Goeie gesprekken bij De Correspondent, ditmaal met journaliste Caroline de Gruyter over haar nieuwe boek. Beter wordt het niet in Europa. Kijk even heel persoonlijk. De eerste keer dat ik me Europees voelde, was toen ik in het Midden-Oosten woonde. Je moet vaak. Het is een heel prachtig voorbeeld van van Franse markies de Christien. Hij was vreselijk kritisch over wat er allemaal in aan het Franse hof gebeurde. De mensen die wilden democratisering en daar zag hij niks in een enorme reactionaire markies.

Die ging naar en ging naar Rusland, sprak op met de tsaar, met een heleboel andere mensen. Dat die dacht die hebben het goed geregeld. Zes weken later was hij terug in Parijs. Dus gast en die dacht wij hebben dit zo goed voor mekaar. Ja, dit is een dictatuur in Rusland en de willekeur van die van de tsaar en zijn familie en het gerecht. En ook het geluk van de van de aristocratie om bij hem in de gunst te blijven.

Moderne slavernij. Het stond om allemaal zo verschrikkelijk leeg. En hij heeft vanaf toen. Hij heeft een prachtig boekje erover geschreven. Laarissi, Andy Suy, Sandra, Purfleet, Het geloof ik. Over he? Als je als je klaagt over hoe het hier is, dan moet je vooral het buitengaats gaan kijken. En kijk, wij maken ook verschrikkelijk veel fouten. De Habsburgers ook constant fout. Kijk maar naar die hele vaccinatie toestand na die rellen die de een na de andere, maar uiteindelijk als we dus ook goed om ons heen kijken.

En we hebben gehad. Tramp, we hebben Poetin gezien het met Brexit. Hoe? Hoeveel ergere buiten kan zijn. Dan denk ik toch dat we ook af en toe onze zegeningen eens een keertje een beetje moeten te. Je voelt je pas echt Europeaan als je ergens anders komt. Caroline de Gruyter houdt zich al heel lang bezig met Europa. Ze volgde het allemaal van nabij toen ze in Brussel woonde. Ze schrijft er tegenwoordig over voor NRC Handelsblad, onder andere en altijd met grote passie en helderheid.

De geëigende persoon dus om in de aanloop naar de verkiezingen te vragen wat we ervan moeten vinden, wat we erbij aan moeten met dat Europa, dat ver weg. Brussel Waar over onze hoofden heen besluiten worden genomen die ons niet welgevallig zijn.

Het komt goed uit, want er is net een boek van eruit. Beter wordt het niet. Waarin ze een verrassende en zeer leerzame vergelijking maakt tussen de huidige EU en het Habsburgse Rijk. Dat gigantische keizerrijk in het midden van Europa, dat maar liefst 600 jarig bestaan en misschien wel als een soort voorloper van onze Unie gezien kan worden. De Gruyter woont nu in Oslo. We spreken elkaar via het internet. Maar ze schreef het boek vanuit Wenen, standplaats Wenen, de hoofdstad van het keizerrijk, waar de grens met Oekraïne dichterbij is dan die met Zwitserland.

Ja, zo'n detail verandert je hele beeld compleet.

Ik had precies hetzelfde. Dat zijn van die hele kleine beetjes weetjes die eigenlijk je hele je hele beeld had laten kantelen. Ha ha. Ik heb lang in Brussel gewoond en je merkt gewoon dat iedereen. Uit ieder land komen mensen naar Brussel om te onderhandelen. En die komen allemaal op een andere manier aanvliegen. Maar als je zelf naar die andere landen kijkt, dan heb je dat eigenlijk nooit door. Ha, dan denk je verdorie, hoe kunnen ze daar nou zo raar over denken?

Nederland Italië is ook altijd over God. Wat beweegt Italianen mijn hemel. En die de Italianen hebben het omgekeerde met de Nederlanders natuurlijk. Maar je komt dus heel snel in clichébeeld terecht. En als je dan ineens, zoals ik in Wenen daarachter kwam, heel helemaal van mijn buren waren ook Oekraïnse Moldavisch. En zo kwamen allemaal daarvandaan. Uhm ja, dat besef je gewoon dat dat land eigenlijk dat altijd bij de westen heeft gehoord. Dat Oostenrijk dat dat eigenlijk helemaal geen West-Europees land is zoals bij.

Het is een Midden-Europese land. En het kijkt ontzettend naar het naar het oosten.

Je noemt het een krasje zone daar in het hart van Europa. Wat bedoel je daarmee? Het is een beetje een een. Men zegt ook altijd midden Europa en het veronderstelt dat er dat een de ham in de sandwich eigenlijk. En als die twee buitenste delen dus West-Europa en echt Oost, als die het goed met elkaar kunnen vinden, dan is er helemaal geen noodzaak voordat voordat Midden-Europa. Maar als die twee overhoop liggen, zoals nu ook weer en tijdens de Koude Oorlog dan krijg, dan krijgt dat Midden-Europa.

Dat Centraal-Europa krijgt het benauwd, want die wordt van twee kanten wordter aangetrokken. En ook tegen de hangin op gebeukt moeten eigenlijk kiezen. Ze kunnen dat niet. En dan wordt het een soort quast zone. En het is ook de de de de buffer een beetje tussen oost en west.

Dus wij walsen eroverheen staat eigenlijk altijd een enorme spanning op. Er staat altijd spanning op, behalve zoals het vlak na de val van de muur. Een zootje was dat helemaal weg en dan is er ook geen mitella Europa meer. Dan is er politiek ook geen noodzaak. Maar nu zie je dus dat precies die landen in die kraste zone. Die hebben het benauwd. Maar een land als Tsjechië bijvoorbeeld, dat is een heel mooi klein deeltje. Van die van die crossseizoen is economie compleet afhankelijk, net als Nederland dat is van Duitsland en tegelijkertijd Helleense politiek in sommige opzichten meer over naar het oosten.

Je probeert Caroline de de Europese Unie beter te doorgronden door nog eens goed te kijken naar het Habsburgse Rijk. Dat heeft zeshonderd jaar bestaan. In die Krush zone, onder al die spanning begrijp je nu hoe dat zo lang heeft kunnen duren. Wat is met andere woorden de kracht is geweest van het Habsburgse rijk?

Ik denk uhm, ik denk dat er verschillende redenen zijn. Het is een rijk van het midden waardoor alle omringende rijken het tsaristische Rusland, Frankrijk, Duitsland, het Ottomaanse Rijk en zo hebben er altijd belang bij gehad dat het blijft bestaan. Dus ze hebben wel op Habsburg ingebeukt, maar nooit te hard. Want als het al zo in het midden van Europa of het continent een groot gat ontstaat, donderen ze daar allemaal in. Dat wou niemand. Wat ik ook denk, da's een heel, heel andere reden.

Ze waren redelijk. Uhm. Uhm, hoe zou ik het zeggen gematigd. Het was niet. Het was geen dictatuur ofzo. Dat was wel censuur. En het was zeker geen. Geen democratie zoals wij daar nu tegen aankijken. Maar vergeleken met al die andere rijken was het eigenlijk een heel mild bestuur. En met opzet omdat er zoveel. We naties volkeren onder één dak leefden, hadden die keizers. De ene was wat strenger en dan de anderen zaten of zat er af en toe.

