2. Boem! Dames en heren, trouwe luisteraars van de Rudie en Freddy's. Wat overigens een productie is waar de consument een zeer respectabel, onafhankelijk medium geen reclames biedt, gesteund door multinationals, maar door allemaal betrokken, bevlogen, idealistische burgers. Maar ja, de éénvan kan zijn. En we zijn er. Mijn naam is het gerecht, maar naast mij zit de Jonkhove.

Jesse Frederik. Ja, dat ben ik met een hele wilde kop. Jessie J hoe is ie? Ja, goed hebben gedaan vandaag ik.

Ik kom net van dezelfde podcast, dus dat is weer even kalibreren voor mij. Dat is even een organisatie. Qua intelligentie zo. Het is wel grappig, ik zat thuis. En toen zei ook hij wil je whisky bier?

Ik zou ook. Dat is drie uur. Maar wat gaat dat hier? Euh nou waar is gewoon een beetje aardig. Gewoon normaal tegen me aan praten begon die podcast. Toch gingen decibel niveau gewoon 10 omhoog. Ja, die begon eigenlijk meteen. Bram was hartstikke gezellig. Superleuk man. OK. Maar wel even een andere vibe dan hier gaat het nog. Of dat je dan drie minuten daarin zit ofzo? Nee, het was een was voor hun. Dan hebben we een pay wall zeg maar.

En daar zit ik dan achter. Ah ja, je bent je betaalde content. Maar ik heb niet gedronken hoor. OK zei ik moet er nog over de compatibiliteit Zweth hebben. Gelul. Dat gaat niet lukken. Uhm Jesse. Het is alweer een uitzonderlijke podcast. Het is heel bijzonder. Ik zei vorige keer zei ik weet Gorham. Nou, wat kan ik nu wel tot in het kwadraat zeggen? Uhm. Dit wordt echt mooi. Ja, we hebben een Kamerlid.

Maar waarom? Als gast in de podcast? Een Kamerlid voor GroenLinks. Hij is 54 jaar oud. Als ik dat goed heb zien die recent jarig is geweest. Hij heeft geen auto's. Hij heeft wel opgestroopt de mouwen. Misschien is dat iets binnen de partij, maar dan weer niet het gelikte up pak. Een beetje een show voor Gilette en een euh. Een wilde haardos en dan naar de kapper geweest. Hij wordt ook wel beschreven euh, door mij als de schrik der multinationals, als een bloeddorstige Hydra die het in opneemt tegen Shell.

Tegen Unilever. Tegen pseudo hoogleraren in dienst van de Zuidas. Tegen alles wat fout geld verdient. En hij wordt ook beschreven als Jesse Klaver fluister. Jesse Klaver natuurlijk en fractieleider van GroenLinks noemt Bart Wellens heb ik gelezen. Plagend de fractie intellectueel citaat. Altijd liggen er stapels boeken en rapporten op zijn bureau.

Hij is ook bijzonder in zijn relatie tot de media. Hij is eigenlijk moeilijk te vinden, maar in ieder geval je zei een keer tegen dagblad Trouw. En dat vond ik een mooi citaat zou ik even willen delen. Er zijn radiostations die vragen of je om zes uur wilt opstaan om ergens snel even commentaar op te geven. Herkenbaar trouwens. En dat doe ik dus niet. Ik laat me niet afleiden tot relletjes en dingetjes. Ik wil serieus mijn werk doen.

Dat betekent het kabinet controleren en weggeven. Daar heb ik mijn handen vol aan. Nou, de trouwe luisteraars van de en Freddy Show weten natuurlijk allang over wie ik het heb. Het is Bart Snels. Welkom in de podcast.

Ja, dank je wel. Ik heb ook alleen maar koffie gekregen, geen whisky.

Dit is direct leuk dat je er bent. Nou yes. Ik heb de intro gedaan. Euh, dat ik het over hebben. Nou, jij hebt natuurlijk. De afgelopen periode heb je een paar dingen gedaan met jouw grote maat. Joost sneller? Ja, dat is een mooi duo. Snel en snel. Ja, da's alvast heel erg veel humor van zijn gekomen. En dat gaat dan over dingen zoals met enerverende titels als onderbouwing van beleid, het belang van artikel 3, punt 1 van de komt abilities wet 2016 om de regering te controleren.

Nou, met zo'n titel zit ik gelijk rechtop in mijn stoel. Maar ja, wat is dat? En waarom moet dat? Moet dat boeien? D e compatibiliteit z is heel belangrijk zeker artikel 3 punten n. Ja, die komt erbij die tijdens wetten is aangepast en ingegaan in 2018. En artikel 3. Punt 1 zegt dat elk voorstel dat een kabinet doet dus elk wetsvoorstel dat het kabinet doet. Daarbij moet omschreven zijn. Wat is nou eigenlijk het doel wat je wil bereiken met het wetsvoorstel?

Welke instrumenten zet je daarbij in? Hoe doelmatig is het? Hoe doeltreffend is het? En hoe kan je ook het beleid later evalueren? Dus eigenlijk is dat een perfect controlemiddel voor de Kamer. En als het kabinet dat doet, wat willen we bereiken? Hoe gaan we dat doen? Hoeveel mag dat kosten? Ja, daar kan je het kabinet op controleren. Daarom is die zo belangrijk. Want gebeurt dat niet altijd al? Nee, nee, daar gaat ongeveer 300 miljard per jaar op de vierde overheidsbegroting naar allerlei goede doelen onderwijs, politie, infrastructuur, defensie.

