Goede gesprekken bij de correspondent, ditmaal met Ivette Lurz, voorzitter van de sectie Werk Belangenvereniging praat over seks, werk in korona tijd.

Wie ook een kaarsje aansteken.

We zitten in het Theater aan het Spui in Den Haag in het duister. Voor het eerst sinds maanden mag het weer. Een podcast met publiek om ons heen. Een handvol getuigen in strandstoelen op anderhalve meter afstand van elkaar. Het gesprek wordt gevoerd bij kaarslicht Ja, ik. Wij, wij, wij gaan altijd slapen met kaarslicht. Dus het ziege. Je slaapt met kaarslicht. Nou ja, wij gaan het. Voordat we naar bed gaan, gaan de lichten uit en brandt er nog een kaars.

En dan kletsen we nog wat. En dan? En als de kaars gaat de kaars uit. Als de kaars op is, dan val je in slaap.

Nou, nee, nee. Dat zou te lang duren, maar zo'n half uurtje voordat. Wat mooi. En waarom doe je dat?

Uhm, slaap hygiene. Euh. Ik heb gemerkt dat ik meer in de dat mijn hoofd rustiger wordt en meer in slaap stemming komt als ik met minder licht. De laatste tijd doorbrengen. Een goed idee dus.

Ik word straks heel druk, maar als je in slaap valt gebeurt dat maar. Ivette Lurz is sekswerkers en feministen. Collega Vira Mulder maakte twee jaar geleden al eens een intrigerend portret van haar. Leurs werkte mee aan pornofilms, zowel voor als achter de camera. Ze verdient haar geld vooral voor de webcam en ze heeft ook nog een appeltje te schillen met de correspondent, heeft ze me laten weten. Vanwege een project van Dimitri Matties, die ook twee jaar geleden van plan was om de ondergrondse prostitutie systematisch in kaart te brengen.

Dat project heeft hij afgeblazen omdat het stuitte op felle kritiek, onder andere van Yvette Leurs. Activisten als voorzitter van de belangenvereniging Proud maakten zich sterk voor de rechten van haar beroepsgroep en dat is tegenwoordig minstens zo hard nodig. Onlangs tweette zij een foto van een visje op het hek van het ministerie van Justitie en Veiligheid in sexy lingerie geklede vrouw achter een raam met de tekst Normaal sta ik hier, nu sta ik bij de voedselbank. Zelf geplakt, dat quizje weet ik niet kan zeggen, maar het is wel.

En hoe erg is het voor sekswerkers in Corona tijd?

Hoe moeilijk is het OM? Heel erg op verschillende niveaus. Uhm, binnen seks werk zijn er en dan specifiek voor voor mensen of specifiek voor mensen die een Prozent prostitutie service aanbieden. De mensen achter het raam die escort zijn, die euh euh. In de bordelen werken. Euh. Of die thuis klanten ontvangen, maar die die één op één contact fysiek contact met een klant hebben. Die mogen niet werken. En euh, voor velen van hen is er geen financiele hulp.

Euh, beschikbaar. Waarom niet? In Nederland denken we vaak dat het goed geregeld hebben we voor sekswerkers, want het is toch legaal. Maar in in de praktijk zijn er een heleboel speciale regeltjes waar sekswerkers aan moeten voldoen. En precies het voldoen aan die regeltjes maakt nu dat ze buiten de regels van de toko vallen. Dus de. De financiële steun? Euh. En dat maakt dat en ook. Het zijn natuurlijk heel veel onderlinge verschillen, ook ook binnen binnen sekswerkers.

Dus zijn sekswerkers die wel financiële middelen hebben om dit uit te zingen, maar ook een heleboel niet. En die voor de hun huis uitgezet kunnen geen boodschappen doen. Uhm moeten hun spaargeld op eten waardoor ze niet euh aankomend jaar aan hun studie kunnen beginnen. Uhm uhm ja, de gewone. Wat waar mensen last van hebben als ze. In armoede gaan leven en, want daar komt het op neer, komt het op neer? De armoede in dreven? Absoluut.

Ben jij? Sta jij bij de voedselbank?

