Transcribe your podcast
[00:00:14]

Goeie gesprekken bij De Correspondent, ditmaal met Marjolein de Kock over haar boek. Maar ik hield al wel van je wat het betekent om een miskraam te krijgen. Ik denk dat ik nu dit boek zo kon schrijven door wie ik nu ben.

[00:00:33]

Euh, ze heeft dus wel 14 15 jaar nodig gehad. Ja ook ook om. Om toch de moed te vatten om terug te gaan naar het dagboek van toen. Het was moet je voorstellen. Het is een naar een langwerpig boek met een kaft en een touwtje eromheen. En dat boek zit helemaal vol met dat verdriet. Wat ik zelf heb geschreven destijds, maar ook met kaartjes euh. Rekeningen. Ik bedoel wel 100 euro miskraam. Gelieve binnen drie weken te betalen.

[00:01:03]

Euh. Ziekenhuis? Euh. Armbandjes?

[00:01:05]

Polsbandjes. Ja, dat boek daadwerkelijk openslaan en dat weer helemaal lezen en de reacties ook op die kaart is lezen bijvoorbeeld. Iemand schrijft Lieve Wilko en Marjolein. Alles zal recht, kom. Ja, vijftien jaar later is het wel behoorlijk R.G. Gekomen, maar op dat moment voelde het echt niet alsof alles goed zou kunnen komen. Toen voelde ik de. Ja, dat is soms een om jezelf terug te lezen. Euh, met al die emoties. Euh.

[00:01:35]

Dat was heel intensief.

[00:01:37]

Maar ik was ook wel trots dat ik dat destijds toch allemaal zo op het papier heb gesmeten en daarmee ook wel een manier vond om voor mezelf te verwerken.

[00:01:48]

Dus eigenlijk op moment dat je dat zo'n schrift, zo'n dagboek open en omhelst je jezelf. Ja, weet je t? Daar is het leven met alle uhm, hoogtepunten en dieptepunten die je vormen tot wie je bent. Euh, een Laaksonen. Ik heb wat deze ervaringen liever niet gehad, maar ze zijn deel van mij en dat gaat nooit weg.

[00:02:30]

Marjolein de Kok is chef boeken van Het Parool en in die krant publiceerde zij in januari 2020 een essay over haar ervaringen met miskramen. Ze had er niet één, maar vier, naast twee voldragen zwangerschappen. Ze is de trotse moeder van twee blakende pubers. Dat ze ermee naar buitenkwam. Voor het eerst na veertien jaar. Zelfs haar ouders wisten niet dat ze meer dan een miskraam had gehad. Maakte veel los.

[00:02:55]

Zoveel vrouwen en mannen hebben ermee te maken gehad en kunnen daar amper over praten.

[00:02:59]

Gauw gauw door met het leven, met. Maar ik hield al wel van je, doorbreekt Marjolein de Cock. Dat stilzwijgen op een fijnzinnige en indringende manier.

[00:03:10]

We zitten nu in de kleine zaal van het Theater aan het Spui. Om ons heen. Publiek in strandstoelen. Het is tenslotte Den Haag. De toehoorders zijn gehuld in het duister. Wij, Marjolijn De Cock en ik zitten in een kleine kring van kaarslicht. Dit is op uitnodiging van het Nationale Theater. Een podcast opname waarbij de theatraliteit van het interview wordt benadrukt. In het theater als dialoog. We gaan een diepe nacht in, zoals ze dat na afloop zal benoemen.

[00:03:36]

Maar eerst wat licht maken. Wil jij Marjolein dan ook een kaarsje uitsteken? Kijk eens, je bent hier vertrouwd mee. Ja ja, ik heb een tuinhuisje in Duivendrecht zonder elektriciteit, dus ik heb daar ook de mooiste lantaarns te staan met kaarsjes. En wat doe je daar? Het was bedoeld eigenlijk toen ik het huisje vijf jaar geleden kocht als schrijf huisje. Maar het enige wat ik daar niet heb gedaan is schrijver.

[00:04:07]

Kom. Uhm, ik dacht dat ik geen verstand had van tuinieren. Ik had ook geen verstand van tuinieren, maar de tuin nam het over. Euh, als je daar bent in de natuur, weg van huis, weg van Ruiz is het juist fantastisch om me voor het groen te zorgen. Volgens mij is onlangs een prachtig boek geschreven, gepubliceerd over de therapie van tuinieren. Er verschijnen heel veel boeken op het moment over tuinieren, plantjes. Iedereen is er gek mee op het moment.

[00:04:37]

En zo ja, vreest van wel. Wat doet het dan met je? Ik word er heel rustig van. En het maakt me los van de dagelijkse sleur. Euh. En ik heb een hoofd vol met boeken die zei ik ben chef boeken bij Het Parool. Ik lees ontzettend veel en dat geeft me juist de gelegenheid om eventjes helemaal niet over dat soort dingen na te denken. Geen taal na taal is altijd in mijn leven taels, altijd in mijn hoofd.

[00:04:58]

Maar euh, even niet de gedachten van anderen. Ik hield, maar ik hield al wel van je. Uhm, die eerste miskraam van jullie. Die calamiteit vertrok zich in september 2005. Klopt. Je hebt eerder dit jaar, in het begin van het jaar in Het Parool een stuk daarover geschreven. Daarna kwam dit boekje. Dat is veertien jaar later, vijftien jaar later. Ja, dat klopt. We zitten nu in het duister. T Is een soort van je ogen dichtdoen als we teruggaan naar die eerste miskraam.

[00:05:32]

Wat is dan het eerste beeld dat jou voor voor ogen komt?

[00:05:36]

Euh. Het raam, het ziekenhuis, het OLVG, het Onze Lieve Vrouwe Gasthuis in Amsterdam. Ik was die nacht met een voor spoedopname spoed thuis opgenomen in een ziekenhuis. Mijn man moest weg. Die mocht niet blijven en ik werd na de ingreep teruggebracht naar een kamer met een raam met uitzicht op heel in de verte.

[00:06:01]

Wat toen nog het Volkskrant gebouw was op de Wibautstraat en daar werkten mijn man, mijn man werkt voor de Volkskrant als journalist en op de een of de manier bleef ik maar kijken naar dat licht zijn van de Volkskrant als uh, als een soort baken. Of het toch bij mij was. Ons wordt vertrouwend, je was de. Rond eenzaam op. Ik was daar ontzettend eenzaam. Ja, het is door mijn hoofd om een soort kinderliedje wat op cd's stond van van mijn dochter.

[00:06:30]

Uhm, droom, kindje droom reist vannacht naar dromenland. En dat bleef maar door mijn hoofd zingen. Ik heb verklapt niet dat ik die nacht geslapen heb, maar. Eenzaamheid dus. Je noemt ergens. Het was de eerste keer dat het je overkwam. Het is in totaal vier keer gebeurd. Gebruikt ergens het woord. Nadat het Goor was nadert, komt er wel directe. Vrij hard in. Euh, ja, dat is. Ja, ik dacht laten we toch maar meteen, dan hebben we die maar meteen uit.

[00:07:02]

Ja ja, want miskraam is natuurlijk zo. Keurige term voor iets wat medisch zich opfrissen. Heel veel verschillende manieren kan voltrekt een spontane miskraam een bloeding. En een bloeding, dat klinkt op zich zo netjes, maar er is al iets ontwikkeld in je lichaam. Euh, weefsel. Celdelingen dus het is niet zomaar. Een bloed dat je wat je verliest, je verliest ook heel veel stolsels en. Omw weefsel, materiaal. En ik vond het echte. Ja, ik voel.

[00:07:33]

Ik was er zelf echt heel erg van geshockeerd. Ik wil. Ik had mijn eerste miskraam, was een blauwe bron met een bloeding. Euh, waar het voor ik naar het ziekenhuis ging. En toen zeiden ze tegen mij. Via de natuur moet ze beloop hebben. Dus ga maar weer naar huis. En dat bleef maar bloeden. En een stolsels steeds meer en steeds meer. En dat hield zolang aan dat ik dus alsnog voor die spoedt courtage in het ziekenhuis moest.

[00:07:57]

Ja, dat is de ingreep.

