierend in der Öffentlichkeit. Nehmen wir das Motiv der Blendgranate, also das gehört auch dazu. Bei dieser Argumentation hier geht es um typische Totschlagargumente in öffentlichen Diskussionen. Nehmen wir mal das Beispiel. Man muss doch nur die Altersheime abschirmen, dann kann man den Rest ja laufen lassen. Das ist so ein typisches Blendgranaten Argument, wo man in einer differenzierten Befassung mit den Verbreitung Mechanismen dieser Epidemie versucht Lösungen zu finden.

Und dann kommt irgendwer und sagt die Lösung ist doch ganz einfach nur die Altersheime abschirmt. Den Rest kann man dann laufen lassen. Das ist falsch. Das ist nicht mit der Realität abzugleichen.

So etwas zu bedenk gelingt einfach jeden Fall. Was dann mit dem Rest der Bevölkerung passiert. Ja genau. Also diese Suggestion, die da gemacht werden, ist mit dem Rest der Bevölkerung passiert dann ja gar nichts, denn die Sterblichkeit liegt ja nur bei den Alten und in den Altersheimen. Und schon alleine das ist eine fehl Auffassung, denn selbst in den alten Altersgruppen ist es ja richtig, dass es in den Altersheimen sehr. Sterblichkeit gibt aber die Altersheime sind nur 15 prozent der Alterskohorte über 80.

Und wir klammern hier den ganzen Rest aus und wir haben zum Teil in der Altersgruppe über 80 eigentlich sehr niedrige Inzidenz.

Weil die Leute, die alten Leute wirklich Angst davor haben und zuhause sitzen und leiden und nicht sich nicht trauen rauszugehen. Und wenn man auf die Intensivstation schaut, dann sieht man, dass die durchschnittlichen Patienten eigentlich um die 60 Jahre alt sind und eben nicht über 80 Jahre alt.

Und die kommen nicht aus Altersheimen, die kommen aus der normalen Breite der Gesellschaft und denen ist überhaupt nicht geholfen, wenn man die Altersheime abschirmt. Das meine ich damit mit so einem ja Blendgranaten Argument.

Wenn wir übergehen zur nächsten Strategie in diesen PLO-Chef Strategien. Das U steht für unerfüllbare Erwartungen. Die Wissenschaft und da kommt es mir auch jetzt gerade manchmal so vor, als würden alle nur noch darauf warten, dass jetzt die Wissenschaft nochmal mit der nächsten Wunderwaffe gegen die Pandemie um die Ecke kommt. Also wir wissen ja schon, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben das Quarantäne Verfahren vorgeschlagen, das Testen, das Impfen. Und jetzt haben alle so die Hoffnung. Jetzt muss da noch etwas Neues kommen.

Genau.

Also unerfüllbare Erwartungen bedeutet im Prinzip, dass man schein Argumentationen darüber führt, dass Dinge nicht perfekt sind.

Also ich glaube am besten kann man es verdeutlichen, um diese irreführende Diskussion um die PCR Diagnostik oder überhaupt um Diagnostik Tests.

Auch die Antigen Tests hat das ja betroffen. Das nun mal so ist das kein Test. Perfekt ist das also jeder Test eine kleine Rate an beispielsweise falsch positiven hat und darüber dann gesagt wird naja, also wenn so ein Test auch falsch positiv sein kann, dann weiß man ja gar nicht, wenn man den Test durchgeführt hat und das Ergebnis ist positiv. Ob da wirklich eine Infektion vorliegt? Also kann der Test diese Infektion doch gar nicht nachweisen, dass es in sich vollkommen schlüssig, wenn man das so sagt.

Aber das klammert jede Quantität aus. Also wenn ich sage, so ein Test kann ja auch falsch positiv sein, dann sage ich eben nicht dazu, mit welcher Wahrscheinlichkeit so ein Test falsch positiv sein kann.

Ja, also es ist natürlich etwas anderes, ob so ein Test mal falsch, positiv und mal richtig positiv ist. Heißt fifty fifty Münze werfen, so stellen das ja die Wissenschaftler Leugner dar. Oder ob so ein Test eine Spezifität von neun und neunzig komma neun neun neun acht prozent hat, wo also nur eine ein mini kleiner Bruchteil aller Diagnosen falsch positiv ist. Ein anderes Beispiel ist das Präventions Paradox selbst. Also es gibt da so eine unter Formen dieser unerfüllbaren Erwartungen.