Maar ik denk dat we vrij weinig weten hoe doeltreffend die 300 miljard per jaar nou eigenlijk is. Kunnen wij als politici uitleggen wat we nou met het belastinggeld doen voor de burger? Ik denk dat dat best ingewikkeld is. En waarom? Waarom sta je dan gewoon niet zoveel? Waarom is dat niet interessant? Waarom wordt daar niet meer een controle aan gedaan? Nou ja, dit hele project dat ik samen met jou sneller van D66 doe. Dat is eigenlijk ook al begonnen bij het rapport van de Stuurgroep Begroting Ruimte.

Ja voor de vorige kabinetsformatie. En dat project heette inzicht in kwaliteit. We moesten beter inzicht krijgen in wat kabinetsbeleid nou eigenlijk betekent, wat het doet voor de samenleving, wat mensen eraan hebben en dat bestaat uit een aantal onderwerpen. Hoe gaan we nou eigenlijk evalueren wat je? Nederland is volgens mij het land waar beleid ongelooflijk veel geëvalueerd wordt. Ha. We hebben het planbureau. We hebben de beleids door 19 hebben de interdepartementale beleidsonderzoek. We evalueren ons echt een slag in de rondte.

Is geen gebrek aan rapporten, geen gebrek aan rapport. Maar wat doen we er nou eigenlijk mee? En wat leren we daar nou eigenlijk van? En leert de overheid van en van beleid dat ze gemaakt heeft? Durven we ook te leren? Nou ja, toch? Daar hoorde hij. Hoe evolueren we zo? Hoort daarbij? Welke doelen stellen we ons eigenlijk? Hoort daarbij. Daar hoort ook de Monitor Brede Welvaart bij, die het rapport, dat tegenwoordig geschreven wordt door het CBS.

Uhu, het verslaggeving stelsel van de overheid hoort erbij. Weet je dat er een hele reeks van projecten of wat dan bij? Niemand is daar in geïnteresseerd. Ook niet in en in de Kamer is het lastig. Journalisten niet, media niet, maar het is wel heel belangrijk. Ik vind dat wij als politici moeten kunnen uitleggen hoe belastinggeld nou eigenlijk besteed wordt en of dat doeltreffend is. Ja en is een wijziging van die wet en daar staat in dit artikel punt.

Dat is het cruciale artikel. En die is nieuw. En dat artikel zegt. Wat is nou eigenlijk het doel wat je met een wetsvoorstel wil bereiken? Dus geeft het nou eens aan welk wetsvoorstel wat gedaan wordt? Moet dus eigenlijk aangeven. Wat is eigenlijk het doel?

Wat willen we bereiken, bereiken unie en welke instrumenten ook achteraf kan zeggen van is het doel bereikt?

Ja ja, maar uberhaupt eerst eens. Wat wil je eigenlijk bereiken? Want dan kun je daar ook een debat over voeren. Welke instrumenten zit je daarvoor in? Heb je ook nagedacht over andere instrumenten en wil je subsidies geven? Wil je? Wil je wel je normen stellen? Wil je wetgeving maken? Hoe wil je het doel bereiken? En hoeveel mag het kosten?

Ja, ik zou wel graag het fenomeen Bart Snels wat beter willen begrijpen of doorgronden. Want ik heb laatst een boek gelezen. Ze hadden het niet bedoeld. Van Jens Frederik. En daar wordt een beetje beschreven van de druk waar Kamerleden aan bloot staan. En dat is niet mals. Weet je, de druk bijvoorbeeld om zichtbaar te zijn is heel belangrijk dat je nou ja, eigenlijk gewoon in de media verschijnt kan laten zien. Ik heb dit onderwerp geclaimd. Ik doe iets.

Ik heb een achterban. Ik trek stemmen. Volgens mij ben je niet echt heel druk bezig. Tenminste, als je niet om 6 uur s ochtends wil opstaan om even ritueel te woord staan. Dan denk ik. Ik kan me voorstellen dat in andere fracties dat wat irritant bevonden wordt. Hoe? Hoe is dat zo ontstaan? Waarom kom je daarmee weg? Hoe selecteer je de onderwerpen waar je mee bezig gaat? Wat ik bedoel? We hebben net daarvoor de kompel compatibiliteit met tabellen.

Dan kun je het nog over heel veel andere ingewikkelde wetsartikelen hebben. Gaan we zo doen? Ja. Maar ja, nadat ze dat zijn wel mee.

Kamerleden die die op een. Op een. Op een hele zorgvuldige en dergelijke wijze hun werk willen doen wat je jouw sneller is daar een goed voorbeeld van. Ja, ik had het. Ik had het zelf al bij de kandidatencommissie aangegeven toen ik solliciteerde voor het Kamerlidmaatschap bij GroenLinks. Euh euh. Ha voor de verkiezingen van 2017. Toen heb ik gezegd ja, ik ben gewoon geen Kamerlid voor voortrok shows. Ik vind dat GroenLinks een degelijke financieel woordvoerder nodig heeft en we willen verkiezingen weer winnen.