Ik was er gek tussen. Maar die hebben toch altijd wel begrepen dat dat je dan sneller loyaliteiten problemen hebt. Als je heel lullig tegen al die mensen doet als keizer of als bestuur en je knijpt ze flink af, ja dan. Ze hebben allemaal neefjes en nichtjes over de grenzen heen. Dus ook ze kunnen makkelijk overlopen. En dat wilden ze voorkomen natuurlijk. Dus ik denk dat dat ook een reden is geweest en daarom zijn ze redelijk flexibel geweest. Dat is misschien een derde, een derde reden.

En dat is ook iets wat je in de Europese Unie waar we wat van kunnen leren, denk ik dat je gewoon constant moet veranderen om bij de tijd te blijven. De Europese Unie is ook steeds iets anders voor ons en voor zijn burgers. Wat het dertig jaar geleden was, is het nu niet meer. Maar er zijn heel veel dingen die we destijds hebben opgetuigd, zoals een gemeenschappelijke landbouwpolitiek of andere dingen. Die waren toen centraal en na de Tweede Wereldoorlog was er honger in Europa.

Dat hebben we allemaal nu niet meer. En nu zitten we veel meer. Hoe kunnen we ons digitaal beschermen? Dat waren issues die toename niet spelen. Nou, dat hadden die Habsburgers ook. Dus die ze hebben ook steeds begrip. Altijd maar aan het veranderen. Heel langzaam. Veel mensen zijn altijd te langzaam, maar ze deden het wel.

Dat was dus een een besef van kwetsbaarheid. Wederzijdse afhankelijkheid? Ja. Functioneerde het systeem ook goed? Bracht die interne markt die het ook was voorspoed? Met andere woorden snapte ze dat.

Het bracht voorspoed. Ja, ze hadden ook een munt. Net als bij. En toen dat uit uit elkaar viel. Toen hebben ze. Zijn ze allemaal echte decennia teruggeworpen. En voor sommigen duurde het echt tot na de Tweede Wereldoorlog voordat ze weer op het oude niveau terug waren.

Je trekt een gave parallel tussen de rol van het Verenigd Koninkrijk, nu zeker nog binnen de EU en Hongarije, toen dat land. Met een eigen taal het is echt een vreemde eend in Europa. Nota bene was het de helft en het rijk lag altijd. Waarom deden ze dat toch?

De Hongaren hebben zich altijd in de geschiedenis. Eén van de mensen die ik spreek in mijn boek Eest is de Hongaarse ambassadeur in Oslo en die zegt ook Wei Wei Wei. Wij hebben altijd het gevoel dat wij het slachtoffer zijn, van alles en van iedereen. En dat zit er in. Bij ons gaat het nooit meer uit. Dus daarom, voordat je al naar ons kan wijzen, hebben we je vinger er al afgebeten. En zo hebben we ons vroeger in het Habsburgse Rijk gedragen en zo gedragen we ons eigenlijk nog.

Een gevoel dat je altijd gepakt wordt en dat. Daar zijn de Hongaren niet uniek in. Dat hebben hebben de Tsjechen ook. En al die al die groepen in het Habsburgse rijk. Als ze als de ander wat kreeg. Nou dan stonden ze meteen op hun achterste benen. Maar degenen die daar het t. T. T. Euh. Het meest uitgesproken imago, dat waren de Hongaren. Ja en het Hongaarse deel. Kijk, vroeger vielen ze allemaal onder Wenen en toen hebben de Hongaren hebben zich zo'n.

Ze hebben zo'n lawaai gemaakt en zo de boel lopen, boycotten en saboteren dat uiteindelijk in 1867. Uhm is zijn ze erin geslaagd om die omdat keizerrijk om te zetten in wat men noemde de Dubbelmonarchie. En ze vielen nog wel onder die keizer, maar die Hongarije met een deel van Roemenië en Slowakije zeg maar de helft van dat rijk viel op. Vanaf dat moment onder direct Hongaars bestuur. In de meeste opzichten niet alles, maar verre, verre, verregaande autonomie krijgen.

En wat begonnen ze meteen te doen? In dat deel is alles euh, Hongaars maken. Dus terwijl we de de de keizer in zijn deel het Oostenrijkse deel juist aan decentraliseren was en steeds meer mensen in hun eigen taal toestond om in hun eigen taal onderwijs te volgen en op kantoor in hun eigen taal te spreken. Vooral culturele autonomie, maar toch op meer politieke autonomie gaf, deden die Hongaren eigenlijk het omgekeerde. En daar kon die keizer die bij hen koning was.

Kon daar eigenlijk die en die stond er machteloos tegenover. Die kon er niks aan doen. En zelfs terwijl ze dus de een en een hele bijzondere status hadden daarmee in binnen dat rijk. Zij konden binnen hun deel van het Rijk iedereen aan zich onderwerpen en marginaliseren. Hoe Hongaarse uhm hadden ze nog het gevoel dat ze altijd gepakt werden? Dus bijvoorbeeld toen? Vlak voordat de Eerste Wereldoorlog uitbrak. Iedereen kon zien dat Rusland zich bewapende. Het Duitse Rijk bewapende zich.

Iedereen bewapende zich de. De de de Turken, dus de keizer die sowieso al een legertje had van niks. Uhm, die wilde ook meer geld voor zijn leger, want ik dacht ik moet het bijbenen. Straks hebben we een oorlog op een dag. En dan worden wij gewoon in de pan gehakt. Dus Tief stelde voor om om uhm, om het budget voor defensie te verhogen, meer geld in het leger te steken. En dat veto de die Hongaren prompt dus zo.

Dat is één van de redenen dat echt van van het begin van die van de oorlog die in 1914 begon. Uhm, was het gewoon toch een behoorlijk zootje dat Habsburgse leger. Is die? Die vielen. Om te beginnen vielen ze Servië aan. Ja, dat was hij ook klein. Dat Servië. Ze dachten ook een paar tikjes. En dan? En dan maken we weer gauw vrede zoals we dat altijd hebben gedaan. Want ze wilden helemaal geen oorlog voeren.

Die Habsburgers, dat haten ze. Uhm. Maarja, binnen de eerste dagen al schoten Habsburgse soldaten op elkaar en zo zwaar in verwarring. Euh ja, dat was een voor een deel het gevolg van van die Hongaarse. Ja, die ostinato houding eigenlijk bij alles wat meteen met twee gestrekte benen erin. En het is die oorlog die dan uiteindelijk toch nog na 600 jaar leidt tot de ondergang van het Rijk. Ja hoor. Misschien toch iets om even te onthouden.

Maar goed. Uhm, die ontdekt Caroline in Wenen. En het heeft als je erover leest iets colliers. Soms ook iets ontroerend. Allemaal sporen van een grenzeloze toewijding aan de Habsburgers en zeker ook aan de keizer. Terwijl dat een absoluut vorst was. Hij was geen vijand.

Hoe kan dat?

Uhm. Wat ik denk is dat die keizerlijke familie kijk, je had ongelooflijk veel status. En als je die ouwe plaatjes en schilderijen ook kijkt in de beschrijvingen. Ja, en die aten Vergouwen Börde, red. 13 gangen elke dag. En als de keizer klaar was met eten, dan werd de rest van de. Van het hebben van de borden werden ook af geruimd. Dus als je dan zelf nog niet klaar was. Nou dan. Je moest niet te veel kletsen aan tafel als je bij de keizer athus.

Al dat soort dingen vinden wij allemaal volstrekt belachelijk natuurlijk. En tegelijkertijd. Kijk, de Habsburgse rijk was een heel euh was een enorme bureaucratie, dus alles is bewaard is ook over het dagelijks leven weten wij heel veel. Die man, die keizer die die die als restjes over waren bij de tafel wilde trouwen, dan werd dat verdeeld onder de armen en zieken. Die stonden dan aan de keukens en die kregen altijd wel wat. En hij droeg kleren totdat ze echt helemaal opgevreten waren.

