NDR Info Das Coruña Virus Updates. Die offizielle Oster Ruhe mit einem extra Tag war ja abgesagt worden. Doch was wir alle privat gemacht haben, ob wir im kleinen Kreis geblieben sind, zu Hause waren und am Donnerstag womöglich schon im Homeoffice, da wo es ging. Oder aber nach Mallorca geflogen sind, das lag in unserer allerhand, völlig unabhängig von Schließungen und Verboten. Wie genau sich die Menschen verhalten haben an Ostern, das sehen wir in den Zahlen allerdings erst in zwei Wochen.

Deshalb muss man mit der Interpretation der Daten ein bißchen vorsichtig sein. Willkommen zur 83. Folge unseres Updates. Ich bin Corinna Hennig. Heute ist Dienstag, der sechste April 2021. Wir müssen, ob wir es wollen oder nicht. Trotzdem in aller Vorsicht auf die Zahlen gucken. Natürlich geht es heute aber auch wieder ums Impfen, um die jüngsten Empfehlungen rund um den Astra weniger Impfstoff und um die Pläne des Gesundheitsministers, Geimpften mehr Freiheiten zu gewähren. Außerdem wollen wir reden über Paracetamol Einnahme in Zusammenhang mit der Impfung.

Und dazu spreche ich heute wieder mit der Frankfurter Virologen Sandra Zizek. Hallo Frau Çiçek, ja hallo. Wir haben nun schon relativ lange Maßnahmen, die weh genug tun, um sie leid zu sein und gleichzeitig zu wenig bringen, um sie zu beenden. Viele empfinden das so, dass sie sagen schmerzhaft und wirkungslos zugleich. Jetzt gibt's ein neues Wort in der politischen Gemengelage Brücken. Lockdown macht gerade die Runde. Wir brauchen einen Brücken. Lockdown hat der nordrhein westfälische Ministerpräsident Armin Laschet gesagt.

Das klingt so ein bisschen nach dem Versuch, in die Begrifflichkeit was perspektivisch rein zu packen. Wir hantieren in Deutschland ja schon ziemlich lange mit dem Begriff Lockdown und meinen damit aber ganz unterschiedliche Zustände. Trotzdem der Gedanke, hinter so einer Vorstellung ein Brücken Lockdown zumachen, bis die Impfungen weit genug greifen. Was halten Sie davon?

Ja, erst einmal finde ich es gut, dass erkannt wurde, dass ein Problem besteht und dass man irgendwas tun muss. Das ja immer erst einmal der erste Schritt, dass man erkennt, dass überhaupt etwas getan werden muss. Wie das genau aussehen soll, habe ich ehrlich gesagt noch nicht herausgefunden. Ich weiß nicht, ob das überhaupt schon klar ist, wie dieser Brücken Lockdown aussehen soll und wie lange er genau dauern soll. Ich denke, da muss das jetzt weiter ausgearbeitet werden, auch vielleicht mit der Hilfe von entsprechenden Wissenschaftlern und auch was sie grad sagten Perspektive.

Das ist ein ganz wichtiges Stichwort. Was mir persönlich in den letzten Wochen und Monaten ein wenig verloren gegangen ist. Welches Ziel haben wir in dieser Pandemie und was ist die Perspektive? Wie sieht die aus? Und wenn man mit Freunden oder Bekannten spricht, die vielleicht nicht täglich jetzt mit Curve zu tun haben, fällt einem auch das auf, dass die zum Teil diese Perspektiven gar nicht mehr sehen. Also ich hatte jetzt über Ostern Gespräch mit einer entfernt verwandten jungen Frau unter 40 und die sagte zu mir Ach, ich werde ja nie geimpft, ich muss ja diese Infektion durchmachen, bis ich geimpft bin.

Das wird erst 2022 sein und das schaffe ich nicht. Dann war ich sehr überrascht, weil ich dachte Nee, eigentlich ist doch das Ziel, dass wir bis zum Ende des Sommers irgendwann im Juli oder August jeden, der möchte, ein Angebot machen können. Und das hab ich ihr dann auch gesagt und hat sie gesagt Oh, das wusste sie gar nicht. Und wenn sie so eine klare Perspektive hätte, dann schafft sie auch wieder, sich zu motivieren, das durchzuhalten und in den nächsten Wochen sich anzustrengen, sich nicht zu infizieren.

Wenn aber die Meinung ist, man muss sich eh infizieren und diese Infektion durchmachen, dann denke ich, fehlt einfach die Perspektive, vielen und auch der Wille weiterzumachen. Und deswegen finde ich es erst einmal gut, dass das Problem erkannt wurde.

Glauben Sie noch an diese Perspektive mit dem Angebot für alle bis Ende des Sommers? Naja, das ist natürlich von vielen Faktoren abhängig, insbesondere auch von den Liefer Zusagen von der Produktion der Impfstoffe Hersteller, die sich ja stetig verbessert, weil sie ausgebaut wird und auch von der Zulassung von weiteren neuen Impfstoffen, die ja angekündigt sind. Deswegen glaube ich schon, dass das, wenn diese weiteren Impfstoffe zugelassen werden und die Produktion hochgefahren wird, möglich ist. Man muss ja nur mal in andere Länder gucken Israel oder USA, die sind ja viel stringenter beim durch Impfen.

Und es wäre ehrlich gesagt ein Versagen, wenn wir das nicht schaffen würden. Und ich glaube da deshalb dran, dass das gelingen könnte.

Wenn wir jetzt auf die Zahlen gucken wir kennen das alle schon vom normalen Wochenanfang, dass man da ein bisschen vorsichtig sein muss. Nun, weil es ein paar Feiertage am Stück, also ob bei der Blick auf die Inzidenz muss man beachten, dass es da einen Melde Verzug gibt. Weniger Leute gehen zum Arzt, weniger werden getestet und wahrscheinlich melden auch die Gesundheitsämtern nicht alle sofort ans Robert-Koch-Institut. Deshalb muss man ein bisschen vorsichtig sein, wenn man den 7 Tage wärd anguckt.

Von 123 zum Beispiel heute morgen auf 100 000 Einwohner. Aber aus München hat eine Meldung meine Aufmerksamkeit erregt. Beispielhaft Gestern kam die Meldung, dass München die Notbremse wieder zurücknimmt. Also Ausgangssperre aufgehoben. Geschäfte dürfen wieder öffnen, weil die Inzidenz dort schon über Ostern drei Tage in Folge unter 100 lag, also von Samstag bis Ostermontag. Wie sinnvoll ist das, wo wir doch wissen, dass es diesen Melde Verzug gibt? Genau.

Also es ist so, dass wir die Daten im Moment nicht wirklich beurteilen können und sie nicht repräsentativ sind, weil nicht alle Gesundheitsämter melden. Und das wird auch noch ein paar Tage wahrscheinlich bis Mitte April dauern, bis wir weder aussagekräftige Zahlen haben.

Sind ja auch viele Leute im Moment im Urlaub z.B. oder haben frei und sagen Ach, ich gehe jetzt nicht raus. Und wenn ich einen Schnupfen habe, lasse ich mich gar nicht testen. Das sind so Gründe, warum das im Moment einfach nicht aussagekräftig ist. Und jetzt aber diese Zahlen zu nehmen und daraus eine starke Ablehnung von Maßnahmen zu machen, halte ich für riskant. Und man kann dann auch nur den Münchnern sagen, dass sie vorsichtig sein müssen. Denn was hier passiert, ist ja, dass die Verantwortung auf den Bürger abgegeben wird.

Also das ist auch was mir fehlt die klare Kommunikation, dass dem Bürger signalisiert wird Wir öffnen jetzt und das ist sicher, das ist nicht so und wenn das dann von der Politik, von der Regierung erlaubt wird und geöffnet wird, dann muss aber dem Bürger auch klar sein, dass das nichts mit Sicherheit zu tun hat, wenn etwas erlaubt ist, sondern dass im Gegenteil er selber je nach Risikogruppen Zugehörigkeit z.B. für sich entscheiden muss, ob er dieses Risiko eingehen will.

Man wird ja sehen, wie sich das entwickelt in den nächsten Tagen aber nicht repräsentative Zahlen zu nehmen, um Maßnahmen zu begründen, ist natürlich schwierig.

Wenn wir jetzt aber mal auf die Haben-Seite versuchen zu blicken und die optimistischen Prognosen anzugucken, dann gab es ein leichtes Plateau, wie es so schön heißt, schon vor einiger Zeit zu beobachten. Also die Kurve der Neuinfektionen bewegte sich schon mal so ein bisschen in der Horizontalen. Gibt Ihnen das Anlass zur Hoffnung? Und was könnte der Grund sein?

Ja, das hat man in der Woche vor Ostern gesehen, dass sich der Anstieg abgeflacht hat. Ich kann es einfach noch nicht genau sagen, ob das die Realität ist. Man muss sagen, dass vielleicht viele schon in den Osterferien waren, in der Woche vor Ostern. So viele Schulen waren schon geschlossen, Ferien waren schon und dadurch bleiben natürlich auch viele Eltern schon zu Hause. Manche haben vielleicht eine vor Isolation gemacht, um sich dann Ostern mit der Familie zu treffen.

Man muss einfach jetzt schauen, wie geht es nach Ostern wirklich weiter? Und was mir aber eher Sorgen macht, ist die Anzahl der Patienten in den Krankenhäusern. Gerade auf Intensivstationen. Der nimmt ja weiter zu. Und der lässt sich natürlich nicht so leicht beeindrucken von der Menge der Tests, z.B. bei der Inzidenz. Und hier sehen wir weiter einen Anstieg, die wie die Vereinigung der Intensivmedizin hat sich ja ganz klar positioniert. Das ist eine große Belastung. Gibt momentan auf Intensivstationen und was auch ein Problem ist in der aktuellen Situation ist einfach, dass die Grunt Zahl, also die Menschen, die jetzt noch von der zweiten Welle auf der Intensivstation liegen, also die Ausgangslage ist nicht gut.

Das ist eine ganz andere Situation als im Sommer, wo nur noch sehr wenige Patienten auf Intensivstationen lagen, haben wir jetzt schon wieder einen Anstieg, aber von einem sehr hohen Ausgangswert. Das ist natürlich ein Problem.

Und nach wie vor sind es vermehrt die Jüngere, die ins Krankenhaus müssen. Der Trend bei den. 80-Jährigen hat sich stabilisiert. Kann man das nach wie vor so sagen? Genau da kommt noch ein anderes Problem dazu. Die Patienten, die man im Krankenhaus sieht und auch auf intensiv sieht, die werden die jünger. Und das bedeutet, dass sie zum Glück auch seltener daran versterben als Menschen, die 90 Jahre z.B. sind. Aber die liegen dort auch länger. Also wie soll man sagen, die haben mehr Reserven und können mehr kompensieren und die liegen dann oft wochen oder sogar monatelang auf Intensivstationen.

Und es gibt ja. Wenn jemand mit 90 Jahren auf Intensivstation kommt und beatmet werden muss, dann gibt es oft eine Patientenverfügung oder auch klare Willensäußerungen, dass man z.B. ganz bestimmte Maßnahmen nicht mehr möchte. Wenn z.B. weitere Organe versagen und man bräuchte eine Dialyse, dann gibt es schon die Massgabe oder vorher festgelegt vom Patienten, dass er in solchen Situationen das nicht möchte. Und bei jungen Patienten ist das natürlich was ganz anderes. Da würde man, auch wenn mehrere Organe ausfallen, alles versuchen, um dem zu helfen und das Leben zu retten.

Und deshalb liegen diese Patienten auch deutlich länger auf Intensivstationen.

Bei der Frage, wie sich unser aller Verhalten, also Kontakt, Beschränkungen und aber auch im Status in der Bevölkerung auswirken. Auf die Pandemie und damit vor allen Dingen auch auf die Auslastung der Intensivstationen oder die Überlastung der Intensivstation und auf Sterbefälle. Dazu gibt es eine neue Modellierung des Robert-Koch-Instituts, die das so ein bisschen abschätzt. Man muss immer dazu sagen So eine Modellierung ist keine Prognose. Also man kann das nicht 1:1 auf die Realität legen, weil da eben theoretische Szenarien modelliert werden.