We hebben de ambitie ook om deel uit te maken van een van een kabinet van een coalitie. En GroenLinks heeft gewoon een financieel woordvoerder nodig. Een beetje in de traditie van Kees Vendrik van vroeger. Ja, nu en dan moet je. Uhm. Dan gaat het er niet om. Dus ook electoraal voor. Voor de partij niet van belang dat je overal quotes gaat geven en rennertjes mee gaat doen. Dan moet je gewoon je werk goed doen en je werk.

Voor mij is dat natuurlijk ook voor een deel als financieel woordvoerder. Intern in de fractie. Ze zorgen dat plannen die andere collega's maken op andere terreinen, dat die financiële dekking hebben, dat ze verantwoord zijn. Uhm, h. Dus ik speel ook een adviserende rol in de fractie. En ik had mezelf echt voorgenomen ja, maar ik wilde gewoon dossiers kennen. Ik heb als medewerker gemerkt dat vaak ook aan nieuwe Kamerleden werd gesuggereerd. Ga nou niet in het wilde weg op allerlei relletjes reageren.

Wees zuinig met je instrumenten die je hebt als Kamerlid, maar ga gewoon dossiers lezen dossiers. Kennis is ook macht. En heb je dan niet zo'n soort van dat dat dat? Dat denk ik heel vaak van alles. Als ik dan zie wat er allemaal in zien. Ja, jij zit in de commissie Financiën. Dat is misschien wel. Nou, ik weet niet of de meest omvangrijke is, maar dat komt wel echt bizar veel langs. Ja en ik denk nou ja, het zijn ook een beetje mijn dossiers.

Ik denk dat niet over 10 procent iets zinnigs kan zeggen van wat daar allemaal langs. Misschien nog wel minder. Euh. En je zit daar met een enorme verantwoordelijkheid om daar. Omdat je dan allemaal iets over te zeggen. Een voorbeeld is natuurlijk wat je elk jaar langs ziet komen is het belastingplan. Ja, ik weet niet of de luisteraars dat kennen. Het komt er gewoon een wetswijziging op 50 in een week of vier. Zes moeten dan. Doordat de Tweede Kamer heenkomen.

Ja en ja. Ben je dan niet bang dat daar iets tussen zit? Van Ik begrijp dit eigenlijk helemaal niet. O ja, maar dat gebeurt regelmatig met je. Je kan ook niet alles doen. Ik doe, ik doe de hele portefeuille financierder, zei dat. Ze wilde de de de begrotings kant van de minister als de fiscale kant van de staatssecretaris en de toeslagen als nog zeggen. Maar de financiële sector. Dat is het hele ministerie, controleer ik in mijn eentje met één medewerker en ik krijg secretariaten onderscheidingen.

Ja dat dat. Dat is bijna onmogelijk. Dus je moet altijd prioriteiten kiezen. Je moet altijd kijken waar je nou echt vindt dat je hier verder moet verdiepen. En soms zijn wettige wetswijzigingen ook vrij technische en en klein. En. Je kan het niet allemaal. Je kan het niet allemaal. Ja, misschien is het leuk als we even voor het Belastingplan 2021 had een kleine kwis gemaakt.

Lachen? Ja, een quiz. Wat staat daar gewoon?

Vijf maatregelen noemen die in. In het Belastingplan staat. Eén daarvan bestaat niet.

Komt ie? Doe ik ook mee aan de quiz? Ja ja, jij mag ook mee lachen. De eerste de verrekening van voorheffing en met vennootschapsbelasting aangepast naar aanleiding van het Sofinal arrest aankondiging van het wetsvoorstel met arms length beginsel aan te passen. Aanpak informeel kapitaal structuren aanpassen van het begrip inrichting en de afvalstoffen belasting, aanpassing heffing spelmoment, aandelen, opties, recht voor startups en aanpassing van de mogelijkheid tot mismatch is met die lichamen in het intergalactische handelsverkeer met de planeet Sanum.

En die is makkelijk te zetten. En eentje is aangekondigd die we, die hebben we ook nog niet behandeld ook.

Geen informeel kapitaal maar maar om maar even een een gevoel te geven voor wat er allemaal langskomt. Dan denk je toch wel van God. Euh, ik zou.

Ik zou gewoon heel erg. Ik zou gewoon heel erg bang zijn. De hele tijd gaat dit wel goed. Nou, ik ben ook al een paar jaar achter elkaar boos op de staatssecretaris dat dat op deze manier gaat. Kijk, je moet je voorstellen dit. Dit volk is natuurlijk gewoon uit Prinsjesdag. Op Prinsjesdag presenteert het kabinet de begroting. Uhm uh, en daar staan alle nieuwe plannen in voor voor het komende jaar. Ja, dat gaat over al die departementen he.

Dus onderwijs, zorg je infrastructuur, defensie al die tijd. En dat zijn allemaal aparte d, e en commissies. Dat is waar met geld aan uitgeven. En dan is er één commissie die gaat over de inkomsten, over de belastingen en alle wetgeving. Dus 300 miljard geven we uit, ongeveer 300 miljard halen binnen een hele Kamer gaat over 300 miljard. Hoe we uitgeven? En er is een kleine commissie financiën. De fiscaal woordvoerders die over de inkomsten gaat.

Dat geeft al iets aan over hoe de V. Hoe verschillend die balans is.