[00:08:00]

Dan. Dan wordt je baarmoeder schoongemaakt. Maar op dat moment weet je. Je weet dus wel dat het een miskraam is, want ik kan me voorstellen dat je dat niet meteen beseft of durft te beseffen. Neen hoor. Het begon met een lichte bloeding. Ja euh. En dat kan dan ook al meteen alarm slaan. Ik had ook bij de zwangerschap van mijn doel. Ik heb het geluk gehad dat ik een eerste zwangerschap heb gehad die vrijwel probleemloos is verlopen.

[00:08:26]

Uhm, waarin ik eigenlijk helemaal niet zo angstig was. Uhm, toen kreeg ik een hele lichte bloeding. Ik denk met een week of tien, elf. Euh. Toen ben ik naar de verloskundige gegaan, rups gekeken was niks aan de hand. Euh, kan gebeuren. Nee, het is de tweede keer dat dat gebeurt. Hou je voor je niet in paniek raken, niet in paniek raken. Ik belde een vriendin die ook zelf dit had meegemaakt en die zei ook ja, nee, maar bij mij is het ook goed afgelopen.

[00:08:56]

Maar als vrij snel werd duidelijk dat die bloeding gewoon te heftig was. En dan weet je wel. Ik voelde de bui al hangen.

[00:09:04]

Is de eerste keer het moeilijk. Nou ja, ik voel, ik vond eigenlijk alle keren wel moeilijk hoor, maar de eerste keer was extra ruw omdat we drie weken daarvoor getrouwd waren. Goeie timing.

[00:09:19]

Ja, nou ja, het waren heel blij met een tweede zwangerschap en we hadden dat nog niet verteld aan onze familie en vrienden. Omdat we dacht van anders gaat het op die trouwdag alleen maar over dat ik zwanger ben.

[00:09:30]

Euh, en we wilden juist dat huwelijk groot. 4. Dat hebben we gedaan met een heel groot feest in de Flamingo Serre bij Artis. Die bestaat helaas nu niet meer, maar het was echt een euh, glanzende avond en een fantastische dag. En dan drie weken later, die miskraam. En dat was van een hele hoge trap naar een heel diep dal. Ja, dat maakt het extra moeilijk.

[00:09:53]

Ik denk dat dat. Het contrast was gewoon zo groot van je hebt alles. Je denkt alles te hebben en ineens val je in een soort leegte en dan sta je uit het raam naar de Baecker van de Volkskrant.

[00:10:06]

Ja, precies ja. En het is ook bedoeld als ik naar de trouwfoto's kijk. Euh. Prachtige trouwfoto's gemaakt van het feest. Het hele mooie reportage. Maar ik weet altijd. Toen was ik zwanger en ik was toen heel gelukkig dat ik zwanger was. En ja, altijd als ik die foto's zie predict, zie ik ook meteen weer de baken van de Volkskrant in de verte. Maar een tas dat dan het geluk aan het geluk van die herinneringen. Nou, dat niet, want dat kan ik natuurlijk wel terugroepen.

[00:10:33]

En wie er zo ervaren. Maar het heeft wel dat randje euh randje. Verdriet hoort er wel bij.

[00:10:42]

Een. Hoe? Hoe ervaar je dat als vrouw? Miskraam? Voor mij was het. Ik zeg, ik schrijf het in mijn boek als het grote kale, niets van je, je bent zwanger en de buitenwereld ziet me niet zoveel aaien. Maar je lichaam begint natuurlijk enorm te veranderen en je hormonen gaan raden. De gebeurt dat jij je lichaam ontwikkelt zich helemaal, dus je voelt ontzettend zwanger. Ik was misselijk. Ik had grote borsten. Euh, ik proef een buikje te krijgen.

[00:11:17]

Dat was ook nog best wel euh. Hachelijk met V in verband met de trouwjurk. Ik ben getrouwd en het jurkje bij mijn moeder in 1906 19 64 is getrouwd. En die was nog niet zwanger. Die was toen niet zwanger en die was ook. Euh, ik was zesendertig en zij was zesentwintig.

[00:11:31]

Dus ik was er heel trots op dat ik zeg dat ik toch dat jurkje inkom.

[00:11:36]

Maar toen was ik zwanger, dus het was ze. Het kon net zeggen. Uhm euh.

[00:11:44]

En dan heb je die kure Tage gehad, maar je bent nog niet. Ben Hond niet ontwaard. Dat die hormonen zijn nog niet allemaal Bregt, Dat duurt eventjes, dus je zit daar met al die gevoelens met het verdriet. En ja, ik vond het zo ontzettend leeg. Ik had het geluk dat mijn dochter erbij was en daar heb ik me ook wel heel erg aan vastgehouden. Die was toen om. Nee, euh, om de anderhalf nog nog geen anderhalf jaar.

[00:12:11]

Vier maanden had je er oog voor voor haar en kon je haar als klein meisje dat wel geboren was hebben. Ja, absoluut. Ja. En het is alleen. Ik ging haar belachelijk verwennen bijvoorbeeld. Ik gaf er veel meer toe. Euh, toe aan dingen dan daarvoor moet ik out of the blue. Mooier speelgoed, olifant voor de kopen of een mooi fietsje. Het was. Ik had heel erg behoefte om haar te verwennen. Ik had wel het gevoel vanuit nou, dat moet koesteren, want ik heb haar tenminste minste.

[00:12:39]

Dat is een woord dat veel met miskramen samenhangt.

[00:12:43]

Je zegt het groot, het is het grote, kale, niets leegte. Maar ik kan er zo fors dat je dat er zoveel tegenstrijdige emoties door je heen Caulker. Dat dat zo. Dat dat zo moeilijk is.

[00:12:56]

Maar mijn eerste miskraam euh. Was wat ze noemde een wind eitje. Euh. Dus toen ik die bloeding kreeg werd een echo gemaakt in het ziekenhuis en daar constateerde ze dat er alleen een lege vrucht zakje was waarin verder niets. Euh, tot aanleg was gekomen zelfs.

[00:13:13]

En ik was ontzettend kwaad dat ze dat er een vindt eitje noemde. Godverdomme volgens mijn gedroomde kind. En zij noemen dat een wind eitje. Ik vond het zo denigrerend. Ja, het is gewoon de term kan ik, kunnen zij niks aan doen? Ja, dat wordt toch wel heel makkelijk. Wie wint wint eitje ja. Niks aan te doen. Nou vriend eitje. Dit is mijn kind. Ja ja, dat. Maar daar botsen twee zinnen op elkaar.

[00:13:35]

Ja en het. Maar het is ook dat. En dat is wat wat ik in de loop van de jaren ben gaan ondervinden als het gaat over miskramen.

[00:13:44]

Uhm. Ze zijn natuurlijk in een heel vroeg stadium van de zwangerschap. Een miskraam geldt tot 16 weken. Dan noem je het nog een miskraam, dan is het een miskraam en daarna wordt het een vroeggeboorte.

[00:13:55]

Zo snel dus, dus, na ruim drie maanden, nog geen vier maanden en vier maanden. Ja, euh.

[00:14:01]

Terwijl het nog absoluut niet levensvatbaar is dan?

[00:14:03]

Ja, maar goed, dat zijn de gradaties van de medische wereld. Maar een miskraam is gebeurd in een heel vroeg stadium van de zwangerschap. En dan zeggen ze de natuur moet zijn beloop hebben. En dat is natuurlijk ook volkomen terecht, want de natuur geeft aan dat dat wezentje wat jij. Jij al in je hoofd dat als een kind dat dat gewoon niet goed aangelegd is en dat dat niet kan. Uhm. Dus ja, dan is je in zekere zin ook misschien iets bespaard gebleven.

[00:14:30]

Een gehandicapt gehandicapt kind of iets anders dus. Dus je probeert het voor jezelf ook te relativeren. Je wil niet alleen maar kwaad zijn, maar ook denkt Vieja. Nou ja, het is gebeurd. En zoals mensen al zeggen je weet tenminste dat het kan omdat ik een dochter had. Jij wist tenminste dat het kan.

[00:14:48]

Maar ja, al die dat soort goedbedoelde woorden van mensen, dat was. Daar kon ik ook echt helemaal niet tegen ze. Over conflicterende emoties gesproken dat je boos wordt over mensen die je heel aardig tegen je proberen te doen in hun eigen machteloosheid.