In diesem Fall sind es vier Szenarien mit Blick darauf, was passiert, wenn Kontakt beschränkende Maßnahmen nach 4 Wochen wieder aufgehoben werden, wie sich das unter Berücksichtigung der fortschreitenden Impfungen auch mit mehr Impfstoff Lieferung auswirken würde. Auf die Krankenhäuser und die Parameter, um die es da geht, sind der Anteil, um den die Kontakte reduziert werden und der Zeitpunkt, zu dem das geschieht, wenn wir das Ergebnis mal grob zusammenfassen. Vorab Eine Überlastung der Intensiv Betten gibt es nach dieser Modellierung in jedem Fall, oder?

Das sieht ziemlich düster aus.

Ja, wir verlinken ja auch dieses Dokument, denke ich zum Schluss des Podcast, dass jeder mal sich das anschauen kann und dass es vom RKI am ersten April veröffentlicht. Das wurde eigentlich erstellt, um abzuschätzen, was sind voraussichtliche Effekte der Impfung in Deutschland. Und die wollen damit, dass aktuelle Infektionen geschehen, abbilden und darauf aufbauend auch Analysen erheben, um evidenzbasierte Entscheidungen zu treffen. So steht es dort und dafür haben sie dieses Modell geschaffen und berücksichtigen auch schon verschiedene Impfstoffe, also nicht nur den Astra, Seneca, Björn Deeg und moderner Impfstoff, sondern auch den von Johnson und Johnson und Kyo Wack.

Schon das ist z.B. einer, der neu hoffentlich bald hinzu kommt und wollen auch schauen Was bringt uns der Fortschritt genau? Wann kann man lockern? Was sind gute Strategien zu lockern und wann kann man Kontakt Beschränkungen reduzieren? Aber auch wann muss man sie wieder aufnehmen? Und sie geben auch an, dass sie saisonale Effekte mit eingerechnet haben. Aber auch die Varianten von Satz 2 und ich muss sagen, ich bin kein Spezialist für Modellierungen. Ich kann die Modellierung selber nicht wirklich gut beurteilen.

Was mir aufgefallen ist, ist, dass die über einen sehr langen Zeitraum modellieren, also bis Dezember und das sind ja weit über 8 Monate, sag ich mal. Und das kommt mir sehr lang vor, weil wenn man mit anderen Modellierer spricht, sagen die eher, dass Modelle die nächsten Wochen voraussagen können. Aber in 8 Monaten kann natürlich sehr viel passieren. Deswegen muss man sich das auch im Hinterkopf behalten. Es ist halt ein Modell. Außerdem worauf die gar nicht eingehen ist, von welchen Inzidenz sie sprechen.

Also es geht immer nur um Kontakt, Beschränkung und Anzahl der Intensiv Betten. Und was Sie auch nicht in diesem theoretischen Modell darauf eingehen, sind z.B. den Einfluss von Tests. Da schreiben Sie auch, dass Sie den Einfluss von Anti Gentests auf die Pandemie nicht mit berücksichtigen, aber auch nicht mit berücksichtigen. Das ist ja zu einer Veränderung der Gesellschaft kommen würde, wenn es sehr eng mit den Betten werden würde. Und also das bedeutet, wenn der Druck so groß wird, dass man z.B. die Betten Kapazitäten, die jetzt schon in der Notfall Reserve wär, dann würden viele von uns ihr Verhalten nochmal anpassen und ändern, weil sie einfach großen Respekt vor der Situation hätten.

Und das hat dieses Modell nicht mit abge bildet. Aber was man sagen kann, wenn man sich das mal anschaut die Abbildung, dass eine vierwöchige. Kontakt Reduktion um 20 und 50 prozent geben, die an eigentlich zu kurz ist. Das kann man glaub ich festhalten, bei allen Fällen. Also Sie haben verschiedene Zeitpunkte für diese vier Wochen genommen. Eigentlich sehen die Kurven für mich erschreckend gleich aus und man kann festhalten, dass 4 Wochen nicht reichen, um dieses Infection Geschehen groß zu verändern.

Das ist, so denke ich mal, die Kernaussage. Weder in den Todesfällen noch in den intensiv Betten Belegungen reichen 4 Wochen im April aus, um den Verlauf wirklich nachhaltig zu verändern. Und das ist glaube ich auch eine der wichtigen Messages, die man mitnehmen kann, dass dieses kurze Kontakt Beschränkung um 50 prozent oder um 20 prozent einfach zu wenig sind. Ich weiß nicht wie man das selber einschätzt. Sie beziehen sich ja auf die Kontakte vor der Pandemie und wie man jetzt genau sagt, dass es 50 prozent sind.

Was bedeutet das für jeden Einzelnen? Das kann man in so einem Modell nicht abdecken. Also Sie sprechen von der Gesamtheit der Kontakte und ich würde gerne mal wissen, bei wieviel Prozent wir denn jetzt sind. Wenn wir so weitermachen würden. Aber die Message ist klar Wir haben im Moment unter 10 prozent Geimpfte ungefähr und oft nur einmal Geimpfte. Und das reicht nicht aus, um jetzt einen wahnsinnigen Effekt der Impfung schon zu sehen und die Contact Beschränkung aufheben zu können.

Ihre Kernaussage ist, dass Lockerung vorsichtige Lockerung erst im Mai und Juni 2021 möglich sind und dass das auch langsam erfolgen muss. Also eine langsame Steigerung der Lockerung und bis in den Spätsommer. Und dann kann ein Großteil der Bevölkerung geimpft sein. Und dass man einfach vorsichtig sein muss, weil die Kontakt Beschränkungen, die jetzt aufgehoben wurden, im März dazu führen, dass es zu einer Überlastung der Intensivstation kommen könnte. Das ist so die grobe Kernaussage dieses Papiers.

Also Impfen allein bringt uns nicht weiter. Das ist klar. Aber wenn man die 1/1 liest, diese Modellierungen, dann klingt das eher fatalistisch. Und das ist nicht angesagt, weil eben entscheidende Parameter noch fehlen. Sie haben das angesprochen mit den Tests und eben auch die Frage Wo stehen wir überhaupt bei den Kontakten? Nach allem, was ich weiß, ist es gar nicht so einfach, natürlich zu bemessen, wie viel Kontakt wir haben wir schon reduziert. Es gibt aber so einen kleinen Hinweis Sie haben die Netzwerkeffekte schon angesprochen.

Also wenn man Gruppen teilt in den Schulklassen Beispiel. Es gibt aber auch die Mobilitäts Daten, die man sich angucken kann. Und da gibt es eine Forschergruppe an der Humboldt-Universität, die einen regelmäßigen Report veröffentlicht und die hat z.B. einen 7 Tage Wert von derzeit 11 prozent Mobilitäts Verringerung. Verglichen mit dem Zeitraum 2019, also vor der Pandemie und im vergangenen Frühjahr zu Beginn der Pandemie, also im ersten Shutdown waren es 40 prozent weniger Mobilität. Also da werden die Daten vom Mobilfunk, von Handys ausgewertet.

Und es geht darum, ob sich Menschen in den Kreisen bewegen, weil man davon ausgeht, jede Mobilität bringt auch zusätzliche Kontakte. Damit hängt aber auch die Frage zusammen Was können Ausgangssperren bewirken? Im Gespräch sind jetzt diese nächtlichen Ausgangssperren, die lokal sind, also ab 20, 21 Uhr. Was können die bringen auf der Grundlage dieser Daten?

Genau. Das ist ein ganz spannender Report. Von dem Dirk Brockmann kann jeder einsehen und macht einem auch vieles bewusst, finde ich. Und was die geschaut haben, ist halt Wie ist die Mobilität in Deutschland in den unterschiedlichen Stunden, also auf die Stunden runtergerechnet und haben das für die ersten drei Mertz Wochen im Jahr 2021 geguckt? Und es ist ja angedacht oder es wurde diskutiert eine Ausgangssperre zwischen 22 und 5 Uhr zu verhängen. Wenn man mal schaut, wie groß ist die Mobilität zwischen 22 Uhr und 5 Uhr, dann sind das insgesamt aufsummiert 7,4 prozent der absoluten Mobilität.

Und die Mobilität ist natürlich am höchsten. Zwischen sieben und acht Uhr morgens, da ist sie alleine schon 6,4 Prozent oder auch zwischen 15 und 16, 16 und 17 Uhr, dass sie über 7 Prozent. Das sind so die typischen Stosszeiten für Pendler. Also zur Arbeit zu kommen, zur Schule zu kommen und wieder nach Hause zu kommen. Und dann fragt man sich schon, dass so eine Ausgangssperre, die ja von vielen Menschen auch als starke Einschränkung wahrgenommen wird.

Kann das wirklich so viel bringen, wenn man zwischen 22 und 5 Uhr nur 7,4 prozent erreicht? Trotzdem wäre eine andere Maßnahme, dass man ab 20 Uhr machen würde. Das würde dazu führen, dass man immerhin auf über 12 prozent der Mobilität kommen würde. Trotzdem erhofft man sich ja auch, dass. Zeichen einer Ausgangssperre bei einigen führt, dass Menschen einfach erkennen, dass die Lage ernst ist und man die Kontakte reduzieren muss, und wenn man auf andere Länder schaut, wurde das ja oft so beschrieben, dass das schon viel Effekt hätte.

Und dann kann man sich das eigentlich nur so erklären, dass doch sich abends viele Menschen treffen mit der Familie oder mit Freunden und es dort zu häufigen Übertragungen kommt. Und wenn man das dadurch natürlich unterbinden könnte oder reduzieren könnte, dann würde man schon einen Effekt sehen. Ich finde es schwierig, weil wie gesagt die Daten von diesem Mobilitäts Bericht dies zeigen eher, dass die Haupt Mobilität am Tag ist. Und wie sie eben schon gesagt haben, wir sind nur unter 11 prozent im Vergleich zu 2019.

Also kaum Einschränkung der Mobilität tagsüber und waren letztes Jahr bei minus 40 prozent. Und das ist glaube ich, woran man jeder einzelne auch noch arbeiten kann und mitwirken kann. Dass man sich bewusst macht, dass die Mobilität hier ein Problem ist und versucht, alles nicht Nöthige zu reduzieren und da seinen Beitrag zu leisten.

Also einerseits eine psychologische Wirkung, ein Signal könnte ausgehen von dieser nächtlichen Ausgangssperre. Das sagt der Modellierer Brockmann auch selbst. Aber auch Homeoffice wäre trotzdem nach wie vor ein Schlüssel. Sie haben ja eben schon gesagt, die typischen Rusch UAS 7 bis 8 Uhr, 15 bis 17 Uhr. Das sind so die Zeiten, wo man ins Büro fährt und zurück und mitten am Tag, da ist noch viel Bewegung. Ja, genau.

Also wenn ich durch die Stadt fahre hier, dann merke ich dasselbe. Morgens steht man im Stau und man hat jetzt nicht den Eindruck, als wäre das groß. Anders als vor zwei Jahren. Das ist schon sehr viel Bewegung im Moment. Ich weiß nicht, wie das in Hamburg ist, aber ähnlich in den Großstädten hat man jetzt nicht mehr so dieses Gefühl. Und ich weiß es, weil ich einige Mitarbeiter habe, die dann natürlich nicht in Frankfurt wohnen, sondern z.B. aus dem Taunus kommen.

Die hatten letztes Jahr haben die immer gesagt Ach, ist das schön, ich steh gar nicht mehr im Stau und sind in 15 Minuten in Frankfurt. Und jetzt brauchen sie zum Teil wieder anderthalb, zwei Stunden, weil sie im Stau stehen. Und das zeigt ja eindeutig, dass mehr Bewegung ist. Und jetzt zum Beispiel in den Osterferien, kommen sie wieder zügiger durch und die Mobilität nimmt wieder ab.

