Goeie gesprekken bij De Correspondent, ditmaal met de filosofe Miriam Rash over haar boek Frictie ethiek in tijden van Tata isme. Aan de voet van de Euromast. Dit is wel een goede plek. Meriam. Ja, euh, de Rotterdamse krijg je het eigenlijk niet. Maar ik dacht ook aan als je de hoogte ingaat, dan heb je uitzicht over de stad, de mensen alle bewegingen in kaart te brengen.

Ja, maar wat je ook ziet als je zo hoog de hoogte ingaat, is dat je dus niet meer de details kunt onderscheiden. Alles wordt een stroom, een systeem waarin de individuele onderdelen eigenlijk verloren gaan. Dus het beeld van data is zoals jij het ziet. Nou, ik denk dat juist bij dat is, maar ook belangrijk is dat er uiteindelijk wel wordt ingezoomd op individuele onderdelen van het systeem en dat daar ook iets belangrijks zit wat mis gaat. Dus.

Om het individu wordt een soort van gelijkgesteld aan die grote stromen die zich voordoen terwijl jij. Je kunt niet zo makkelijk die stap maken denk ik. We staan nu op een soort data punt. Nee, want wat is steenkool fout van data? Dat is data punt vond ik al.

Euh, leerzaam. Nooit over nagedacht. Nu gaan wij in beweging komen. En wie beweegt verraadt zich. Klinkt als een kind een spelletje.

Euh ja, beetje verstoppertje zoals. Of of van die kinderen die zich verstoppen achter hun eigen handen en dan denken dat ze onzichtbaar zijn. Ja, maar wat betekent het? Want je zegt het ergens met zoveel woorden.

Wie wie beweegt, verraadt zich nou de. De. De verschillende dataverzameling, systemen die ons graag in de gaten houden. Die kunnen eigenlijk of die slaan aan op beweging. Dus dataverzameling. Systemen die met online data werken, die beginnen te werken op momenten dat je je telefoon pakt en een app opent en zolang je telefoon niet pakt. Uhm, nou ja, dat gebeurt er ook van alles trouwens, maar in ieder geval iets minder. En nu we eigenlijk is.

Als je daaraan wil ontsnappen, dan moet je stil blijven zitten en niks meer doen. Dat. Dat was mijn eerste intuïtie waar ik een boek mee begin. Maar dat kan natuurlijk niet een oplossing zijn. Want dan? Dan houdt het leven op. Ik vond het namelijk die zin dat de ene kant het speelse van het is een spelletje, maar dat is het helemaal niet, want zit het woord verraad in. En het is dus ook onheilspellend.

Ja, nou, zo voelt het voor mij vaak wel. Ik bedoel ik. Ik hou heel erg van het internet ook en van alles wat het te bieden heeft. En door daar gebruik van te maken verraad ik mezelf aan de nare kanten ervan. En uhm ja, dat. Daar wil ik heel graag iets tegenover zetten. Of ik hoop heel erg dat daar nog iets aan te veranderen valt. Maar soms wel een beetje pessimistisch erin. Maar ik denk dat ook door naar te kijken.

Echt vanuit ethiek en dan niet zeg maar de ethische boards zoals hier en daar worden opgebouwd opgezet. Het heeft eigenlijk vrij weinig met ethiek te maken. Ethiek is een praktische filosofie, dus dat gaat juist over handelen en beweging en keuzes maken en je uitspreken en al die dingen meer. Euh, ja, en dan dan? Dan moet je daarmee beginnen om te accepteren dat dat je niet wil neerleggen bij niet meer bewegen om maar te ontsnappen aan. Aan het worden vastgelegd in data.

Nee, we willen bewegen en we willen wat doen, maar niet op de voorwaarden die gesteld zijn. Nou ja, ik zegt dat ik pessimistisch ben. Ergens ben ik ook heel erg optimistisch. Ik heb sowieso vrij optimistisch beeld van wat de mens nog kan doen. Dus ik geloof niet dat de mens een algoritme is en dat je die helemaal kan voor voorspellen wat hij gaat doen, wat ie wenst en wat, waar die bang voor is en dat je zijn politieke overtuigingen zomaar kunt.

Beïnvloed door door wat reclames eerst is er een nood en dan komt er eentje bij. En dan gebeurt er iets. Er ontstaat spanning. Een klein drama door de verhouding tussen die twee. De ruimte tussen de noten is niet te vangen in de vorm van data.

Het is maar één van de vele vragen die Myriam Rash, filosoof en literatuurwetenschapper, oppert in haar essayistische, avontuurlijke boek Frictie ethiek in tijden van data isme, data isme.

Dat is het heilige geloof dat alles ja alles het hele leven dus te vangen is in data en dat je daarmee het leven aanmerkelijk aangenamer kunt maken.

Makkelijker, beter.

Rash doet twee dingen in haar boek. Ze onderzoekt wat data zijn. Kloppende pretenties van de data is De Decker ze de werkelijkheid wel, lichtte ze zomaar voor het oprapen en 2.

Ze zoekt naar manieren van ontsnapping, verzet, frictie, een voorzichtig geformuleerde ethiek, hoe je je moet gedragen tegenover dat allesoverheersende gebruik van data. We zijn in beweging gekomen, strijken neer op een bankje in de schaduw, uitzicht op een vijver. Aan de overkant doen mensen aan yoga in het gras. De werkelijkheid? Zeg, wat is het ideaal dat ten grondslag ligt aan het datae isme?

Ik denk dat dat het ideaal is van de mogelijkheid van universele omvattende kennis. Dus het idee dat alles te kennen is en dat dat vervolgens ook in een universele taal of koda euh weer te geven is een aantrekkelijk idea.

Ik kan me voorstellen dat het aantrekkelijk. Ja, nee, ik vind het geen aantrekkelijk ideaal, maar ik kan me voorstellen dat in tijden van onzekerheid, zoals waar we nu de afgelopen maanden in hebben gezeten, dat dat heel aantrekkelijk voorkomt. Want op het moment dat er iets gebeurt wat zo ongekend is. Je weet niet wat er op je afkomt, je weet niet wat je moet doen. Je weet niet wat de toekomst te brengen heeft. Ja, dan is het heel aantrekkelijk om te geloven in een idee dat alles inderdaad te weten valt en dat je daar op een.