Ik sta niet bij de voedselbank. Nee, ik uhm, mijn. Mijn werk heeft mijn sexwale. Heeft altijd porno en webcam behelst. Uhm. Dat kan ik nog steeds doen. Uhm. Daarnaast ook nog een boel andere dingen. Uhm, dus ik. Ik heb nog wel financiële middelen en ik heb zelf niet de verwachting dat dat dat al snel zal stoppen. Maar uhm. Ja, ik ben natuurlijk wel gewoon onderdeel van mijn van mijn eigen community en ik uhm, je voelt die ellende.

Draag je ook niet aan den lijve.

Ja, ik ben gewoon dagelijks vriendinnen aan de telefoon of op WhatsApp of of of op de bank die die echt in paniek zijn, die die er doorheen zitten, die depressief aan het worden zijn of die het al zijn die gewoon niet, die niet meer weten hoe wat ze moeten doen. En uhm. En mijn manier van daarvoor voor mezelf meedelen is dan in actie komen. En dat betekent dus vooral daar heel hard aan werken. Martis slobeend. Voor voor iedereen.

Een pijnlijk denk ik. O's zijn er ook. Is er ook inventiviteit in de sector is dat er manieren zijn om toch seks seksuele diensten aan te bieden op een andere manier. Ik zag overigens ook een andere tweet waarin je de regels van het RIVM fotografeert voor sekswerkers die precies hetzelfde zijn als voor ieder ander, vond ik ook heel komisch.

Nou ja, het is. Het is uhm. Ik denk dat heel veel mensen een heel verkeerd beeld van seks werk hebben. Gewoon van van gewoon het werk hebben. Dee Dee Dee Dee Dee prijkte Keltisch. Wat? Wat? Wat doen sekswerkers nou eigenlijk als ze euh. Euh met een klant iets doen? Uhm. En dat maakt ook dat mensen zich niet kunnen voorstellen dat je daar euh risico bewuste keuzes in kan nemen. En dat is heel gek, want sekswerkers zijn juist bij uitstek de mensen die in een dagdagelijkse praktijk met het voorkomen van virussen moeten werken.

Dus dit is euh, wat dat betreft slechts een extra dingetje op het toch al palet waar rekening mee.

Ze zouden gewoon hun werk kunnen doen op een veilige manier of het wel uit kan. Zeker op het niveau van de practica. Het is.

Uhm, je mensen kunnen ervoor kiezen om tijdens tijdens de deed wat meer afstand te houden. Euh, maar dan kom je toch niet tot seks? Oh dat, ik denk niet dat dat zo werkt. Nee, ik denk dat dat seks euh is natuurlijk sowieso niet per se afhankelijk van euh euh. Penetratie. Uhm, seksualiteit is een. Is een heel scala aan handelingen. Dat gaat over opwinding, het gaat over nabijheid in en euh, naar ook spelen met nabijheid en uhm.

Euh. En het gaat ook over aanrakingen. En we weten dat euh. De. De vochtige adem zone. Uhm, dat dat. Het gedoe daar. Daar wil je niet zijn, daar daar. Daar is het grootste besmettingsgevaar als iemand ziek is of het virus heeft. Maar daar kan je uitblijven of daar kan je zoveel mogelijk uitblijven. Je kan. Je kan ervoor kiezen om standjes te doen waarbij je niet met je gezicht heel dicht bij elkaar bent.

Je kan ervoor kiezen om niet te zoenen. Je kan ervoor kiezen dat op het moment dat je een standje doet waarbij je wel met je gezichten bij elkaar bent, dat je dan een mondkapje draagt. Uhm, en en alle andere euh, activiteiten die je kan doen tijdens seks. Euh. Daar kan je meer nadruk op leggen waardoor je niet per se iets mist in. Euh. In dat intieme contact.

En dan gaat het over het spel of de verbeelding, of het gesprek of de intimi. Precies een en een massage of een euh, of een striptease? Of een uhm of euh, een. En nee, inderdaad. Of een bdsm spel wat euh, op op afstand kan. Of gezamenlijk masturberen. Waarbij je wel, want ik denk dat we. Ik vind het wat dat betreft deze tijd wel heel bijzonder, omdat ik zelf ineens heel erg ervaar dat heel veel van mijn sociale interacties.