Das ist dieses Motiv, das Verschieben der Torpfosten moving the good posts, wo man unter der Vorstellung, dass man ein Fußballspiel hat, das Tor immer verschiebt. Also der der Spieler dachte, da steht das Tor und auf einmal steht es woanders. Das heißt, die Gegenpartei verwischt das eigentliche Argumentations Ziel. Das ist ganz typisch beim Präventions paradox zu sehen. Also wo eben die Gegenpartei sagt Naja, ihr, ihr habt vorausgesagt, wir werden in ein paar Monaten so viele Fälle bekommen und jetzt war eure Voraussage falsch.

Wo aber dann vollkommen ausgeklammert wird, das ist ja auch eine Interventions Maßnahme gegeben hat ein Lockdown unterwegs und es gibt es in vielen anderen Motiven, beispielsweise die die Virus Leugner, die sagen a das Virus ist ja nie isoliert worden. Dann kommt ein Journalist und präsentiert gleich fünf oder sechs Beispiele von wissenschaftlichen Arbeiten, wo das Virus tatsächlich isoliert worden ist. Das führt aber nicht dazu, dass dann anerkannt wird. Naja, gut, da haben wir uns getäuscht. Das Virus ist tatsächlich doch isoliert worden, dann scheint es das wohl zu geben, sondern dann wird gesagt Ja, aber das ist ja nur ein Bild.

Das ist ja nur ein Elektronenmikroskop. Hübsches Bild von einem Virus isoliert. Wir wollen mehr. Wir wollen das isoliert wirklich selber als Beweis bekommen. Und man fragt sich irgendwann Was wollt ihr denn jetzt noch? Also soll ich euch eine Ampulle mit infektiösen Virus per Post nach Hause schicken, damit ihr euch daran infizieren könnt? Nee. Oder wie ist jetzt die Vorstellung des Nachweises eines Virus? Desolates Selbst das ist im Tierversuch ja erbracht worden. Natürlich wissen wir, wir können Virus isolieren.

Wir können dann Tiere im Labor damit infizieren und die kriegen Covey 19.

Aber auch das reicht wieder nicht. Also auch dann. Dann ist ein infizierter Hamster wieder nicht genug. Das ist eben Moving The Gol Posts als nächste Strategie.

Er ist die Rosinenpickerei. Die wird beschrieben als Information bewusst lückenhaft auswählen, sodass sie bei isolierter Betrachtung die eigene Position zu stützen scheinen.

Ja, also das ist auch natürlich häufig zu erkennen in der öffentlichen Argumentation und die Rosinenpickerei also. Beispielsweise das Auswählen einiger weniger Studien zu einem bestimmten Thema Infektionen in der Schule. Beispiel Da haben wir ja in der öffentlichen Diskussion sehr häufig eigentlich solche Argumente gehört, wie beispielsweise Naja, also die Kinder, die sind ja nie krank. Also wir sehen im Krankenhaus gar keine kranken Kinder, wie in dieser und dieser Studie belegt ist. Es gibt in ganz Deutschland nur so und so viel 100 Kinder, die überhaupt mit Covert 19 ins Krankenhaus mussten und demgegenüber stehen 14 Millionen Kinder in dieser Altersgruppe.

Also ist das Virus Jahr für Kinder irrelevant. Das ist eine tatsächlich eine Rosinenpickerei von einzelnen wissenschaftlichen Befunden, die ausklammert, dass es andere Befunde gibt, die sagen, die Infektion auszahlen, sehen so aus. Es gibt große nationale statistische Erhebungen, die sagen So und so viel Prozent aller Kinder in einer bestimmten Altersgruppe sind infiziert. Und das sind zum Teil dann mehr als in erwachsenen Altersgruppen.

Solche breiten Realitäten werden dann einfach ausgeklammert und in einer öffentlichen Argumentation wird nur eine Zahl, ein Einzel Befund benutzt und dann da von generalisiert auf etwas, das gar nicht generalisiert wahr ist.

Und dann zu guter Letzt die Verschwörungsmythen, also so etwas wie Bill Gates will die gesamte Bevölkerung durch Impfen oder auch gerne genommen Computerspiele einpflanzen.