Transparante manier. Euh, kennis over kunst verzamelen en. En dat hij ook op een gegeven moment compleet is ofzo en dat het leidt tot tot een leven van gemak, want dat is toch ook het ideaal dat daar achter zit? Ik spreek je aan als ethicus. Een soort ethiek van het gemak is dat aantrekken? Ja, dat is denk ik zeker wel aantrekkelijk. Dat herkende ik zelf ook wel heel erg. Natuurlijk is het euh, is het fijn als dingen vanzelf gaan en niet te veel energie kosten.

Ik bedoel, dat is ook hoe de mens in elkaar zit en dat dat de dingen op een presenteerblaadje worden voorgeschoteld en dat je niet veel hoeft na te denken en zo.

Het is alsof je nu even de advocaat van de duivel bent, want ik geloof er namelijk helemaal niet in.

Dat ideaal van gemak neem ik geloof. Nou ja, ik geloof er misschien in dat dat een soort van ideaal of een utopie is, maar een utopie is een niet bestaande plaats. Dus ja, het is. Je hebt er niet zoveel aan om omdat tot de richtsnoer van alles te maken. Euh. Los daarvan denk ik dat zeg maar heel betekenisvolle ervaringen of momenten. Dat zal hopelijk iedereen wel enigszins herkennen. Komen voort uit euh. Ja te doorbreken. Doorbreking van het automatische en van het gemak.

En dat alles vanzelf ging en waarbij je even werd geconfronteerd met wat je zelf wilde kiezen of doen, waarin je misschien een andere richting hebt gegeven aan euh, inzichten of ideeën over je hele leven. Misschien wel dat zijn ja, misschien niet een soort van ideale GymMAX ervaringen, maar wel hele belangrijke ervaringen. Want dat is het moment waarop het leven betekenis krijgt. Een zin voor woord tegenover als alles automatisch gaat en gemakkelijk. En als je alles weet, dan is het dus ook betekenisloos geworden.

Ja ja. Of sterker nog zinloos denk ik. Zo ja naja ik. Ik weet niet of er überhaupt iets bestaat. Onzin in deze wereld. Die zin maar. Maar ja, betekenisloos zeker. Maar ik denk euh. Wat ik vooral belangrijk vind in het kader van dat dadaïsme en de ethiek daarvan is dat het dan ook de wegen afsluit naar iets nieuws of naar verbetering of uhm vooruitgang. Bijna een woord wat je niet meer mag mag gebruiken zonder weet ik veel wat voorbehoud.

Maar ik denk dat we er allemaal over eens zijn dat de wereld nog wel iets beter kan. En zonder die momenten waarop we worden geconfronteerd met wat er dan beter moet en hoe dat zou kunnen. Dan gaat het niet gebeuren. Dus eigenlijk is het een heilloze weg waar we nu met z'n allen achteraan hollen als ideaal. Het atheïsme? Ja, dat is een heilloze weg, vind ik wel. En iets anders is de vraag waarom klopt het niet? Waarom deugt het niet?

De pretentie dat dat je de wereld in kaart kunt brengen via data ben je met andere woorden. En nu weet je nu beter wat data zijn naar je onderzoek. Uhm ja, nou ja. Ik ben ook begonnen met de vraag die heel weinig mensen stellen die euh, die schrijven over data. Inderdaad, wat zijn data en wat is het enkelvoud van data? Euh. Gelukkig was er iemand die mij daar het antwoord op op wist te geven, want dat wist ik zelf ook niet.

En dan kom je als je het filosofisch benadert of hoopt op vrij hardcore epistemologische euh. Ontologisch. Ideeën over wat data dan zijn dus een soort van het moment dat er verschil zich voordoet in de wereld. En hoe kun je dat dan tot je nemen? Hoe kun je daar kennis van nemen? Daar zitten al verschillende stappen tussen, dus vaak als we het over data hebben. Hebben het eigenlijk over signalen die dan afgaan. Of we hebben het over de code waarin het is opgeslagen, de befaamde nullen en enen.

Of we hebben het al over data visualisaties. Nou ja, dus ze zitten heel veel stappen tussen sec het data punt. Euh. En als we praten over data en dat geeft denk ik al aan waarom. In ieder geval de manier waarop we normaal gesproken over praten niet klopt. Want dan hebben we het niet over. Over die soort van grauwe data. Het wordt ook wel eens ruwe data genoemd en er wordt er altijd bij gezegd, maar die bestaan niet, want daardoor komen altijd tot ons in een bepaalde vorm.

Anders kunnen we er überhaupt niks mee als gewoon als mens met onze zintuigen. Uhm, dus in die zin kun je zeggen klopt het niet? Ik denk dat de vraag waarom deugt het niet?

Is weer een andere vraag. Het gaat erover dat en dat. Dat is iets wat je nauwelijks meer realiseert. Als we zoveel over data en het gebruik van big data spreken, dan denken we dat dat de werkelijkheid is. En het is fundamenteel iets anders dan zoals jij en ik hier op dit puntje in het park zitten in de schaduw. Ja, ja, ja, dat is een soort eerste begripsverwarring ofzo. En dan kun je zeggen ja, dat is een beetje filosofisch geneuzel ook.

Maar die data en de pretenties die eromheen hangen. Die. Die zijn zo alomtegenwoordig en groots en doorslaggevend in heel veel politieke beslissingen. Bijvoorbeeld dat je toch echt daarover moet hebben van wat. Maar wat zijn ze nou eigenlijk? En in hoeverre kunnen kunnen we ze kennen en kunnen we er iets mee? Ik denk nou ja, het andere fenomeen Proto. Wat daarmee samenhangt is dat die data dus en die worden dan verzameld en die worden over het algemeen kwantitatief opgeslagen en dergelijke.

En dat geldt dus als een soort universele code universele taal waarin een wereld kan worden weergegeven en begrepen. En dan komen we bij de vraag waarom deugt het niet? Euh. En waarom klopt het niet? Het is in ieder geval mijn overtuiging dat er niet zoiets kan bestaan als een universele taal, want daar zit altijd een bepaald perspectief in of er zit altijd een bepaalde visie in. Die data worden niet zomaar verzameld. Die worden verzameld met het doel met een bepaalde euh ja interpretatie kader.

Euh. Mensen hebben er met ander woorden belangen bij. Nou en. Het is niet eens dat ze er al meteen belang bij hebben, want dat klinkt ook alweer alsof iedereen een soort van stiekeme agenda's heeft. Maar alleen als je begint met data verzamelen doe je dat vanuit een bepaalde bepaald kader. Dus je maakt keuzes over welke data je gaat verzamelen. Je maakt keuzes over hoe de categorieën benoemd worden, bijvoorbeeld die je daarvoor gebruikt. Welke data je niet gaat verzamelen.