Da ist offensichtlich tatsächlich noch einiges, was man tun kann. In der vergangenen Podcastfolge haben meine Kollegin BQ Schulmann und Christian Rösner auch einen Blick auf diese sogenannten Modellregionen geworfen. Die haben ja mit Tests schon viel erreicht. Das Saarland will z.B. aber heute ziemlich viel öffnen, obwohl die 7 Tage Inzidenz da zuletzt auch wieder gestiegen ist. Gestern lag sie bei 88, das ist höher als am Freitag und das bei möglichem Feiertages Verzug. Wir sehen dann also Bilder von Menschen in Straßencafés.

Gerade die Gastronomie ist ja aber ein Bereich, wo Masken auch im vergangenen Jahr, als alles ein bisschen gelockert wurde, auch drinnen zumindest am Tisch, wenn man am Tisch saß, nicht üblich sind. Das CDC, die oberste solchen Schutz Behörde in den USA ist da jetzt aber ein bisschen vorsichtiger geworden, oder?

Ja, da gibt es eine Studie, die in JAMA in Salz veröffentlicht wurde und die haben mal geschaut, wie hängen Masken zusammen mit Restaurantbesuche und auch den Todesfällen und haben da verschiedene Zeiträume angeschaut. Also Beispiel zwischen März und April 2020 und dann wieder Zeit. Spannend angeschaut, wo es erlaubt war, in Restaurants zu essen und haben einfach mal geschaut was hatte das für einen Effekt? Und es gab da auch eine staatliche Masken Pflicht in bestimmten Zeiträumen. Dann wiederum das Verbot in Restaurants essen so ähnlich wie hier, dass man halt nur das Essen mitnehmen konnte.

Und die sagen, dass die Masken Pflicht mit einem Rückgang der täglichen Fälle von Kurbad 19 und auch der Todesfälle innerhalb von 20 Tagen nach Einführung verbunden war. Um ungefähr ein halbes bis 1,9 prozent kam es dann zu einem Rückgang. Andersherum gesehen war es so, dass die gesagt haben, dass wenn es eine Erlaubnis gab, im Restaurant vor Ort zu essen, dass dann die Kurbad 19 Felder anstiegen, ungefähr 40 bis 100 Tage nach der Erlaubnis und auch die Todesfälle ungefähr 60 bis 100 Tage danach angestiegen sind, um 0,9 bis drei Prozentpunkte.

Also da sehen die einen Zusammenhang und in der Veröffentlichung machen sie dann auch noch viele Tipps für Restaurants. Das vielleicht fürs Saarland gar nicht so unwichtig, dass man sich das doch mal anguckt. Wichtig ist das Tragen von Masken, wenn man nicht ist und auch für das Personal, dass man das Personal schult. Ich denke, das sollte man auch nochmal tun. Das machen wir im Krankenhaus ja auch jährlich hygienisch Schulungen und oft sind so Sachen für uns selbstverständlich, aber genau die Hand Hygiene und auch wie man Masken trägt, sollte man regelmäßig schulen.

Sie sagen, dass eine Belüftung wichtig ist und natürlich, wenn möglich im freien Essen, dass man den Abstand einhalten sollte und was wahrscheinlich mehr ein amerikanisches Problem ist. Sie sagen auch, dass wenn Angestellte erkranken oder Symptome haben, dass sie einfach dann zuhause bleiben sollen oder wenn sie selbst Kontakt hatten zu jemand mit SARS auf 2, ohne dass sie sich Sorgen um ihren Job machen müssen oder auch ums Einkommen. Was sie noch gesehen haben, ist das im Vergleich.

Wenn man 8 Wochen vergleicht Restaurants ohne Masken, Plicht oder wenn man Masken Pflicht hat, dann lagen in Staaten, wo Restaurants ohne Masken Pflicht wieder eröffnet haben, bei einer Inzidenz von 643 pro 100000 und im Vergleich dazu die Staaten mit Masken Pflicht bei zwei und sechzig komma neun pro Hunderttausend. Das zeigt nochmal diesen doch großen Effekt. Ja, wie gesagt, das ist nur ein Hinweis. Aber da sind eigentlich ganz gute Tipps drin, wie man am besten mit Restaurants umgeht und was man beachten sollte.

Mit Masken tragen im Restaurant ist dann ja aber auch gemeint. Laut CDC, dass wenn man am Tisch sitzt und gerade nicht isst oder trinkt, dass man da tatsächlich auch die Maske auf behält.

Ja, also möglichst kurz den Kontakt sozusagen haben ohne Maske. Und immer, wenn es nicht nötig ist, die Maske zu tragen.

Was meinen die damit genau diese Rechnung, die sie jetzt z.B. da gerade berichtet haben? Die sind aber schon auch ein bisschen vereinfacht, muss man sagen. Oder? Weil man kann ja so einen Effekt durch das Masken tragen nicht völlig rausrechnen, unabhängig von anderen Maßnahmen. Also ein kleines Fragezeichen darf man schon anbringen. Auf jeden Fall.

Also das ist natürlich eine sehr vereinfachte Studie. Es ist immer Multi Factoring bedingt und nicht nur die Maske bewirkt diesen Riesenunterschied. Da spielen natürlich auch noch andere Faktoren eine Rolle. Aber was ich ganz nett fand an der Übersicht, ist wirklich, dass man nachlesen kann, wie man Restaurants sicherer machen könnte und was wirklich die Risikofaktoren sind. Also wie z.B. dass man angemessen belüften soll, dass vor allen Dingen draußen gegessen werden soll und auch das Personal nochmal zu schulen. Das sind schon Hinweise, die wir, wenn jetzt in Deutschland mehr geöffnet werden soll, vielleicht einfach nochmal überprüfen sollen, ob die alle eingehalten werden.

Frau Çiçek, wir wollen heute ziemlich viel über Impfungen sprechen, in verschiedenen Facetten, um Effekte auf die Pandemie und das ist seit gestern auch ein politisches Thema wieder geworden. Die Frage nach dem Impfen Fortschritt ist über das Osterwochenende wichtig geworden, weil der Bundesgesundheitsminister angedeutet hat, dass vollstaendig durch Geimpfte z.B. von Quarantäne Regelungen ausgenommen werden könnten und auch von Test Konzepten. Dabei beruft er sich auf das Robert-Koch-Institut, das von Bund und Ländern gebeten worden war, einen Bericht über die aktuelle Forschungslage abzugeben in der Frage, ob Geimpfte das Virus noch weitergeben können.

Das Robert-Koch-Institut schreibt jetzt Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist das Risiko einer Virus Übertragung durch Personen, die vollständig geimpft wurden, spätestens zum Zeitpunkt ab dem 15. Tag nach Gabe der zweiten impft Dosis geringer als bei Vorliegen eines negativen Antigen Schnelltests bei Symptom losen infizierten Personen. Überrascht Sie der Vergleich mit den Tests?

Den Satz musste ich dreimal lesen, um ihn zu verstehen, worauf die sich da beziehen. Also was die meinen ist, dass wenn jemand vollständig geimpft ist, dann ist das Risiko, dass der jemanden anders ansteckt, geringer als bei Personen, die keine Symptome haben und die einen negativen Antigen Schnelltest mitbringen. Das heißt als Beispiel ich möchte meine Oma im Altenheim besuchen, bin zweimal geimpft und habe natürlich auch keine Symptome und vergleiche das mit. Keine Ahnung. Meinem Bruder, der nicht geimpft ist, aber einen negativen Antigen Schnelltest mitbringt, dann sagen die ist das Risiko, dass jemand die Oma ansteckt, bei dem der geimpft ist mindestens genauso gering oder geringer als bei dem, der sich nur testen lassen hat und keine Symptome hat.

Also so ist das glaub ich gemeint. Wie gesagt, ich musste den Satz dreimal lesen, bis ich ihn verstanden habe. Und das ist natürlich ein bisschen schwierig. Das direkt zu vergleichen finde ich aber die Aussage sicherlich nicht ganz falsch. Und die haben sich da bezogen auf eine Übersicht Arbeit vom Kochen Collaboration. Also die haben systematisch mal geschaut und haben halt gesehen, dass Schnelltests bei Menschen mit Symptomen. Besser geeignet sind als bei Menschen ohne Symptome und das wundert eigentlich auch keinen, weil wenn ich natürlich jemanden mit Symptomen teste, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der positiv ist, höher, als wenn ich jemand teste, der keine hat und die sagen, dass bei Symptomen 72 prozent korrekt erkannt wurden und ohne Symptome waren es nur 58 prozent.

Und die Impfung selber haben aber eine höhere Schutzwirkung, nämlich über 80 prozent gegen schwere Verläufe. Und das gilt für alle im Stoffe und die Impfung führen auch zu einer deutlichen Verminderung von asymptotisch Infektionen und geben dann Zahlen an von 65 prozent nach einer Dosis Astra Seneca und sogar 90 prozent nach 2 Dosen Bjorn Tek. Außerdem argumentieren sie, dass nach der Impfung, wenn man dann PCR positiv ist, auch eine geringere Viruslast vorliegt und wahrscheinlich auch kürzer die Viren nachweisbar sind.

Und deshalb sagen sie und das ist glaube ich wichtig zu betonen, dass aus Public Hell's Sicht, also aus Sicht des öffentlichen Gesundheitswesen reduziert die Impfung das Risiko der Virus Übertragung so stark, dass Geimpfte nach der zweiten Impfung keine wesentliche Rolle mehr spielen bei der Epidemiologie der Erkrankung und dass das Risiko aber durch Einhalten von den berühmten HLW Maßnahmen weiter reduziert werden kann.

Diese Einrückung aus publique hält sich relativ wichtig, weil jetzt gibt es natürlich auch immer wieder Schlagzeilen. Herr X war geimpft und hat sich trotzdem infiziert, oder? Krankenhaus X hat einen Ausbruch, obwohl geimpft und man muss dazu sagen das sind ja nicht 100 prozent. 90 prozent ist sehr gut, aber es sind keine 100 prozent. Das heißt, wenn Sie 100 Personen haben, die geimpft sind und vollständigen Impfschutz haben sollten, dann würde das bei 95 prozent ja heißen, dass trotzdem noch 5 Leute vielleicht infizieren könnten.

Deswegen sollte man in sensiblen Bereichen wie im Krankenhaus natürlich trotzdem verstärkt auf diese A.L. Maßnahmen achten. Also Abstand halten. Hygiene und auch lüften und auch weiter Masken tragen. Und was man sich vielleicht so als Schlag Satz nehmen kann, ist, dass bereits Geimpfte zwar selber nicht mit einem schweren Verlauf rechnen müssen, aber dass die trotzdem jetzt, gerade in den nächsten Wochen die bisher nicht Geimpften weiter schützen müssen, weil die eben nicht geimpft sind und die sich noch infizieren können und man nicht 100 prozent ausschließen kann, dass darüber auch mal eine Infektion übertragen wird.

Das ist natürlich auch wichtig für so Bereiche wie Altenheime. Da ist Vorsicht geboten aus meiner Sicht, weil wir da gar nicht wissen, wie lange der Impfschutz bei den alten Menschen anhalten wird. Da gibt's ja einfach noch keine guten Daten über die Zeit.

Das passt ja im Prinzip in der Stoßrichtungen, auch in das, was wir in den vergangenen Wochen an epidemiologischen Erkenntnissen z.B. aus Israel hatten. Im Prinzip dieser Public Health Aspekt, den Sie schon genannt haben, also so bevölkerungs soweit zu gucken, heizen Geimpfte die Pandemie nicht weiter an. Kann man sagen. Aber eben auf den Einzelnen übertragen ist es ein bisschen schwieriger. Es gibt da ja auch Daten aus dem Gesundheitsbereich, aus anderen Ländern, aus den USA z.B. und auch nochmal andere Daten aus Israel, wo man Menschen im Pflegebereich aus Krankenhäusern angeguckt hat, weil die ja einem erhöhten Infektionsrisiko ausgesetzt sind einerseits und andererseits nach und nach alle geimpft werden.

Und da kann man schon beobachten Aus Kalifornien z.B. gibt es Daten, dass es immerhin noch ein Prozent Infektionen nach Impfung gibt, gerechnet auf die gesamten Mitarbeiter, die da untersucht wurden.