Das sind natürlich die schillernden Verschwörungsmythen. Es gibt aber natürlich das in subtilere Form, auch in der öffentlichen Diskussion, in der breiteren Öffentlichkeit. Es ist beispielsweise immer wieder versucht worden, Experten beispielsweise zu unterstellen, sie würden wirtschaftliche Vorteile aus einer gewissen Situation ziehen.

Das sind natürlich auch Verschwörungs Ideen, dass also eine Kaste von Experten Geld verdient, z.B. mit der Impfung oder mit der PCR Testung. Und deswegen in der Öffentlichkeit Dinge sagt, die eigentlich gar nicht stimmen, die eine modifizierte Version der Realität sind. Das sind natürlich Verschwörungsmythen und die erkennt man in subtiler Form auch in öffentlichen breiten Medien. Das ist also nicht nur in diesen ganz schillernden Dingen wie nun Bewegung und so zu erkennen.

Eine andere Art von Verschwörungs Mythos ist beispielsweise auch dieses Grundmotiv.

Der Experte wehrt sich ja gar nicht. Also da ist so ein Experte in der Öffentlichkeit, dem dem unterstellt man allerhand dreckige Dinge, also z.B. dem, dem unterstellt man, der hat eine PCR erfunden, die das Virus gar nicht zeigt, sondern irgendetwas anderes. Und damit verdient er dann auch noch Geld und die Tatsache, dass sich dieser Experte darauf öffentlich nicht äußert, weil das einfach so an den Haaren herbeigezogen ist, dass man da gar nicht erst mit anfangen braucht, sich dagegen zu äußern, weil es so objektiv falsch ist.

Wird dann aber wieder so rumgedreht, dass die Tatsache, dass dieser Angegriffene sich nicht äußert, ja wohl bestätigen muss, dass diese Vorwürfe stimmen.

Also das nennt mehr Das ist auch ein Verschwörungs Mythos.

Das ist natürlich ein ganz klares Motiv im Verschwörungs Bereich nach diesen Tricks, mit denen man ja leider doch recht schnell für Desinformationen sorgen kann und wissenschaftliche Fakten als falsch darstellen kann. Lassen Sie uns auch nochmal einen Blick werfen auf die Wissenschaftlichkeit von sogenannten Modellversuchen oder Modellprojekten. In Deutschland gibt es nämlich in einigen Regionen schon Pläne für Lockerungen. Im Saarland sollen nach Ostern z.B. Fitnessstudios und Kinos und die Außengastronomie öffnen können. Das Ganze soll begleitet werden von Testung. In Weimar ist gestern ein sogenannter Modellversuch zur Öffnung von Einzelhandel und Museen gestartet und auch in Tübingen läuft ein sogenanntes Modellprojekt zu Öffnungs Schritten.

An mehreren Tesch Stationen können die Menschen dort kostenlos einen Coruña testen machen lassen und ist das Ergebnis dann negativ? Können Sie z.B. zum Friseur oder in Läden shoppen oder auch mal ins Theater oder ins Museum? Und viele von solchen Lockerungen werden von den Städten oder den Bundesländern eben als Modellprojekte oder als Modellversuch bezeichnet. Das klingt erst einmal recht wissenschaftlich, gerade das Wort Versuch. Sind Sie denn auch wirklich wissenschaftlich angelegt?

Ja, also erst einmal muss man sich, glaube ich, bei diesen Modellprojekten klarmachen Die sind auch so ein bisschen eine Gefahr dafür, dass sich die öffentliche Wahrnehmung. Und da entstehen jetzt zum Teil Szenarien, wo vielleicht auch die Bevölkerung falsche Vorstellungen bekommt, wie die Optionen sind jetzt im Umgang mit der Pandemie. Wir haben hier auch wieder ein Beispiel für das Einpreisen der Zukunft, denn keines dieser Modellprojekte hat bis jetzt bewiesen, dass das funktioniert. Und ich glaube, man muss sich erst einmal klarmachen diese Modellprojekte gehen zurück auf einen MPEG Beschluss vom 22.