Ik wil graag even inzoomen op één van je leipe de wetten. Dat was die je de belastingwet met Shell en zijn en ook weer n quote uit het interview van Trouw vond ik erg veelzeggend, wordt hier verteld dan. Ik vertelde mijn fractie wat ik van plan was. De collega's keken me glazig aan toen ik de techniek van de wet uitlegde. Je gaat je gang maar, zeiden ze nou ja, uhm, wat was dat voor wet?

Wat? Waar? Waar? Waar ging het over? Wat stond er op het spel en wat wij gaan doen?

Dit ging over de liquidatie verlies regeling. Uhm, die door collega's in de Kamer heel vaak van haspelt werd tot de liquiditeit is verliesrekening. Weet je dus ook de fiscale collega's in het begin nog niet door waar het nou precies over ging? Uhm, ik had daarbij wat is in het anderhalf jaar geleden bij het belastingplan? Verhagen Overigens, dat is eigenlijk een aftrekpost voor multinationals op de winstbelasting. En ik had daar vragen over gesteld hoe groot die aftrekpost was en hoeveel bedrijven bedrijven daar gebruik van maken.

En dan krijg ik geen antwoord op uhm. Maar ik had het gevoel dat dat een aftrekpost was die die uit de kluiten gegroeid was en waar multinationals heel erg gebruik van maakten om de winstbelasting in Nederland naar beneden te drukken. Uhm, dus ik was er mee bezig toen kwam onderzoeksjournaliste bij. Bij Trouw. Die publiceerde een groot stuk waarbij ze lieten zien dat er grote multinationals als bijvoorbeeld Shell waren die helemaal geen winstbelasting in Nederland betalen. Dus gewoon nul mhu.

En toen dacht ik ja, maar dat heeft te maken met deze aftrekpost. En toen ben ik me daarin gaan verdiepen. Euh. En heb ik een wetsvoorstel gemaakt die ik in het in het begin inderdaad ook gewoon voortdurend de liquidatie verliesrekening en noemde hem slecht marketingtechnisch. Zeker, maar ik wilde m. Ik was van begin af aan GL tax. Ja, maar ik was van begin af aan bezig om euh, om ook de coalitiepartijen daar in mee te nemen.

D66, ChristenUnie? Ja ja, dan moet je juist wat ik wilde. Ik wilde. Ik wilde een meerderheid voor die wet. Uhm. Dus ik heb hem toen nog niet. Hij later in de wandelgangen is ie idee de Shell wet gaan heten. Is dat de methode Snels? Van dat als je iets gedaan wil krijgen, dan moet je er niet over roeptoeteren een TED talk zover gaan geven en zeggen we gaan Shell aanpakken, maar je kan beter gewoon een liquidatie verlies regeling opzetten en eigenlijk de technocratie induiken omdat je dan meer gedaan krijgt.

En ja, omdat je dan ook de gelegenheid hebt om uit te leggen wat er mis is aan aan de wetgeving. Want je hebt ook heel vaak gezegd bij belastingontwijking moeten niet boos zijn op bedrijven, maar die maak je gewoon gebruik van de wet. Dan moet je als wetgever gewoon zelf de wet aanpassen. Dus ik heb. Ik ben van begin af aan uhm, ik heb met een aantal wetenschappers want want het was ook echt een hele complexe complexe wet die wet voorbereid en langzaam maar zeker draagvlak voor gekregen.

En het kabinet heeft uiteindelijk de wet overgenomen. Ja, en per 1 januari is die ingegaan en die zat in dit belastingplan. Marjet, net over hoeveel geld gaat het hier? Dit levert per jaar een kwart miljard op.

Nou, 250 miljoen euro per jaar.

Nou, vergelijk naar schatting, maar dan weten we niet.

Artikel 67 van de Algemene Wet Rijksbelastingen Ra. B. Bedrijven hoeven niet te zeggen hoeveel belasting te betalen. Maar de schatting is dat dit Shell ongeveer 100 miljoen kost per jaar. Dus kost dat ze gewoon netjes belasting betalen. Eindelijk betalen ze een beetje winstbelasting. Ja, maar het is toch best wel fascineerden dat. Ik denk dat de meeste mensen niet wards snel schijnen. Nou, je bent wel het Kamerlid van 250 miljoen. Ja ja, ja ja ja.

Wat ik nog wou zeggen wat ik. Wat ik wel fascinerend vind is ook met al die fiscaliteit. Dat het ujm dat het ook zo ingewikkeld is dat dat. Dat dat weten van hoe het in elkaar steekt precies een enorme macht geeft eigenlijk. Dus je hebt wat ik soms denk is er is heel veel tegen de lobby, zeg maar vanuit links. Maar lobby is vooral effectief als jij niet weet waar je het over hebt. Dus als je ziet bij hoeveel van die wetsvoorstellen en dan gaat het over weet ik veel.

Artikel 4 lid 2 en dan wordt daar even een kleine interne aangepast en al in één keer beter een gigantisch belasting gehad. Ja ja, daar aan de andere kant, daar zitten allemaal de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs VNO-NCW. Dus als je dan die reactie van fenol en C&W leest of zo. Superga, dat is de grote werkgeversorganisatie. Je super gedegen echt op detailniveau zit daar echt in en kritiek te leveren aan die andere kant staat eigenlijk vooral op fiscaal gebied staat er niet zo heel erg veel.