Van de motten bijvoorbeeld. En dan nog probeerden ze het eerst te herstellen. Dus op de een of ander manier de keizer lijken. De keizerlijke familie was ook. Die werd echter een beetje gezien als als een soort Van Uhm, de ouders, zeg maar van de natie.

De keizer was de vader van de natie en dat voelden mensen dus ook echt zo. Dat voelden mensen ook zo. En hoewel ze bijvoorbeeld wisten dat hij natuurlijk politiek meest verantwoordelijk was voor alles als mensen liepen te klagen, dan klaagden ze eigenlijk nooit zo over de keizer. Dat zeiden ze nou, dan gaan we de keizer een brief schrijven. En dan schreven ze me een brief waarin ze al waarin ze dan gingen klagen. Maar niet over hem, maar tegen hem.

Want hij was de enige die daar iets. Ik heb dat ooit. Ik heb een tijd in t Midden-Oosten gewoond en ik was. Ik woonde naast Arafat in de Gazastrook toen die net even de zijpaden. Maar het is een leuke parallel. En daar werkte het dus ook zo. Ik kwam op een dag bij het kantoortje van Arafat kwam ik langs en daar stonden allemaal mensen met rode stoeltjes op op straat. En die wachtten op een audiëntie met Arafat. En ik vroeg me euh, en wat kom je dan met hem bespreken?

Ja, ze waren allemaal boos, want ze kregen geen geld meer voor nieuwe rolstoeltennis. Ze waren een paar en je had een lekke band met een rolstoel. Je kan je voorstellen. En dan zo'n weg die niet geasfalteerd was. Het was. Het was misère en het regende. En die mensen waren echt woedend toen been blijven staan. En heb ik gewacht tot ze weer naar buiten kwamen na hun gesprek. Toen heb ik gezegd hoe is het gegaan? Hij heeft jullie geld gegeven en zo verdoemd.

Ze hadden geld gekregen van zo deed die keizer dat ook. En dan achteraf zijn de mensen wel eens b. Net als bij Arafat. We hadden gewoon wat harder voor die man moeten zijn, want hij is toch verantwoordelijk voor onze misère. Maar ja, dan zien we die man in ons smelterij helemaal. En dan kussen we bij wijze van spreken zijn voeten en zoiets. Euh ja had. Had had Hatti keizer ook. En met name Frans Jozef de laatste keizer.

Heeft er meer dan zeventig jaar gezeten. Van 1848 tot zijn dood in 1916. En op het laatst tijdens de oorlog.

Er was hongersnood in in Wenen, want alles ging naar het front. Euh, de verwarming deed niet of ie werd uitgeschakeld. Het grootste deel van de dag. En die keizer die weigerde dan ook zijn eigen verwarming te laten stoken. De Sies zat er bibberend met allemaal dekens aanslaat die dat in hun broek paleis zaten. Daar zijn te doen en mensen wisten dat. En ja, nogmaals, ze zaten vaak vol met kritiek, maar niet direct op hem. Het was iets heel bijzonders, toch?

Hij had een en stond eigenlijk heel dicht bij het volk.

Als je kijkt naar de naar de kunstenaars in die tijd in Wenen. Hun werk behoort denk ik tot het beste wat ooit gemaakt is.

Daar zitten toch ook een scherp bewustzijn in, van van valsheid? De. Er is aan de ene kant een façade van glitter en goud, maar daaronder Rotsart. En dat wisten ze. Dat besef was toen in Wenen ha, dat dat beseffen het dubbele toch ook heel sterk. En tegelijkertijd heeft iedereen achteraf. Toch ook wel begrijpen van Jezus, wat zaten wij te zeiken om niks eigenlijk? Nee, ze waren ontzette was een ongelooflijk. Nog een parallel met nu.

In mijn ogen hadden en dat was een Ongenaet intelligentie en als ongelooflijk cynisch en sarcastisch varken. Uhm en officieel was natuurlijk een hele strenge censuur. En ze mochten allemaal niks en zo. Maar tegelijkertijd wist iedereen dat. De scherpste boeken werden gewoon gedrukt en niemand trok zich teveel van namen die censuur wat er nauwelijks toegepast. T. T. T. Het grappige was dat. En dat is ook een parallel. Want dat hoor je nu ook wel eens. Dat mensen heel vaak het gevoel hadden van hoelang kan dit leven nog doorgaan he?

Want ze hadden het allemaal verdomde goed. De staat zorgde heel goed voor zijn onderdanen en er werd heel veel geld verdiend. Globalisering sfhz zijn zo begin vorige eeuw.

Dus waar komt dat cynisme dan vandaan?

Nou, het soort decadentie. Denk ik het decadentie die wij nu ook hebben? Ha, ik bedoel, we hebben het. We hebben het nog nooit zo goed in Europa. Gehad als nu. En toch loopt, iedereen heeft het alleen maar te. De twee te hierbinnen zal het netjes zeggen. Uhm, en ik wil niet zeggen dat mensen geen geen reden hebben om te klagen, want er is altijd. Er is altijd een reden om te klagen en gaan altijd dingen mis.

Maar ik vind ook dat wij echt zijn, pijnigen onszelf met me in. In zelfkritiek en een zelf geseling. En dat had je toen. Had je dat ook heel erg? En. Maar mensen voelden voelde dat net als nu o ook als een heel, heel oprecht gevoel. Dus uhm. Ze hadden het gevoel dat ze een beetje tegen de klippen op moesten genieten van het leven. Vandaar dat je dat je al die bals had en al dat carnaval.

En het had het gevoel alsof je eigenlijk een beetje ook op op op twee niveaus moest leven. En ook alsof je jezelf bijna geweld aandeed. Als je naar die bals gaat en dat is tot de dag van vandaag, dan kan ik ze ook niet uitstaan. Die band Hami Hadise haat die tegen die bal sterk van die bronk. Paleizen in het. In de Hofburg ook waarbij het is zo opgekrikt in de muziek is verschrikkelijk en iedereen ziet er afschuwelijk uit.

Bijna. Het is. Het is bijna een poging om het dagelijks leven te vergeten. H.

Euh. Decadentie. zegtDe gevoelens van ontevredenheid. Terwijl ze het zo goed hadden hé. Het leek wel of het gezocht werd.

Of dat dat gevoel van onlusten onafwendbaar moest uitmonden in nou, de gewelddadigheid van de oorlog die aanstaande was. Ja, of in wat dan ook. Niemand wist dat natuurlijk, want die oorlog komt totaal onverwacht. De oorlog komt onverwacht. Ineens wordt, euh, wordt de kroonprins overhoop geschoten in Sarajevo. Franz Ferdinand. En ja, dan moeten ze wat en wat je dan ook ziet is de dynamiek rondom de keizer keizer die er zoiets voor delen. Een klein tikje uit en om back to normal weet je, want we moeten niet een grote oorlog krijgen, maar om hem heen.

Zijn hele entourage bijna. Dat zijn allemaal mensen die zoiets onrustig, zo'n gevoel hebben. Van Uhm, we hebben weer eens actie nodig. Ja, we hebben al al in geen jaren lekker zitten matten.

Eerlijk gezegd Caroline, heb ik het gevoel nu ook. Dit is exact wat mij bekruipt om onze oom.