[00:15:04]

Ja, ik kom daar zo op terug. Over hoe je de plank mis kunt ze wel. Hoe belangrijk taal is trouwens. Na het kiezen van de juiste woorden. Dat is ook zo vaak zo. Maar dus daar kan dit gesprek misschien ook bij helpen. Voor wat? Wat? Wat? Wat zijn de goede woorden eigenlijk? En over de als het gaat over die fase. Dus een miskraam is vindt plaats in de eerste 16 weken maximaal. Daarna krijg je de fase en noemen ze het mist abortion.

[00:15:30]

Gemiste abortus? Ja is is er denk jij in de ervaring, want dat heb je volgens mij niet meegemaakt. Nee, zo een LAE en latere euh. B. G. Gemiste abortus dus. Is daar een groot verschil in beleving tussen?

[00:15:44]

Je hebt dat. Dat vind ik moeilijk om euh uit mezelf te zeggen ja, maar ik merk gewoon wel dat er gradaties van leed zijn als het gaat over ja euh. Aanboord gemiste g geboortes, zal ik maar zeggen. Uhm, want ja, een miskraam is dan eigenlijk maar een hele kleine, want dat was nog niet echt wat het was. Niet veel. T Was misschien een euh garnaaltjes, maar wel een tijdje. En wind eitje. Ik heb ook een degeneratieve faute gehad.

[00:16:13]

Dat betekent dat het feud als je al aan het ontbinden is in je baarmoeder ook zo'n fijne term uhm wil meemaken.

[00:16:21]

Maar het is natuurlijk toch anders als je al een baby in je handen houdt of een kind sterft bij de geboorte. Kind sterft na de geboorte. In de schaal van leed, kan je zeggen is dat allemaal erger? We hadden van de week vorige week een interview in de krant met Daniëlle Oerlemans, vrouw van Reinout Oerlemans vanuit Amerika. En die was ontzettend kwaad omdat zij had een kindje verloren met 1, 5 of 7 maanden zwangerschap. Het had iemand tegen haar gezegd ja, ik heb ook een miskraam gehad.

[00:16:54]

Het erge. Het was hij heel kwaad geworden en jij hebt een miskraam gehad. Ik had een kind. Ja, dat mag je ook zeggen dat het kan. Maar dat neemt niet weg dat je ook heel veel verdriet kunt hebben om een miskraam. Ja, maar dat is dus bizar. Komt denk ik, omdat het überhaupt te weinig aandacht is voor het. Voor het verdriet van 1 mannen en vrouwen die een miskraam hebben gehad, waardoor we een soort strijd begint te ontstaan.

[00:17:24]

Van wie heeft het nou het ergste? Ja, ik heb het kreeg ook. Toen ik mijn artikel in de krant had gepubliceerd, krijg ik een hele boze brief van een mevrouw die zei van wat nou zit niet zo te. Een beetje relativeren. Je hebt twee blakende kinderen. Een niet zo aanstellen. En ja, ze heeft ook een punt. Ik heb twee blakende kinderen niet zo aanstellen, maar dat relativeren. Dan heb ik dus zelf heel lang gedaan.

[00:17:47]

Uhm. Vijftien jaar lang zal ik maar zeggen.

[00:17:50]

En dat neemt niet weg dat dat verdriet er toen in grote mate was en dat het een verdriet is dat mij ook gevormd heeft tot wie ik nu ben.

[00:18:02]

Dat is iets wat je gewoon bij je draagt en je kan het verwerken en je kan daar over nadenken. Ik heb erover kunnen schrijven.

[00:18:08]

Mijn grote gelukkig is dat ik dat talent bezit, dat ik daar iets mee kan.

[00:18:13]

Het is ook onvervreemdbaar van jou. Ja ja. Heb jij enig idee? Want zo, zo'n boek is het helemaal niet. Het is een heel persoonlijk boek. Het is heel klein en eigenlijk heel verfijnd, maar wel heel rijk je. Je gebruikt aantekeningen uit je dagboeken van toen. Citaten van mensen die dingen tegen je gezegd hebben. Euh. Contacten met schrijvers a b.

[00:18:37]

C bespiegelingen. Maar het is heel. Nou ja, het is schetsmatig, zou je bijna kunnen zeggen. Het is niet een een ik bedoel, maar een wetenschappelijk onderzoek naar het fenomeen van de miskraam. Heb je wel enig idee hoeveel?

[00:18:49]

Hoe vaak het voorkomt? Volgens de officiële cijfers die ze hier in Nederland gebruiken, is het elf en een half op de duizend vrouwen en dat zijn de geregistreerde miskramen. Uhm en breder. Ook internationaal wordt gehanteerd. Eén op de vier, één op de vier. Eén op de vier vrouwen die een miskraam meemaakt. Maar dat is gigantisch veel.

[00:19:14]

Dat is gigantisch veel. Waarom zwijgen we daarover? Dat is precies wat ik me nu afvraag waarom? Ik merk dat er wel internationaal nu ook meer over gepraat wordt dat er uhm in Amerika is. Een vrouw die jarenlang mensen B.G. Begeleidde met euh, zwangerschaps problematiek die ze zelf ontdekt of zelf een miskraam kreeg en pas toen eigenlijk ontdekte wat de impact is en hoe ze daaraan voorbij was gegaan, zei ze in Amerika een grote campagne begonnen. De Miss Carriage.

[00:19:45]

Euh, met een heijstek daarvoor natuurlijk. Euh. In Engeland is het gesprek nu behoorlijk op gang gekomen door onder andere een televisie serie vliedberg van Philip Bolle Bridge waarin een miskraam voorkomt en die miskraam heeft. Heel veel discussie losgemaakt in euh. In Engeland nooit in beeld gebracht.

[00:20:04]

Een beetje sexy serie?

[00:20:06]

Nee, precies. Maar er zijn meer series waar het nu euh in komt. In Amerika is een euh, den Fogel man een serie schrijver producent die dat zelf zelfs heel activistisch in een serie.

[00:20:17]

De serie NS heeft euh euh. Ingebracht en er was heel veel kritiek. Ook op van waarom doe je dat die personages aan? Waarom moeten we dit zien? En hij heeft toen in tweets ook echt gezegd van jou. Maar hier moeten we juist over praten, want dit is het echte leven. En als we een serie het echte leven willen laten zien die serie volgt we het wel en wee van een familie en kinderen en dochter door die door de decennia heen.

[00:20:41]

Ja zeg, als we het echte leven willen laten zien dan hoort dat er ook bij.

[00:20:45]

En je noemt ook zelfs dat vond ik ook verrassend een film die ik gezien heb, maar waarvan ik niet de herinnering bewaar dat daar het beeld van een miskraam in zit of de verwijzing naar een miskraam is. Is de fantastische Pixar film app? Ja, het is een detail, maar het zit daarin.

[00:21:01]

Het zit er in en ik alleen. Ik moet zeggen ik was het ook vergeten. Maar toen ik voor mijn boek op zoek ging van waar er nou in kunst waar zitten? Ja maar ja, ik ben natuurlijk een hele brede zin gaan zoeken naar miskramen. En wat kan ik daarover vinden? En toen kwam ik euh, tegen op de I'm d&b website. Dat is de grootste movie film database. Euh, van de wereld dat je daar gewoon een euh miss karretje toptijden hebt met series, series en films waar meestal niet de rubriek.

[00:21:33]

Ja maar euh, wat een schat aan materiaal. Gone With The Wind zit het er ook in. Het is een hele korte scène in waarin euh, Scarlett aan werd verteld dat zij zwanger van hem is en dat ze daar niet blij mee is, want hij heeft zich aan haar opgedrongen. Euh, en dan zegt ie nou, misschien krijg je wel een ongeluk en dan wil zijn naar hem uithalen. Verliezen bij haar evenwicht en valt van de trap. Dan begint de bloeding.

[00:21:55]

Nou ja, dat. Dat werd niet gefilmd in die tijd, maar is heel suggestief. Dat was heel suggestief. 16 seconden. Je kan een terugkrabbelen.

[00:22:02]

Ja dus euh. Maar dat zijn dus wel momenten waar ook bij. Heb je die film over dat huis dat niet wil wijken? Een ouder echtpaar en die wordt door ballonnen opgetild?

[00:22:12]

Ja, fabuleuze film, maar dat je scheert er dus even langs.

[00:22:18]

Ja, de film begint met een sequentie van vijf minuten, ongeveer waarin hun hele leven samen euh, even wordt samengebald. Een jong stel moet elkaar liggen, romantisch in het park. We gaan fantaseren over baby'tjes. We bouwen een huisje, een nestje, beginnen een kinderkamer in te richten met al die dingen die men die droomt als je een kind wil krijgen. Uhm, en dan is er ineens een heel, heel kort zwart getekend zinnetje waarin euh.