Enzovoorts. Enzovoorts enzovoorts. En dat zijn niet per se meteen keuzes die. Politieke belangen of of belangen is dan een beetje sterk woord, maar het is een bepaald perspectief en dat heb je gewoon altijd. En daar gaan we niet aan ontkomen. En dat ontkennen is wel kwalijk. Waarom? Omdat wordt gedaan alsof we het wel universeel is.

Je wordt, dan bedriegt je. Dat is dan de uitkomst. Ja, misschien bedriegt je niet in intentioneel, maar inmiddels is hier toch ook al veel onderzoek naar gedaan. Is veel over geschreven. Ik ben echt niet de enige. En als je dan nog steeds beweert dat dat het wel zo kan en dat het wel zo werkt, ja dan. Dan moet je dan moet regimes. Dan kun je beter weten. De. Meriam Rash hanteert in haar essay Frictie na een zeer persoonlijke literaire, hier en daar zelfs poëtische stijl, zoekend, tastend, soms kwetsbaar.

Dat moet ook wel, want ze is kritisch tegenover de universele pretenties van de data isme. Het gaat erom juist het individuele net onder vandaan te slepen. Ik denk dat er een dichter in hem zit, maar dat ontkent ze wel. Een grote liefde voor de taal en voor de literatuur. Een van de sleutelwoorden in het boek is vertalen in haar vader. Nota bene was vertaler en niet de minsten. Waarom houdt ze zo van deze?

Uhm, waarom hou je zo van lezen? Nou ja, ik heb mijn hele leven. Euh, uitzonderlijk veel gedaan. Dat is ook omdat het met de paplepel ingegoten. En er zit zeker ook iets van escapisme in. Daar zit ook iets in dat ik me altijd een soort van heb. Verwonderd over de wereld en het begrijp het allemaal niet zo goed. En het is een vage soort van vraag ben ik nou gek? En als je als je literatuur leest, dan?

En dan kom je erachter dat ja, ik ben misschien wel gek, maar er zijn heel veel andere mensen ook. En niemand begrijpt hoe de wereld in elkaar zit. En er zijn heel veel verschillende facetten. En misschien is is jouw verhaal wat je droom vertelt ook wel gewoon prima. Ja ja, ik hou heel erg van taal en en een die paplepel.

Dat is je vader denk ik misschien ook aan je moeder. Mijn vader was een befaamde en voortreffelijke vertaler, heeft onder andere uit het Poolse met het schitterende poëzie van Is Wisner waar Szymborska vertrouw? Ja klopt.

Nou en. Euh. Ook mijn moeder hoor. Want uhm. Uhm. Mijn ouders, die hebben elkaar ontmoet omdat ze allebei Pools studeerden. Dus als ze al vrij. Nou ja, apart. Euh. En uhm in de jaren 70 in Polen op een soort uitwisseling waren. Of hoe ging dat in die tijd? Wat mijn moeder is Deens vader kwam uit Nederland. Dus die hebben elkaar ja door taal en literatuur ontmoet. Ja, dan kan ik daar niet aan ontsnappen.

Ik had misschien wel geprobeerd, maar daar zit het bij als het tweede deel zou gaan over de manieren om te ontsnappen. Maar we zitten nu nog in. Wat zijn die data eigenlijk? Je schrijft bijvoorbeeld vind ik heel geestig. Digitalisering is contra intuïtief, leidt tot meer onnauwkeurigheid. Ja, dat klopt toch niet?

Ja ja, dat was voor mij ook al een eye opener moet ik zeggen. Maar euh, misschien als een voorbeeld. Euh, kan ik wat noemen. En dat is dat. Dat zullen de meeste mensen nog wel weten. Dat op Facebook had je in het begin der dagen had je alleen maar zo'n duim waar je op kon klikken. En dat was dan like'. En op een gegeven moment zijn die uitgebreid en heb je nu heb je zes opties ofzo, waarmee je dus je je je reactie kunt uiten op een bepaald bericht.

Uhm. En dat is een vorm van verdergaande digitalisering, want de ene Lycke is dan opgedeeld in zes opties die allemaal los van elkaar staan zijn heel discreet zijn te tellen. Uhm, nou ja, op zich niets. Onduidelijk is aan. Zou je kunnen zeggen. Maar er zijn ook mensen die die erop hebben gewezen dat door zes opties te geven wordt. Wat die opties zeggen? Uhm of kunnen zeggen. Het wordt meer beperkt, dus het mooie van die duim, die lijkt de like knop.

Die kon van alles betekenen wat je er ook maar in wilde zien of wat je er ook maar mee wilde zeggen. Juist omdat het maar één optie was die dus uitnodigt tot interpretatie van van degene die het ontvangt en diegene die het geeft. Een rijk dus. Ik zou niet heel snel de like knop heel rijk noemen. Maar. Nou ja, in ieder geval. Uhm ja, dat is inderdaad iets tegen internet intuïties. Maar de passage waarin ik uiteindelijk tot die conclusie komt, dat gaat meer over het wiskundige niveau waarbij als je dingen meet je meet iets aan de werkelijkheid.

Dan is het getal wat er uitkomt is eigenlijk altijd een afronding. Op momenten dat je dan gaat rekenen met al die verschillende getallen die allemaal een afronding zijn, al is het weet je wel heel ver achter komma. Dan neemt de onnauwkeurigheid toe in plaats van dat ze afneemt. En dat is ja, dat is gewoon een soort van inzicht, wat al eeuwenlang bestaat uit de wiskunde en wat mensen nu nog steeds heus wel weten. Maar wat dan in die praktische toepassing van het dadaïsme?

Ja, daar wordt overheen gestapt. Ze hebben er onderhandel. Ja, het is onhandig. En inderdaad, je hebt er niks aan om dat soort voorbehouden in te in te bouwen. Als je als je eigenlijk gewoon bezig bent met het controleren van 1 van de bevolking of met het verdienen van heel veel geld.

Het is een vertaling van het besef dat die data niet de lading van de werkelijkheid dekken. Een andere ja. Verrassende uitspraak is dat jij vindt dat data is dan in feite het geloof van predestinatie aanhangen. Dat vond ik ook. Die zag ik niet aankomen.