Ik heb het gezien al in de oorlog in Joegoslavië waar ik gewerkt heb. Maar daar ben ik wel eens mensen van een ministerie in Den Haag tegengekomen. Ja, dat gebeurde wat hier en daar kon je eens echt lekker ouderwets euh. Stelling nemen. Daar ben ik verder nooit achteraan gegaan, had natuurlijk wel moeten doen. Toen was ik een heel jong verslaggevers en dan had ik helemaal niet zo door dat dat eigenlijk wel iets maar goed te. Toen had je dat dus ook dat je het gevoel had.

We hebben een gouden tijdperk gehad en er komt iets hebben lopen op. Dat loopt op zijn laatste benen. Er komt iets anders aan, maar niemand wist nog wat dat was wat anderen. En er waren ook geen ideeën. Dat is nog een parallel hé. Niemand had ook maar enig idee. Behalve dan het t Fort Moorsel. Bij weer wat extra hervormingen en net iets meer inspraak voor de burger zo, want dat was allemaal best een gang. Dus niemand te vaag waren geen ideeën over alternatieve.

Ja, toen ineens kwam er een beuk, wordt wit, werd Frans Ferdinand vermoord en we moeten wat. En alle ideeën vlogen in het rond. Maar niemand had een strategie. Niemand had zich maar een doel van daar en daar willen we naartoe. En die en die weg moeten we dus bewandelen. Dat was er niet tussen deden maar wat. En toen begonnen ineens de grootmachten en andere grootmachten zich met die oorlog te bemoeien. Het Duitse Rijk. Rusland, Frankrijk, Engeland en voor je het wist zat je zaten ze in een geweldige oorlog waar ze niet meer uit konden en die ze ook dus keihard hebben verloren.

En door die oorlog gaat het kapot, gaat het echt kapot met catastrofale gevolgen voor alle burgers. Even voor alle duidelijkheid, want ze hadden het uitgehouden met elkaar. Zo lang ja, bulderend voortbordurend, maar toch. En nu is dan alles aan flarden.

Compleet kapot. En niemand had ook door. Nee, je moet gewoon parallellen trekken met nu. Niemand had ook door dat dat dit allemaal op het spel stond, dat het eigenlijk gewoon heel knap was wat ze hadden gedaan al die 600 jaar. Nou ja, met vallen en opstaan. Uhm. Maar goed door de bank genomen was het was het zilver, was het zich gewoon redelijk goed gegaan, trokken ze gewoon het hele. Het hele huis omver.

En ja, een soort blinde woede ook niet begrepen.

Maar je hamer ook een totale naïviteit. Je kan dus zo winnen en je. Aan je goede gedrag. Je kan dus ook zo verslaafd raken aan het idee dat jij de hoogste staat van de beschaving bereikt hebt en dat jou niks meer kan overkomen, dan kan je dus roekeloos worden. Ik denk dat dat is wat een heleboel mensen is overkomen. Toen de oorlog uitbrak. Uhm, maar moesten ze, moesten mensen natuurlijk naar het front? Stonden we in rijen?

Duizenden. Overal melden ze zich aan om flink te gaan vechten in naam van de keizer. Dat was een gouden moment voor veel mensen. Die hadden zoiets Jasna, kunnen we? Kunnen we dat laten zien wat wij waard zijn? Vier jaar later was het allemaal kapot. En heel veel ook als je heel van die ouwe boeken leest. En en een tekstje. Uhm, er zijn maar heel weinig mensen die uhm.

Die door hadden waar dat toe kon leiden. Als je bijvoorbeeld zegt dat nu ook vele malen herdrukt. Stefan, sfix die went, vond Gaston die schrijft dat ook. Wij vonden dit. Wij vonden dit allemaal geweldig. Hij was ook voor die oorlog. Iedereen was voor die oorlog en zei achteraf schreef hij ook ik. Ik begrijp niet hoe hij dat, hoe wij allemaal zo in een soort roes hebben kunnen zitten.

Dat is misschien wel de belangrijkste spiegel.

Ja, ik denk dat we moeten uitkijken. Wij zitten niet in een oorlog en ik zie ons ook niet zo snel iemand anders de oorlog verklaren. Maar we zitten wel een beetje op een moment waarin je dit gedrag ook ziet. Ik weet waar het me heel ik moet. Het moest heel erg aan Habsburger ook denken. Tijdens de eurocrisis toe waren sommige mensen die wilden persé Griekenland uit de eurozone zetten. Dat was ook zo'n moment en dat werd ook vrij hitsig gebracht allemaal.

Ha, die lui, die moesten er maar uit dat hele maximale extreme denken. Brexit is er ook een een vorm van ja, dat hele euh, maximale Estische denken waarbij je zegt. Euh ja. We staan nu aan een aan een. Afgrond en springen gewoon wat je zei een heleboel mooie dingen hoor. Maar naar beneden. Je wordt een beetje. Je wordt echt totaal roekeloos. Het einde van het liedje is dat de staat niet meer voor haar burgers kan zorgen en daar hadden ze even niet op gerekend toen ze vrolijk de oorlog in.

De tweede ronde van dit gesprek. De parallellen tussen toen en nu tussen Habsburg en de EU. Je schrijft ergens in beter wordt het niet. Caroline de Gruyter deze zin er is een dak nodig om de spanningen te neutraliseren. Dat is het toch in één zin?

Ja, dat denk ik ook. Dat denk ik ook. We zitten natuurlijk op een continent met een heleboel kleine eilandjes en sommigen zijn daarvan wat groter dan anderen, soms wat kleiner dan andere. Maar daar komt het op neer. En gedurende de hele geschiedenis zijn die landjes. Ja, die hebben hun eigen belangen gehad, hun eigen tradities en de eigen henge op zijn taboes. En ik ben niet, want die zijn mekaar en zijn op elkaar gaan schieten met munitie.

En het Habsburgse Rijk en de Europese Unie ook. Wat zij gemeen hebben is dat zij gewoon hebben geprobeerd om een aantal van die landen bij elkaar te zetten. En te zeggen Vanaf nu gaan we niet meer met elkaar vechten of althans niet meer schieten met munitie, maar alleen met woorden. Dat is wat Habsburg heeft gedaan. Dus een dak boven. Euh ja. Het was een veel volkeren. Staat een dak boven het hoofd van meerdere volkeren. En dat doet de Europese Unie op een andere manier.

Het is geen staten, zo betreft niet één leger. Op een andere manier doet de Europese Unie dat ook weer, waarbij je dus de grote in toom houdt, zodat ze mekaar niet niet gaan aanvallen en daarbij ook de kleintjes beschermt. Dat is het ook. Je zorgt voor veiligheid. Uhm ja, iedereen kan zich daar geborgen voelen. Wil niet zeggen dat de verschillen verdwijnen. Iedere dag sla de krant open. Euh, wordt er gevochten in Brussel. En dat zijn ook echte termen die worden gebruikt.

Fxa oorlog. Hebben we nu ook? Ja, dat is in feite ook zo. En dit maar dit is precies waar de Europese Unie voor is uitgevonden en dit is eigenlijk ook hoe het Habsburgse Rijk functioneert. Dus alles werd uit gemasseerd uitonderhandeld. Dat ging dan wel eens een beetje op een andere manier. Maar als je toch ziet hoe sommige Habsburgse ministers bijvoorbeeld omschreven waar ze zelf mee bezig waren, voerde Fürst von. Voor de worstelen, voor modderen, ja, dan is het net alsof je nu eurocommissarissen over de Europese Unie hoort, maar dat is tegelijkertijd de kern van het project.

Het kan niet.