Das sind ganz interessante Berichte, die im New England Journal alle Ende März publiziert worden. Und die haben halt geschaut Wie sind die Programme und Mitarbeiter im Gesundheitswesen, wie erfolgreich sind die? Und drei der Briefe konzentrierten sich auf die Infektionsrate unter geimpften Mitarbeitern und einer auf Antikörper Bildung im Blut von geimpften Teilnehmern. Und eine Veröffentlichung z.B. ist aus Israel und Israel ist das Land, was eigentlich eins der schnellsten Massendemos Programme durchgeführt hat. Und die haben mal geschaut, dass zu Beginn der Studie waren damals 10 prozent der Mitarbeiter des Gesundheitswesens in diesem Krankenhaus in Jerusalem oder auf dem Campus.

Das waren mehrere medizinische Zentren, waren mit SAS CO2 infiziert. Damals waren auch die Inzidenz sehr hoch. Und dann hat man innerhalb von acht Wochen begonnen, die Mitarbeiter, die nicht infiziert waren, zu impfen und schließlich nach acht Wochen fast 85 prozent der Mitarbeiter durch geimpft gehabt. Und was man dann beobachten konnte, war ein Rückgang der Fälle unter den Beschäftigten. Wochen nach der ersten Dosis und dies blieb auch so bis zum Ende des Beobachtungszeitraum, also bis ein Monat nach der Impfung, und die Fälle waren wirklich gering, es waren unter 2 Fälle pro tausend pro Woche.

Und das Gute an diesem Letter oder das Wichtige ist, dass die Zahl der Neuinfektionen dann auch niedrig blieb. Als in Israel die britische Variante übernommen hat, also die B eins eins sieben wurde ja dort auch zunehmend mehr. Und trotzdem blieb der Impfschutz bestehen und es kam zu sehr, sehr wenigen Infektionen. Dann ein anderer Bericht war aus den USA oder zwei waren aus den USA. Und da war ein Bericht, dass die Impfungen neu bestätigte Infektionen unter den Mitarbeitern im Gesundheitswesen um den Faktor 50 verringerten.

Und das waren eine Studie aus Texas in Dallas und dort wurden über 23 000 Angestellte vom Krankenhaus untersucht. Und im ersten Monat der Impfung erhielten ungefähr knapp 60 Prozent, also 59 prozent der Mitarbeiter die erste Dosis und immerhin 30 Prozent auch eine zweite. Dass die Studie aus Israel bezieht sich natürlich auf den Feisal bei Montague Impfstoff. Und hier in USA war es entweder fieser Balloon Tek oder der Moderna Impfstoff und beides. Aber mRNA Impfstoffe? Genau. Und dann hat man sich die Neuinfektionen angeguckt und da hat man dann einen deutlichen Unterschied gesehen zwischen den nicht Geimpften und den teilweise oder vollständig Geimpften.

Also die nicht geimpften waren. 2,6 prozent hatten eine Infektion versus bei den Teil geimpften 1,8 prozent versus null komma null fünf prozent bei den vollständig Geimpften. Das Gute war und das es auch denke ich relevant für uns in Deutschland, dass die Zahl der Mitarbeiter, die dadurch isoliert oder in Quarantäne mussten, um 90 prozent zurückging. Das ist ja auch wichtig, weil die Arbeitskraft ist natürlich gerade in Krankenhäusern knapp und ein wertvolles Gut. Und die sagen halt auch, dass die durch Impfung der Krankenhaus Angestellten dazu führten, dass die Arbeitskraft erhalten blieb und die Situation sich natürlich auch dadurch in den Krankenhäusern etwas entspannen kann, wenn nicht so viele Ausfälle sind wegen Isolation oder Quarantäne.

Und die dritte Studie war aus Kalifornien, also Südkalifornien und hier waren es über 36 000 Mitarbeiter und die wurden auch im Dezember beginnt geimpft. Und von denen, die die erste Impfung des Impfstoffs erhielten, wurden 379 von über 36 000 Mitarbeiter positiv getestet. Und das Wichtige ist, dass 71 Prozent dieser Infektionen innerhalb von zwei Wochen nach der ersten Impfung auftraten. Das heißt, da gab es noch keinen Impfschutz. Und das ist, was wir selber auch beobachtet haben.

Wenn es direkt nach der ersten Impfung zu Infektionen kommt, dann kann natürlich noch gar kein Impfschutz bestehen. Die Antikörper müssen erst gebildet werden und das ist auch eine gefährliche Phase. Also wenn jemand die erste Impfung bekommt, dann nicht leichtsinnig werden und sagen Ach, jetzt bin ich ja geimpft, sondern wirklich abwarten, bis die zweite Impfung erfolgt und bis genug Zeit verstrichen ist, damit man Antikörper bilden kann. Weil genau das ist natürlich eine kritische Phase, wenn man denkt Ach, jetzt bin ich geimpft, aber die Wirkung noch gar nicht da ist.

Also wie gesagt, die meisten der Infektionen waren auch innerhalb von zwei Wochen nach der ersten Impfung und nach beiden Impfungen warens dann nur noch 37 von über 28 000 Mitarbeitern, die eine Infektion hatten. Und das zeigt nochmal, wie effektiv dieser Impfstoff ist und dass sich die Daten eigentlich aus den Studien bestätigen, dass die Infektion wirklich durch die Impfung stark reduziert werden können.

Also Infektionen nehmen ab mit zunehmendem Impfen Status. Das US amerikanische CDC hat auch eine Studie gemacht mit fast 4 000 Probanden über drei Monate hinweg und kommt da auf so ein ähnliches Ergebnis eine Risiko Reduzierung von 90 prozent zwei Wochen nach der zweiten Dosis bei mRNA Impfstoffen. Wenn wir das jetzt aber nochmal auf die konkrete Situation beziehen ich habe es schon angesprochen. Der Gesundheitsminister hat angedeutet, man könnte die Geimpften dann aus der Test Strategie rausnehmen, aber auch von Quarantäne Regelungen ausnehmen.

Halten Sie das für sinnvoll oder geht das zu weit? Also wenn ich geimpft war und hatte direkten Kontakt mit einer nachweislich infizierten Person, sollte ich dann nicht trotzdem in Quarantäne gehen auf der Grundlage der Daten, die wir jetzt gerade besprochen haben?

Naja, es ist schwierig. Also je nachdem von welcher Sicht man das sieht. Aus Public Hellsicht ist es sicherlich richtig, dass man pragmatisch denkt und einfach weiß, man wird nicht jeden Fall verhindern können. Auf der anderen Seite individuell gesehen wird das dazu führen. Natürlich in Einzelfällen trotzdem zu Uebertragung kommt und was man machen könnte z.B. ist dann wirklich das auch wieder klar zu kommunizieren, dass das nicht ein hundertprozentiger Schutz ist. Dass man natürlich weiter, wenn man z.B. im Krankenhaus arbeitet, eine Maske tragen muss, sich genauso weiter verhalten muss und dass man z.B. jeden Morgen vor Dienstantritt einen Test macht.

Das ist ja mittlerweile kein Problem und möglich und so das Risiko weiter reduziert. Ja, es ist eine schwierige Frage. Ich denke, irgendwann muss man einfach da pragmatisch dran gehen, aber immer mit dem Bewusstsein, dass es Einzelfälle geben wird, die einem dann durch die Lappen gehen. Und das könnte man z.B. durch Testen und FCP 2 Maske tragen weiter reduzieren.

Aber die klassische private Situation, die jetzt immer realistischer wird Großeltern sind komplett durch geimpft, Enkelkinder können sie vielleicht wieder besuchen, die ja auch ein niedriges Krankheitsrisiko haben. Auch das ist in der Abwägung möglicherweise jetzt mehr möglich in der individuellen als vorher.

Ja, auf jeden Fall. Also wenn man eine hundertprozentige Sicherheit haben will, das ist kaum möglich für alle Bereiche im Leben. Und jetzt mal unabhängig von Sahs CO2 für andere Infektionskrankheiten und so weiter. Was diese Impfstoffe ja alle zeigen, ist, dass sie eigentlich fast zu 100 prozent schwere Verläufe und Krankenhausaufenthalte und den Tod verhindern können. Ich glaube, dass das auch nicht richtig wäre, wenn man jetzt sagt Nee, die Enkel dürfen nie wieder zu ihren Großeltern. Das ist ja auch keine Lösung und man kann das nur weitestgehend absichern.

Und dann ist es auch eine individuelle Entscheidung und ein Abwägen. Und das ist ähnlich wie jetzt auch im Saarland, wenn man es damit vergleichen will. Wenn da jetzt wirklich alles oder vieles wieder aufmacht, hat ja jeder individuell auch die Entscheidungsmöglichkeit, sich darauf einzulassen oder ob einem das Risiko zu hoch ist als nicht geimpft. Aber wie gesagt, dafür muss man ganz klar kommunizieren. Und das ist, was ich erwarte dass das eben nicht sicher ist, sondern dass das natürlich ein Restrisiko hat.

Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass das, was da gemacht wird, irgendwie sicher ist.

Jetzt haben viele die große Hoffnung, auch wenn es langsam geht. Es geht ja voran mit dem Impfen. Es könnte schon bald auch bevölkerungs weit einen Effekt sichtbar werden. Man kann da aber mal z.B. auf Chile gucken. Da hat man ein großes Tempo an den Tag gelegt, zum Erstaunen vieler anderer Länder. Ein Drittel der Bevölkerung hat da schon die erste Dosis. Es herrschen auch sommerliche Temperaturen und trotzdem steigen die Zahlen seit Wochen an und ein neuer Lockdown wurde verhängt.

Was meinen Sie, können wir in Deutschland überhaupt vor dem Sommer davon ausgehen, dass es irgendeinen Effekt sich bemerkbar macht in der Bevölkerung?

Na ja, das sieht man ja an dieser im Modellierungen, um da nochmal drauf zurückzugehen. Wie gesagt, auch wenn ich die Einzelschritten nicht nachvollziehen kann, ist das glaube ich schon die Message, dass das vor Juni wahrscheinlich nicht der Fall sein wird. Und ich denke, das glaube ich auch, dass das so ist, dass man das doch gerne unterschätzt oder überschätzt den Effekt dieser Impfung und denkt jetzt sind alle über 80 geimpft, jetzt kann man alle Maßnahmen fallen lassen.

Das ist sicherlich nicht so. Und das zeigen ja auch diese Beispiele von diesen Ländern, dass das sich recht. Und deswegen glaube ich, dass das keine gute Strategie ist.

Wir sind jetzt mittendrin im Impfen Thema. Da kommen wir zu unserem. Ich hätte fast gesagt Lieblingsthema Dauerthema Astra Seneca. Es gibt auch einen neuen Namen mittlerweile für diesen Impfstoff Wachs CWI Jahr, für die die Idee künftig mal hören. Aber das ist ein bekanntes Phänomen, dass Impfstoffe verschiedenen Namen haben. Bei uns heißt Kombinats, wie z.B. ich weiß, gab es richtig ausgesprochen ist.

Nun ja, das sind ja nicht verschiedene Namen. Das eine ist die Firma. Ja und dann gibt's einen Studien Namen, der meistens eine Nummer oder eine Zahl hat und später dann gibt es ein Handelsnamen.

Genau, also Astra. Seneca ist ja eigentlich nicht der Impfstoffs, sondern die Firma.

Aber das Synonym, unter dem wir den Impfstoff immer behandeln. Bei dem Namen wird das auch weiter so bleiben. Sie sagen dir noch einmal Wachs. CW Real. Ich kann das nicht sagen. Unmittelbar nach unserer letzten Podcastfolge in der vergangenen Woche kam der Entwurf zur neuen Strategie Empfehlung der Ständigen Kommission im Zusammenhang mit den schweren Nebenwirkungen, die beobachtet waren den Sinus wie ein Thrombosen nach Astra Seneca Impfung in seltenen Fällen. Danach ist die Impfung mit Wachs RIAA nun nicht mehr für Menschen unter 60 Jahren empfohlen.