Uhm, nou ja, nee. Nou euh. Het is misschien een beetje een en een heftig woord wat ik gebruik, maar ik kon het toch zelf niet omheen. Dat is. Dat heeft eigenlijk te maken met een beetje de. Dat idee dat de mens een algoritme is. Wat? Wat? Euh. Euh, breed uitgedragen is door Jouffroy. Rayhi vooral in homo duwz. Uhm. Waar hij ook wel kanttekeningen bij plaatst. Maar. Nou ja, euh, daar wordt toch uiteengezet dat de mens net als al het andere in de wereld terug te voeren is op een soort van stappenplan.

En als je maar al de data weet over die mens en als je maar precies weet hoe dat stappenplan in elkaar steekt, dan kun je dus ook voorspellen wat iemand gaat doen. Maar echt, zeg maar. Euh ja, heel nauwkeurig voorspellen. Ja, als dat zo is, dan ligt alles dus vast. En dan zijn we terug bij af. Nou ja, zeker september van het christelijk geloof.

De voordeur voor beschikking. Dat alles al door God in dat geval God bepaald is.

Nou, de deur hoort natuurlijk bij euh. En dat is ook een beetje het vreemde van dat verhaal. Dat uhm, je kunt voorspellen wat iemand gaat doen. Maar dat wil niet zeggen dat de toekomst ook helemaal vastligt. Want je kunt 1 h beginnen met uh uh neusring of uhm nou ja, door bepaalde uhm al advertenties te laten zien of door iemand bepaalde keuzes. Soort van Uhm. Door de strot te duwen kun je je wel zorgen dat die toekomst op een andere manier euh, zo optimaal mogelijk gaat verlopen.

Maar hoe die twee zich tot elkaar verhouden? Ja, dat is dan weer dat filosofische geneuzel waar. De Duitse is zich verder niet heel erg mee bezighouden. Dus daar zit een soort contradictie in. Uhm. Deze voorspelbaarheid. Maar er is ook de mogelijkheid om op basis van die kennis. De mens te optimaliseren en te nudge en de goede kant op te sturen en alles wat niet past in het beeld of het straatje, dat wordt eigenlijk genegeerd en een dak.

Dat vind ik toch wel heel belangrijk wat je daar op uitkomt. Het belangrijkste wat ontkend wordt of wanneer genegeerd wordt in veel gevallen natuurlijk. Onder dat schitterende oppervlak waarin alles geweten wordt en gemakkelijk gehad. Daaronder zit. Ik zou zeggen bijna de waarheid van het lichaam, het menselijke lichaam. En daar zit de pijn van mensen en verdriet en verlies, maar vooral lichamelijke pijn.

Ja, ik kom inderdaad op dat lichaam uit. Ik denk ook langs twee kanten, want uhm t h. D. Het lichaam is een voorbeeld van eigenlijk het filosofische Dinan. Zich dus dat waar je niet helemaal door kunt dringen. Maar in ons eigen lichaam zitten we toch maar mooi zelf, dus hebben we daar een aparte relatie toe. En het is een heel democratisch iets, want iedereen heeft een lichaam. Iedereen kan zich daar op deze manier in verdiepen of in naar binnen kijken en moet zich daartoe verhouden.

En zo, dat is in ieder geval mijn overtuiging. Daarin kunnen ontdekken dat de wereld niet zo transparant is als de data is ze ons doen geloven. Dus dat is dan ook een bron van heel veel kennis van de andere soort. Om maar evenveel te zeggen dus dat is het ene en het andere waarom ik het lichaam zo belangrijk vind? Euh, is omdat het juist. Inderdaad data is euh. Sterk over het hoofd wordt gezien. Het is niet voor niks dat zeg maar.

De meest extreme data is dat. Dat zijn die mensen die bezig zijn met singulariteit en zo. En dat wil in feite zeggen dat we ons geest, onze geest op geen moment kunnen uploaden in een computer. En zijn we eindelijk van t stomme lichaam af. Want dat is wat ze wat ons tegenhoudt om. Om echt een homo duwz te worden. Want dat dat wordt ziek en dan gaat dood. En vreselijk. Uhm maar. Nou ja, het lijkt mij ook niet heel erg fijn trouwens om alleen maar een geest in een computer te zijn.

Maar dat is mijn persoonlijke mening. Maar los daarvan, we zijn nog lang niet zover dat er zich een luidheid euh bestaat en dat we onze geest op die manier kunnen kunnen uploaden en in de tussentijd gaan.

Uhm ja, wat? Wat gebeurt er in de tussentijd met al die lichamen die die leiden? Dat is in feite waar het op neerkomt. En dat zie je nu. Ha. Die mooie, dat is die ze verhalen over het gemak en dat alles vanzelf gaat. Ja euh. Omdat er ergens op de wereld heel veel mensen zware lichamelijke en psychische arbeid verrichten om dat mogelijk te maken. Of omdat ze Uber chauffeur zijn of omdat ze content moderatie doen voor Facebook en YouTube.

Mooi voorbeeld. Is dus psychisch lijden. Als je dat moet doen. Ik denk ook wel fysiek, want die urenlang alleen maar een klinker klikken klikken. Da's ook niet goed voor je. En wat doen ze? Maar het is zeker ook psychisch. Want tja, dat zijn echte. De mensen die moeten beoordelen of bepaalde content dus filmpjes of berichten of foto's die zijn aangemerkt als uh uh een overtreding van de regels of 3 moeten we worden verwijderd of niet? Dus die worden dag in dag uit geconfronteerd met kinderporno, met zelfmoorden, met martelingen na en noem het allemaal maar op.

Euh, en dan hebben we nog niet eens over. Over alle mensen die de kostbare grondstoffen voor voor die technologie uit mijnen halen en dus je kunt doorgaan en doorgaan en doorgaan. Die lijst is echt vrij eindeloos. Van de impact die euh, die die technologie heeft daadwerkelijk op het lichaam lichamelijk bestaan van heel veel mensen.

Is dat dus voor mij de hel dan hoor, denk ik. We hadden de predestinatie al maar achter het eind. We zitten dus ook vlakbij de hel.

Ik ben. Ja, nou ik. Ik prijs mezelf gelukkig dat ik euh, dat niet hoeft te doen, maar dat ik er een boek over mag schrijven. Maar één ding in dit eerste deel het is je ding, met met de komst van het van digitalisering en de computertechnologie in het algoritme dat er een nieuwe wereld is ingegaan. Maar nog een verrassing. Het digitale denken de digitale meao is al veel ouder en maakt en heeft het in zekere zin mede mogelijk gemaakt, zei Kenneth toelichten.