Het is de kern van het project en daar is het project ook voor. Sommige mensen zeggen van ja, we blijven maar ruzie maken. Een Syrië, waar dient het allemaal voor? Het heeft geen enkele zin en iedereen gaat voor zichzelf. Maar daar is Brussel dus voor uitgevonden. Iedereen komt naar Brussel. Niet meer om elkaar overhoop te schieten met het met kogels, maar met woorden. En als je dus s ochtends na lange onderhandelingen over de de. De The Breck verstrekten.

Wat is het ontbijt richtlijn? En moeten ze dus voor de interne markt? Moeten ze bedenken wat water in één kilo muesli mag zitten zodat je er muesli op mag zetten op de hele markt? En dat we het allemaal over hetzelfde hebben en dat niet iemand met kiezelsteentjes ook zegt dat die muesli verkoopt. Nou, dan komen daar diplomaten. Ha, dat zijn eigenlijk de moderne legers. De soldaten, de voetsoldaten van de landen. Die komen naar Brussel in een keurig pak met een tasje zo'n haar.

Allemaal netjes gekamd en die beginnen te onderhandelen. In het ene land staat voor de suikerproducent IS probeert zoveel mogelijk gram suiker in zo'n kilo muesli te krijgen. Een ander land die importeert of levert worden er gedroogd fruit of noten of graanproducten die ook allemaal in die muesli zitten. En die iedereen probeert natuurlijk voor zijn eigen land zo veel mogelijk uit te halen. Nou, als je dan s ochtends bij de Raadsgebouw staat waar dat er voor neer is gezet, dan zie je die lui uit de uitgang komen met hun met hun hemd uit hun broek, met zweet.

Plekken overal, met hun das op half zeven kringen onder hun ogen en hun haren. Helemaal vettig en. Dit is hetzelfde alleen. We schieten niet meer met munitie en daardoor dure dingen. Vreselijk lang. Maar het is ze vechten nog steeds voor hun eigen land. Het is een edele manier eigenlijk van je onderdrukt het niet, maar je kanaliseert het na iets verbaas. Het is eigenlijk wel heel knap wat we doen. Dit vind ik wel een typerend citaat uit je boek.

En zo zijn wij in feite veroordeeld om hetzelfde te doen als de Habsburgers deden een tijd niks doen. Wachten tot er een enorme crisis komt, aan de rand van de afgrond staan en beseffen als we niks doen valt de boel uit elkaar.

En dan met het mes op de keel. Langzaam gemeenschappelijke instituties bouwen. Net genoeg om de boel te kalmeren. Nou, dat lijkt vreselijk als je het zo opschrijft. Maar het is eigenlijk precies het vermogen waardoor dat Habsburgse Rijk zo lang heeft kunnen voortbestaan, met alle voorspoed van dien.

Dus, want hoe kan je? Uhm, als je geen compromissen sluit tijdrovende en vaak ook lelijke. Het zijn allemaal monsters eigenlijk. Als je geen compromissen sluit. Hoe kan je dan zo lang zoveel volkeren bij elkaar houden? Zo mogelijk is totaal Mobb zelfs Hongaren hem met al hun gezeik en gezamenlijk altijd en gejammer vooral luid gejammer. Die wilde hij niet uit zijn weg zijn. De laatste geweldigs Tito die het het Habsburgse rijk hebben verlaten, want ze besefte wel wat voor een geweldige deal ze hadden.

En zo is het natuurlijk hier ook, mijnheer Orban wilde er ook niet uit. Meneer Salvini wilde er ook niet uit. Dat vind ik, je wil er ook niet uit. Ze willen allemaal alsof het het zo bruin mogelijk bakken. Ze willen daar zo veel mogelijk uithalen als Rutte. Kom jij Rutte euh. Naar Brussel gaat om te onderhandelen over een nieuwe Europese begroting? Probeert hij net als alle anderen hun. Om er om zo min mogelijk geld aan de Europese kas te betalen en er zo veel mogelijk aan Europese projecten uit te halen.

Dat is de truc, daar zijn ze allemaal mee bezig. Sommigen zijn net iets harder dan anderen.

Nog één ding je hebt het recht al over. Je noemt het een obsessie met regels. Zowel toen als nu opnieuw. Dat leidt tot het idee een Idéfix. Lijkt me dat die bureaucratie tot een onafzienbare hoeveelheid ambtenaren leidt. En dan is het wel geestig om te lezen. Bij jou dat bij de Nederlandse belastingdienst alleen al meer ambtenaren werken dan bij de Europese Commissie.

Nee, evenveel ongeveer ergens tussen de 30 en de 35.000 allebei. Ja dus.

Ja, je komt het beeld al vandaan, want Habsburg had en had er nog veel meer. Ja, alleen Habsburg had natuurlijk alle onderwijzers en plantsoenendienst in dat hele grote rijk. Ook op de payroll staan. En dat hebben wij allemaal niet. Ha, dat werkt voor de voor de nationale overheden of meestal eigenlijk voor de lokale overheden. Dus dat heeft de. Europa blijft daarbuiten.

Maar we hebben het beeld van een van een enorme moloch. Hebben we?

Ja, maar dat is helemaal niet zo, maar iedereen houdt dat fijn in stand. Maar als je een reus bij. Als je in in Brussel komt te staan te kijken van hoe. Toen de oorlog in de Oekraïne uitbrak, bestond de Oekraïne desk van de Europese buitenlandse dienst uit één persoon. Je komt echt vaak. Ik kom vaak mensen tegen in Brussel. Die uit de nationale administratie komen nationale bureaucratie en dan een tijd in Brussel gaan werken of in dienst gaan bij de commissie of zoiets Derkx en het eerste waar die echt helemaal van pas staan is dat hoe weinig mensen er werken, met hoeveel, met hoe weinig mensen je zoveel werk moet doen.

Want iedereen zit dus constant euh, te zagen op het aantal bureaucraten eurocraten. En dat zijn er veel te veel. Terwijl tegelijkertijd hebben met name in Nederland natuurlijk een mooie contradictie. Wij zeggen altijd. Neem de euro h. Alle landen moeten zich aan de regels houden en de regels zijn totaal heilig. 3 procent begrotingstekort mag je niet overheid 60 procent. Staatsschuld mag je ook niet over. En wee je gebeente als je eroverheen gaat, dan moet je sancties.

En dit en dat allemaal automatisch liefst. Maar ja, er zijn natuurlijk mensen nodig om dat te bewaken. Ha. Die moeten dus al die berekeningen doen en die moeten zorgen dat de regering in Den Haag of in Rome of in een andere hoofdstad geen valse cijfers opstuurt, zoals de Grieken een tijdje hebben gedaan. Want hoe dat? Er moest dan ineens ook opgelet worden? Dus als je afspraken maakt met zijn 27A wil je natuurlijk wel eens een onafhankelijk in een instantie die in de gaten houden.

Nou, dat is dan Brussel. Dus heel veel van die ambtenaren. Die zitten er gewoon puur op afspraken te bewaken. Een nieuwe afspraak te bedenken, ook op verzoek van de lidstaten om dit op de rails te houden.

Derde ronde Caroline Caroline de Gruyter de. De toekomst van Europa. Net een half of meer en dat oog op de verkiezingen.

We zouden gek zijn als we dachten laat het maar uit elkaar vallen. En dan moet ik ja of nee antwoorden vandaag nee, ik ben dat heel erg met je eens. Kijk wat mij wat mij zorgen baart. Nederland doet aan alles mee. We zitten in het hart van de Europese samenwerking, met met de Benelux, met Frankrijk, Duitsland en Italië. En wat mij wel eens zorgen baart is hoe weinig wij van Europa afweten. Het is één ding dat heel veel discussies heel nationaal zijn, want een heleboel dingen zijn op nationaal.