En ja, dus dan vind ik het ook wel fascinerend. Hoe kom jij dan in godsnaam bij zo'n liquidatie verliesrekening? Want dan moet je toch wel behoorlijk wat weten voordat je snapt dat dat grote is? Ja, als jij zeg maar de mensen die je influisteren. Inderdaad, de JSF luisteraar. Wie is de Bart Claes? Nee.

Ik heb het netwerkje van wetenschappers en van nog onafhankelijke wetenschappers. J. J. J. Jan felbegeerd die die die ook onderzoek heeft gedaan naar hoe die lobby bij een van die fiscalisten werkt en hoe dat verweven is van de universiteiten. En daarna naar de advieskantoren en dus ook naar de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Jan van de Streek is voor mij heel belangrijk. Hoogleraar fiscaal recht en wat het vervelende is. En daar heb ik zelf met een medewerker ook onderzoek naar gedaan.

Hoeveel hoogleraren aan de Nederlandse universiteiten zijn nog echte onafhankelijke hoogleraar? En dat ze die fiscale rechtswetenschap en dat zijn allemaal bijzonder hoogleraren noemen niet eens te zijn.

Zelfs bij beetje was dat maar zo. Maar dat zijn ook gewoon gewoon hoogleraren die ook als nevenfunctie hebben of andersom en dat het hoogleraarschap als nevenfunctie. Maar die werken ook bij een van de grote advieskantoren. En dat geldt dus voor 75 procent van de hoogleraren van de wetenschappers en fiscaal recht en ondernemingsrecht. D. D. Zijn en daarom zijn die beide Jannen zijn uitzonderingen in de universitaire wereld, die dus ook advies kunnen geven aan maatschappelijke organisaties, maar ook aan politieke partijen.

Over hoe hoe belastingontwijking werkt, hoe fiscaal recht in elkaar zit, hoe je wetgeving zou kunnen aanpassen. De meeste van die hoogleraren, die hebben een dubbelfunctie. Dus die hebben er ook geen belang bij om wetten te wijzigen als dat ten nadele is van de advieskantoren ende en de multinationals die zij adviseren en dat vind ik. Dat vind ik een heel groot probleem in het Nederlandse debat over. Over belastingpolitiek. Ha. Je hebt inderdaad. Aan de ene kant zijn de grote advieskantoren die gebundeld zijn in die van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs.

Ja, het is de één grote moloch en de andere is het ministerie van Financiën. Beetje, daar zitten ook heel veel kennis. Ja, uhm. Maatschappelijk is er nauwelijks de Belastingdienst. Mag je die eigenlijk spreken of doen jullie dat wel eens of gewoon? Dat is natuurlijk.

Nou kijk, als ik wetsvoorstellen maak en dan kan ik ook een verzoek doen voor ambtelijke ondersteuning. Euh. En die heb ik ook gekregen. Uhm he? Zowel bij bij de Shell wet als. Als ze nu ook bij wat in de wandelgangen de Unilever wet is en waar ik ook nog mee bezig is dan ook groot. En en en ik ben echt onder de indruk van de kennis van één van die ambtenaren bij Financiën. En die vinden het ook leuk om met mijn bij mij te werken, want met alleen een fractie medewerker gaat het gewoon nooit lukken.

En nee dat dat kan echt niet. Fiscale wetgeving zeker zeker de wetteksten maken dat. Dat is echt een specialistisch werk met je. Dan moet je een jurist zijn en weten hoe de fiscale techniek in elkaar zit. En we hebben bij de Kamer ook een bureau wetgeving en die kunnen je helpen bij amendementen maken. Maar ja, dat. Daar werken ook een handvol mensen die. Die kunnen echt niet de fiscale wetgeving ook voor je hebben om zo een breder team nog nodig dat je eigenlijk gewoon een AH, dat zou geweldig zijn.

Een ja, wat is het een congreslid in de VS. Die heeft toch wel een heel? Of is dat je gewoon een soort van klein voor het Europees Parlement? Volgens mij ook vier of ofzo. Lijkt mij geen slechte investering als dat nog wat meer werd. Maar daar komt nu toch meer geld.

Of dat komt er. Dat komt wat meer geld. Uhm. Maar op zich is het goed geregeld als je wetgeving maakt dat je ambtelijke ondersteuning krijgt. Uh, die. Die helpen je echt om die wetgeving goed op te schrijven. Maar ik denk ik vind dit. Maar je moet zelf wel bepalen wat je wil. Weet je artikel driepuntlijn komt mobiliteitsraad. Wat wil ik nou eigenlijk? Dat moet je zelf bepalen als politicus. En die ambtenaren helpen het dan om.

Om dat goed in wetgeving op te schrijven. A Politiek is uiteindelijk ook een spel van samenwerking, ook met andere fracties. Dus niet alleen met H. Dat doet natuurlijk ook veel met de Partij van de Arbeid en de SP. Maar ik vind het ook hartstikke leuk om samen te werken met de ChristenUnie of met D66, soms met de VVD, omdat je dan ook echt wat kunt bereiken. Weet je ik? Ik ben Kamerlid, ik mag wetten aanpassen.

Ik mag amendementen maken, ik mag wetsvoorstellen maken. Hm. En nee, dan moet je ook wel zorgen dat je daar een meerderheid voor krijgt.