3.. Dort wird wurde also so ein bisschen unter ferner liefen gesagt und außerdem wollen wir auch erlauben, dass Modellprojekte gemacht werden. Das Ziel ist die Öffnung unter lückenlos negativen Testergebnissen. Man möchte IT gestützte Prozesse zur Contact Verfolgung. Man möchte eine räumliche Abgrenzbar keit, eine engere Kopplung an den öffentlichen Gesundheitsdienst und man möchte Abbruch Kriterien im Misserfolgs fall. Das ist also schon mal sehr sorgfältig formuliert. In diesem MPEG Beschluss der Begriff Modell Versuch Modellprojekt. Das klingt ja wissenschaftlich.

Und ich weiß gar nicht, in welcher Art und Weise diese Modellprojekte wissenschaftlich begleitet sind. Ich befürchte aber schon, dass das jetzt nicht Hardcore Wissenschafts Projekte sind, die da durchgezogen werden.

Das kann man glaube ich auch nicht verlangen. Das wäre zu viel verlangt. Und ich glaube, man muss da in seiner Wahrnehmung auch die Balance finden. Also einerseits haben diese Modellprojekte ein Ziel und das Ziel ist z.B. zu motivieren, dass sich ganz viele Leute in der Bevölkerung testen lassen, weil man ihnen dann z.B. erlauben kann, einkaufen zu gehen usw..

Was ja erstmal ein gutes Ziel ist. Also sowohl das Einkaufen gehen selbst, also dass man die Wirtschaft irgendwie wieder mal beteiligen kann, als auch das Motivieren einer hohen Test Frequenz. Und jetzt, wo es eben zumindest punktuell in einigen kleinen Städten möglich ist, weil die sich hohe Lagerbestände zusammengekauft haben, sollte man das durchaus mal ausprobieren. Die Frage ist eben nur was kann man verlangen von so einem Modellprojekt, was sollte man auch verlangen? Und ich habe mal so ein bisschen für mich aufgeschrieben, was eigentlich ein wissenschaftliches Projekt, eine Studie ausmachen würde.

Und vielleicht kann man daran mal versuchen, auch über die nächste Zeit zu verstehen, was diese Modellprojekte da leisten.

Also so solche soziologisch epidemiologischen Studien, die haben Erfolgskriterien. Das wäre einmal ganz wichtig.

Man muss sich mal fragen Ab wann nennen wir das eigentlich erfolgreich? Ist es nur deswegen erfolgreich, weil die Fussgängerzone mal wieder voll war zum Einkaufen? Das kann ja kein Kriterium sein. Also dass das passiert, ist klar. Man muss es nur erlauben, dann passiert es. Aber das heißt ja nicht, dass es ein Modellprojekt deswegen erfolgreich war, sondern man müsste schon definieren Ist es die Inzidenz?

Nach 14 Tagen sind es Krankenhaus Taufnamen, nach drei Wochen sind es Todesfälle. Nach sechs Wochen ist es vielleicht die Wirtschaft Leistung in einem bestimmten Sektor, in die man bestimmt. Nach Rückblick aufs letzte Quartal ist es vielleicht der Schulbetrieb, der in einer gewissen Häufigkeit weder möglich war. Ist es die Klassen Auslastung? Ist es die Zahl der Schul Ausbrüche, die, die nicht über eine bestimmte Schwelle gegangen ist? Ist es einfach das erreichen der hunderter Inzidenz mit dem Notbremse Kriterium, das ja politisch festgelegt wurde?

Also ich denke man sollte sich eine ganze Zahl von solchen Erfolgskriterien hinlegen, bevor man diesen Modellversuch macht, um dann irgendwann in der Nacht Bewertung zu sagen. Das war erfolgreich. Und davon abzugrenzen sind Abbruch Kriterien, also Abbruch. Kriterien stehen auch in dem MPEG Beschluss drin in dem Ministerpräsidentenkonferenz Beschluss. Aber es stehen nicht drin welche. Also ist es eigentlich dann abzubrechen, wenn es ein Schaden macht? Oder ist es dann abzubrechen, wenn es nichts bringt? Also das ist schon ein Beispiel.

Zwei Dinge, die man ja beide als Abbruch Kriterium nennen könnte. Also so ein Modellprojekt, das am Ende gar keinen Erfolg gebracht hat. Das hat aber keinen Schaden gemacht. Ist es deswegen abzubrechen? Wahrscheinlich. Denn man sollte es ja dann auch nicht mehr Modellprojekt nennen. Wenn es nichts bringt.