Ja, dat is um, maar dat we de wereld is namelijk toolbar al veel langer.

Ja en en dat gaat in feite terug als we het even vanuit de westerse filosofie bekijken. Tot de oude Grieken. Dus het idee dat je de wereld uhm kunt opdelen in discrete onderdeeltjes dus. Dat zijn dingen die je kunt tellen die je ver van elkaar kunt onderscheiden. Uhm, dat is iets wat wat teruggaat tot euh, tot de oude Grieken en Aristoteles bijvoorbeeld. En. Het. Ja, het loont gewoon om die geschiedenis euh, te betrekken bij het bestuderen van iets wat inderdaad ook wordt gepresenteerd als het nieuwste van het nieuwste of nu gaat euh.

Nu gaat de wereld helemaal veranderen. Eens voor altijd. Euh euh. Zullen we nu de wereld leren kennen? Ja, dat is iets wat wat in een hele lange euh filosofische euh maar ook wetenschappelijke geschiedenis staat, waar in natuurlijk ook bijvoorbeeld de wetenschappelijke revolutie heel erg belangrijk is geweest. Verdenken van van iemand als Deckard Rosseau. Ja, het stoort me altijd wel als daar heel makkelijk aan voorbij wordt gegaan. Zowel in een soort van hoe de technologie aan ons wordt verkocht als iets nieuws als ook in.

In de kritiek die daar op te leveren valt. Goed, halverwege en nu wordt het leuk. Ja, dit was leuk omdat je ook echt heel bewust zoekt naar manieren om om een ethiek te formuleren. Wanneer je een mens kunt zijn en niet jezelf te verraden aan het dadaïsme. Op die term terug te komen, zijn er eigenlijk drie die ik eruit pikken. Zijn er meer, misschien meer frictie ambiguïteit en de metafoor? Het zijn allebei voor jou. En misschien is de hoofdmoot wel fictie.

Elke vorm van frictie. Is ja is vruchtbaar, ja en frictie is natuurlijk ook wel euh, gekozen als een soort Van Uhm. Het teruggrijpen van. Wat in technologie dan wordt genoemd FRX zielloos design of Siemens design dus. Dat idee van het gemak en dat alles vanzelf moet gaan. Dat DOT is letterlijk euh uitgewerkt in in euh, in de kringen van van technologisch onderzoek als het wegnemen van frictie. Ja euh.

Hier met die frictie was verzet in verzet komen is frictie maken. Creëren. Weerstand oproepen?

Ja ja. En ook omdat. Euh. Nou ja, dat zijn dus die momenten waarop er iets gebeurt en waar waarop er iets nieuws kan gebeuren of iets anders kan gebeuren dan euh. Het zogenaamde algoritme van de mens zou voorspellen omdat dat het moment is dat je ook geconfronteerd wordt met dat dingen niet vanzelf gaan en dat dat iets van jou vraag. Een bepaalde actie of handeling of een keuze ofzo dat begint bij frictie. Uhm, wat zijn voor jou de aantrekkelijkste vormen voor frictie?

Want je moet eigenlijk bijvoorbeeld leren houden van het echec om eens iets te noemen van de mislukking. Ja en euh.

Het Shaikh. Dat is een woord van Simone de Beauvoir wat ik gebruik. Zij zegt wel euh. Je moet er niet alleen maar van houden. Het is niet alleen maar leuk, het is ook naar en vervelend en confronterend. Maar zij zegt Van Uhm, het is niet alleen maar een nederlaag. Het is ook een vreugde. Maar het is dus wel allebei. Nou ja, wat ik zelf euh, altijd euh, waar ik ook wel plezier aan beleeft.

Maar wat ook veel moeite kost is dus om. Euh ja, vrij activistisch eigenlijk. Euh nee te zeggen tegen bepaalde dingen die euh worden gepresenteerd als. Ja, dat is nou eenmaal zo. Dus bijvoorbeeld allerlei zogenaamd slimme euh smart toepassingen zoals de slimme meter en de. Nou ja, euh, dat soort ongein. Of euh. De digitale agenda bijvoorbeeld. Ik begrijp wel dat de digitale agenda heel erg handig is, maar ik ik. Ja, voor mij is dat een een punt waarop ik dan besluit van ik.

Ik ga niet zomaar mee in wat dan wordt gepresenteerd als het OM ja, onontkoombaar lock up en als ook om gewoon te laten zien. Ik heb ook geen WhatsApp bijvoorbeeld. Nou, dat vinden mensen dan echt ondenkbaar. Maar dat kan het kan gewoon. Kost wel wat meer moeite en ik geef toe dat het ook in mijn leven kan. Het kan niet in ieders leven. Niet iedereen kan dat doen, maar daar haal ik dan wel wat plezier uit om en je slaat je ook wel eens op je kop.

Waarom doe ik nou zo moeilijk?

Ja natuurlijk. Ja. Maar. Ja, dat is een beetje zoals je niet een boek tegen universele kennis kunt schrijven, waarin je dan toch allemaal dingen gaat beweren. Alsof ze honderd procent waar zijn. Ja, ik vind niet dat ik euh zeg maar hoe kritisch kan zijn over die technologie zonder dat ook in mijn eigen leven te incorporeren. Dat dat. Ja, anders zou ik mezelf niet meer serieus nemen. Dus uhm, en ik probeer ook wel een beetje he.

Ik ben niet roomser dan de paus. Ik probeer wat meer experimentele houding in te nemen, dus vaak heb ik dan in de zomer bijvoorbeeld WhatsApp geïnstalleerd. Omdat er in de zomer gewoon heel veel dingen gebeuren zoals festivals enzo. En dan denk ik van hou dan neem guave WhatsApp en dan hou ik het in september september er weer af. Uhm, en maar dan weet je ook weer even van. Wat mis ik nou eigenlijk? En wat krijg ik terug als het er weer af is?

Euh. Ja, ik ben dat, dat vind ik gewoon euh, prettig om een beetje op die manier erin te staan. Met de slimme meter is het moeilijker, want je kunt niet zeggen van ik neem nog een maandje en dus heb ik gewoon niet anders.