En en dat denk je want want want daar hadden we net over. Als iedereen het eens is over belastingontwijking bijvoorbeeld, dan kan je gaan invullen. Alhoewel, je kan je aankomen met maar dan dit voorstel, dan dit voorstel. Ik heb soms het idee dat klimaatverandering dat GroenLinks nog een beetje dat gevecht aan het voeren is van we moeten allemaal iets doen tegen klimaatverandering. Dan gaan we doelstellingen weer aanscherpen en weet ik het allemaal en nog niet heel erg bezig is maar met oh en hebben we deze maatregel gedaan?

Hebben we deze maatregel? New Dee Dee Dee Dee. Ook dit is wel een mooi voorbeeld van wetgeving die een einde heeft Jesse Klaver zelf gedaan en begonnen in de vorige periode nog samen met Diederik Samsom. Ha, ook oppositiecoalitie Samenwerkende Klimaatwet voorgesteld, maar dat is hun doelstelling alleen ja, maar dat was wel belangrijk. Dat was ook de de internationale discussie over de discussie die we voerden met De Nederlandsche Bank bijvoorbeeld en andere wetenschappers. Stel nou doelen voor 2030, zodat de samenleving ook weet welke kant we opgaan.

Wat willen we nou eigenlijk? We hebben ons allemaal gecommitteerd aan de afspraken in Parijs, wat betekent dat iedereen het al over eens. Bijna iedereen. Maar dat is wel belangrijk. En want dat is wat we willen bereiken. We willen allemaal klimaatverandering tegengaan. Een beetje. Vier jaar geleden vonden VVD en CDA nog helemaal niks en deze kabinetsperiode hebben ze niet van die klimaatwet mede ondersteund. Ook ondertekend. Brede meerderheid in de Kamer. Er is een klimaatakkoord gekomen.

Het is nog niet voldoende wat GroenLinks betreft, maar het is wel gekomen. Maar dan weet je wat je wil bereiken en dan heb je de doelen ook vastgezet. En vervolgens moet je dat gaan invullen met met beleid en met maatregelen met instrumenten. Help de landbouw op het verkeer. Op de industrie. Uh, op wonen. Uhm. En dan kan je beleid gaan maken en dan maak je. Kijk, dan krijg je later pas het gevecht over de instrumenten.

Weet je dat dit ook een ideologisch debat? Het CDA ChristenUnie wilde de landbouw een beetje redden. VVD wilde niks van mobiliteit doen. Maar ja. Maar wat we delen is wel dat de doelen gehaald zouden moeten worden. Weet je, daarom is het ook zo'n grote teleurstelling dat de VVD het programma niet kan doorrekenen. Dat PBL.

Ja, ik kon 100 contract toch wel enigszins begrip voor opbrengen hoor. Vertelt wat nou ja hetzelfde is als het Planbureau voor de Leefomgeving. Die rekent plannen door ook klimaatplannen om te kijken of ze. Het was toch wel heel erg dat je een beetje de zak was als je het heel erg op Europees beleid gooide. Dus dat zij gingen gewoon heel erg nationaal kijken. Hoe zit het met de CO2 uitstoot beperking in Nederland? Ja, als je dan zegt van.

We doen hier gewoon alles uit, maar we importeren alle stroom. Dan win je. Ja, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Want dan wordt er wordt de CO2 uitstoot gewoon in. Over de grens gedaan. Dus ik snap wat dat betreft wel de kritiek op die modellen om het dan niet door te rekenen. Ja, dat weet ik niet, maar het was wel een beetje een soort van mijn berekeningen. Dat ik ook dacht van ja, dat moeten we juist een beetje vanaf van dat hele totaal nationaal bekeken euh, klimaatbeleid toch?

En nee. Uhm, omdat de Parijs doelen doelstellingen niet zijn vertaald naar en na de opdrachten van voor alle landen in de wereld. Die zijn in Europa vertaald en naar landen van de Europese Unie. Dus daar hebben ze zelf een opdracht om onze eigen klimaat doelen te halen. En natuurlijk is dat gerelateerd aan Europa. Europa heeft afgesproken dat dat die doelstellingen omhoog moeten, want anders halen we de 2 graden niet. We willen eigenlijk nog niets bij anderhalve graad komen en dus de doelstellingen moeten voor 2030 aangescherpt worden en die gaan naar 55 procent.

Daar zat het probleem bij de VVD. Dat de PBL die aangescherpte doelen van Europa nog niet wilde meerekenen. Uhm ja, maar t is wel. Kijk, ik vind het, maar dat snap je toch wel een beetje. Die kritiek hoeft niet. Nee, ik vond het wel. Ik vond het wel reëel. V. Ik dacht van ja, dat is ook een beetje raar. Nee, maar het is. G. G. Kijk het voordeel van H.

J. Je hebt ook de en de d. De doorrekeningen van het Centraal Planbureau. En dan krijg je de economische doorrekening wat b. Wat doet het op economische groei en werkgelegenheid op koopkracht? Dit gaat over de doorrekening op klimaat. Het grote voordeel is dat je allemaal tegen dezelfde maat lot wordt gehouden. Je kunt geen gratis belofte doen. Nou, ik vind altijd het grote voordeel dat je gewoon ziet wat mensen eigenlijk vinden. Een en ander die en wat er dan concreet voor uitkomt, dat neem ik met een gigantische korrel zout.