En ik ben helemaal niet super aanraken, rug type, met met vrienden en bekenden of collega's. Maar dat ik wel merk dat het feit dat je toch niet meer zo dicht bij elkaar bent of dat je niet samen in dezelfde ruimte bent. Maar alles moet via Skype of met of met bellen. Dat daar ook een fysieke component mist en ik. En dat is. Ik vind het bijzonder om bij mezelf zo te voelen dat ik echt dat gemist heb van van de nabijheid van andere mensen, ook al is het in dezelfde ruimte.

En dat geldt denk ik voor seks tussen net zo en. En ook voor voor mensen die een seksuele euh betaalde service aanbieden of afnemen.

Het gaat over a. Mensen lijden onder het verbod om om anderen aan te raken. Op welke manier dan ook precies is ook een vorm van leed. Als je je afvraagt mensen hebben er enorm behoefte aan. En als je getrouwd bent, dat kan natuurlijk allemaal wel, maar via de seks werkt niet. Ik sprak een slijter. Die zei Ik verkoop net zoveel drank als bij kerst, maar dagelijkse al maandenlang. Als je je realiseert oh ja, dat is een oplossing, maar hoe zou dat gaan eigenlijk met de behoefte aan seks?

Ik denk dat dat iets van wat jij hebt je werk. Volgens mij kun je als je voor een webcam werken uitvoert.

Ja, ik weet wat ik merk is dat er uhm. Dat er veel klanten online zijn. Uhm. Nou, nou had ik daarvoor niet per se iets te klagen dus, maar ik merk wel dat er meer nieuwe nieuwe mensen zijn. En ik hoor ook van bestaande klanten dat er meer sekswerkers online zijn. Ook veel nieuwe gezichten dus. Er zijn wel sekswerkers die nu de overstap maken of nu weer meer nadruk gaan leggen op hun online sekswerkers? Uhm. Ja, maar ik denk dat dat dat ook.

Uhm. Dus niet voor iedereen het antwoord is voor voor de mensen die op zoek zijn naar euh, fysieke nabijheid niet? Uhm, waar sekswerkers die hiervoor heel bewust kozen om of misschien onbewust kozen, maar in hun positie zaten waar ze niet online konden werken. Ja, dat is nu natuurlijk niet ineens anders als jij. Uhm niet een euh, een laptop daar tot je beschikking hebt. Of in een een kamer waar je uhm kan werken zonder dat je kinderen in de buurt zijn.

Euh, dat soort. Dat soort dingen. Of als je uh niet uh en een verblijfstatus hebt in Nederland. Of dat je dat je dus niet als je geen als je gedocumenteerd bent, dan kan je kan je ook niet allemaal online werken. Dus ja, het is voor euh. Het is op een heleboel verschillende manieren verkocht. Nee, dat snap ik. Maar ik bedoel ik moet dus ook veel onzichtbaar zijn op dit niveau. Dat weten we dus niet.

Nee, ik vind het altijd een lastige discussie, want ik er wat ik zie. Wat ik al zei, ik voel dat zelf ook. Dat ik dat ik die fysieke nabijheid van mensen mis. Maar tegelijkertijd ben ik altijd een beetje bang om het. De noodzaak voor sekswerkers bij een bij de bij de behoefte van de klant te leggen, terwijl de noodzaak voor sekswerkers toch vooral vanuit hun een financieel euh euh ding komt.

Mensen moeten werken. Sekswerkers moeten ook werken en kiezen dan dus voor seks werk. En ik vind het altijd een beetje een gevoel en een lastig punt om het om een potentieel leed van de klant euh, lijden te maken. In het gesprek over wat sekswerkers nodig hebben, dat doen we dan ook niet.