[00:22:49]

Ellie heet ze meen ik. Ellie bij de euh, in In een stoel zit bij een dokter die haar troostend toespreekt. En dan vervolgens blijft zij triestig en probeert hij haar eigenlijk de rest van hun leven een beetje op te vrolijken met die droom van het huis dat ze zullen gaan verplaatsen. Op de één of andere manier? Ja, maar als je de over hebt, dan zie je dus ineens die scène. Dan weet je het nog wel. Wordt nog wel over gediscussieerd of er dan euh een miskraam is geweest, of dat haar verteld wordt dat ze geen kinderen kan krijgen.

[00:23:19]

Maar het is zo, maar zo subtiel ligt dat. Je raakt er heel soms even aan. Waarom zwijgen we erover?

[00:23:27]

Ja, dat is mijn grote vraag. Heb je al iets van een antwoord? Nou ja, het is door de jaren heen. Euh. Ik denk het sociaal cultureel bepaald. Euh. Een miskraam was dus niet zo erg, want een miskraam heeft je behoed voor iets wat misschien erger was als je erge ingemaakte is hoor.

[00:23:47]

Nee, maar het is. Kijk bv. Ik had. Ik heb het met mijn moeder over gehad. Euh. Die schrok van mijn verhaal over de vier miskramen omdat ik er maar eentje had verteld. Maar die ging daarna met me met mijn vader praten over vroeger en miskramen. En zij zei ook ja ja, dat jullie daar nu zo over praten en over willen praten. Ja. De kinderen zijn bij jullie natuurlijk gewoon ontzettend gewild. Jullie beginnen later aan kinderen.

[00:24:11]

Euh. En dan hebben jullie een kinderwens. En dan vinden jullie dat het kind er ook maar moet komen. Dat het maar geregeld moet zijn. Euh, alsof we daar een beetje recht op hebben. En dat het dus nu een groter drama maken van een miskraam dan in de tijd dat zij jong waren. Mijn moeder zei ja, ik heb ook wel eens een euh ja. Wij noemden dat dan een zwangerschap met stukjes strien of een ander een ongesteldheid met stukjes erin.

[00:24:35]

Sorry uhm, en dan was je eigenlijk blij, want dat was nog voor de pil. Euh ja. En toen waren ook veel meer ongewenste zwangerschappen immers tegen. In katholieke gezinnen waar heel veel kinderen geboren werden, maar waar ook heel veel. Miskramen en dood geboortes voorkwamen ik. Ik denk van ja miskraam. Dan moet je gewoon kranig overheen zetten.

[00:24:58]

Dat is toch heel lang de teneur geweest. Ik denk dat het ook iets te maken moet hebben met onze angst voor irrationaliteit.

[00:25:06]

De wegen zeker tegenwoordig, maar goed, het is cultureel bepaald en het heeft ook in alle culturen denk ik, is het iets wat waar niet makkelijk over gesproken wordt.

[00:25:13]

Maar dit overkomt je. Hij doet er niks aan en het is een ramp en het is goor. Ja en wij willen toch graag leven in een in een wereld waarin waarin de waarheid wordt beheersen. Wij willen een maakbare wereld, net zoals dat je wil dat je lichaam is maakbaar. Je kan jezelf net zo fit, mooi, gezond, strak maken als je zelf wil. Je kan je gezondheid moet maakbaar zijn. Euh ja. Daar wordt dit kennelijk ook bij.

[00:25:40]

En dat.

[00:25:41]

En dat wordt in één klap. Ha, die die die dat doet. Nou ja, dat won. Je zit heel dicht bij het wonder. En dat wonder, dat wordt stuk geslagen.

[00:25:49]

Ja en ik denk. Wat voor mij gewoon heel sterk speelde, is de medicalisering. Je hebt een wind, eitje of een degeneratieve feud, dat kan. Dat kan je relativeren. Maar op het moment dat jij zwanger bent.

[00:26:03]

Niks van dat ik zwanger werd. Euh, had ik in mijn hoofd al fantasieën over wat voor kindje ik zou krijgen. Hoe dat zou zijn met twee? Hoe? Euh. Hoe gek? Hoe het huis zouden gaan inrichten? Hoe we dit zouden gaan aanpassen? Euh, een loopje door de Hema. En dan zie je al die rompertje is een euh ja, dat p dat hele moederschap staat om aan.

[00:26:26]

En als je dat dan niet hebt, voelt dat ook een beetje als falen. Een beetje ja, maar in mijn geval wel. Ik heb me niet een totale euh, veel hier gevoeld als sommige vrouwen die ik in mijn boek opvoert. Ja die euh, want dat is toch ook een gevoel dat heel sterk is? Ja falen, schaamte, schuld. Misschien zelfs als schuldgevoel wel. Uhm, want je denkt dat heb ik echt van heel veel vrouwen ook terug gehoord van wat als je bepaalde dingen niet had gedaan die je wel hebt gedaan?

[00:26:58]

Ik heb ons onze trouwdag. Euh, heb ik euh, champagne gedronken? Niet heel veel, maar wel meer dan twee glazen wijn in. Dat was in de tijd dat je als je zwanger was nog één glas per dag mocht dragen. Dat is nu al helemaal uit den boze, want de regels zijn nog heel veel strenger geworden. Maar goed, ik heb die glazen champagne gedronken. Wij sliepen in het Amstel Hotel in de naam in de bruiloft s in In de Zwieten.

[00:27:24]

Ja, we gingen niet op huwelijksreis. Want wat een dochtertje van euh, één jaar en vier maanden. We wilden niet weg, maar we dachten van we moeten wel samen ook echt vieren. En het was fantastisch. Maak je dat mee? Maar als ik nu langs het Amstel Hotel fietst, kijk ik omhoog naar de drie kruisjes. Helemaal bal hoog boven in aan de Amstel zijde. Uhm, waar de bruidssuite was. Twee verdiepingen met een klein balkonnetje uitzicht over de Amstel.

[00:27:49]

En dan zie ik de kruisjes en denk ik ja, die champagne. Wat als ik die nou niet had gedronken?

[00:27:54]

Ja, drie kruisjes, twee streepjes. Maar dat is toch. Dat is dat. Dat loopt allemaal dwars door elkaar heen. Die gevoelens, de noch nog de herinneringen aan het geluk, de de. De voorstelling De verbeelding van het gesprek dat je al voert met je kind in je buik. Ja, en ik schreef natuurlijk ook die dagboeken. Ik B.G. Ik begon uh in 2005 dat dagboek. Voor het nieuwe kleintje in mijn buik en vertelde hoe blij ik was dat het kindje er al was en dat we nog niet gingen vertellen op onze trouwdag, maar dat je er ook bij bent en er heel intiem en lief.

[00:28:30]

Ik heb voor mijn dochter ook zo'n dagboek bijgehouden en ik heb van mezelf ook altijd dagboeken geschreven, dus dat was voor mij heel natuurlijk om dat te doen. Maar dat? Euh ja, als je dan dat dagboek door de jaren heen leest. Dat fysieke papieren dagboek gaat over twee miskramen. Euh, dat gaat, want ongeveer een half jaar later kreeg ik opnieuw een miskraam. Uhm. Dat was het degeneratieve feestje. Uhm ja, dat op een gegeven moment schrijf ik in in het dagboek van.

[00:29:01]

Ja, dit is nu euh, een dode kindertjes boek geworden. Hm. En dan zie je ook het verdriet. Ik ben ik het zo verdrietig en ik vind het zo wrang. Maar je ziet ook heel veel pagina's met woeste uithalen. Euh, gekrast op de pagina Avonts gangster, NACO, dronken en boos. En juist als ik dan gedronken had, kwam die woede. Euh, kon ik die woede uiten?

[00:29:24]

En als ik dat nu leest, want dat staat echt op het papier gesmeten. En ik ben wel heel blij voor mezelf dat ik dat toen op die manier heb kunnen uiten.

[00:29:32]

Want zeker met die tweede zwangerschap uhm, was ik tegelijk zwanger met onze bovenbuurvrouw, met wie hij bevriend met onze bovenburen en op een gegeven moment uh uh stonden op de stoep.