Maar dan moeten keuzes gemaakt worden. Beetje politiek is het is kiezen. En als je niet tegen een meetlat wordt gehouden, kun je gratis beloftes doen. Het hoeft je niet te kiezen. Kun jij een beetje? Dan kun je de de de hemel op aarde beloven. Ja, CO2 opslag toch? Want dat is iets waar linkse partijen vaak heel kritisch over zijn. Vinden ze niet zo mooi. Dus heb je weet ik veel een column. Centrales zitten allemaal centrales.

En die stopt dan. Daarna stop je probeerde twee afgevangen stop je in de grond, wordt vaak dan kritisch over gepraat, maar daar ga je naar de doorrekeningen kijken. En dan blijkt het toch wel een vrij enorm beroep te moeten worden gedaan op de mix. Ook bij GroenLinks om je hond.

Ze zitten opslag in uh in in het pakket. Maar dan is het toch wel raar als je ziet van hoe. Wat is zeg maar de toon daarover? Dat soort waarover dat soort instrumenten? Die is echt extreem negatief. En om bij de tering afhankelijk van. Nee, maar nee, ook dat klopt niet helemaal. De vraag is wil je het ook subsidiëren? Uhm, weet je dat b debat wat we ook aan t begin van deze kabinetsperiode hebt hebt gevoerd?

Weet je, dat heeft iets te maken met strategie. He will be. Wil je echt inzetten op schone energie op zon en wind en windparken? Waterstof straks? Maar je zult ook maatregels. Nodig hebben die niet die omslag naar die duurzame economie maken en dan ga je denken en dan ga je. En dan ga je CD2 opvangen bijvoorbeeld. Maar wil je dat bij voorbaat al gaan subsidiëren ten koste van de ontwikkeling van duurzame energie? Ja dat. Daar zijn wij kritisch op.

Maar wat je ziet in ons programma is dat bij ons de CO2 prijs omhoog gaat voor bedrijven en dat het voor bedrijven dus rendabel wordt om zelf te investeren in opslag. En dat is volstrekt rationeel, ook als bedrijven dat doen. En dat doet dat. Dat is kosten effectiever dan dan op hele korte termijn. Het hele productieproces nog een keer aan te pikkedonker kunnen zij ook opslaan. Een het iets plagerig zeggen ja, maar wat ik eigenlijk denk is dat als Bart snelste stemmen heeft, u bedoelt dat hij misschien ook wel eens op een andere partij uitkomt.

Dat kan ook wel Volt zijn, of ook D66. Maar ik bedoel je zit er niet toch voor in de Kamer om dit van precies het ideologische GroenLinks verhaal te verkondigen. Je wil mooie wetgeving maken en dat is een mooie plek, maar het had net zo goed D66 kunnen zijn toch? Nee, ik heb. Ik heb eigen opvattingen en die komen het meeste overeen met GroenLinks. Maar ik vind het ook wel mooi dat ik het iedere keer met me met met zowel GroenLinks als eens moet worden en in de fractie het eens moet worden.

En als ik resultaten wil boeken met wetgeving of andere initiatieven dat ik het ook met andere partijen eens moet worden. Hij zullen we tot slot nog even hebben over je brute plannen.

Wie je nou nog meer te grazen wil gaan nemen als je herkozen.

Die ging niet lukken toch, die Unilever? Wat was het Unilever plan? Want Shell heeft dus 100 miljoen. En wat dat kostte zet Unilever was het plan dat zij als ze weg zouden gaan uit Nederland? Want dat was ook echt smerig. Dat ze dan euh, even moesten afrekenen aan de kassa.

Ja, en deze begon bij mij. We hadden aan t begin van die kabinetsperiode die dat hele debat gehad over de afschaffing van de dividendbelasting. Ja, het is bizar om te bedenken dat dat de sfeer was aan het begin van de kabinetsperiode. Ja, als het over belastingen hadden dat toen nog was van ja, we gaan even wat is het 2 miljard aan het bedrijfsleven cadeau doen.

Nou niet eens aan het bedrijfsleven uit buitenlandse schatkist. De. Zelfs in het charle van zeg maar ik vind klasse. Cynisme is op zich prima bij de VVD. Dat verwacht je ook een beetje, maar ook nog dom cynisme. Dat vond ik erg storend. Maar door ja, dat was het waar we toen over hadden. En nu hebben we het over. Euh, nou ja, zo'n Shell wet over de Unilever wet. Ik bedoel, die Wind wil helemaal gedraaid.

Dat fascineert, maar verzoek me even in nog op de Unilever Unilever wet. Het gaat hier dan of niet. Ik werk er nog aan. Sterker nog, ik moet vanavond weer en het concept van de nota naar aanleiding van het verslag goed doorlezen, want die gaat. Ik denk dat die vrijdag naar de Kamer gaat en dus doet de D. Hij is in behandeling genomen door de Kamer. De Kamerfracties hebben de schriftelijke vragen over gesteld. H. In het verslag.

Zo gaat dat bij wetgeving en het is nu aan mij aan de als initiatiefnemer om op al die kritische vragen van de andere fracties antwoord te geven. En dat zal ook een rapport bijkomen dat we hebben laten maken over of dat nou ook van die exit heffingen en de dividendbelasting zijn in andere landen.