Ik heb drie onderwerpen eigenlijk seks, werk, seks en activisme. Ben je nog steeds boos op De Correspondent? Ja, nou ja. Leg me dat even uit als jeugd. Er was op enig moment het plan om Uhm vanuit de correspondent te gaan onderzoeken of we met GB gebruik te maken van Van er online aanwezig is. Uhm, om om zo in kaart te gaan brengen wat er allemaal aan illegalen en ik doe nu qua Cortese een markt. Uhm. Dimitri trok met zijn collega onderzoeker.

Kopende en illegale prostitutie is in zichzelf al een heel ingewikkeld begrip, bestaat eigenlijk niet. Sekswerkers in Nederland was tot tot korona was legaal. En en wat? Wat? Op het moment dat je een en een Beez maakt met daarin alle sekswerkers en daarin allemaal informatie aan elkaar koppelt, euhm dan. Dan creëer je enerzijds een lijst van euh, bijzondere persoonsgegevens. Snackaert Dat daar zijn we tegen beschermd door de wet. Want wij hebben in het verleden gezien dat dat euh euh.

Discriminatie in de hand werkt en tegelijkertijd uhm. Wordt leeg, ja. Is het heel lastig om een soort V? Ik denk vaak dat ik wederom kort wegens illegale prostitutie hetzelfde zou zijn als mensenhandel. Uhm, terwijl illegale prostitutie in heel veel gevallen betekent dat je uhm euh, onvergunde werkt. En als je onvergunde werkt dan uhm ja dan. En dan overtreedt je de APV. Maar dat is het ook wel een beetje. En vaak zijn er sekswerkers die de APV overtreden omdat hun gemeente helemaal geen vergunningen afgeeft.

Dus uhm, daar waar andere mensen in een vrij beroep gewoon een inschrijving kunnen hebben bij de KVK. En en en dan hun eigen business kunnen runnen. Dus kunnen ergens kunnen adverteren, wel eens een klant thuis kunnen ontvangen of naar een klant toe rijden om daar een service aan te bieden. Uhm. Geldt dat voor voor sekswerkers dan dus niet? Die kunnen zich wel inschrijven bij de KVK, maar die krijgen dan nog een setje extra regels. En we hebben euh in In T.

In het Nederlandse euh. Media debat is dat. Is dat verworden tot euh, legale of illegale prostitutie? Maar op een moment dat je daar de soep op gaat focussen en je gaat. Je gaat dat soort terminologie gebruiken om het om het te hebben over seks. Waar ik in Nederland dan euh, dan schaam je daar dus sekswerkers mee. Nog los van het feit dat ze met z'n allen op een lijst komen. Euh. En wie daar wat mee gaat doen.

Maar het is wel. Heeft het oorspronkelijke idee er twee jaar geleden speelde dit twee jaar mee bezig geweest. Het was wel de bedoeling om juist die groep in beeld te brengen en eigenlijk ze meer rechten te geven. Dat is uiteindelijk het motief om het. Geweest, Maar het werkt dus averechts, natuurlijk heel lastig. Dat is heel lastig ja, maar dat is natuurlijk ook waar wij, waar wijzelf gek gaan lopen. Uhm en ik, ik, ik, ik.

Het zal potentieel een nobel doel dienen. Maar als uhm, als sekswerkers en sekswerkers echte activisten, niet alleen in Nederland, maar wereldwijd zeggen. Je moet sekswerkers niet registreren.

Uhm dan uhm, is het heel gek dat je dat vanuit je goede bedoelingen toch gaat doen. En uhm, en dat was een ander argument van ja, maar we doen niets illegaals en er zijn al andere bedrijven die dit al wel doen. Zijn ook zelfs gemeenten die die dat dan inkopen ook al. Ook al zegt de Autoriteit Persoonsgegevens dat het dat dat soort informatie eigenlijk niet dat je dat niet moet willen als niet ook niet mag. Als gemeenten. Maar goed, het feit dat andere partijen dat dus toen.

Is dit, betekent dat niet dat je? Dat je daar dan maar in mee door moet gaan over de hoofden heen, begrijp ik van mensen die het werk doen, ook in de illegaliteit. Wat? Wat zou er wel moeten gebeuren? Vind jij? Uhm, wat zijn de belangrijkste stappen? Twee stappen die gezet zouden moeten worden. Het criminaliseren van seks werk is überhaupt een stap. 1. In Nederland zou betekenen vergunning stelsel voor individuele sekswerkers opheffen. Uhm.