[00:29:44]

Enthousiast Marjolein. Ik ben zwanger. Ik smeek. Ik ben ook zwanger. We waren bijna tegelijk uitgerekend en waren echt. Het was een stralende dag en we waren zo gelukkig. Was zo mooi daar op de stoep van de Hoogte Kadijk. En toen ging het mis bij mij. Maar zij bleef zwanger en ging dus de hele dag met die zwangere buik de trap op een trap af. Ze kwam iets Leene en ik weet dat ik boven was. Uhm, en zij kwam bij ons aan de deur.

[00:30:11]

Ze stond met Wilco mijn mond te praten en hij gaf een compliment over de buik. Ze had het over die zwangerschap en ze moesten lachen. Nou, toen kon ik hem ook wel van je computer vermoorden. En euh ja, het en op een gegeven moment aan het eind van de zowel van haar zwangerschap. Euh, verhuisde ze. En normaal gesproken had ik dat heel jammer gevonden. Omdat ze hele leuke bovenburen waren.

[00:30:35]

En maar waar. Nu was ik echt heel blij dat ik dacht oh, dan komt straks dat kind de hele tijd, want we deelden trappenhuis dus een hele tijd zijn met die baby omhoog het kraambezoek. Euh. Euh. Echt. Want ben blij dat dat me bespaard is gebleven. Dat ik daar niet om de hele tijd mee geconfronteerd mag je niet benoemen op zo'n moment.

[00:30:54]

Dan verpest je het feestje.

[00:30:56]

Is die buurvrouw met die baby? Ja, nee, dat kan je dus niet zeggen.

[00:31:01]

Dat is ook een element van waarom er zoveel gezegd gezwegen wordt, hoe je dat doet.

[00:31:05]

Dat dat in de weg staat bij anderen is gewoon wat je je ziet op het web. Ik praat daarna voor mezelf, maar ik zag overal natuurlijk moeders met baby's en kinderwagens. Die zijn trouwens ook altijd al. Die zijn ook altijd overal. Maar er zijn tijden dat je ze wat vaker opmerkt.

[00:31:20]

Uhm.

[00:31:21]

En ja, dan was ik gewoon ontzettend jaloers en boos. Ook allemaal niet. En. En één van mijn beste vriendinnen was tijdens mijn huwelijk ook zwanger. En dat vond dat het heel mooi achteraf zag omdat we dan samen zwanger waren geweest. Maar zij kreeg gelukkig wel een hele mooie zoon. Maar ik moest op kraamvisite en ik weet dat ik dat dadelijk ijskoud vanbinnen was. Echt ijskoud, maar ik heb wel een hele dure knuffel voor het jongetje gekocht. Goed voor nou ja, dat is dan afkopen denk ik.

[00:31:50]

Ik denk dat we nog even een dure cadeau als ik er niks bij voel. Ja, wat zeg je dan tegen haar? Martin? Ja, hij in het G interessant vind ik ook wel, want euh. Zij was bij de presentatie van mijn boek en we hebben hier nooit meer over gehad. Euh, ik heb haar nooit verteld dat ik dat toen zo moeilijk heb gevonden. Maar nu zijn we er over aan de praat geraakte zijn er toch vjja.

[00:32:18]

Ik heb me dat helemaal. Ik heb het helemaal eens gerealiseerd, want ik was zo vol van die baby dat ik helemaal vergeten was dat jij een miskraam had gehad. Ja, het is ook allemaal zo menselijker. Ja, het is daar, dat is. Het is ontzettend menselijk en begrijpt dat van alle kanten het.

[00:32:34]

Aunt van alle kanten. Je onmacht als mens, terwijl je zo graag ook. Dat is ook waar het net al even over hadden. Met die goede bedoelingen van mensen willen heel veel lieve dingen voor je doen en ze willen je helpen, maar zeggen daardoor vaak net het verkeerde of doen het verkeerde. In mijn geval een redactie secretaresse, een schat van een meisje die na mijn tweede miskraam.

[00:32:54]

Ze wist op mijn werk de reden dat ik een paar dagen niet op het werk was geweest.

[00:32:59]

Toen ik achter mijn bureau zat, kwam ze echt naar me toe, schuifelen we heel verlegen en liefst met een potje naar cystes en zei je al en ik zei dankjewel, maar ik wilde de vermoorde, want ik wou die narcistisch.

[00:33:16]

Niet iedere keer als ik nog steeds, iedere keer als ik Narcisse zie Eric wel.

[00:33:20]

Waarom? Het is ja dat je wil niet iets op je bureau hebben staan voor je weet wel waarom zo zo sterk leverde herinneringen, dus ook dat gaat nooit over. Het is niet weg, het is is net v.

[00:33:31]

Het verandert wel. Want ja, de dag gaat natuurlijk tijd overheen en een leven overheen. En ik heb een tweede kind gekregen. Want vijf weken na mijn tweede miskraam Securitate bleek ik zwanger te zijn van de zoon die ik nu hebben, die net veertien is geworden. Euh. En dat was een wonderlijke ontdekking.

[00:33:54]

Dat ik zwanger was, want we hadden een kat destijds Edje. Euh.

[00:33:59]

En die weet altijd kwaad op mij als ik zwanger was. Nou dan. Euh ja, dan vloot. Dan vloog ze naar mijn benen om te krabben. Ja, dat is verder een leuke kat, maar ze geen.

[00:34:11]

Nee, ze reageert alleen gewoon niet goed op zwangerschapshormoon. Dus op een gegeven moment vloog zij naar mijn been en Wilco zegt Marlijn je bent toch niet zwanger?

[00:34:19]

Ik zeg ook God, nee toch? Want na twee zo kort na twee miskramen. Ik wilde eigenlijk helemaal niet zwanger zijn. Ja, hadden we veilig moeten vrijen, maar dat deden we dan toch wel niet.

[00:34:30]

Maar uhm, je verwacht ook niet dat het ineens zo snel zwanger bent.

[00:34:35]

Dus wij moesten op controle in het ziekenhuis nog om na controle van die courtage.

[00:34:40]

Toen ik tegen de gynaecoloog moest zeggen ja maar mevrouw, ik ben, geloof ik zwanger. Hoe zei ze? Zeg ja, dat is wel heel eng.

[00:34:48]

Zowel zij als het doet, doet het het goed? Polis Dus doe zij. Maar ik was gewoon alleen maar panisch en ik wou. Ik wou het gewoon niet. Een vrouw is echt fantastisch, want ze was echt ervaren. Een oudere gynaecoloog en die zijn vandaag.

[00:35:04]

Dan gaan we elke week gewoon een echo maken zodat je op tijd weet als het niet goed is. Want dat had ik heel erg zwaar gevonden met mijn tweede miskraam. Toen wist ik dat het mis was.

[00:35:16]

Maar toen was er geen plek voor een courtage, want ik wist wel van ik wil heel graag een zo snel mogelijke puritanisme, want ik wil niet meer rondlopen met iets wat niet meer leeft.

[00:35:27]

Wat nog moet? Ja ja en euh. Euh. Maar toen heb ik nog wel een week moeten wachten tot de plek was in het ziekenhuis. En ik hoor van vrouwen die soms nog wel veel langer rondlopen. Ik voelde me toen zoals ik er in het boek om, maar dat is letterlijk uit mijn dagboek. Een wandelende graftombe met ook nog het rare gevoel dat ik ook nog voordat, voordat het dode fotoshow moest zorgen op een of andere manier. Dus dan loop je toch nog een hele week.

[00:35:51]

Loop je rond met ja. Een beetje zielloos rond. Mijn man zou die week jarig wordt. Ik ben geïrriteerd op zijn verjaardag. Ook de. Ook zoiets ben ik maar verjaardagskaart nootjes gaan kopen. Hoe je dan door de stad loopt? Het is zo raar. Was het de doet, dan doet het het.

[00:36:10]

Muziek is iets wat je kan dragen. V. Ik heb je gevraagd om n.

[00:36:18]

Je mee te nemen of een stuk muziek? Dat is AS van Stevie Wonder. Dat hoef je niet. Je hoeft je geen seconde over na te denken volgens mij. Waarom nou het? Het speelt een belangrijke rol in mijn leven. Toen Wilco en ik een relatie kregen gingen samenwonen. Euh, begonnen we met wat wij de thuis disco noemden. Het draaide. Euh, muziek ging gewoon lekker in de woonkamer dansen. Toen hadden we nog geen kinderen. We konden ons helemaal uitleven en ijs.