Is dit ook een moment om toch weer terug te grijpen op de kunst denk ik. Dat is ook het kunst is. Volgens mij heeft de grote literatuur wetenschappen Simovski. Dat beweert een manier om te vervreemden. Daar kun je natuurlijk ook een cheque in zien, maar dat moment van vervreemding, van jezelf of van de wereld, wat de kunst doet door een ander beeld te bieden of daaraan te morrelen of andere woorden te kiezen. Dat is. Daar zit ook weer dat moment.

Daar kan iets nieuws ontstaan.

Ja, en dat was voor mij ook een UNM en een inzicht waar ik heel erg blij verrast door werd, namelijk dat sloft. Sky himself heeft het in die zin over dé automatisering, dus de automatisering is de specifieke vorm van vervreemding die de kunst kan bieden. Vervreemding klinkt ook nogal negatief en marxistisch. Vervreemding van je arbeid en zo maar sloft zie beschrijft gewoon letterlijk we leven. We leven met een soort van automatisch zicht op onze buitenwereld. En dan de kunst.

Die breekt daarin in. En dan worden we gedeeld automatiseert alsof je voor het eerst.

Zoals ik vertelde ik vertel je net. Ik kom naar Rotterdam, terwijl ik net nadat ik verhuisd ben. Ja, en het is heel gekend. Is dat heel goed? Hebt er heel veel gewerkt en geleefd. Maar ik kijk met nieuwe ogen. Ik zie het alsof ik alsof ik een ander ben. Wat nou dat? Dat is eigenlijk het effect. En dan zie je dat hij oh zo ziet het eruit. Ja en en dat moment van de automatisering is een moment van frictie.

Uhm. Maar is ook heel euh energiek. Of hoe zeggen dat? Dat zou ik nou echt rijk noemen. Want daar gebeurt iets waarin je even wordt teruggeworpen ook op op je eigen houding ten opzichte van de wereld. Wat is hier gebeurd? Euh, wat vind ik daarvan? Hoe kijk ik hier naar? Wat is de betekenis die ik daaraan geef? Uhm, nou ja, vervolgens is het leuk om daar dan ook over in gesprek te gaan. Maar precies die euh ja, je wordt effe een soort van.

Stopte je tracks. Weet je wel. Uhm. En dat Sikorsky euh. De grote Russische formalisme uit de jaren 10 20 30 dat beschrijft van de vorige eeuw met Wilders.

Honderd jaar geleden. Voor de tweede keer dat hij vrij exact honderd jaar geleden.

Euh, dat hij dat dan beschrijft. In ieder geval in de Nederlandse vertaling is dat wel bekend geworden, ook als dé automatisering. Dat is een soort van CADO wat je krijgt als je schrijft over automatisering in feite. Uhm ja, en natuurlijk, de kunst is daar een een hele grote euh factor bij. Maar ik denk dat het ook iets is wat we gewoon in ons dagelijks leven kunnen meemaken. Maar je moet er wel oog voor hebben. En je moet dus niet je als je alleen maar bezig bent met de Up met dingen die worden voorgeschoteld op je smartphone en dergelijke.

Dan is daar geen ruimte meer voor.

Een tweede is. Even onderbrengen onder het woord ambiguïteit is ook een moment van frictie. Het is wel geestig. Het is een en en een luisteraar. Die heeft Skipr dus alweer een tijdje geleden. Ik denk dat ik het daarna misschien iets minder ben gaan gebruiken met Almen. Die had al mijn gesprek. Goede gesprekken beluisterd zijn van weet je waar je het eigenlijk altijd over gaat? Het bij altijd op drukke ambiguïteit. Hoe zie jij dat? Waarom is dat zo'n aantrekkelijk begrip eigenlijk?

Ik denk dat dat ook te maken heeft met die notie van vertaling. Dus uhm. Data zijn een soort universele vertaling. Uh, als je het eenmaal in draaischijven vertaalt, dan. Spreekt dat voor zich? Zogenaamd of door een H, dan is er duidelijk en transparant en eenduidig. Ja, eenduidig. Niet ambigue in ieder geval. Als je kijkt naar hoe vertaling euh werkt op andere gebieden, bijvoorbeeld in de poëzie of meer algemeen literatuur of filosofie trouwens, of tussen mensen met een.

Er zijn ook voor de normale mensen. Communicatie is ook een vorm van vertalen. Wat ik zeg moet door jou geïnterpreteerd worden. Ik ben helemaal niets. Of jij mij begrijpt?

Nee, zeker niet. Maar bij de poëzie vertalingen bijvoorbeeld is dat is dat heel erg duidelijk. Want euh. Je hebt nooit een definitieve vertaling van een gedicht, er kunnen altijd wel 50 of 100 vertalingen naast elkaar bestaan. Die zullen lang niet allemaal even goed zijn of evenveel houtsnijden. Maar er zullen altijd. Ze kunnen wel naast elkaar bestaan en verschillende euh waardes hebben. En dan kan er altijd nog één bij o of h. In de loop van de tijd moet er een nieuwe komen.

Of euh dus. Die vertaling is altijd voorlopig. Maar dat wil niet zeggen dat ie dat hij daarom minder waard is ofzo. De waarde zit ook in de voorlopig heit en. Ja, dat vind ik zelf een heel mooi beeld. Als je het hebt over ambiguïteit. Euh, want ja, wij praten met elkaar en we hoeven niet altijd elkaar te kunnen begrijpen. Maar wanneer? Hoe weet je nou wanneer je elkaar niet begrijpt? En euh, ook een erg interessant onderwerp trouwens over het misverstand en productiviteit van het misverstand.

Een vorm van Ishak ja, waar heel veel uit kan komen.

Wat nu helaas vooral leidt tot een soort van dichtklappen van discussies en het innemen van stellingen tegenover elkaar. Dus ik denk dat ja dat daar ook wel is.

Ja, maar daar zie je toch ook in die neiging om dat te doen, die stelligheid waarmee je dingen beweerd worden? Ook nu is hier toch het een soort onvermogen om met ambiguïteit om te gaan. Dat dingen meer dan één ding betekenen tegelijkertijd. Dat is ook het mooie aan vertalen. Het is hetzelfde en niet hetzelfde en dat kan niet, maar het is toch. Het is toch wat. Wat waar is voor mensen?