Waarmee dus illegale. Wat we nu bedenken als illegale prostitutie? Dat is dan dus in één klap opgelost, want dan zijn het gewoon net zo.

Da's dus makkelijk te doen. Dat is makkelijk te doen. Waarom gebeurt dat niet?

Omdat we dat we in Nederland denken dat sekswerkers in de gaten gehouden moeten worden en dat je die in de gaten dat in de gaten houden, moet je afdwingen.

En zit daar dan een hypocriet idee in? Over seks, werk of seks? Ja, misschien dat laatste nog wel.

Beide de ANV en Frou Frou zijn. Want de meeste sekswerkers zijn tot op heden toch nog steeds vrouwen.

Uhm, dus. Het gaat. Uhm. Ja en en het gaat om vaak onder het m onder de noemer van jij mens. We moeten mensen handen op kunnen sporen.

Het gaat om de uitwassen waar mensen tegen strijden en daarmee eigenlijk alles met het badwater weggooien.

Maar tegelijkertijd weten we ook van collega's die dwang of uitbuiting hebben meegemaakt. Dat uhm euh. Of of oud collega's. Uhm, dat euh. Deze aanpak niet per se helpt. Uhm, we hebben geen uhm. Er is geen bewijs om deze de vorm waarop we er nu mee omgaan dat dat daadwerkelijk helpt. We zouden heel graag meer ondersteuning voor zelforganisatie zien, veel meer ondersteuning voor correcte hulpverlening. Uh, waar? Uhm en en meer. Meer aandacht vanuit de gemeenten voor een daadwerkelijke dialoog.

Uhm, ik heb het wel een paar keer eerder geroepen, maar ik moet de eerste gemeente die een abri campagne start met op maandagochtend 1 bij JSX werken bij ons in de gemeente. We willen je graag leren kennen op maandagochtend. Zij is entertain koekjes en kom een keer praten. Ik moet het nog zien gebeuren. En ondertussen vraagt men zich af. Ja, we hebben ze niet in beeld. Dat zoek je naar het verkeerde.

Of je durft niet, denk ik. Ik denk dat je vermoedt dus dat er andere motieven rol spelen. Je zegt denk criminaliseert.

En wat is de tweede stap om te praten op een andere manier over seks A en B qua seks, werk en seks? Welke rechten? Stap 1 is dekoning realisatie. Stap 2 is structureel. Sekswerkers aan het Leidse HWL hebben.

Is het ook niet zo lived dat dat wij gewoon eigenlijk gewoon heel goed, helemaal niet goed om kunnen gaan met seks? Ja klopt.

Waarom is het zo moeilijk om? Waarom is het zo moeilijk een. Ik ben er wel vrij cynisch over hoor. Ik denk dat we hem vanuit. Onze joods christelijke achtergrond, euh. En een heleboel restricties op seks hebben geplaatst. Die euh, inmiddels zo. Ontzettend ingebakken zitten in hoe we over, over menselijkheid en in en in intimiteit denken dat we eigenlijk helemaal niet euh. Dus je moet behoorlijk wat werk doen omdat ze euh, om die euh culturele socialisatie te te onweren en en het is euh, een een onderwerp dat we vanuit die culturele socialisatie tot een taboe en schaamte voor iets hebben gemaakt.

Dus jij, daar ga je niet zomaar aanstaan.

Maar is dit ook niet zo dat het in wezen ook iets moeilijker is? Sex? Waarom dan? Omdat er sprake is van macht of heel gemakkelijk machtsverhoudingen. Binnensluipen om seks? Is dat niet zo in de basis? Niet? Voor mij niet in de basis. Maar die die macht, die komt. Uhm, dat machts verhaal komt niet vanuit sexualiteit. Het machts verhaal komt vanuit die culturele socialisatie.

Een man vrouw verhoudingen of man man verhoudingen natuurlijk.