[00:36:49]

Zowel de versie van Stevie Wonder als die van George Michael. Mary J. Blige. Euh. Ik kwam regelmatig in onze thuis disco voor.

[00:36:57]

En toen? Uhm. Toen wij gingen trouwen hebben we aan Rita die Borra dat is euh. Euh een zangeres. En zij was toen mijn oppas kind geweest. Ze was toen 17. Euh. En ik ken haar vanaf dat ze één jaar was en ze was zich toen aan het ontwikkelen. Ze had naar het conservatorium gaan. We hebben haar gevraagd of ze dat op ons huwelijk voor ons wilde zingen. Dat heeft ze gedaan, zowel in het stadhuis als later in de Flamingo's, een in acapella versie en één met begeleiding van een pianist op mijn boekpresentatie.

[00:37:27]

Is het gespeeld door Candy Dulfer? Euh, wat ook een heel bijzondere ervaring was? Euh. Maar als ik dan voor deze setting up zou, kies ik dan inderdaad de versie van Stevie Wonder? Es es. Bij roodbaars deployment.

[00:38:03]

Hij Of het nou heel wat. Leuk. De lijn na de. Ja, dat volk bezwaar. Om het zo terug te horen valt het zwaar te emotioneel op mijn norm. Het is nu niet wat de hoogtepunten en het dieptepunt van het leven bezingt en een liefde die naar voor mijn man was natuurlijk destijds met het huwelijk, maar ook een loving you always voor die kinderen die dit niet kwamen.

[00:39:32]

De Ministry of Tomorrow?

[00:39:33]

Ja, maar dat is de DieZie die ze geweest zijn. Hoe zouden ze geweest zijn? Want dat ze dat? Dat blijft eeuwig een vraag. Een raadsel toch? Ja, en het is. Ik vind het extra ingewikkeld omdat. Euh. Ik heb natuurlijk een zoon van veertien nu. Fantastische jongen, ik ongelooflijk trots ben die er niet geweest zou zijn als ik geen miskraam had gehad. Dus dan had ik. Dan had ik hem niet gekend omdat hij er niet geweest.

[00:40:03]

Daarom heb ik het boek ook aan hem opgedragen, omdat ik toch wel heel blij ben dat hij er wel is.

[00:40:08]

Maar ik denk dat dit tekenend is, waaronder nogmaals waarom er zo weinig over gesproken wordt. Omdat het zo moeilijk is, omdat je dit zijn onder onoplosbare dingen. Laat je dus de rest van je leven, daar kom je niet uit.

[00:40:19]

Ik zeg euh. Uhm, de bovenbuurvrouw over wie ik vertelde na nog steeds contact met een via social media en op een gegeven moment.

[00:40:27]

Euh, het voorjaar. Terwijl ik aan het boek aan het schrijven was, zag ik op haar Facebook en Instagram een foto van haar veertienjarige dochter voorbijkomen.

[00:40:38]

Uhm, hartstikke mooie mij en ik voel dan pang. Ik voel dan van. Dat is. Het was toen en toen ik niet. 2. Het was wat we net hoorden van Stevie Wonder, van één van de allermooiste dubbel lp's ooit, die grote oranje hoes songs In The Key Of Life, maar anders ook een liedje op straat waar baby gehuil te horen is.

[00:41:05]

Gek he, gekraai van de baby'tjes in Silently. Ja is is dat. Dat heb je dan maar. Maar dat maar.

[00:41:10]

Dat is dus toch wel heel grappig. Het is een nummer waar ikzelf nooit in die tijd mee heb gehad. Ik is de eenduidiger. Grappig genoeg geraakt dat me dus niet.

[00:41:20]

Ja, mensen kunnen contact hebben met de ontroerde mij ook.

[00:41:25]

Moet ik je bekennen. Uhm ja, die ben bij die. Als er dan. We praten hierover in in behoedzamer termen. En als dan de muziek komt, dan gaat er iets stromen. Mensen kunnen ongelooflijk de plank mis slaan. Marjolein de Decock.

[00:41:40]

Expliciteren al net waar je ook je voorwoord mee gebruikt. Beetje relativeren. Niet zo uit spinnen, want het gaat niet om doodgeboren kindjes dan niet.

[00:41:48]

Ook nog met het uiterlijk uitroepteken daarachter. Wat zul je inhouden? Het is echt bizar. Toen ik de brief kreeg en euh, dat was gestuurd naar de ingezonden brieven pagina van Het Parool. Het hoogste woord.

[00:41:58]

Dit gaat door. Je schreef in januari van dit jaar een essay in de krant. Ja, Japanse regio. Dit boekje is daar eigenlijk het gevolg. Ja, het klopt.

[00:42:07]

Ja, ik heb uhm besloten om dat met mijn verhaal naar buiten te gaan.

[00:42:11]

En dat is. Mijn verhaal is natuurlijk helemaal niet zo opmerkelijk. Het is allemaal niet zo. Ik heb twee hartstikke mooie kinderen. Ik heb een goed leven, et cetera. Maar uhm, bij mij bleef de gedachte spelen van ik moet er toch een keer wat mee. Omdat ik zelf. Toen ik die miskramen had iets gemist heb. Ik kon niets vinden waar.

[00:42:32]

Euh, ik? Mezelf in herkende, dan waren wel vlinder, flora en vlinder, hopjes, euh, maar ik zag je kinderen dan toch niet als vlinders? Uhm, en ik wist wel gewoon van ik. Ik moet daar ooit iets mee.

[00:42:46]

En ja aangezien journalist ben. Euh, denk je al gauw in termen van ja, dan moet ik gaan uitwerken. Misschien moet ik een serie gaan schrijven of misschien een boek. Euh, maar ik dacht vanuit de journalist Marjolein de Cock in met het gevoel dat ik het allesomvattende ultieme miskramen boek moest gaan schrijven waarin ik waarvoor ik dan gynaecologe.

[00:43:09]

Euh. Echoscopie is de euh. Duizenden vrouwen. Euh. Zou gaan interviewen om dan naar het grote de grote miskraam bijbel te schrijven. Uhm. Maar dat heb ik nooit gedaan. Waarom niet? Omdat ik gewoon echt helemaal geen zin had om terug te gaan naar dat verdriet van toen. Wat betekent daarin moeten duiken?

[00:43:30]

Uhm, de vorm waarin ik het uiteindelijk heb gedaan. In een essay in de krant. Euh. Is is ingegeven, euh. Door een cabaretten vormend die ik zag van C. Stacie Isaias die in haar man hoe Münchau soep. Uh uh haar miskraam beschrijft. En ik zag dat en ik sprak haar naar haar hand. En toen euh, waar het allebei over eens dat dat zo raar is dat het niet wordt benoemt ze. Het raakte mij enorm dat zij dat durfde op een podium en door haar performance heb ik besloten om dat verhaal wel te schrijven.

[00:44:03]

Ook al is het niet zo opmerkelijk. En ook al heb ik dan. Beetje relativeren. Kinderen uhm. Dat ik dacht van ja ik. Ik heb die dagboeken liggen, ik heb het materiaal en ik kan schrijven. Dus misschien moet ik nu toch maar eens naar buiten treden en kijken of of of daar euh. Of dat weerklank vindt, vind het weerklank. Het vindt héél veel weerklank, want ik heb die. Ik was echt beducht op reacties zoals deze brief.

[00:44:29]

En toen die brief, de kille, koude, de ja en toen die mij toegestuurd werd.

[00:44:34]

Euh. Echt echt, bijna verontschuldigend door de coördinator van die opiniepagina's Sori zitten binnen, toen dacht ik van ja, dit is precies waar ik al die tijd bang voor ben geweest. Dit is. Dit is precies de reactie die je dus krijgt als je erover begint te praten.

[00:44:53]

En ik was die vrouwen ontzettend dankbaar. Toen ik dit boek mocht schrijven, want ik dacht ja, dat is tegelijk de ultieme disclaimer van Ass. Zij kan dit zeggen, maar mijn verhaal is niet uniek en het gaat door de decennia heen wordt er heel verschillend tegen miskramen aangekeken en over muziekkamer gedacht. Uhm. Maar ze zijn daar en het is een universeel gegeven.