Warum diese Altersgrenze fr Çiçek? Kann man das erklären? In manchen anderen Ländern, die ähnlich vorgehen, gelten ja andere Grenzen 55 Jahre oder älter, z.B. in Frankreich, in Island sogar 70 Jahre. Warum hat man in Deutschland diese Grenze gewählt?

Ja, da kann ich natürlich nur darüber spekulieren. Ich denke, man schaut sich die Fälle an, die aufgetreten sind und in welcher Altersgruppe gibt es eine Häufung dieser Fälle und in Deutschland waren halt fast alle Fälle bei Menschen unter 60, es waren vor allen Dingen auch Frauen in Deutschland. Aber da hat ja die STIKO auch gesagt, dass er einfach mehr Frauen geimpft worden sind mit Astra Seneca, weil die natürlich oft in Pflegeberufen oder auch als Erzieher oder Lehrer arbeiten und man deswegen nicht ausschließen kann, dass es auch Männer betrifft, hat man einfach aus Sicherheit alle eingeschlossen und über 60 hat man anscheinend kein vermehrtes Auftreten, über der sag ich mal normalen Fallzahl gesehen und deswegen dort die Grenze gezogen.

Also keine Häufung über die Zahl an Sinus wehn Thrombosen hinaus, die völlig unabhängig von einer Impfung in dieser Altersgruppe normalerweise statistisch gesehen auftreten.

Das kann natürlich immer mal wieder angepasst werden. Wenn man die Erkrankung mehr versteht oder mehr Fälle auswerten kann, wird das natürlich angepasst und korrigiert. Also wenn man jetzt ganz klar sagen könnte, Männer sind davon auf gar keinen Fall betroffen, dann würde man natürlich die Empfehlungen wieder anpassen. Und jetzt wird ja von der STIKO auch empfohlen, weil das ist ja eine ganz, ganz häufige Frage, die ich auch dauernd bekomme, dass man nach 12 Wochen nach dieser Impfung jetzt ein weitere Impfung bekommt mit ein mRNA Impfstoff und das liegt daran, dass der Schutz nach 12 Wochen abnimmt.

Laut der Studien Lage und das ist was einfach letzte Woche ja auch noch nicht klar war das wirklich die klare Empfehlung kommt von der STIKO nach 12 Wochen einen mRNA Impfstoff einmalig noch zu verabreichen.

Hetero Loge im Serie ist der schöne Begriff dafür. Es gibt aber noch keine richtig belastbaren Studien, Daten oder die Studien zu so einer Kombination von Impfstoffen. Erste Dosis, ein Impfstoff, zweite Dosis jetzt dann ein anderer, wenn man schon mit Astra Seneca Impfstoff geimpft wurde. Die laufen noch.

Das steht dann auch bei der STIKO ganz nett dahinter. Sie empfehlen eine Studie, die die immunologischen Effekte nach dem heterogen Schema untersucht. Und vor ein paar Wochen haben wir in unserem Institut überlegt, so eine Studie zu machen, weil es ja manchmal einfach ein Wechsel gibt und man schauen will, ob das dann genauso gute Antworten macht. Und wir haben es damals nicht gemacht, weil es einfach von den regulatorischen Bestimmungen so schwierig gewesen wäre. Also man hätte einfach sehr viel Zeit da investieren müssen, sehr viel Geld und deswegen haben wir uns das damals nicht weiterverfolgt.

Leider. Das sind ja wirklich Studien, die dann außerhalb der Zulassung sind und beim PEI angemeldet werden und die sehr sag ich mal aufwendig sind, wo man auch das nicht als Einzelperson machen kann, sondern ein ganzes Team brauchen und einfach auch um diese regulatorischen Dinge zu erfüllen. Und es gibt aber diese Studien zum Glück im Ausland, in Großbritannien z.B. dort hat man das schon angeschaut, die Ergebnisse stehen nur noch aus. Also ich rechne damit, dass das im Laufe des Aprils hoffentlich erste Daten als Pre, Print oder als Pressemitteilung rausgegeben werden und wir dann mehr wissen.

Rein im Monologisch denke ich nicht, dass das Probleme macht, weil man könnte sich ja jetzt mal übertragener Weise das so vorstellen. Es gibt ja schon Daten zu durchmachten Infection, also dass jemand Gobert 19 hatte und sich dann nochmal einmalig einen mRNA Impfstoff geben lässt. Und da haben wir ja schon auch im Podcast drüber gesprochen. Das waren amerikanische Studien, dass dann die Immunantwort sehr gut war und ähnlich könnte man sich das ja hier vorstellen, dass die einmalige Impfung ähnlich ist wie eine durch gemachte leichte Infektion, weil man schon ein Teil Antikörper gebildet hat und jetzt nochmal einen Booster setzt mit einem anderen Impfstoff.

Und ich hoffe, dass sich das bestätigt, dass die Ergebnisse genauso gut aussehen wie nach einer durchgemacht eine Infektion mit einer Busta Impfung.

Die seltenen Vorfälle in Zusammenhang mit der Astra Seneca Impfung, diese Sinus Venen Thrombosen. Da haben wir schon drüber gesprochen das Transfusionen Mediziner aus Greifswald dem Syndrom das sich da zeigt auf der Spur sind. Es gibt da offenbar eine Auto Immunreaktion, die so ähnlich als Nebenwirkung auch bei der Gabe von Heparin beobachtet wurde, also ein Gerinnung hemmer. Die Forscher haben ihre ersten Erkenntnisse mittlerweile auch als Breakpoint veröffentlicht. Das verlinken wir hier auch. Ich möchte aber gerne nochmal auf Europa gucken.

Die europäische Aufsichtsbehörde, die EMA, hat bislang keine Entscheidung über die Strategie, die Priorisierung je nach Alter getroffen. Es gibt solche Zwischenfälle ja, aber auch in anderen Ländern, z.B. in Frankreich. Auch da wurde die Altersempfehlung auf nationaler Ebene angepasst. Haben Sie einen neuen Erklärungsansatz dafür, warum es im europäischen Vergleich so ein ungleiches Bild gibt? Soweit wir wissen, also warum aus? England z.B. wenig Fälle gemeldet wurden. Naja, vielleicht sollte man einmal noch was zur EMA sagen, die hatten ja bekanntgegeben, dass sie am Montag, dem 29.

März, also vor über einer Woche hatten sie ein Ad hoc Expertengruppen Treffen einberufen, haben sich mit verschiedenen Fachrichtungen, also Hämatologie, Neurologen, Epidemiologen getroffen, anscheinend auch die Unterlagen gezeigt, die sie zu den Patienten haben und haben dann das natürlich beurteilt und bewertet und haben gesagt Nach Überprüfung dieser Unterlagen sehen sie keine spezifischen Risikofaktoren wie z.B. das Geschlecht oder eine Vorgeschichte von Gerinnung Essstörungen. Das ist ja auch was viele fragen. Ich habe einen Faktor 5 Mutation. Habe ich ein höheres Risiko?

Das sehen die nicht und können halt deswegen keine Risikogruppe festmachen, wie das zum Beispiel die STIKO gemacht hat. Und sie sagen auch nicht, dass es keinen kausalen Zusammenhang gibt, sondern sie sagen Kausaler Zusammenhang ist nicht bewiesen, aber er ist möglich und die Analyse wird fortgesetzt. Und die haben auch für diese Woche angekündigt, sich nochmal die Daten zu aktualisieren und eine aktualisierte Empfehlung herauszugeben. Also das ist noch im Fluss und ich glaube nicht, dass die EMA sagt, dass es keinen Zusammenhang gibt, sondern sie sagen der ist nicht bewiesen.

Und das ist auch, denke ich, die richtige Kommunikation. Und sie sagen auch, dass die schränkten die Indikationen nicht ein, aber sie sagen, dass geimpfte Person auf diese seltene Möglichkeit, dass es zum Auftreten dieser Thrombose, dieser Gerinnsel kommt, dass man das den Personen bewusst machen soll und dass sie, wenn sie Symptome haben, die auf Gerinnung Probleme hinweisen, dass sie dann einen Arzt sofort aufsuchen sollen und dass die auch vor allen Dingen dann den Arzt darüber informieren, dass sie kürzlich diesen Impfstoff bekommen haben.

Also so ganz so locker sage ich mal, dass die immer das sicherlich nicht. Und ich selber habe ja auch schon vor zwei Wochen das gesagt und auch immer wieder gesagt, dass sich die deutsche Strategie für richtig halte. Sie ist halt ein bisschen vorsorglich. Ja, und auch immer dieses Zahlen Abwägen, das das Risiko einer schweren Erkrankung höher ist. Das stimmt. Aber man muss das schon auch ein bisschen individueller sehen. Also wir hatten ja mal das Beispiel vor zwei Wochen von der ich weiß nicht dreissigjährigen Erzieherin.

Nehmen wir mal die 25 jährige Medizinstudentin, die hat ja ein relativ geringes Risiko für eine junge Frau, dass sie in den nächsten Monaten schwer erkrankt und deshalb, wenn man dieses Krankheitsbild in Deutschland bisher nur gesehen hat, bei jungen Menschen. Es ist auch richtig, dass man auf Sicherheit geht und sagt, dass wir, bevor das nicht endgültig geklärt ist, wie es dazu kommt, man das in dieser Gruppe nicht mehr anbietet, weil wir ja eine Alternative haben.

Und jetzt nochmal zur Frage Großbritannien. Das ist ganz interessant. In Deutschland ist mein letzter Stand, waren es 31 Verdachtsfälle nach der Impfung und in Großbritannien sind es immerhin auch 30 Fälle, die gefunden wurden bei überdeutliche Millionen genau bei 18 Millionen Impfungen. Aber die Anzahl ist von fünf auf 30 in den vergangenen Wochen stark angestiegen. In Großbritannien und das ist so ein bisschen, wenn man nachschaut, findet man auch was. Also das Bewusstsein muss ja erst einmal da sein, dass es da einen Zusammenhang gibt.

Man wird halt einfach auch als Arzt hellhöriger, wenn man entsprechende Symptome hört oder sieht. Man meldet mehr. Und das ist, glaube ich, in Großbritannien erklärt diesen sprunghaften Anstieg der Fallzahlen. Trotzdem ist es in Großbritannien seltener. Das stimmt, weil dort zunächst natürlich die über 80 jährigen geimpft wurden und die Jüngeren das Krankenhauspersonal, soweit ich weiß, eher mit Bionik Feisal. Und das kann ein Grund sein. Es kann aber auch einfach sein, dass bestimmte genetische Faktoren eine Rolle spielen, also dass es in einigen Ländern häufiger auftritt als in anderen Ländern, weil wir natürlich alle unterschiedlich sind.

Das kann schon auch noch eine Rolle spielen, weiß man aber natürlich noch nicht. Zum Beispiel in Norwegen hab ich gesehen, dass es sechs Fälle auf 120 000 Impfungen waren. Das ist ja deutlich mehr als das, was die in Großbritannien zum Beispiel sehen.

Jetzt haben sie es eben schon kurz angesprochen, dass immer wieder Fragen aufkommen rund um Gerinnung, Essstörungen und Heparin Therapie, die völlig unabhängig von der Impfung bestehen und ältere Menschen, die jetzt z.B. mit Astra Seneca geimpft werden sollen, aber vielleicht aus ganz anderen Gründen Heparin bekommen oder eine Gerinnung Störung haben verunsichert sind. Gibt es da irgendwelche Erkenntnisse zu, dass es da Bedenken geben sollte? Muss man das einfach individuell mit seinem Hausarzt besprechen?

Also erst einmal kann man sagen, dass eine Gabe von Heparin prophylaktisch also ohne Grund. Einfach mal so macht für mich keinen Sinn, denn Heparin kann ja selber diese Erkrankung auslösen, sodass man vielleicht sogar damit auch schaden könnte. Und natürlich auch wenn sie das blutverdünner vor einer intra muskulären Injektion und das wird ja in den Muskel gespritzt der Impfstoff auch das Risiko für andere Nebenwirkungen erhöhen, dass Sie z.B. Blutungen in den Muskel bekommen und häufiger sehen, was auch nicht angenehm ist.