Maar ja dus. We hebben een heleboel te te onweren en uhm, en tegelijkertijd zijn er ook natuurlijk nog steeds een heleboel machten die er gebaat bij zijn dat we niet een euh, een prettige relatie met onze eigen seksualiteit hebben. Welke machten? Ik denk dat we uhm. Als je ongelukkig bent in je eigen lijf. Dat haar heel veel mensen aan verdienen en euh. Of dat nou gaat, of je vindt dat je te veel rimpeltjes hebt of dat je niet aantrekkelijk genoeg bent, of dat je niet begeerlijk bent.

Of dat je begrijpelijkheid euh. Te groot, te klein, te gevaarlijk te waarvoor is. Euh, daar is een markt. En ik denk dat dat in instandhouden nuttig is voor vorm. Voor mensen die daar aan verdienen. Uhm, ik zie ook bnu in deze coalitie waarin het uh uh in waarin de in het regeerakkoord. Uhm. Het programma rondom euh, seks werk letterlijk is overgenomen vanuit het partijprogramma van de ChristenUnie.

Gezellig. Ja, dat lijkt me geen goede raadgever in deze. Of dat is geen godheid, dat hangt ervan af wat je ambieert als je ambieert dat we uhm.

Uhm. Dat dat we sekswerkers. Euh ja, terug. De grote in dan. Dan is het een goed plan.

Oud en een lange traditie. Aan de lichamelijkheid in het euh. Was het als een soort vorm van kwaad te zien. Maar daar zit.

Toch misschien ook wel iets. Er zit natuurlijk een duistere kant aan seksualiteit. Dat dat het iets kan zijn dat bezit van je neemt, net als met jaloezie het wat dan? En dan raak je bezeten. Dus da da da kan er iets bij voorstellen. Er zit volgens mij ook een heel subtiel en helemaal niet zo eenvoudig evenwicht in de beleving van seksualiteit, tussen beheersing en overgave. Jammer dat dit precies wat je nu zegt, dat is toch een dat vind ik dus heel kwalijk.

Niet dat jij dit nu zegt hem dat. Dat dat zo is. Uhm, ik geloof namelijk dat dat. Dat had hij allemaal helemaal niet zo gevaarlijk. Ik denk dat we op een lastig lastig omdat dat bestaat. Alleen omdat we niets vanaf jongs af aan een behoorlijke educatie krijgen over Concent. Dat we niet van jongs af aan een behoorlijke educatie krijgen. Over wat mag ik met mijn lijf? Wat mag jij met jouw lijf en hoe kunnen we daar met elkaar over praten?

En dan heb ik het niet alleen over seks. Dan heb ik het ook over euh, die ene tante wel of niet een kus moeten geven. Uhm, met lijfstraffen van een van je kind. Uhm out in de de. Niet alleen uhm. De het. Het verplichten van de autonomie, maar ook de viering van de autonomie. Uhm ik als ik kijk naar educatie, seks, educatie voor uh uhm voor. Voor jonge pubers. Dan is de seks educatie naar jongetjes er toch nog steeds altijd op gericht dat ze wel goed naar de nee moeten luisteren.

Dat zij dan waarschijnlijk meer willen dan dan hun hun hun een vriendinnetje en dat er toch tegen meisjes deden zegt je moet wel nee zeggen als je niet wil en het gaat nergens over. Uhm, je mag, je mag alles willen wat je wil. En hoe heb je daar een een fijn gesprek over? En hoe geef je daar dan grenzen in aan? Hoe kun je daar over grenzen hebben? En dat? Dat is wel echt een een, een compleet ander andere insteek van met met seks omgaan.

En ik denk dat. Als je vanuit die veiligheid je seksuele debuut beleeft, dat er veel meer ruimte is om veilig je over te kunnen geven op veilig ergens helemaal in te duiken. Omdat die randvoorwaarden dan gewoon. In Herent al in je opvoeding hebben gezeten? Dus het kan zonder schaamte en zonder angst. En op het moment. En dat dat kan zonder schaamte en zonder angst. Je hebt een liedje meegenomen. Is dit het moment om dat te laten horen?

PJ Harvey plays cold hòn Weeda toelichtte eerst of eerst namelijk wel een Crescente toe lichten, want.