Ja, nou ja, dat twee dingen tegelijk kunnen bestaan inderdaad. Uhm. Maar ook bijvoorbeeld dat een betekenis zich kan ontwikkelen en dat dat normaal is. Euh, dat het in de loop van de tijd in de taal zelf bijvoorbeeld gebeurt. Of in overtuigingen of in mijn eigen persoonlijke taal. Ik bedoel ik. Ik praat nu toch ook heel anders dan twintig jaar geleden? Ik zeg maar wat. Euh. Dus die voorlopig Heintz? Euh. Die zit ook daarin.

Ja, ik denk dat dat een groot probleem is dat dat niet meer wordt euh. Wordt geaccepteerd.

Bijna niemand die statistisch iets moeilijk is om om je gaat. Je leeft en je gaat dood. Dit zijn twee dingen die maken. Maar de fundamentele ambiguïteit? Dat is volgens mij een fundament. Zit dat echt heel moeilijk? Ja, maar tegelijkertijd is ik en ik ook misschien. Nou ja, euh. Op de stoïcijnen zou je misschien zeggen van. Zolang je leeft ga je niet dood. Als je dood bent leef je niet meer. Dus als niet. Dat denk ik het ene wat niet het.

Kan maar. Maar ja, het is toch ook een ervaring. Ook weer zo'n heel democratische ervaring, want ik denk dat vrijwel iedereen zal herkennen dat het nu eenmaal zo is dat dingen tegelijkertijd kunnen bestaan. Dat je bijvoorbeeld tegelijkertijd heel erg kunt houden van euh, je ouders, maar ook heel boos op ze kunnen zijn om andere redenen. Ik zeg maar iets of dat. Euh. Of in andere liefdes relatie of of wat dan ook. Of dat je niet weet wat je je verder moet met je leven, maar dat je wel bepaalde overtuigingen hebt.

Dat je terugkijkt op je leven, dat er dingen veranderd zijn. Dat is iets wat iedereen meemaakt en wat iedereen bij zichzelf zou moeten kunnen onderkennen. Zou je denken. Maar het is eerder iets wat maatschappelijk niet meer niet meer geaccepteerd wordt. En dat komt toch ook denk ik door de invloed van van hoe digitale technologie werkt. Wat gewoon? Ja ja, die die die werken toch het best op eenduidige stellingen. Polarisatie die daar het gevolg van is. Uhm ja, helderheid.

Transparantie? Euh, ook al. Ook al bestaat die transparantie niet echt, maar het beeld ervan. Dus je moet je moet zijn wie je zegt dat je bent en je kan niet opeens iemand anders zijn. Dat zegt Facebook letterlijk van. Je kunt maar één identiteit hebben en je kunt niet euh, ontelbare identiteiten. Ja ja, en dat is gewoon zo onwaar.

Ja en ik. Nou ja, ik ben dan optimistisch omdat ik denk dat veel mensen dat wel wel zullen zullen herkennen. En het is gewoon. Het is altijd makkelijker om bij jezelf te herkennen dan om te erkennen dat het bij anderen ook zo werkt. Misschien is dat hoe dan?

Het moet toch Meriam ook geoefend worden? En even. Ik denk trouwens dat nogmaals, we zijn een beetje met een apologie voor de kunst bezig lijken. Kunst is het domein van de ambiguïteit. Ja, zeker en van interpretatie, wat daar dan ook bij komt kijken. En van een. Zich ontwikkelende betekenis door de tijd heen, grote kunstwerken die die spreken natuurlijk door de tijd heen, op verschillende manieren tot ons. Ja, en het zijn ook een euh plek, zou ik bijna willen zeggen.

Die uitnodigen tot een gesprek daarover of een discussie daarover zonder dat je meteen euh ja tegenover elkaar hoeft te komen te staan ofzo. Zo ja, en dan het dan.

Dan pak ik meteen het derde spoor van Chapman van van frictie van ontsnapping aan de automatisering bij. Dat is. En dat vond ik ook toch grappig dat je dat je teruggrijpt op de metaforen als een moment waarop dat ook gebeurt. Dat vond ik ook niet voor de hand liggen, maar alleszins van metaforen. Ze hebben ook altijd zo'n zo'n grappige argumentatie verkracht. Als je iets vergelijkt, dan lijkt het daardoor aan een argument te winnen. Dat slaat nergens op.

Maar ja, een metafoor kan heel sprekend zijn waar ik. Ik ben. In het boek eigenlijk op de metro voorgekomen. En natuurlijk omdat het een euh euh. Ook weer een literaire stijlfiguur is. Dus dat spreekt me aan. Maar euh, ik ben eigenlijk op het op het pad van die meter voorgekomen door de objectgeoriënteerde ontologie waar het laatste hoofdstuk over gaat. En euh. Wat is dat? Dat is een hedendaagse filosofische stroming die zich meer bezig is gaan houden met het ding.

Uhm, en dat is nou ja, voor mij. Een heel interessante manier om na te denken aan die vraag wat ontsnapt er eigenlijk aan Data Ismo? Of aan de vertaling in data? Nou ja, het lichaam is een voorbeeld inderdaad van zo'n ding. Euh. En die objectgeoriënteerde ontologische O beurs of triple O ja, die houden zich heel erg bezig met euh, met het ding. Euh, dat dat je niet door en door kunt kennen. Gewoon omdat het van jou verwijderd is en je via je zintuigen die in een relatie toestaat.

Dus het gaat ook heel erg over die relatie door Toe en Graham Harman, wat dan één van een van die filosofen is. Die komt erop uit dat de beste manier om dan toch iets over dat ding hun ding te weten te komen is door die relatie op te vatten als metafoor. En ik moet zeggen ik ben er ook nog niet helemaal over uit hoe dat nou precies werkt en hoe hij dat precies bedoelt. Maar het is heel erg intrigerend, dus hij zegt in feite je moet een soort van Uhm je verplaatsen in dat ding.

Bijna letterlijk het gaan belichamen. En dat is een metaforische relatie.

Het eigenlijk letterlijk. Vergelijk je het ene ding met het ander en dan ontstaat er ruimte tussen die twee.

Ja en nou ja, ik. Ik vind het interessant omdat hij dat dus aanvoert als een soort kennis instrument. Uhm, wat dan weer die voorlopig gheit in zich draagt eigenlijk. Want het is het vraagt ook om een handeling of om een beweging of een emotionele beweging of een letterlijke fysieke beweging. Dus het is niet alleen maar iets wat je wat je ziet en dan al. Nou ja, ok. Maar hij zegt het is echt iets waar je dus met dat met je eigen lichaam als object een rol in moet gaan spelen.