Und das macht eigentlich keinen Sinn. Also wenn jemand natürlich vorher schon entsprechende Medikamente nimmt, dann sollte er das mit seinem Hausarzt besprechen. Und da spricht auch nichts dagegen, die weiter zu nehmen, denke ich. Gerade wenn man jetzt Marcumar nimmt. Heparin nehmen ja die meisten gar nicht als Dauer Medikament ein, sondern eher dann Tabletten. Aber jetzt extra Heparin Spritzen zu besorgen, das sehe ich überhaupt keine. Also wissenschaftlich gesehen überhaupt keinen Grund für, sondern eher das Gegenteil.

Dass man damit ein unnötiges Risiko eingeht, dass es zum Beispiel Muskel Blutungen kommt und Gerinnung Störungen, die schon vorliegen, gibt's auch keinen Hinweis.

Also ich habe irgendwo gelesen, dass es bei den Fällen nur ein einziger Fall war, der eine bekannte Gerinnung Essstörung hatte. Die meisten wissen das ja auch gar nicht, muss man dazu sagen. Aber bisher von den Fällen, die berichtet wurden es da anscheinend keinen Hinweis, dass das z.B. mit einer Thrombose Feli, die ja genetisch bedingt ist, assoziiert sein soll.

Eine wichtige Frage rund ums Impfen, die auch immer mehr aufkommt und die uns auch gestellt wurde, betrifft nicht den Astra. Weniger Impfstoff allein, sondern alle Impfstoffe. Gerade jüngere Menschen haben ja teils ziemlich heftige Reaktionen, die erwartbar sind und nicht bedenklich. Aber Kopf und Gliederschmerzen, heftiges Fieber können auch ein, zwei Tage anhalten. Das Robert-Koch-Institut empfiehlt, bei Fieber und Schmerzen Paracetamol einzunehmen. Nun gibt's aber immer mal wieder Spekulationen, das könnte die Immunantwort beeinträchtigen, also die Antikörper.

Bildung. Was weiß man darüber?

Ja, das ist eine gute Frage. Und die Diskussion kommt davon, dass es einige Studien zu dem Thema gibt. Und zwar stammen die aber aus der Kinderheilkunde meistens, und zwar gerade Babys. Kleinkinder werden ja häufiger geimpft. Und da gibt es ja das Phänomen des Fieber Krampf. Das kennen vielleicht einige Eltern, dass wenn man hohes Fieber hat also ein Baby Kleinkind, dann kann es selten zu einer Krampf Neigung kommen und deshalb gab es teilweise die Empfehlung, dass man um so einen FIBA Krampf zu vermeiden, prophylaktisch, das heißt vor der Impfung schon in Vorausschau, dass es vielleicht zu spät kommen könnte, dass man Fieber Senken der Mittel hier meistens ja Paracetamol, aber auch Ibuprofen einnehmen soll.

Und da gibt es eine schon etwas ältere Studie, die im Laden Sitt erschienen ist, aus dem Jahr 2009, aus Tschechien, der Tschechischen Republik. Und die haben mal untersucht bei 450 Kindern. Welchen Einfluss hat die Gabe von diesen Medikamenten auf die Bildung von Antikörpern? Und das ist ganz interessant. Diese Studie wird auch häufig zitiert und Mazyek sagt Die Hälfte der Kinder hat Paracetamol vor der Impfung bekommen, rein aus Prophylaxe und die andere Hälfte nicht. Und was man sah ist, dass nur ein Prozent der Kinder, die kein Paracetamol bekommen haben, überhaupt Fieber über 39 4 was glaube ich, hatten, das aber insgesamt natürlich in einer Gruppe Fieber häufiger vorkam.

Und da ging es auch um anderen Impfstoff. Natürlich, es ging um Pflaumenkuchen, Hämophilie, Diphtherie, Tetanus und Keuchhusten. Also eine klassische Impfung. Das Kleinkind. Und die haben dann gesehen, dass bei den Kindern die Paracetamol als Prophylaxe erhalten haben, wirklich signifikant niedrigere Antikörper Werte nachweisbar waren nach der Impfung als bei denen, die es nicht bekommen hatten. Und das hat natürlich dazu geführt, dass das viel Wirbel gab, auch noch viele andere Studien, die zum Teil das Gleiche zeigten, zum Teil das nicht bestätigen konnten.

Wobei das immer nicht ganz vergleichbar ist, weil es unterschiedliche Impfstoffe sind. Und trotzdem zeigt diese Studie, dass es da schon irgendwie einen Zusammenhang geben könnte. Und was ist jetzt dieser Zusammenhang? Ich denke, dass man einmal unterscheiden muss Nehme ich etwas prophylaktisch ein, also bevor ich überhaupt irgendwelche Symptome habe? Oder behandle ich meine Symptome, wenn ich Fieber habe? Und da gibt es von der CDC z.B. eine ganz gute Stellungnahme und zwar also erstmal ist ja eine Immunreaktion ein gutes Zeichen.

Das heißt, der Körper tut was, der setzt sich mit der Impfung auseinander, er bildet Antikörper. Dazu gehört halt auch mal Fieber oder lokale Schmerzen. Also das ist jetzt erstmal nichts Bedrohliches, sondern es ist eher etwas, was. Zeigt da passiert was und die CDC sagt dann halt, dass man vor der Impfung das als reine Prophylaxe, dass man das nicht nehmen sollte, weil es die Wirksamkeit von Impfstoffen beeinflussen kann. Also das wissen wir noch nicht genau für den Coruña Virus Impfstoff, aber das sieht man bei anderen Impfstoffen z.B. wie in dieser Lancet Studie und dass das deswegen einfach nicht zu empfehlen ist.

Und es gibt auch eine Studie glaube ich in Mäusen, die gezeigt, dass wenn die vor einer Infektion, also bevor sie mit SARS infiziert worden. Wenn die nicht steril Dala Anti-EU Matejka wie Ibuprofen z.B. bekommen haben, dass die weniger Antikörper gebildet haben, was auch ein Hinweis darauf ist. Aber sie sagen halt wie gesagt Vorbehandlung schon prophylaktisch was nehmen macht keinen Sinn und raten Sie vorab, weil das dazu führen kann, dass man theoretisch eine schlechtere Antwort haben kann.

Aber sie sagen auch, dass wenn man dann eine Entzündung Reaktion hat. Also wenn das in Gang kommt, man Schmerzen bekommt, man Fieber bekommt, dann kann man ruhig etwas einnehmen, um dies zu lindern, weil ja dann die eigentliche Produktion dieser Entzündung Stoffe schon erfolgt ist. Und dann geht man nicht davon aus, dass das noch einen Einfluss hat auf die Bildung der Antikörper. Das heißt, wenn man von Anfang an diese Entzündung Reaktion unterdrückt, die da passieren soll.

Und Pfahls, der Mohl und gerade die Propheten haben ja auch einen entzündungshemmende Effekt und die Ausschüttung dieser Mediatorin blockt, dann kann es wirklich theoretisch einen Einfluss haben, was auch in verschiedenen Studien gerade bei Kindern mal gezeigt wurde. Wenn die aber schon im Gang ist die Reaktion, also die Antikörper, Bildung und die ganzen Stoffe, die da ausgeschüttet wurden, dann kann man sie natürlich auch ablehnen, indem man etwas einnimmt und einfach das abschwächt dadurch. Aber das sollte dann keinen Einfluss mehr haben auf die Bildung der Antikörper.

Das heißt, sie haben es jetzt eben schon genannt. Das gilt aber dann eben auch nicht nur für Paracetamol, sondern auch für Ibuprofen z.B., was ja auch ein Klassiker ist in der Behandlung von Schmerzen in Fibeln.

Genau das gilt für alle Schmerzmittel, die entzündungshemmende sind. Jetzt gibt es natürlich auch Menschen, die die routinemäßig einnehmen. Und die sollten das wirklich mit ihrem Arzt besprechen, ob sie die pausieren können oder ob sie die ruhig weiter nehmen können. Also da würde ich auf den Hausarzt verweisen. Aber wenn man jung gesund ist oder keine Probleme hat, dann sollte man die nicht einen nehmen, ohne dass man entsprechend Reaktionen hat.

Es gibt auch ein paar relativ gut klingende Nachrichten aus der Forschung, nämlich in der Frage, wie gut, wie sicher und wie wirkungsvoll ist eine Impfung Gegensatz 2 z.B. für immunen so prämierte Menschen. Da gibt's eine erste Kohorten Studie mit RNA Impfstoffen mit einer relativ kleinen Probanden Zahl. Aber, so sagen die Studienautoren, durchaus aussagekräftig. Vielleicht gehen wir zunächst einmal sagen Von welcher Art Vorerkrankung sprechen wir genau?

Das sind auch eine der häufigsten Fragen, die ich immer wieder bekomme. Ich habe diese und jene Vorerkrankung was kann ich tun? Und vielleicht können wir auch einen kurzen Ausflug machen für die Hörer, die eine Krebserkrankung haben. Das sind ja auch die, die oft schon geimpft werden. Und die fragen sich auch oft Kann ich mich impfen lassen? Und die sind ja oft, sag ich mal, in medizinischer Behandlung. Die sollten unbedingt mit ihrem Arzt besprechen, wann man am besten impft.

Denn am besten impft man natürlich, wenn man eine Chemotherapie bekommt in der Pause der Chemotherapie. Das heißt, wenn die weißen Blutkörperchen, die kann man ja messen, wenn die hoch sind, denn dann erwartet man eine bessere Immunantwort. Und das sollte man immer mit seinem Onkologen besprechen, dass man nicht gerade impft, wenn man da keine Pause hat. Manchmal geht das nicht anders, aber da sind die Onkologen eigentlich auch durch die anderen Impfungen sehr gut ausgebildet und wissen genau, wie man das am besten umsetzen kann.

Also was man auch nochmal generell sagen muss. Viele dieser Patienten haben Angst. Also gerade im Munson prämierte, dass sich die Erkrankung selber verschlimmern könnte durch die Impfung, also dass das Einfluss auf die Erkrankung hat. Und das ist aber gar nicht so unsere Sorge. Unsere Sorge ist eher bilden diese Patienten genug Antikörper aus, damit sie vor einer Infektion geschützt werden, weil halt das Immunsystem unterdrückt ist. Und die Studien gerade für Krebspatienten, die waren natürlich ausgeschlossen. Als Teilnehmer, also Patienten, die eine Chemotherapie bekommen haben, waren ausgeschlossen.

Und in den Zulassungen vor allem in meinen Sie? Genau. Es waren vor allen Dingen natürlich Patienten drin, die in der Anamnese eine Krebserkrankung hatten und in Remission waren, sodass man jetzt erwartet, dass natürlich die Onkologen auch Beobachtungen machen und die Antikörper messen bei. Patienten, damit wir möglichst bald wissen, wie gut die Immunantwort bei diesen Patienten sind. Bei Autoimmunerkrankungen ist es so ähnlich Die waren in den Studien ausgeschlossen, wenn sie Immunsuppressiva einnehmen, also Medikamente das Immunsystem unterdrücken, und wenn Sie Autoimmun erkrankt sind, aber keine Immunsuppressiva bekommen, dann ist das natürlich keine schwere Erkrankung.

Aber was man sagen konnte, ist, dass die dann schon teilnehmen durften mit Autoimmunerkrankung ohne Immunsuppressiva. Und man hier nicht gesehen hat, dass das zu einem schweren Verlauf geführt hat. In den Zulassungs Studien, also dass dadurch die Autoimmunerkrankung häufig getriggert werden könnte, was man sich auch vorstellen könnte durch die Aktivierung des Immunsystems. Das haben die Studie jetzt nicht so gezeigt. Und eine weitere große Gruppe sind Patienten, die Dialyse führen müssen, also die einen näheren Ersatz verfahren haben und Transplantierte.