Ik heb het nummer. Vooral gekozen omdat de kust de afgelopen weken zo hard bezig ben geweest met net met community werk en uhm, ondanks dat het heel hard werken is. Uhm heb ik ook wel heel erg in. In mijn sexwale combinatie. Euh. Een verbondenheid gevonden die ik voordat ik in mijn community's zat nog niet had, dus het is het. Het is vooral. Het gaat vooral froufrou voor mij heel erg over mijn zaak werk, seks, werkgemeenschap.

Dank je wel voor deze bodykit rooit. Ooit komt er een dag waarin er een plek zal zijn. Voor ons was het utopisch, maar ook het activisme en het activisme zeker.

Maar ja, dat.

Je moet een soort droom hebben, toch iets wat je wil bereiken om omdat, omdat om dat zware werk te blijven doen denken over je werk. Jij bent sekswerkers uit volle overtuiging.

Hoe? Uhm. Ja, ja, wie ben ik? Ik. Ik ben begonnen met het maken van porno, omdat ik. Hij in die zin een maker ben en ik heb verhalen te vertellen over seks. Uhm. En dat dat dat is. Dat wordt dan seks werk.

Wat vind je zo mooi aan het werk? Toen ik toen natuurlijk verschillende dingen. Ik vind uhm, als ik, als ik porno maken of als ik me porno bezighouden, vind ik het. Fijn als ik. Het heet het standaard beeld van hoe seks eruit zou moeten zien omdat. Iets te weerleggen om de ruimte in te zoeken, om naar andere dingen te laten zien dan dat we gewend zijn of dat we binnen de norm na streven. En daar werd het geld.

Sorry. Dat geldt ook voor het individuele contacten met de klanten die je hebt. Nou ja, dat is dat is anders.

Uhm, ik ben ik vind ik vind seks. Heel mooi en een en een heel. Ik ben heel blij dat deze plotse dood onze tot ons menselijk Pallett behoort. Het is uhm, het is iets wat me euh.

Wat men vaak kan helpen als ik als ik gestrest ben om vanuit mijn hoofd weer terug in mijn lijf te komen. Het is een is een middel waarmee ik heel fijn kan verbinden met met mijn geliefde. Het is uhm, maar ook met vreemden.

Nou ja, dat is wel wat ik. Wat ik dan vanuit mijn vanuit mijn privé ervaring met seks heb. Dat is wel iets wat ik. Waardeer en ook zo hoog waardeer uhm, dat ik vind dat ik dat. Dat ik daar naar vreemde een prijs mag zetten omdat ik denk dat ik mensen iets te bieden heb. Uhm, wat bijzonder is. En. En en dat neem ik dus dat dat. Dat dat stuk wat ik in mijn persoonlijke seksleven dus waardeer is iets wat ik ook graag terug zie in in mijn werk.

Je hebt niet het gevoel dat je daarmee dan of de ervaring dus dat je daarmee iets kwijtraakte. Als je het op moment dat je dat wat zo waardevol is en in de intieme verhouding met je geliefde zo veelbetekenend dat je dat kwijt raakt als je het verkoopt. Oh nee, nee, nee, ik zou. Vind jij dat je iets kwijt raakt in de in de goede gesprekken die je hebt met je geliefde? Je werkte van heb gemaakt. Naudé T. T.

Ik win daar veel bij. Ik ben er rijker mensen van geworden, vind ik ook. Zelfs de communicatie met mijn geliefde is daar rijker van geworden. Jaja. Je hebt hetzelfde.

Ik denk ik. Voor mij werkt dat zo. Ik ben er van overtuigd dat een heleboel sekswerkers zijn die hun werk op een andere manier inrichten. Uhm, en ook een boel wel zoals ik het inricht. Maar ja, ik zie daar niet euh, een een verlies. En kun je ook alle emoties beleven tijdens je werk die je in je met je partner hebt? Iedereen vrij. Tot op zekere hoogte, maar het is wel het Uhm in in een webcam contact.