[00:45:19]

Dus misschien wordt het tijd om dat te benoemen en her en der in de taal voor te vinden en er taal voor te vinden. Wat? Wat moet je? Wat zijn de ergste dingen die je kunt zeggen? Wat zijn de dingen die je vrouw niet moet zeggen?

[00:45:31]

Afgezien van dit voorbeeld, ik heb natuurlijk die hele lijst. Er zijn een heleboel voorbeelden lijst in het boek. Ja, ik vind het ik om ze zo even het hoofd te op te sommen. Ja, die Amerikanen Jessica uitzoeken. Dat is de Amerikaanse mevrouwen over wie ik het eerder al had. Die zegt blijf in ieder geval alles weg bij alles met een teminste. Euh van je weet tenminste dat het kan. Euh, je kunt tenminste blijven proberen. Je hebt tenminste al een kind he.

[00:45:58]

Want het is een ontkenning van wat je ervaart, want het is een ontkenning van wat je ervaart. Ja, wat moet je wel doen? Uhm, nou ik v. Ik vind het heel fascinerend dat nu. Nu ik mijn boek heb geschreven komen mijn vriendinnen bij mij terug van goh, ik wist het eigenlijk helemaal niet. En wat ergens heb het gevoel dat ze mij in de steek hebben gelaten. Zo hebben ze ook.

[00:46:17]

Nee, maar ik heb het ook nooit meer aangezwengeld. Euh. Ik heb ook nooit laten weten van ik zit ermee, dus het zou al helpen als je zelf durft aan te geven.

[00:46:28]

Dat je. Euh, dat je dit mee hebt gemaakt omdat je daar verdriet van hebt. Euh, dat is ook euh. De. Wat mijn boek heeft bewerkstelligd merk ik in de mails die ik krijg is dat mensen nu pas hun verhalen zijn gaan delen en dat ze daar euh. En dat ze heel veel warmte en steun ondervinden die ze destijds niet hadden. Euh. En mijn vriendinnen? Ze zeggen ook vandaag God. Ik wou dat ik er toen voor je geweest was.

[00:46:53]

Wat je wel moet doen als je weet dat iemand het heeft gehad. Vragen gewoon nog eens een keertje naar God. Hoe gaat het nou met je? Wel juist wel, want het is ook in in relaties. En kan het heel ingewikkeld zijn dat. Euh, dat de partner denkt van nou. Ze zei ze is niet meer de hele tijd aan het huilen en dat sype en depressie van doen. Uhm euh. Dus het is over en zei even ja dat ik hem maar hij zei.

[00:47:18]

Hij denkt zo laat ik er maar niet meer over beginnen, want anders wordt ze weer verdrietig. Zij denkt hij heeft het er niet meer over. Dan sta je helemaal alleen in bed. Je kan elkaar ook heel erg in de weg zitten.

[00:47:27]

En dat volgens mij extreem. Het gevaar bij het verliezen van of een kind sowieso in dit geval natuurlijk.

[00:47:35]

Ook voor mannen is het natuurlijk. Euh, ze, ze weten wel veel. O, ik word vader en dat is natuurlijk ook een enorme omschakeling. En euh, zal ook heel veel de beelden. Uhm bij hen teweegbrengen. Alleen ze zijn fysiek niet zwanger.

[00:47:51]

Dat is waar. Hebben mannen ook een miskraam? Ja. Alleen op een andere manier. Daar weten we een nog minder van. Nee, dat. Dat is ook wat ik. Ik vroeg aan mijn man. Euh. Van Gogh. Denk jij na nog veel? Daar begon het eigenlijk toen ik het verhaal in de krant had geschreven. En daarna bezig was met het boek, zei van ja, hoe denk jij daar nou nog veel? Nardi die nu daarover aan schrijver bent?

[00:48:19]

Wel, wat betekent daarvoor niet? Ja, terwijl ik er toch altijd nog wel over na bleef denken.

[00:48:26]

Het is het dubbelzinnigheid, het ambivalente en je moet dan wat je eraan wilt denken. Moet je terug naar de pijn. Je moet terug naar pijn in het weeë geloof ik niet. Nee. Nee.

[00:48:35]

Wat je wel kunt doen is rituelen zoeken. Je hebt. Je hebt zelf een ritueel gekozen. Ja, het euh wilt is heel intuïtief. Wij kwamen, wij wonen om de hoek bij Artis, de dierentuin in Amsterdam en de plek van de bruiloft ook de plek van de bruiloft. Euh. En euh. Ik heb er voor gekozen om een beetje van het weefsel van die eerste miskraam euh, in een heel mooi houten doosje met een fotootje van ons te bij euh, illegaal te begraven in de Japanse stenen tuin.

[00:49:10]

Euh ja, dat. Mijn ouders waren gekomen om ons te helpen en we waren met z'n allen naar Artis gegaan. Zij gingen met onze dochter naar het Tanna het nijlpaard, dat toen nog een van de grote attracties was in Artis. Laatste nijlpaard en ik had een euh. Gewoon een keuken lepel meegenomen. En achter een steen in die stenen tuin heb ik een kuiltje gegraven en ga dat doosje begraven.

[00:49:33]

En dat is een plek waar ik jarenlang moet zeggen dat nu veel minder.

[00:49:38]

Ook omdat mijn kinderen zichzelf te groot voelen voor Artis. Uhm ja, maar altijd nog wel naar terugkwam. Een plekje dat mij trok om omdat het iets tastbaars was.

[00:49:50]

Ik dacht toen euh, die dacht dat ik dat stukje weefsel in dat doosje had gedaan. Dacht ik dat het het vroeg zakje was. Dat bleek dus later niet zo. Maar het was toch iets tastbaars van die zwangerschap en een plekje om naar terug te gaan. En dan de artiste lopen en mooie boom blaadjes te verzamelen. Bloemetjes en die daar dan dus als het even rustig was daar neer te leggen. Want die plek is er nog steeds. Die plek is er nog steeds bijna niet meer.

[00:50:17]

Maar Tanja uithangen is naar Tanja is zat nog wel in de dierentuin, maar dan in opgezette vorm. Hotdog minder. Tanja is dan Tanja was heeft.

[00:50:26]

Dat kind naam voor jou? Ja, maar die ga ik niet zeggen. Uhm. Vraag het ook om tot wat je nu vertelt is het een plek geven? Hoewel dat ook een. Een van die uitspraken is. Waar je van het gevoel kunt hebben dat dat? Ja, en je moet het een plekje geven in je leven. Je geeft je huis uit als één van die dingen voor Lena en vergeet het maar.

[00:51:01]

Heb ik heel letterlijk gedaan. En ik heb natuurlijk sowieso heeft het. Heb ik het een plek gegeven in mijn leven en heeft het een plek gekregen in mijn leven en die gekregen plek. Dat is het woord schrijven van het boek.

[00:51:14]

Dus dus de taal ervoor vinden wij ervoor vinden en uhm ik iets tastbaars mee doe.

[00:51:21]

Ja, dat is het rituelen ervan. De voorbij. En dat is juist grappig genoeg volgens mij voorbij de taal. Ja. Een Ik vraag het ook omdat ik niet zo lang geleden met een geestelijk verzorger sprak, een hoogleraar geestelijke verzorging en Martin Roltong.

[00:51:35]

Die had het die die wees die avz die die frase van je moet het een plek geven. Ook een beetje terzijdes. En van ja, ik weet niet of dat nou zo de juiste Thermes is. Je moet dit soort dingen een naam geven. Ik zal dat. Dat is iets volgens mij. Wat mij enorm de rest van mijn leven zou helpen om met dit soort dingen om te gaan en te benoemen. Ja dus. Geef het een naam en dan?

[00:51:59]

Dan draag je dat dus mee. Maar kun je nou ja, goed, ik heb zelf voor een nog meer een ander ritueel gekozen. Euh, en dat is ook heel instinctief gebeurd. Maar ik heb op mijn 44ste een tatoeage laten zetten op mijn rechterschouder van een Indiase hindoegod Ganesha. Euh, die normaal gesproken heeft die sterretjes op zijn slurf. Maar op de slurf op mijn rug heeft hij vier hartjes. En laat het wat ik te denken. Mensen vragen daar wel eens naar vergoelijkend.

[00:52:25]

Een tatoeage. Ik weet het, als ik mijn kinderen haalde, stond te wachten op het schoolplein. Dat er dan geen gif in je eentje. Heb jij een tatoeage? Wat ga je dan later tegen je kinderen zeggen zeg? Wacht maar tot je 44 bent. Maar goed, als mensen dus naar vroeger zijn vaak van ja, midlife crisis zoiets.