Maar in de loop der jaren hebben we op een perfect legale en ook democratische manier in. Landen hebben daar hun grondwet voor aangepast en zo en in wetgeving. Dat doen wij gewoon iedere iedere week iedere maand. Wel passen we wetgeving aan aan wat onze regeringen in Brussel besluiten. Ik heb pas geleerd wat het verschil tussen de Europese Raad en de Europese Commissie is. Toen ik in Brussel ging werken. Het is ongelooflijk, hé. Aan de ene kant klagen mensen dus altijd over hoe machtig Brussel is en dat er macht terug moest moet.

Euh. En tegelijkertijd weten ze, weten ze helemaal niet wat er in Brussel gebeurt. Mensen weten vaak ook niet dat het onze eigen ministers en en en en regeringsleiders zijn die daar de besluiten nemen.

Ja, wij voeren bijvoorbeeld altijd maar dat het een soort anonieme instantie is van ongekozen ambtenaren die al die dingen over ons besluit. Nee, maar ja, ik moest er zelf ook pas achterkomen door in Brussel te gaan werken, want ik wist dat ook niet. Ik vind dat een enorm gemis.

In Nederland hebben leden vragen hier ook naar communicatie. Dat is een ding. Dat zou de antwoorden daarop kunnen zijn. Ik las jouw boek dat Stefan Zweig al met het idee kwam, bijvoorbeeld van een Europese krant. Hoe?

Stefan Zweig was zijn tijd ver vooruit? In het interbellum heeft hij voorgesteld een Europese krant te maken, een bureau wat vaak nieuws moest je actie moesten ondernemen tegen VK nieuws. En het derde wat hij had bedacht was een soort Erasmusprogramma uitwisseling van studenten. Niemand was er echt zijn tijd ver vooruit, daar hebben wij dat allemaal. En nog loopt iedereen op elkaar te kankeren in Europa.

Dus ja, maar is communicatie niet het sleutelwoord in beide richtingen? Natuurlijk. Wat wij willen weten, maar ook de informatie die dat ons toekomt?

Ja, ik denk het wel. Ik denk het wel. Kijk, als ik als ik zie dat een een op mensen die Nederlander willen worden. Die moet het zogeheten inburgerings boek moeten ze lezen en dan moeten ze hun examen overdoen. En dat dat is. Ik ben niet meer van 250 300 bladzijden ofzo en dat gaat over hoe Nederlanders verjaren, verjaardagen vieren en onze strijd tegen het water. Nou Heyboer. Grappige en een leuke en belangrijke dingen. Staatsinrichting en zo.

Er staan twee paragraaf gezien over de rest van de wereld. Het ene paragraaf gaat over Amerika en de transatlantische relaties. En hoe de Amerikanen ons hebben gered eigenlijk tijdens de Eerste Wereldoorlog van de Duitsers voor de Duitse bezetting hebben afgeholpen. En het tweede stukje gaat over Europese samenwerking. En daar staat in. In een paar regeltjes maar een heel korte alinea. Lineage je daar staat in dat we euh ja, dat we met een aantal landen een Europese Unie vormen voor economische samenwerking.

Alsof het niet politiek is, maar hoe en dat sommige landen ook een munt delen komma de euro. En dan gaan ze door naar het volgende paragraaf. Dat zit dan denk je. Ik bedoel als je nou ergens in the midden of in het midden van de Stille Zuidzee zou liggen, zelfs dan zou je dat niet doen. Het is net alsof alsof dat allemaal geen rol speelt. En of ook wij in de rest van Europa van de wereld geen rol spelen.

Want een natuurlijk ook niet het geval. Als je kijkt hé ik ik. Ik ben aangesloten bij een bij een denktank in Europa die European Council on Foreign Relations. Met een aantal andere politici en journalisten en historici en zo uit allerlei Europese landen. En die doen vaak onderzoek naar een soort rangorde in de politieke rangorde van Europese landen. En dan zie je dus wat is het derde belangrijkste land in Europa? Dat is Nederland op het moment. Nederland speelt echt een sleutelrol in een heleboel discussies.

Van de euro tot sancties tegen Rusland tot immigratie. Heel in heel veel Europese hoofdsteden. Uhm, hebben mensen dus het idee. Want daar zo komen die peilingen tot stand. Dat ze eerst Den Haag moeten bellen om iets voor in Europa voor mekaar te krijgen. Na eerst Duitsland en Frankrijk, maar derde land is Nederland op het moment dus ook de andere kant op. Wat is dat? Is dat een heel raar soort van fenomeen?

Dat we net doen alsof alsof de rest van de wereld niet bestaat, stelt concreet voor om in elk land een vicepremier voor Europese zaken te benoemen.

Ja kijk, sommige mensen zeggen dat het de beste manier om daarmee af te rekenen is gewoon één grote federatie van maken en ophouden met de natiestaten. Zo ja, ik snap wel waarom men dat zegt. Het zou heel leuk zijn behalve dat natuurlijk dat dat gewoon niet gaat gebeuren. Het Westen veel weerstand tegen hem. Dat is een droom voor sommigen. Ik dien. Je moet gewoon. Kijk, je ziet steeds meer dat de lidstaten willen hoe politieker Europa wordt en het wordt weer.

Het is altijd politiek geweest, maar nu wordt het extra politiek. Uhm, het gaat over het gaat over onze munt, het gaat over onze veiligheid. Dus je ziet echt dat de lidstaten echt bezig zijn om het stuur heel ergens in eigen hand te nemen. En dan willen ze. De commissie mag er bijna niet aankomen. Dus. Dus hoe kunnen we dan zorgen dat als die lidstaten zo hevig aan het stuur blijven drukken? Euh, hoe we dat dan toch?

O ja, het is ook zo goed mogelijk kunnen laten verlopen. En ik denk als je allemaal een vicepremier krijgt voor Europese Zaken. Een van de problemen nu is dat al die ministers gangers steeds naar Brussel om samen dingen te besluiten. En dan komen ze thuis en dan wacht hun ministerie op hen. Die hebben ook een heel land te runnen, met een stapels links en stapels rechts op hun bureau. Honderdduizend mensen aan de telefoon die die vergeten hun Europese afspraken.

Dat is heel vaak het probleem. Landen zijn laat vergeten dingen. Want ja, als je als minister in je eigen land terugkomt met gemaakte afspraken in Brussel, dan moet je zorgen dat jouw ambtenaren dat gaan uitvoeren. Maar vaak ja, dat komt, dan komt onderop een stapel. Als je nou een vicepremier hebt van Europese Zaken zorg je dat die persoon geen eigen ministerie heeft om te runnen. Disney geeft de hele dag elke dag van de week om aan Europa Europese zaken te besteden.

Wil niet zeggen dat dat niet overal mee eens moet zijn met zijn collega's in andere landen, maar wel dat de afspraken dat ze mekaar kunnen herinneren aan de afspraken houdt. En als er ergens een bottleneck zit en bellen ze mekaar en dan kunnen ze er ook zeker van zijn. Nou die andere vicepremier, maar die gaat er bij hem tenminste achteraan. Ja dus zo. Ik denk dat dat enorm zou kunnen helpen.

In aansluiting hierop nog een vraag van een van een lid van de correspondent. Hoe staat het? Vind jij met het democratisch gehalte van de Europese Gemeenschap?