Ja, dann muss man weitergehen in der Liste. Also wir haben Erfolgs und Abbruch Kriterien. Was man auch braucht, um überhaupt Erfolg feststellen zu können, sind wahrscheinlich Kontroll Regionen. Das ist also in dem MPEG Beschluss auch angedeutet die räumliche Abgrenzung. Aber ich weiß nicht, ob es unter der Maßgabe einer Kontrolle angedeutet war. Fest steht jedenfalls Wenn wir in einer bestimmten Region, einer bestimmten Stadt z.B. so ein Modellprojekt haben, dann brauchen wir eine andere Stadt, die auch an dem Projekt teilnimmt, die keine Maßnahmen macht, die ähnlich strukturiert ist, ähnlich sozial demografisch dasteht und bei denen man die gleichen Parameter, also beispielsweise eine Wirtschaftsleistung, einem bestimmten Sektor.

Betrieb oder Inzidenz, Krankenhaus, Taufnamen und Todesfälle 1:1 vergleicht.

Wir haben hier im Podcast im Sommer oder im Herbst mal ein sehr interessantes Beispiel für so eine kontrollierte sozio epidemiologische Studie genannt.

Das war die Studie zu Masken tragen in ich glaube in Jena war in Thüringen und da hat man dann wissenschaftlicher Seits eine ganze Menge Orte gegenübergestellt in Deutschland, die ähnlich strukturiert sind und bei denen keine Masken Pflicht auferlegt war. Das hat man im Nachhinein gemacht und solche Bewertungen braucht man zumindest auch im Nachhinein. Eigentlich braucht man sie aber schon von vornherein. Dann muss man sich natürlich überlegen Tools. Wir sagen manchmal auch Read out. Also woran? Was sind eigentlich die Kriterien?

Ist das die Zahl der positiven Antigen Tests? Was wollen wir eigentlich definieren als als Marker der Evaluation? Und dann das nächste ein Evaluation zu planen? Also wann wollen wir eigentlich den Rückblick machen? Das muss man vorher festlegen.

Wann erwarten wir einen Effekt? Man kann nicht sagen, wir gucken mal, wenn die Situation irgendwann so ein bisschen umkehrt. Dann, sagen wir mal, ziehen wir einen Schlussstrich und fangen an, das zu evaluieren. Das geht schief. Man muss vorhersagen, wann man evaluieren will. Also, wenn man sagt, am ersten April startet das Pilotprojekt, dann muss man tatsächlich sagen am 1. Juni wird ausgewertet.

Also komme, was wolle. Ob man das jetzt gut findet oder nicht gut findet. Ob man erwartet, dass das gut oder schlecht ausgeht. Es wird ausgewertet und diese Auswertung wird nicht übersprungen. Und die wird nach bestimmten Kriterien gemacht. Und die Kriterien muss man vorher festlegen. Denn im Nachhinein solche Kriterien zu definieren, das ist nie gut. Also man, man muss sagen, heute können wir eigentlich unsere damalige Auffassung evaluieren. Damals haben wir gedacht, dass folgende Parameter sich zum Guten oder Schlechten ändern werden.

Und jetzt schauen wir, wie sich das entwickelt hat. Und das Letzte, was nach meiner Ansicht wirklich gegeben sein sollte bei so einem Projekt ist ein Anschluss Plan. Also wie gehen wir mit den Ergebnissen um?

Wenn wir hier in unserer Stadt bestimmte Erfahrungen objektivierte gesammelt haben, in welcher Form können jetzt andere Städte das anwenden? Denn nur dann ist es ja.

Sagen wir mal nur dann verdient es den Segen eines Pilotprojekts, wo ja sonder Maßgaben gemacht werden, also wo beispielsweise als Sonderweg andere Altersgruppen als nach Priorisierung geimpft werden oder wo als Sonderweg besonders viele Anti Gentests angewendet werden, auch wenn in anderen Gegenden dadurch vielleicht die Anti Gentests knapper werden. Also jemand kriegt eine Sonderbehandlung, eine Region kriegt eine Sonderbehandlung, dann muss das ja auch gerechtfertigt werden. Und der der Nutzen, den diese Region darauf hat, der muss ja dann den anderen Regionen, die verzichtet haben, auch zugutekommen.