Da wissen wir auch, dass die oft nicht so gut ansprechen. Und jetzt aber zu der Studie, die aus Deutschland kommt, aus Kiel, die haben mal geschaut in immerhin 26 Patienten mit einer chronisch in Flammen toitschen Erkrankung. Das waren ganz unterschiedliche Erkrankungen. Es waren zum Teil Rheuma, Patienten oder mit einer Psoriasis Arthritis oder einem Lupus oder einem Morbus Crohn, also einer chronisch entzündlichen Darmerkrankungen. Und die wurden zum Großteil mit verschiedenen Medikamenten behandelt, also mit einem Biologe, kommen aber auch mal im Munson, prämieren mit Cortison zum Beispiel und haben das dann verglichen mit 42 Kontrollen, die ja meistens wahrscheinlich Mitarbeiter aus aus dem Krankenhaus waren und haben geschaut wie ist die Antwort?

Die haben alle eine Impfung mit mRNA Impfstoffen bekommen, also wieder Moderna oder Feisal und haben dann Antikörper bestimmt vor der erste Impfung zum einen und dann aber auch sieben Tage nach der zweiten Impfung und haben das verglichen. Und gut war, dass die alle Antikörper und auch neutralisieren oder Antikörper nachweisbar hatten. Also alle haben auf die Impfung angesprochen, aber das ist auch zu erwarten. Waren die Tita. Also die Menge an immunen Globuli, an Antikörpern bei den Patienten, die diese Erkrankung hatten und Munson prämiert waren, waren niedriger als die der gesunden Kontrollen.

Und wichtig ist auch, dass sie in ihrer Gruppe, die diese Vorerkrankung hatten, keine schwerwiegenden Nebenwirkungen gesehen haben, insbesondere auch keinen Krankheits Schub, also dass durch die Aktivierung des Immunsystems ein Krankheits Schub ausgelöst worden ist. Und deswegen ist das eine. Eine erste Studie, die ganz wichtig ist für diese Patienten, die es ja gar nicht so selten gibt, dass das theoretisch funktioniert, also dass diese Patienten auch Antikörper entwickeln, dass sie auch keine schweren Nebenwirkungen dabei hatten und auch nicht die Grunderkrankung sich verschlechtert hat.

Auch wenn es natürlich nur sehr wenige sind, ist das schon sehr positiv zu sehen. Und was auch fehlt in der Studie. Deswegen muss man das ein bisschen einschränkend sagen ist, dass die natürlich jetzt nur sieben Tage nach der Impfung geguckt haben und wir nicht wissen, ob die so Prämierten die Antikörper schneller verlieren als die Gesunden und auch die Kohorte sehr klein und sehr gemischt waren. Das waren sehr unterschiedliche Erkrankungen und sehr unterschiedliche Medikamente, die du bekommen haben. Und man hat jetzt auch nicht geguckt, wie der immunen Status wirklich ist.

Also wie doll sind die wirklich im Munson prämiert, sondern eher wie viel Milligramm haben die von etwas bekommen? Und das ist dann natürlich nochmal individuell unterschiedlich. Aber wie gesagt erstmal sehr positive Anfangs Daten, aber noch nicht ganz vollständig das Bild.

Sie haben aber eben gesagt, die Antikörper Tita waren niedriger. Können Sie das für uns einordnen, wie viel niedriger und was das aussagen kann? Ob das trotzdem noch eine gute Nachricht bleibt?

Das kann man ehrlich gesagt nicht, weil dieses Antikörper messen und die Zahlen dahinter, das sind halt so meist arbiträr Einheiten, die nicht wirklich echten Zahlen entsprechen. Also da gibt's ja auch zum Teilen Wettbewerb in den Kliniken. Ich habe sie nicht €000, Antikörper und du 2000, also bis doppelt so gut geschützt. Das ist so nicht. Also diese dieses auf Zahlen gucken, da gibt's kein Korrelat für wichtig ist, dass sie Antikörper gebildet haben. Auch neutralisieren Antikörper.

Und diese Zahlen sind weder an den unterschiedlichen Antikörper Tests vergleichbar noch wirklich individuell, sagen die Klarheit was aus. Und deshalb ist das schwer jetzt wirklich einzuschätzen, diese Anzahl. Man kann sich nur daran tasten. Wir lernen ja auch noch. Das sind ja alles relativ neue Tests, wo jetzt diese Antikörper gemessen werden und versuchen, das zu verstehen und zu lernen. Was ist eigentlich hoch und was ist niedrig? Und das weiß man ehrlich gesagt einfach noch nicht genau.

Also so, dass jetzt einer, der doppelt so viel Antikörper in irgendeiner Einheit hat, doppelt geschützt ist, das ist sicherlich nicht so. Es gibt noch eine andere gute Nachricht rund um mRNA Impfstoffe.

Bislang haben wir zwar nur eine Pressemitteilung dazu, aber trotzdem kann man da ja einiges rauslesen. Es geht um die Impfung von Jugendlichen. Also bei und Heck und Preiser haben eine Phase 3 Studie gemacht Iris Impfstoffs mit Jugendlichen ab 12 Jahren, also 12 bis 15 Jahren. Das heißt, es geht schon um die Wirksamkeit an einer größeren Gruppe getestet. Da waren 2000 260 Probanden drin und bei Renntag spricht jetzt von einer hohen Antikörper. Antwort, die erzielt wurde Wie gut klingen die Daten, die wir da in der Mitteilung haben, für Sie?

Ja, also das ist wie gesagt leider erst einmal nur wieder eine Pressemitteilung, die auch nicht ganz vollständig ist. Also was zum Beispiel nicht daraus hervorgeht, ob sich die hundertprozentige Wirksamkeit, die da gesehen wurde, in der Altersgruppe 12 bis 15 auf symptomatische Fälle oder auf alle Infektionen einschließlich symptomatischer bezog. Und das ist mir nicht ganz klar geworden.

Nicht so, wie es 19, heißt es in der Mitteilung. Aber das müsste die Erkrankung meinen, aber dieser ja eher seltener bei Kindern.

Genau das sind halt 2 000 Jugendliche, die daran teilgenommen haben.

Und wichtig ist, dass die wohl alle Antikörper gebildet haben und dass kein einziger eine symptomatische Erkrankung entwickelt hat. Verglichen mit immerhin 1,6 prozent, die in der Placebo Gruppe, also 18 Personen, eine symptomatische Infektion entwickelt haben und die Nebenwirkungen laut der Pressemitteilung waren ähnlich wie bei den 16 bis 25 jährigen Teilnehmern von der anderen Zulassungs Studie.

Und das sind natürlich wichtige Ergebnisse, die da erzielt wurden und man geht davon aus, dass die auch einen Antrag auf Notfall Zulassung für diese Altersgruppe in den USA zunächst stellen werden. Und es sind ja auch weitere Studien angekündigt. Man muss immer dazu sagen, Studien mit Kindern sind natürlich schwierig, wie Sie schon gesagt haben. Die werden ja oft nur selten schwerkrank. Und wenn sie dann einen Unterschied sehen wollen zwischen dem Impfstoff und einem Placebo in schweren Erkrankungen, wie das bei den Erwachsenen oft als Endpunkt definiert wurde, dann müssten sie ja Hunderttausende von Kindern einschließen, um überhaupt auf die Anzahl zu kommen.

Und deshalb sind diese Studien oft darauf ausgelegt, dass man guckt auf Antikörper, Bildung und sind nicht so ganz einfach. Deswegen sind ja auch nicht so groß. Aber wenn man mal schaut, dann gibt es jetzt für Moderna und bei Montague, also für die beiden mRNA Impfstoffe jeweils in den USA Studien ab 6 Monate Alter, also wirklich ab Säuglingsalter. Bei Jansen, also Johnson und Johnson ist das ab 12 und die Studien laufen in Großbritannien, Kanada und Europa.

Und die chinesischen Impfstoffe sie Nowack und kann sie nur jeweils ab drei oder sechs Jahre laufen. In China und Astra Seneca hab ich gefunden, dass da eine Studie ab sechs Jahren in auch in Großbritannien läuft.

Also eigentlich sind alle Impfstoff Hersteller, die eine Zulassung haben auch dabei, jetzt weitere Studien in Kindern durchzuführen.

Bei Bayer und Tek habe ich gefunden, dass die mit den 5 bis 11 auch schon begonnen haben und in dieser Woche die Zwei bis Fünfjährigen dann untersucht werden sollen in dieser letzten studiren Phase. Es heißt auch, man will auch bei der EMA einen Zulassungs Antrag stellen, eine Ergänzung Antrag zur bisherigen Zulassung. Und der Hersteller hofft schon vor Beginn des nächsten Schuljahres mit der Impfung beginnen zu können. Halten Sie das für realistisch?

Das halte ich für sehr sportlich, muss ich sagen. Also Kinder, Impfstoffe müssen ja auch einfach noch mal wirklich ganz sicher sein. Da braucht man ganz gutes Sicherheits Profil und muss sich sicher sein, dass die keine schweren Nebenwirkungen haben. Gerade weil wir ja wissen, dass Kinder oft selber gar nicht so schwer erkranken. Und da gibt es ja auch viele ethische Diskussionen drüber. Wichtig ist es aber vor allen Dingen für Kinder, die zu einer Risikogruppe gehören. Und davon gibt's auch gar nicht so selten, die wir nur vergessen.

Also herzkranke Kinder oder auch transplantierte Kinder. Kinder, die Krebs haben. Für die ist das extrem wichtig, um einfach wieder ein bisschen mehr Normalität zu bekommen. Dass da natürlich die Entwicklung und die Forschung und die Studien schnell weitergeführt werden. Ob das für alle Kinder jetzt im Sommer der Fall sein wird, das weiß ich nicht. Das würde mich wundern. Aber mal schauen.

Diese Risikogruppen, Kinder, für die ist das natürlich besonders wichtig, wenn die Schulen wieder mehr auf. Oder teilweise sie jetzt auch schon im Wechsel Unterricht sind, weil sie einen besonderen Risiko ausgesetzt sind, aber für die Heerden Immunität wäre eine Kinder Impfung ja schon auch wichtig.

Ja, das denke ich schon. Weil natürlich Kinder auch einen Großteil der Bevölkerung ausmachen. Aber wie gesagt, das ist einmal dieses Public Hell's Gedanke, wie man die Pandemie beendet, aber dann auch wieder die individuelle Sicht. Kann man einem Kind eine Impfung zumuten, die z.B. schwere Nebenwirkungen hat, wenn es selber gar nicht schwer erkranken würde? In den meisten Fällen, also da bin ich jetzt nicht der richtige Ansprechpartner, um das zu diskutieren. Das müssen die Kinderärzte tun und auch der Ethikrat.

Sicherlich wird das tun und das muss man einfach genau schauen, was dann die offizielle Empfehlung sein wird für die Kinder.

Wir können aber noch einmal darauf gucken, wie denn die Lage im Moment bei Kindern ist. Das Robert-Koch-Institut berichtet ja seit einiger Zeit, dass die Inzidenz besonders unter Kindern ansteigt. Ich hab nochmal geguckt in der vorletzten Woche, wo man keinen Feiertag Verzug hat. Da lag die Inzidenz z.B. unter, Vor und Grundschulkindern, also bei 5 bis Neunjährigen über der Gesamt Inzidenz bei über 180 pro 100 000 Einwohnern. Laut Robert-Koch-Institut und auch unter Kita-Kinder, die ja nochmal deutlich seltener symptomatische Verläufe haben, stieg sie an Uns erreicht auch öfter die Frage, woran das denn eigentlich liegt und ob es nicht doch eine gesteigerte Wirkung der Mutante B1 1 7 bei Kindern gibt.

Ich glaube, das gibt wie immer viele Gründe. Der eine Grund ist natürlich auch, dass Kinder jetzt. Es gibt ja ganz viele Schulen, die jetzt einfach wöchentlich testen oder auch in Kindergärten getestet wird. Das ist sicherlich ein Teil der Infektionen, aber erklärt natürlich nicht alle. Dann ist es sicherlich hat auch die B1 1 7 Variante einen Einfluss, weil die Übertragung das wissen wir in allen Altersgruppen erhöht ist. Und also jetzt so aus Gefühl würde ich sagen, dass man die Ausbrüche, die man sieht, wenn man mit Kollegen spricht, die Ausbrüche in Kitas und Schulen eher größer sind, als weil sie nicht vor einem halben Jahr, wo wir 1.7. noch keine Rolle spielte.