Ja, toen ik naar Brussel ging. Ik heb in totaal tien jaar in Brussel gezeten. Uhm. Toen ik naar Brussel ging. Was het een beetje een democratie? Ha, in die zin dat je natuurlijk toch gekozen ministers. Of ministers, regeringen uit democratische landen. UR namen daar beslissingen, dus je kan nooit zeggen dat het dat het niet democratisch is. Maar dat was in 1999, toen ik daar aankwam. Toen had het Europees Parlement was er wel, maar had weinig te zeggen.

Als je dus nu kijkt, twintig jaar later, wat het Europees waar het Europees Parlement zich mee mag bemoeien, dan is dat. Ja, ik denk wel twee keer zoveel. Dus je ziet het duidelijk een trend dat de Diệm ook het democratisch gehalte van de Europese besluitvorming aan het toeneemt. Dus dat is een proces.

Ik denk dat dat. Dat is een proces en dat gaat traag, want de lidstaten houden helemaal niet van het Europees Parlement. Lidstaten houden ook helemaal niet van dat hun vergaderingen openbaar worden. Kijk, de Commissie en het parlement zijn redelijk redelijk euh. Transparant. Maar het meest transparante orgaan in Brussel in Europa. Dat is de Europese Raad, ofwel de. De ministers en de regeringen. Die hebben op een gegeven moment in de UK het Verdrag van Lissabon 2010.

Dat zijn het Verdrag Europees Verdrag, zijn grondregels van wie welke macht heeft en hoe je je gedraagt en zo ja, hoe de besluitvorming verloopt. We zien het Verdrag van Lissabon staat dus dat een deel van de besprekingen van de val in beraad van de ministers en regeringsleiders uhm geopenbaard moet worden. Transparant moet worden dus, maar sec. Ze kunnen dan nog wel een zogenaamde informele besprekingen houden. En die euh, die kunnen euh. Die hoeven niet openbaar worden gemaakt.

Nou, wat denk je wat meteen hun eerste reactie was. En ik was toen in Brussel toen dat speelde. Toen hebben ze alle belangrijke vergaderingen waarin waarin ze echt met de billen bloot gaan zeg maar hij keihard gaan omarmen. Hebben ze allemaal tot informele besprekingen verklaard? Ja dus ik. Nee, euh. Europa is niet een eenzelfde democratie. Als je in een lidstaat hebt. Het functioneert anders. Maar we hebben wel uhm. We hebben een een onafhankelijke rechtspraak.

We hebben een Rekenhof. We hebben een parlement wat eigenlijk veel meer macht zou moeten hebben. Alleen de bestuurders die willen daar niet zo graag aan. Wat je ook ziet is dat je je hoort vaak hé dat. Dat dat regelingen besluiten ook gewoon over de markt in Brussel ondemocratisch wordt genomen. Tot mijn grote. Ja van ja. Ik geloof dat ik daar wel verbaasd over MAS is. Iedere keer als ze lid. De lidstaten vragen dat H. Aan de Commissie.

We hebben hier en daar een probleem. Gaan jullie eens bedenken wat een goeie Europese oplossing zou zijn, zodat we elkaar niet in de haren gaan vliegen. En het valt mij altijd op hoe ongelooflijk hard de commissie op zoek is naar burgers die in die inspraak comités willen gaan zitten he? Dus niet alleen de diesel producerende autofabrikanten de UH hebben de beruchte lobby. De beruchte industriële lobby is heel goed vertegenwoordigd, maar de commissie doet echt vrezen Terbiest best om ook allerlei consumenten erbij te krijgen.

Maar de consumenten groepen? Die hebben ook lobbygroepen in groepen in Brussel. Maar daar zit natuurlijk minder geld in. Dus dan heb je 1 persoon die 1, 3 of 4 portefeuilles bij moet houden en nooit overal bij kan zitten. Dus dat is echt een probleem. Maar dat wordt in Brussel zelf ook ervaren als probleem. Dat lijkt me eigenlijk een heel goed teken. Dus ik denk eerlijk gezegd als ik nog even afsluitend. Mensen zeggen vaak dat is een enorme democraat.

Democratisch tekort in Brussel? Ja, dat zit er alleen. Ik denk dat het democratisch tekort het grootst is, dat deficit het grootst is als het gaat om de rol van de lidstaten. Dat die hun mandaat van de kiezer in Brussel niet goed uitvoeren, begrijp ik dat zo goed? Nee, dat die zich niet op de vingers willen laten kijken. Dat maakt het ook makkelijker voor ministers om in Brussel. Uhm. A te zeggen. H. En afspraken te maken en compromissen te sluiten, want ja, we zitten allemaal bij.

We hebben allemaal hetzelfde dezelfde problemen met milieu, met korona, met een aantal andere dingen en gaan we samenwerken om erdoorheen te komen met z'n allen. Want we kunnen dit toch niet alleen oplossen. Dus die maken afspraak in Brussel. En dan zeggen ze A komen vervolgens thuis in hun eigen land.

En dan zeggen ze B. En dan zeggen ze ja, dat heeft Brussel allemaal over ons afgeroepen.

Euh, het. Dat doen ze dus net alsof zij daar niet bij hebben gezeten. Maar zij zitten met hun vingers aan de knoppen. Dus dubbelspel, dat ergens dat dubbelspel.

Ik heb tot zover het. Nog twee dingen één is heel duidelijk de teneur van je betoog verwacht er niet te veel van. Europa is niet af en dat kan ook niet. En dat moet ook misschien wel zo zijn.

Maar als je dat helemaal beseft en accepteert, dan komt er ook ruimte om in te zien dat deze gemeenschap ook veel wel betekent en allerlei goeds teweegbrengt. Absoluut.

Ja hoor. Jazeker, ja, maar we doen natuurlijk toch wel heel veel dingen half. Hm, ik. Mijn favoriete voorbeeld is altijd Frontex. Ik weet nog dat Frontex gebouwd werd in 2001 ofzo 2002. En uhm. De binnengrenzen werden opgeheven vanwege Schengen dus iedereen. De logica is dan natuurlijk. Ja, als je als je je eigen binnen de binnengrenzen niet meer kan bewaken, dan moet je dus gezamenlijk de buitengrenzen gaan bewaken. Is pure logica. Kan je je kind uitleggen?

Dus kan Frontex er maar ja, Frontex hebben ministers die zeiden ik hoort ze nog zeggen, ik heb daar toen over geschreven. Ja, dat mag niet te veel geld krijgen. Want dat hebben. Dat heb jij met die Europese instellingen. Als ze eenmaal wat krijgen en worden dan dijt het alleen maar uit en dan willen ze alleen maar meer. Nou, dat is misschien ook soms best wel waar hoor. Uhm. Dus dat Frontex dat kreeg een klein budget van niks en enige tientallen mensen werd in Marokko in in Warschau gevestigd.

Dus ja, vergeet het maar met je met je rijk gezamenlijk bewaker van je buitengrenzen 2015 lopen er een miljoen mensen. Euh, over zo'n buitengrens Europa in. Vanuit de meeste Syriërs, maar later ook een heleboel anderen vanuit Turkije. En iedereen brulde. Waar is het Frontex? Waarom? Verdomme doet Frontex niks? Er waren landen die zei ja, zo werkt de EU toch niet? Wij sluiten onze nationale grenzen. Oostenrijk bijvoorbeeld, waar ik toen woonde. Dat Frontex, dat koos ik helemaal niks.