Und das kann ja nur durch einen Anschluss Plan passieren. Also ein Plan. Wie will man die Forschungsergebnisse jetzt anderen zunutze machen? Wie können die anderswo umgesetzt werden?

Über verschiedene Strategien im Umgang mit der Pandemie hat übrigens auch Wissenschaftsjournalisten May Tenor Jan CIM mit meinem Kollegen Norbert Grunder gesprochen. Im Podcast Die Idee Majesty ist Youtuberin und hat mehr als eine Million Abonnentinnen und Abonnenten auf ihrem Funk Kanal My Lab.

Und ich hab gesehen, Herr Trösten, dass sie ihr bei Twitter auch gratuliert hatten, als sie vom Medium Magazin zur Journalistin des Jahres 2020 gekürt wurde. Kennen Sie sie auch persönlich?

Ja, also wir haben ja damals im Herbst zusammen das Verdienstkreuz bekommen in derselben Veranstaltung. Und danach hat sie mich nochmal im Institut besucht und da haben wir uns mal ein paar Stunden unterhalten. Das war sehr angenehm, sehr nett. Genau. Also so auf dieser Ebene kennen wir uns.

Sie spricht in dem Podcast die Idee auch darüber, ob die Politik zurzeit auf die Wissenschaft überhaupt hört und ob und warum sie sich sofort mit dem Impfstoff von Astra Seneca impfen lassen würde. Ich kann schon mal verraten, sie würde sich sofort impfen lassen, wenn sie gerade dran wäre. Und sie spricht auch über ihre Liebe zur Chemie kann ich sehr empfehlen. Die Folge Den Podcast findet ihr und finden Sie in der ARD Videothek.

Und wir wollen zum Schluss noch auf die Aussage blicken. Ein ganz normaler Schnupfen kann ein gewisses Maß an Schutz bieten gegen eine Infektion mit Sahs Kopf zwei. Dazu gab es vor einer Woche eine neue Veröffentlichung. Was ist denn davon zu halten bzw. was haben wir davon? Schnupfen ist ja im Moment eher nicht im Umlauf.

Naja, also ganz prinzipiell ist es so wir haben in unserer Nasen Schleim. Oder auch im Rachen Abwehr Schranken. Die fassen wir zusammen. Zelluläre Abwehr, Schranken. Fassen wir zusammen als angeborenes Immunsystem. Das ist eine Immunität. Die gilt für jeden Krankheitserreger, ohne dass man diesen Erreger vorher schon einmal gekannt haben muss. Und da gehört zum Beispiel das Interferon System dazu. Das Interferon ist so eine Art! Also ich will jetzt nicht sagen Hormonen. Das wäre falsch.

Aber es ist ein Toxin, also eine kleine biologische Substanz, die die Zellen herstellen, um andere Zellen zu warnen, davor, dass in der Zelle eine Infektion gerade stattfindet. Also da gibt es Mechanismen, die schon sehr gut verstanden sind in der Zelle, an denen die Zelle festmacht, dass hier etwas passiert, was nicht zum eigenen Stoffwechsel gehört. Also das Virus kommt und überfällt die Zelle. Dadurch sendet die Zelle ein Notsignal in die Umgebung und wir spüren das zum Teil als Schnupfen oder Hals kratzen.

Dieses Notsignal, das versetzt die Zellen der gesamten Schleimhaut in der Nase oder im Hals in einen Alarmzustand. Und dieser Alarmzustand wird jetzt verhindern, dass so eine Virusinfektionen sich ausbreiten kann. Dieser Alarmzustand kann nicht ständig stattfinden, denn der geht einfach mit Krankheits Zeichen einher und wir wollen uns nicht ständig krank fühlen. Darum findet er nur statt, wenn eine Infektion stattfindet. Aber logisch ist es natürlich, wenn ich jetzt einen Schnupfen Virus bekomme in der Nase und ich habe Schnupfen, dass dann ein Sahs 2 Virus einen schweren Stand hat.

Denn dieser sogenannte antivirale Status, der sich hier in den Schleimhaut Zellen einstellt, der wird auch das Sahs 2 Virus ab.