Also das die die Anzahl der der Infektionen eines Clusters größer ist. Und das betrifft natürlich auch Kitas und Schulen. Und der dritte Grund ist natürlich der. Wie soll man sagen der Alltag, das Verhalten, wenn Kinder in der Schule sind und dort mit vielen Kindern zusammen sind, viele Kontakte haben, keinen Abstand halten können und natürlich auch sonst die Maßnahmen nicht unbedingt be eins eins sieben vollständig aufhalten können, was natürlich noch schwieriger geworden ist mit Brandsatz 7. Dann steigt natürlich auch das Risiko, dass man eine Infektion bekommt, an und ich glaube so grob die drei Dinge spielen da auf jeden Fall eine Rolle und ich bin sehr froh, dass gerade Osterferien sind und hoffe, dass sich das so ein bisschen beruhigt in den Ferien und das einfach sich ein bisschen entspannend.

Die Situation in dieser Altersgruppe was vielleicht auch wichtig ist ich habe nochmal auf der Seite der Kinder Infektionen geschaut ist, dass die stationären Patienten, also die Kinder, die stationär sind wegen Covert 19, dass das absolut gesehen jetzt nicht stark zugenommen hat. Man muss das natürlich weiter beobachten, aber so wie die Kinder Infektionen sagen, sind jetzt die Verläufe bei Kindern nicht auf einmal ganz anders, sondern die sehen im Moment zumindestens zu zum heutigen Tag keinen großen Unterschied zu den Verläufen vor B1 1 7.

Also halten wir fest, der Stand ist nach wie vor die gesteigerte Pathogene THÄT. Also die krankmachende Wirkung der Mutante wirkt sich bis jetzt offenbar noch nicht gesteigert auf Kinder aus. Und dass Infektionen zunehmen, liegt daran, dass B1 7 insgesamt in der Bevölkerung zunimmt. Frau Zizek, wir haben eingangs die Lage jetzt rund um Ostern betrachtet. Dann würde ich gedanklich gerne noch einmal zurückkehren. Mallorca Reisen waren ja ein großes Thema in den Schlagzeilen. Es gibt ja Quarantäne, Bestimmungen für Reise, Rückkehrer allerdings nach wie vor nicht für die Balearen.

Immerhin gibt es da mittlerweile die Pflicht, sich vor der Abreise zu testen, also bevor man zur Rückreise ins Flugzeug steigt. Wie wichtig sind solche Tests von Reise, Rückkehrern und wie viel können die überhaupt bringen? Auch ohne Quarantäne Auflage? Sind die dann nur eine Momentaufnahme?

Ja, ein Test ist ja immer eine Momentaufnahme. Trotzdem finde ich es wichtig, weil ich schon das Gefühl habe, dass Reisen ein Risikofaktor sind. Zum einen natürlich sehen wir immer wieder, dass dadurch neue Varianten ins Land getragen werden und zum anderen aber auch verhält man sich im Urlaub ja anders, sonst wäre es ja kein Urlaub und man würde doch wahrscheinlich unvorsichtig. Als im Alltag hier das Risiko, eine Infektion zu bekommen, steigt so ein Test ist natürlich nur eine Momentaufnahme und das wegen ist die Frage, wie man damit umgeht.

Also ich glaube, was auch nicht reicht ist, dass man nur die Flughäfen absichert und man sieht ja oft auch Leute, die mit dem Auto einreisen nach Deutschland. Das haben wir ja auch grad, was sie nicht im Winter gesehen im Dezember aus Großbritannien mit dem Auto eingereist. Die fallen ja auch durchs Raster und da gibt es sicherlich noch Optimierungsbedarf. Ich sehe schon Reisen oder überhaupt dieser Austausch zwischen den Ländern. Es ist schon einfach eine Gefahr, dass hier neue Varianten eingeschleppt werden, aber auch Infektionen.

Und deshalb ist es sicherlich sinnvoll, das weiter streng zu überwachen. Und ein einmaliger Test ist sicherlich nicht genug. Aber soweit ich weiß sind Passagiere, die aus Risiko gebieten einreisen, die ja das RKI definiert werden ja auch in Quarantäne genommen und können sich dann frei testen lassen. Nach 5 Tagen teilweise. Und da machen wir auch eine Untersuchung mit dem Gesundheitsamt hier und bieten dann neben dem Antigen Test auch parallelen PCR Test an. Also das Ziel ist sozusagen auch zu schauen, wie viel Infektionen werden denn übersehen, wenn ich nur einen Anti Gentest mache.

Das läuft gerade, ist aber noch nicht abgeschlossen.

Sie haben Stichwort Überwachung schon gesagt. Sie sitzen in Frankfurt am Main, ein internationales Drehkreuz durch den größten deutschen Flughafen. Da haben Sie ja eigentlich ganz gut Gelegenheit, das Mutanten geschehen zu überwachen. Also zu gucken, wie viel verschiedene Varianten werden denn durch Reisen wo hingebracht.

Ja, wir sitzen ja so an der Quelle, muss man sagen. Also haben wir die größten Außengrenzen. Und natürlich wohnen nicht alle in Frankfurt. Aber Frankfurt ist wirklich sehr divers. Wir haben sehr viele verschiedene Nationalitäten. Hier leben doch auch viele, die hier wohnen und dann pendeln mit dem Flugzeug oder Dienstreisen machen und haben ja auch mal geschaut, zusammen mit den Kollegen aus Berlin in alten Proben, die wir hatten. Also zwischen Oktober und Dezember, als gerade die Diskussionen losging Welche Sequenzen findet man hier eigentlich?

Also da gab's ja noch keine systematisches Testen oder Sequenzieren und haben dann aus alten Proben die mal sequenzieren lassen in Berlin und haben da gesehen, dass wir, weil ich glaube 136 genomen, also positiven Patienten. Da haben wir 28 verschiedene Stämme von SARS CO2 gefunden und das zeigt auch, dass das sehr unterschiedlich ist. Also es gibt nicht eine Infektion Quelle in so einer Stadt, sondern ganz ganz viele. Und sechs dieser Stämme sage ich mal. Die hat man vorher in Deutschland noch gar nicht gefunden gehabt.

Wobei man da natürlich auch noch nicht systematisch sequenziert hat. Das zeigt sich schon. Das hat mich auch gewundert damals, dass das sehr divers ist von den Sequenzen, die man so in einer Stadt wie Frankfurt beobachtet. Und dass das auf jeden Fall Sinn macht, dass man diese Folge um Sequenzierung fortsetzt, insbesondere in Städten, die internationale Flughafen Verbindung haben. Aber das muss man, glaube ich auch nochmal sagen, gibt's glaub ich zwei große Einschränkungen oder große Probleme.

Das eine sind, wie eben schon erwähnt, die Leute, die mit dem Auto einreisen, dass die natürlich durchs Raster fallen, wenn sie sich nicht freiwillig melden und die nicht unbedingt ein niedriges Risikoprofil haben. Im Gegensatz zu dem Geschäftsmann, der vielleicht mit dem Flugzeug in ein Business-Class reist. Und ein zweites Problem sind für mich was ich einfach noch nicht verstanden habe, sind die Transit Touristen. Also wenn jemand nicht nach Deutschland einreist, sondern sich auf Transit befindet und z.B. aus einem Land mit hoher Inzidenz kommt oder mit vielen Mutationen kommt und dann hier in Frankfurt nur umsteigt und weiter fliegt, der unterliegt soweit ich weiß ja nicht dieser Test Pflicht.

Und da ist natürlich die Gefahr, dass man neben so jemandem sitzt auch da.

Und dadurch können sich die verschiedenen Viren die Stämme dann weiter verteilen. Frankreich wäre so ein Beispiel für ein Transitland. Paris ist ja auch ein Flughafen, von dem man nach Frankfurt fliegen kann. Und da lag die Inzidenz zuletzt bei über 400. Da gibt es jetzt wieder einen harten Lockdown. Die Varianten, die da beobachtet wurden, waren aber allesamt keine, die für besondere Beunruhigung gesorgt haben bei Ihnen.

Nein, das war zu der Zeit waren das einmal eins eins sieben. Also das war ja auch das erste Mal, dass das in Frankfurt gefunden wurde im Dezember. Und die anderen Varianten waren jetzt nicht mit einer entsprechenden unterschiedlichen pathogene Pietät assoziiert. Das heißt, die machen jetzt nicht kränker oder sind nicht infektiöse. Das sind ja nur wenige Varianten. Das tun, wenn wir jetzt voraus blicken, Frau Çiçek, und uns fragen Was können wir tun? Die Erkki Modellierungen, die wir am Anfang besprochen haben, die hörte sich ja relativ bitter an.

Aber wenn wir z.B. den Blick in andere Länder richten, z.B. nach Portugal. Die hatten im Januar eine 7 Tages Inzidenz von fast 900, die Notaufnahmen waren überlastet und haben dann einen harten Lockdown gemacht. Zuletzt zwei Wochen lang eine 7 Tage Inzidenz von 35 gehabt. Das heißt, wir kommen zurück zu dem Gedanken Brücken, Lockdown und vielleicht auch zu der Frage Kann man an den Reise Regelungen noch was tun? Haben Sie nach wie vor Hoffnung, dass wir das Virus eindämmen können, wenn wir nur die entscheidenden Maßnahmen ergreifen?

Ja, also ich glaube, dafür müsste man das erstmal als unser Ziel, unser aller Ziel definieren für Deutschland. Das fehlt mir im Moment noch. Und dass man es nicht nur als Überbrückung sieht, sondern wirklich das Ziel hat, eine niedrige Incident zu erreichen. Und dann glaube ich schon, dass man mit entsprechenden Maßnahmen das genauso auch wie in Portugal schaffen könnte. Nur die Maßnahmen Portugal waren natürlich auch etwas anders, um es mal nett auszudrücken.

Und das ist, denke ich, genau wie wir schon am Anfang gesagt haben, eines der Hauptprobleme. Mir fehlt im Moment das klare Ziel und dann daraus eine Strategie abzuleiten. Ich glaube, wenn man kein Ziel vor Augen hat, kann man auch nicht strategisch planen.

Dann wollen wir es für heute dabei belassen. Frau Ke6, Sie sind in zwei Wochen wieder für uns da. Vielen Dank. Und dann. Vielen Dank! TÜVs und für euch und Sie habe ich an dieser Stelle noch einen höher Tipp für Eltern mit Kindern im Homeschooling ist das Aprilwetter eine besondere Herausforderung, kann man sagen. Darum nochmal der Hinweis auf unseren täglichen Kinder Podcast Mikado für Kinder im Alter so ungefähr von 6 bis 10 Jahren. Das sind immer 20 kompakte Minuten zu einem Thema.

In dieser Woche geht es um Insekten, die man ja jetzt schon beobachten kann. Zumindest wenn es gerade mal nicht schneit. So wie in Hamburg gerade vor meinem Fenster Mikado den nde Kinder Podcast gibt, z.B. in der Art Audio Tek der Audio App der ARD. Die kann man sich einfach kostenlos im App-Store runterladen und dort findet sich natürlich wie immer auch unser Coruña Virus. Update Alle Informationen rund um das Update, also Studien die wir verlinken und ein Glossar und die Skripte gibt's auf NDR Slash Coruña Update Ich bedanke mich für die Mitarbeit an diesem Podcast bei Nele Roessler, für die Recherche bei Katharina Mahrenholz, für die Redaktion, für die Technik bei Florian Teichmann und für fachliche Beratung zu dieser Folge bei Dirk Brockmann.

Und natürlich bedanke ich mich bei Ihnen und euch fürs Zuhören. Ich bin Corinna Hennig und am nächsten Dienstag spreche ich hier wieder mit Christian Prosten. Bis dann.

Ciao. Das Coruña Virus Updates ein Podcast von NDR Info.