En wie had? Wie had er voor gezorgd dat Frontex niks kon? Diezelfde regeringen? En Frontex probeerde wel naar Griekenland te gaan om iets te doen op die eilanden, maar ze hadden de apparatuur niet. Ze hadden het geld niet, zal het personeel niet. En bovendien had Frontex mocht een land niet in. Als dat land niet uitdrukkelijk daarom verzoekt. En Griekenland wilde Frontex niet bijhebben, dus die heeft nooit een uitnodiging aan Frontex in Warschau gestuurd. Dit is typisch zo'n voorbeeld van hoe het in Europa vaak gaat dat.

Dat je je weet dat je het moet doen. Ha, dat is met de euro. Je weet dat je het beste dat je allerlei maatregelen moet nemen om dat te beschermen. Want als er een storm komt, dan blaast en dan blaast de hele boel gewoon omver. En toch doe je het niet. Want ja, Europa en het gezeur gezamenlijk en iedereen na verloop van tijd vergeet iedereen. Dan steekt er een stormpje op. En ja, dan moet je dus als een gek.

Moet je in het geweer komen om die omdat hele zwakke mechanisme te versterken is nu. Frontex wordt nu 10.000 mensen. Die doen ook ineens allerlei dingen die helemaal niet mogen op de Griekse eilanden, want daar zijn ze nu eindelijk wel. En die sturen vluchtelingen gewoon terug in bootjes enzo. Het mag allemaal niet zo. Zo gaat dat vaak. We hebben de euro opgetuigd zonder een noodfonds naar ons allemaal niet nodig en dat zou alleen maar zwakke landen lui maken.

En ik weet niet wat allemaal. En toen stak de storm op na de eurocrisis. En nu hebben we toch een noodfonds en een stevig noodfonds. Maar heel vaak gaat dat zo. Het is toch altijd een beetje Europa? Dan moet je toch niet teveel? En dat is het.

Het gemopper? Ja, je hebt het over Frontex, dus over onze buitengrenzen. En je snijdt als één van de belangrijkste issues voor de komende tijd aan de soft power van de EU. Intern altijd verdeeld. En dan toch maar weer consensus proberen te vinden tegenover de hard power van nou een paar boze buren. Dat zie jij volgens mij als potentieel gevaarlijk. Uhm, vind je ook dat Europa zich als als grootmacht moet opstellen in de wereld?

Uhm nou. Ik vind dat. Euh, ja, ik denk wel dat we dat we wat harder moeten worden en dat zijn we ook aan doen. We zijn.

Wij hebben als militaire macht, bedoel je. Het defensieve macht? Ja, ja, ik zeg. Ik denk niet een Europees leger, dat gaat nooit. Een Fransman die een aantal Nederlandse soldaten commandeert en zo, dat kan niet denk ik. Ik denk niet dat we dat ooit. Maar wat we nu aan doen zijn is toch al die nationale legers niet nationaal leger uitgaven beter op elkaar afstemmen. Kijk, als we dat kunnen doen en we kunnen beter met onze nationale capaciteiten in actie komen.

Euh ja, ik denk dat ik denk dat dat heel erg nodig is. En je ziet ook Rusland. Het doet de hele tijd oefeningen aan de. Ik woon hier in Noorwegen, dat grenst wel aan Rusland en er gebeuren. Om de haverklap duikt er een onderzeeër op die niet aangekondigd was om vliegen. Militaire vliegtuigen zonder transponder is dus die door de Radi radar niet. Dat zijn allemaal toch speldenprik.

Gaan we het redden, dan gaan we het redden. Nou, dat is. Ik denk dat we verdomd hard aan moeten trekken. Dat gebeurt dus ook. Ja, als het. Als je ziet hoe Turkije met een aantal ha die wil dan boringen doen op het Griekse continentale plat. Euh, ja, en dat de drie die die gebruikt, daar zijn hele marine nogal agressief voor. Ik kijk de kans op ongelukken. Ik weet niet of de kans op oorlog nog zo groot, maar de kans op ongelukken is vrij groot.

Op het moment. Er hoeft maar iets mis te gaan en een heleboel loopt van de rails. En ja, dan zullen we dat nodig hebben. Ik denk niet dat Europa een een ander land de oorlog zal verklaren. Ik denk niet dat dat gebeurt. Daar was het Habsburgse rijk. Kunnen we ook weer even terugkijken. Daar was het Habsburgse Rijk ook niet goed in. Want altijd in de buitenlandse politiek en ook als het om Rusland gaat bijvoorbeeld in Oostenrijk zitten.

Die willen heel diep die. Die willen altijd een beetje de Russen in bescherming nemen, want ze zijn heel erg bang voor ze. Terwijl de Baltische staten juist heel erg anti-Russisch zijn. H. O. Ook met een mes is het ook een hele geschiedenis achter natuurlijk. En Polen ook. Er zijn ook landen die het eigenlijk helemaal geen Balkan schijnen. Ik bedoel Ierland of Portugal of zo ver weg. We hebben andere prioriteiten, dus dat maakt het heel moeilijk als je ten strijde trekt.

Euh, zelf ja, dan moet je een duidelijk doel hebben en een duidelijke strategie. Die hebben wij niet en die zullen waarschijnlijk ook niet zo snel krijgen. Defensief is makkelijker. Wat je nu ziet is ook defensief in termen van grenzen. Wij trekken buitengrenzen op als Ursula von der Leyen naar Griekenland gaat, terwijl Turkije bezig is migranten de grens over te duwen. Griekenland in als personae van de leider aan die grens gaat staan aan de Griekse kant en zegt wie support jou dan?

Zegt ze dus eigenlijk tegen Turkije. Jongens Ebes. We steunen jullie niet. En trouwens, jullie kunnen ook niet bij de Europese Unie komen. Ik denk dat dat zo langzamerhand. Dat is een hele impliciete boodschap, maar die wordt zo ja, die diep. Die wordt steeds duidelijker afgegeven tijdens de korona crisis. Voor het allereerst heeft de EU al zijn buitengrenzen gesloten. Als als als de Europese macht aan het Stolle is en we dus ook steeds meer onze macht exporteren naar naar buiten onze grenzen.

Ha, we zijn als vechten in euh. In. In het weggeman. Niet zo. Dat zijn vredesmissies in ze horen zijn gewoon op jihadisten jacht. Wij onder leiding van Frankrijk in de. In de in de zalen. We zijn allemaal gezamenlijke oefeningen in het hoge noorden. Ha, want er is een soort ray's aan de gang om het poolgebied. Men voortaan allemaal te ver. Maar wat je dus wel ziet is dat langzamerhand begint Europa een beetje meer een beetje meer van zich af te bijten.

Of in ieder geval zich een beetje meer af te schermen.

Caroline de Gruyter in gesprek met Lex Bodmer voor de correspondent over haar boek. Beter wordt het niet. Het roept natuurlijk vragen op of aanvullend commentaar wellicht. Wat vinden jullie van het idee om in elk land een vice premier voor Europese zaken aan te stellen? Nou, we hebben voor jullie reacties een hele bijdrage sectie ingericht. Die is toegankelijk voor leden en je bent al lid. Voor zeven tientjes per jaar. Daar krijg je dan dus een jaar lang kwaliteitsjournalistiek voor voorbij.

De waan van de dag en de waan van de dag.

Vandaag? Ja, dat zijn de verkiezingen. Nou, we hebben een verkiezings gids met verdiepende inzichten, een postkaart, stemmen zonder peilingen en in de laatste aflevering van de Rudi en Freddy Show is Klaas Dijkhoff te gast.

En dat is bar gezellig. De muziek tenslotte allemaal van Arnold Schönberg uit Wenen, komt uit zijn strijkkwartetten.

Berchemweg had wel ideeën over hoe het anders moest.

Wat ook gebeurde.