Und wir wissen ganz gut, dass das sah's 2 Virus unter allen Atemwege Viren eigentlich zu denen gehört, die sehr empfindlich gegen Interferon sind. Und deswegen ist das für mich absolut plausibel, dass jemand, der einen laufenden Schnupfen hat, im Moment sich eher keine Sahs 2 Infektion holt und dass Studien bei der großen Zahl von Expositionen Ereignissen, die man mittlerweile hat, dass Studien das jetzt so langsam auch nachweisen können. Ich will mal ein anderes Beispiel dafür nennen. Das sind also Effekte, die sind so wichtig und so deutlich, dass man die sogar auf Population Ebene sehen kann.

Im Jahr 2009, als die H1N1 Influenza kam, die sogenannte Schweinegrippe damals, da haben wir ein interessantes Phänomen in Deutschland und in anderen Ländern in Europa gesehen und zwar die haupt durchseucht Quelle dieser mexikanischen Grippe oder Schweinegrippe. Die kam im November 2009. Und normalerweise haben wir bei Kindern im November immer den Inzidenz Gipfel von RSF.

Also Restauratorin ist ein Sozial Virus, ein bei Kindern sehr häufiges Atemwegen Virus. Auch Erwachsene kriegen das. Und da haben wir aber gerade bei Kindern typischerweise im November den Häufigkeiten EU-Gipfel und diese Häufigkeit EU-Gipfel wurde im Jahr 2009 verschoben in den Januar Februar des folgenden Jahres und zwar durch das Ankommen der durch Säuberungswelle der Schweinegrippe bei den Kindern.

Und das ist eben so ein Effekt der angeborenen Immunität, der sogar auf Bevölkerungs Ebene sichtbar war. Und wenn jetzt studien kommen, die auf bevölkerungs ebene so etwas für SARS 2 zeigen, würde mich das nicht wundern.

Herr trösten. Wir hören sie in vierzehn Tagen wieder. Bis dann sag ich Tschüss und vielen Dank für heute gerne. In der kommenden Woche ist an dieser Stelle wieder Sandra Çiçek im Gespräch mit meiner Kollegin Corinna Hennig zu hören. Und bevor ich mich für heute verabschiede, möchte ich euch und Ihnen gerne noch einen Podcast ans Herz legen. Und zwar den Bücher Podcast Eat Read Sleep Die Hosts Katharina, Jane und Daniel stellen aktuelle Literatur, Lieblingsbücher und Klassiker vor. In der aktuellen Folge geht es zum Beispiel um Euro-Crash von Christian Kracht, um den Klassiker Desiree und um das Debatten Buch aus Korea Kim Chiang.

Geboren 1982. Und am Ende gibt es wie immer auch das Literatur Quiz zum Mitraten. Mein persönliches Highlight diesmal, als Daniel eine russische Autorin erraten sollte, die immer im Schatten ihres Mannes stand.

Also es handelt sich um ein russisches Ehepaar. Ja und der Mann ist wahnsinnig. Wahnsinn. Wahnsinnig. Brutal. Russischer Dostojewski z.b. z.B. z.B. z.B. Oder Tolstoi z.B. zB. Oder Puschkin z.B.. Ich kann leider nicht eurythmie. Sonst könnte ich den anfangsbuchstaben tanzen. Ich kann.

Hey. Zeigst du mir. So, jetzt wiederholen nochmal die Autoren, die du gerade aufgezählt hast, zum Beispiel Tolstoi wäre ja mit T. Ja, genau. Sofia Tolstoi Ja, seine Frau hat allein Krieg und Frieden. Das hat ja tausend fünf hundert Jahre etwa siebenmal abgeschrieben. Nachts bei Kerzenschein Eat Red Slip der NDR Bücher Podcast zu finden, unter anderem in der ARD Audio Tek das ist die Audio App der ARD. Einfach kostenlos im App-Store runterladen und dort findet ihr und finden Sie auch wie immer diese Folge des Coruña Virus Updates.

Das war's für heute. Für diese Folge bedanke ich mich für Hintergrund Recherche bei Nele Roessler, für die Redaktion, bei Corinna Hennig und Katharina Mahrenholz. Mein Name ist BQ Schulmann. Ich sage Vielen Dank fürs Zuhören. Tschüss. Bis bald. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.