Uh en nee, want dat komt erop neer dat als als als een bedrijf verhuist, dat je dan eigenlijk moet gaan afrekenen over alle dividendbelasting die je eigenlijk nog had moeten betalen. Daar komt het eigenlijk op neer toch? Want Unilever zou willen verhuizen. Wat nou, die gaat verhuizen? Unilever gaat verhuizen omdat het denkt Londen is voordeliger om te zitten. Ja, ja, ja, ik heb een lager lagere lasten. Maar daar heeft wel ook met die dividendbelasting te maken.

En misschien wel helemaal. Ja en euh. Euh, dan was het plan van jullie om ook nog met terugwerkende kracht om gewoon al die dus hoge boetes uitgeschreven. Eigenlijk komt het eigenlijk een enorme verhuis boete. Heel erg gericht op twee specifieke bedrijven en de rest gaat het nooit betalen.

Maar ja, uiteindelijk gaat het erover. Maar waar hef je dividend belasting op? Op uitgedeelde winsten? En wat gebeurt er als een bedrijf verhuist naar een land zonder dividendbelasting? Op al die opgebouwde winst reserves? En bij Unilever is dat 100 jaar inmiddels. Dat is dat het bedrijf is groot geworden. In Nederland heeft gebruikgemaakt van de Nederlandse faciliteiten Nederlandse onderwijs, Nederlandse infrastructuur. Daar zijn die winst reserves aangegroeid. Ze vertrekken naar een land zonder dividendbelasting, hoeven dus over die aangegroeid de minste reserves nooit met dividendbelasting te betalen en via die aandeelhouders.

En dat vonden wij al een en in feite is het mij niet te overtuigen. In feite is best wel een brute wet, toch? Kijk ik. Ik begon waarmee de afschaffing van de dividendbelasting stond op de agenda. Dat ging niet door. En wat ik doe waar ik toen aan begonnen ben, is ervoor te zorgen dat die dividendbelasting ook toekomstbestendig is. Dat je internationaal staat dan nog helemaal niet op de agenda. Maar ook de dividendbelasting is een belasting die de constructies mogelijk maakt.

Daar zijn bedrijven die proberen via en aan hun aandeelhouders om die dividendbelasting te ontwijken. En dit is één van die moneta bij internationale reorganisaties grensoverschrijdend naar landen zonder dividend. Belastingfraude heeft geen dividendbelasting. Belastingen en paradijzen. Geen dividendbelasting. En dan wordt het interessant om die dividendbelasting op deze manier en dus de opgebouwde winst reserves om die onbelast te laten. En dat is een vorm van belastingontwijking. En dat wil ik aanpakken.

We gaan even fiscaal pionieren hier in Nederland, met met gewoon dat soort constructies bestrijden.

Wij hadden het. Het is de E. Het is een beetje dat we de grenzen van de wet wel verkennen, maar inhoudelijk als een econoom. Euh ja, nee. Ik vond het ook best wel volstrekt te verdedigen. En wat blijkt uit het rapport dat wij hebben laten maken? Canada heeft zo'n exit heffing inde dividendbelasting. Zwitserland heeft zo'n exit heffing in de dividendbeleid. Sterker nog, die gaan ook een stuk verder. EU landen doen het alleen aan landen waar we met V van hebben, landen waar bedrijven daar vertrekken zonder dividendbelasting bij hen.

Overal hebben ze een heel ander belastingstelsel met wereldwijde inco.

Ja, maar bij ons is bij ons. De dividendbelasting is ook gebaseerd op een conceptie van wereldwijde winsten. De hoofdkantoren zijn verantwoordelijk voor de voor de uitkering van dividenden gebaseerd op die wereld winsten en dan wordt dividendbelasting opatija. Maar Frankrijk heeft een vorm van een extend heffing. Denemarken heeft een vorm van een extent heffing, dus het is ook geen juridische gejammer van iedereen.

Dan is voor mij. Kunnen ze allemaal wel mee en weet je wel dat je krijgt dit niet.

Maar dit is even even onder ons. In 2000 A hebben we hadden het over belastingplan. Ja, daar zitten ook altijd en wat overige fiscale maatregelen in. Allemaal heel smerig. Een lijk begraven in de overige teksten. Ja, daar zit. Daar zitten bepalingen. Die heeft één alinea en toelichting einde alinea. Ook artikels bewijzen toelichting. Daar is een step up in de dividendbelasting georganiseerd, geregeld bij wet. Dus als een bedrijf een hoofdkantoor na Nederland komt, dan zijn de in het buitenland opgebouwde minste reserves vrijgesteld van de in Nederland.

Dat is een omgekeerde Bárcenas. Dat is precies het omgekeerde, dus wat doen wij? Ow het systeem congruent maken step up prima, maar dan ook afrekenen bij vertrek maakt het systeem congruent.

Stel stewards als jij ze vrij overtuigen.

Ik vond deze laatste vond ik wel erg sterk. Kennis is macht.

Ik vond het mooi. Ik ben wel een beetje moe. Ik heb er wel toe aan een whisky a agamen Leistra. Heel veel dank voor je komst. Euh, we hebben altijd als traditionele slotvraag. Heb je nog wat te promoten?

Euh, ja ja. In dit geval Jesse Klaver. Toch een stem, een stem. Welk nummer sta je op de lijst? 6. Ja, dus je komt wel in? Ha ja ja dan moet wel heel erg mislopen. Ja ja. Uhm nou uh lijken subscriber.

Ja dat bij jongens tot de volgende keer dat je dank dank je wel.