[00:52:41]

Maar voor mij is het eigenlijk het uiterlijke litteken van een veelvoud van 4 4 vierenveertig.

[00:52:49]

Daar had ik nog niet eens bij stilgestaan.

[00:52:51]

Wat is wat je wilt? Ook zei, dat vond ik ook nog een zeer bruikbare term dat je het als het hier over dit soort dingen gaat over zin en betekenis, zij het. Dat is eigenlijk het is verhouding secunde ja.

[00:53:04]

Vond ik ook zo geweldig dat je. Je moet je ertoe verhouden. Ja, dat is waar je over kunt praten maar kunnen en.

[00:53:11]

En dat is zo mooi wat er nu gebeurt. Ze hebben inmiddels ook een online platform met dezelfde titel, maar ik hield al wel van je geopend. Waar? Omdat we merkten dat heel veel mensen behoefte voelen. Euh, zelfs een grootvader van een kind dat niet geboren is.

[00:53:27]

Euh. Om hun ervaringen te delen en te vertellen en kwijt te kunnen. En euh. En daar? Daar delen wij dus nu die euh. In samenwerking met uitgeverij De Bezige Bij delen we die ervaringen daarop en is ook een e-mailadres. Maar ik hield al wel van je punten nl. Waardoor mensen daar naartoe kunnen sturen als ze dat willen. Euh. En ik merk gewoon. Ik was natuurlijk heel bang voor die negatieve reacties die een vrouw die zei je niet relativeren.

[00:53:54]

Maar ik kreeg na publicatie in de krant al heel veel reacties en het werd een verhaal, werd heel gauw heel erg gedeeld met heel veel hartjes en kwamen veel mensen naar me toe. Toen dacht ik echt verjaarde. Dit moet naar buiten, maar niet in de vorm van dat allesomvattende euh, ultieme boek, maar juist euh, klein en ingetogen. Euh, en niets een heel brok medische wetenschap. Maar euh, gewoon een verhaal waarin mensen zich kunnen herkennen en waar ze zich toe kunnen verhouden, zoals je dat net zo mooi zei.

[00:54:35]

Marleen de Kok in gesprek met Lex Bosmaaier voor De Correspondent over haar boek. Maar ik hield al wel van je. Nou, ze is niet de enige met deze ervaring vergelijkbare ervaringen. Ik kan me goed voorstellen dat er behoefte is om door te praten en ervaringen te delen.

[00:54:51]

Welke taal hebben jullie gevonden om er een naam aan te geven? Welke rituelen hebben jullie bedacht om het een plek te geven? Laat het weten op het platform dat is toegankelijk voor leden en je bent al lid van De Correspondent voor zeven tientjes per jaar. Daar krijg je dan een jaar lang kwaliteitsjournalistiek voor. Voorbij de waan van de dag. Nu komt er nog een kleine epiloog. Ik bied in het Theater aan het Spui op uitnodiging van het Nationaal Theater bij deze sessies altijd ruimte voor vragen.

[00:55:21]

Die kwamen dit keer niet. Kon ik me ook goed voorstellen, zo indringend was het gesprek geweest en ik vond het ongepast om op de vrouw af te vragen wie van jullie is ook ervaringsdeskundige? Toch zijn er altijd nog dingen die ook genoemd hadden kunnen worden. Vragen die achterwege zijn gebleven.

[00:55:38]

Wat heel mooi is, misschien gewoon om hier nog even te vertellen is. Toen ik het artikel in de krant had geschreven, waren er drie uitgeverijen die geïnteresseerd waren om een boek van te maken. Maar het eerste gesprek wat ik had was bij De Bezige Bij met redacteur Kim Van Hauwermeiren en zij bleken twee miskramen zelf te hebben gehad. Ze is 32 en ze had als euh. Redacteur senior redacteur van De Bezige Bij. In een in de fonds vergaderingen gezegd.

[00:56:09]

Goh, eigenlijk zou eens een keer een boekje moeten maken. Een mooi boekje, wat wat mensen om elkaar kunnen geven in geval van miskramen of wat? Wat mensen kan steunen. Want er is gewoon niks. En dat hadden ze gehad bij de Bezige Bij hadden ze dus gezegd. Vandaar dat ze zo goed idee maar. Maar ja, hoe kom je aan de auteur? Want we kunnen moeilijk aan alle auteurs van De Bezige Bij vragen wie heeft er een miskraam gehad?

[00:56:32]

Ik kan er even een boek over schrijven. En toen las Katrijn mijn verhaal in de krant. En toen dacht zij Auteur gevonden hem. En toen ik met haar sprak, had ik mijn redacteur gevonden. Dus toen heb ik de uitgeverij ook meteen afgebeld, omdat het voelde als een hele goeie match organiser van wat er echt op zit. Het viel allemaal op z'n plek.

[00:57:01]

En de falter in het valt. Heel graag gedaan. Ik wou zeggen dat valt ook nog wel af en toe iets te lachen.

[00:57:07]

Nee, het boek dat we bijvoorbeeld, dat op een gegeven moment een Belgische band aan dat op een gegeven moment mijn dochter die wilde. Heel graag nog een zusje. Niet zo stom broertje, maar een zusje. En die wilden altijd al alle kinderen op straat. Alhoewel. Kleine meisjes wilden ze weg roven en of ik die er niet gewoon mee kon nemen. Maar dat kon niet. En op een gegeven moment was ze een jaar of acht. Moest ik het toch echt uitleggen waarom er geen echt geen klein zusje meer kwam.

[00:57:33]

En toen vertelde ik dat we nog wel hadden geprobeerd dat. Maar dat had vier keer niet was gelukt. Toen zag je zo dat koppie bruine oogjes. Je zag dat radertje gaan draaien. Maar mama. Als jij zes keer zwanger bent geweest, ben jij papa had zes keer seks gehad voor je.

[00:58:08]

Als je dan straks in de auto zit of in de trein of op de fiets wat maakt, dan weet je altijd ok. Die vraag heb ik niet gesteld. Nu schiet mij er nog eentje te binnen en dat is best wel een praktisch ding. Wij hanteren als cultureel en traditioneel een soort twaalf weken grens. Ja, de beroemde twaalfdelige H, want dan dan de H. Dan praat je er niet over. Ja, en daarmee houd je het zwijgen in stand.

[00:58:31]

Ja, het is bizar hè. Ik ben nam instinctief nu heel fel militant tegen die twaalf weken grens. Ware het niet dat ik bij mijn tweede, derde en vierde zwangerschap zelf in stand heb gehouden en zelfs naderhand niet heb verteld over de miskramen. En dat was weer omdat de familie ook zoveel verdriet had om die eerste miskraam. Dat. Bij die latere miskraam besefte, vind ik wil hun verdriet er niet meer bij, want dan had ik bijna het gevoel dat ik hen moest troosten van het is niet zo erg of het valt wel mee.

[00:58:59]

Of euh, dus daar valt wat voor te zeggen. Ik vind dat je heel veel tegen te zeggen valt. Het is ook Myriam Van Kray die heeft miskraam begeleiding Nederland 1 opgezet. Juist ook om echoscopie pisten en euh verloskundige euh te begeleiden. Van hoe? Hoe? Hoe kan je de zorg voor dit soort euh mensen beter maken? En daar is het ook voor jou. Je ontzegt jezelf natuurlijk heel veel troost als je je houdt aan die 12 weken grens.

[00:59:29]

Als je dan een miskraam neemt is dat kwijt kan. En daar gebeurt iets heel groots in je leven dat je dan dus niet deelt. En aan de andere kant werkt het voor mij destijds ook om het niet te zeggen. En het maar klein te houden. Sterker nog, ik heb gewoon. De dag erna kwam mijn schoonouders die kwamen. Voor Willcox verjaardag heb ik de taart geserveerd. Niks gezegd, niks gezegd. Nee, maar ik weet niet toch beter.

[00:59:53]

Ja, ik denk terug. Met terugwerkende kracht denk ik van wel. Mijn ouders zijn zich achteraf ook nog een enorm ge zelf enorm geschrokken van dit verhaal. Het was er niet één maand waren vier. 4.

[01:00:04]

Op 4 mei blazen de kaarsen uit. Marjolein.