Ja, dat dat. Dat vind ik een fascinerende gedachte. Want daarmee wordt die heel wat ook altijd een beetje een soort van etherisch. Misschien kan overkomen of zo.

Nee, het is heel concreet en praktisch gaat over bomen, andere mensen. Maar ja, alle alles valt onder de term ding onder te brengen, toch?

Ja ja, volgens die ouders. Als ook fictieve dingen of dingen uit het verleden dat het niet alleen maar fysieke objecten. Maar ja, dat is hun manier om de wereld te beschrijven. Euh. Dan kun je ook denken van ha. Is dat niet weer een univers realistische manier?

Euh. Maar ja, het. Toch niet helemaal wat het al die dingen zijn, hun eigen dingen. En het is niet dat het ene ding in een metafoor verandert in het andere, of dat het wordt vertaald in een 1 of een 0 ofzo. De twee dingen blijven bestaan. Deze komen met elkaar in een relatie te staan.

Een heel concreet voorbeeld vind ik ook. Dat is dan niet meer mee te vormen. Misschien ook wel dat je in de muziek heb je. Heb je de ene noot en de andere nood. Maar het gaat natuurlijk om dat wat zich tussen die twee noten afspeelt en dat vind ik ook. Tja, dat is wel een metafoor. Dat kun je vergelijken met het soort relaties waar je nu over hebt in abstracte zin. En dat is dat ervaart iedereen voortdurend.

Ja ja. En daarin is natuurlijk ook de stilte heel erg. Euh, veelzeggend. Maar ja, wat zeg? Wat zegt. Stilte in de muziek? Nou, dat is denk ik ook wel iets wat wat ontsnapt aan. De Vicaut Precies zullen we eindigen met de kakkerlak. Die komt steeds terug en de kakkerlak. Het is een roman van Claris, die Spektor. Dat heb jij dat? Daar zitten wij altijd. Eigenlijk zou je alles aan dat aan dat beeld van de kakkerlak kunnen uitsturen.

Bijna wat we nu maar net over gehad hebben. Het heet de Meines stijgt soms hoog op denk ik. Althans, dat heeft een hoge graad van abstractie denken hierover. Maar het kan ook over een kakkerlak gaan.

Ja ja, dat is haar roman De Passie volgens G&H. Als ik het goed zeg maar. Euh, fantastisch boek. Maar ja, dat heb ik zeker niet helemaal weten te doorgronden, want het is echt het verslag van een soort mystieke ervaring. En die mystieke ervaring wordt opgeroepen door euh. De ontmoeting heeft nooit zelf de confrontatie van de hoofdpersoon met met een kakkerlak euh. En speelt in Brazilië. Dus dan moet je wel voorstellen dat stel ik me dan.

Stel voor dat die kakkerlakken wel iets groter is dan kakkerlakken die we hier hebben. En die kakkerlakken, die raakt klem in een castte deur. En en nou ja, zei zij duurt nog effe aan. Zou ik maar zeggen. En dan barst die barst die open en er komt eigenlijk het binnenste van het ding komt dan naar buiten en dat triggert dan die mystieke ervaring. En er zit een hele mooie passage. Dat is in ieder geval waar ik dan meteen aan moet denken.

Passages die ik ook aanhaalt waarin die hoofdpersoon dus in in die. Nou ja, euh, contemplatie die ze dan ondergaat. Euh, terugdenkt aan de geschiedenis. Eigenlijk van de kakkerlakken. Dat dat die al zoveel miljoenen jaren op aarde rond. Uhm ja, jubileumeditie 2002, weet je wel? Euh. Die kakkerlakken, die zijn er zoveel langer dan wij en die zullen er waarschijnlijk zo veel langer zijn dan wij. Langer dan een Homo Dehousse of euh. Euh.

Ik denk eerlijk gezegd dat we eerder een soort klimaat wipe out zullen krijgen dan homo deuss. En dan zal die kakkerlak waarschijnlijk wel ook nog steeds zijn. Dus die o die overleeft alles. En die die? Die is er altijd al. En zelfs als zij. Want eigenlijk maakt marktstudie kakkerlak dood, kun je zeggen, een die barst open en komt het komt eindelijk het binnenste van het ding an sich komt dan naar buiten wat niet tourdata gevangen wordt. Ja, en nog steeds weet je niet wat er in die kakkerlak zit.

Dus zelfs al breek je het open en maak je transparant. Dan nog weet je niet wat het is. Ja, fantastisch doen we de harde werkelijkheid. De stroperige werkelijkheid? Ja, want het komt als als als uit een tube tandpasta komt die witte smurrie zo naar buiten gezet daardoor daar tegenover.

Het ideaal van de data is dan het gladde oppervlak waar alles gemakkelijk voort stroomt. Betekenisloos, glanzend.

Yanal, klinkt het weer. Niet per se als. Alsof mensen heel snel zouden willen kiezen voor voor zo'n opengebarsten kakkerlak.

Ja, maar dat is wel het moment. De confrontatie daarmee. Dat is frictie. Ja, daar gebeurt iets. Ja en.

En nou ja, in die roman gebeurt daadwerkelijk iets iets heel mystics en euh, dieper diepgravend. Wat wij natuurlijk als gewone stervelingen over het algemeen niet meemaken in ons leven, maar zonder die euh fricties. Zonder dat moment gaat het sowieso niet gebeuren. Mag ik je hartelijk bedanken, zowel voor de gesprekken als voor je echt sprankelende boek? Fictie? Dank je wel. Jij bedankt ook aangenaam. Zit hier en gemakkelijk ook.

Miriam Rash in gesprek met Lex Bodnar voor De Correspondent over haar boek Frictie ethiek in tijden van data isme. Het boek is uitgebracht door De Bezige Bij. Nou doen jullie aan frictie. Zoek je dat bewust op of heb je wel eens zo'n onvergetelijke, maar vruchtbare ervaring van frictie gehad? Laat het vooral weten in de bijdrage sectie op het platform van De Correspondent.

Dat gedeelte is alleen toegankelijk voor leden, al ben je dat al voor zeven tientjes per jaar. En dan sturen wij je dagelijks journalistiek voorbij de waan van de dag. Overigens gaat Mirjam in waar mogelijk op jullie reacties. Muziek tenslotte. Beetje zeer eenvoudige, mompel gitaar. De Catalaan, maar ook fragmenten van Let op Ignatz en De stervende honden. Favoriete band van de filosofen.