Uhm heb ik natuurlijk gewoon wel. En de controle? Uhm en biedt surveys aan. Dus ik zit daar niet per se voor mijn eigen ervaring, ik ik. Ik zie daarvoor of ik ja, ik. Ik richt me op op de ervaring van de ander. Uhm, en in Borneo hangt het er heel erg van af met wat voor team ik ben. Uhm, wat voor tegenspeler? Ik heb goede. Euh. Hoe de crew. Euh euh.

De instaat en soms euh. Ben je dan gewoon aan het werk en ben je bv. Vooral vrij technisch bezig? En en soms zijn de omstandigheden. Euh. Zo fijn dat je dat je de omstandigheden vergeet. Echt helemaal in opgaan.

Ja, ik zeg dat nu. Maar ik realiseer me ook dat ik toch eigenlijk altijd wel. Bewust blijven? Oh ja, maar wacht, daar komt het licht vandaan. En daar staat de camera. Het is ook gewoon van ons voorstellen dat het zo is. Maar ik weet niet.

Het kan ook bij. Soms draagt het bij. Als je een leuke. Als je een leuke vibe opzet hebt dan. En dat heb ik ook. Ik vind dat ook als ik zelf regie heb of regie doe of als ik zelf film. Uhm, het is heel bijzonder om euh. Als er twee mensen aan het seks aan het hebben zijn euh. En en dat dat dat een g. Dat het lekker gaat en dat je ziet dat mensen euh. Nou ja, dat dat die scène gewoon sprankelt.

Dat is supertof om daar euh. Om daar getuige van te zijn. En om daar eigenlijk, want het is altijd een soort dans toch? Waar je dan ook onderdeel van uitmaakt. Uhm, om dat goed in beeld te brengen. Ik vind het magisch en het is dan ook niet per se euh, als ik achter de camera staat was ik regierol. Uhm, dat ik dan zelf seksuele opwinding ervaar. Maar het is wel degelijk een heel erg intiem proces.

Als dat als iedereen aan is. Schitterend.

Als je mensen die in de porno industrie werken dit soort dingen wordt verteld, dan geloof ik nooit. Maar nu ik jou zo hoor praten geloof ik je wel denk ik dat het oprecht is. Maar dat komt toch ook omdat wittebrood tegenover mekaar zitten? Na. Ja, of omdat je mij anders leest dan dat je misschien gewend bent om andere sekswerkers te lezen.

Ik zit ook boordevol vooroordelen, maar die probeer ik door dit soort gesprekken precies weg.

Maar ik denk dat dat ook een belangrijke belangrijke realisatie is. Ik ben in die zin. Het scheelt natuurlijk dat ik euh, theoretisch geschoold ben.

Ik ben wel een mediacultuur.

Gestresseerde Mediastudies Master gehaald dus het hè?

Uhm, ik voldoe voor veel mensen niet aan hun stereotype. Euh, porno persoon of heb een persoon. Maar ik. En dat is fijn, want dat maakt dat ik soms wat wat meer van me kan laten horen en wat meer gehoord wordt dan anderen. Maar tegelijkertijd is het ook een ook een valkuil omdat uhm euh, je mensen makkelijk achterlaat met het idee om het sexy werk dat zij doet. Dat is ook de porno die zij maakt. Dat is ok.

Alsof het niet mijn werk is. Alsof ik niet betaald krijg voor dezelfde handelingen als waar mijn collega's voor betaald krijgen en alsof ik niet hetzelfde innerlijk leven heb. Wat of als? Alsof mijn arm. Alsof mijn collega's niet dezelfde innerlijk leven hebben als dat ik zou hebben.

Je kiest er bewust voor om. Pornofilms te maken, een webcam voor voor de webcam te werken. Niet wat je dan noemt de post prostituee te zijn. Maar waarom doe je dat niet?

Uhm, t. Euh. Ik ga je er wel iets over zeggen. Uhm, ik zit in het proces van een overstap en daarover komt later meer als dus je gaat het toch doen. Daar ben ik wel mee bezig, maar daar ben ik al een tijd mee bezig, overweeg ik wel.

Ik weet dat je daar op dat je daar liever niet uitgebreid over wil praten. Maar ik vind het wel interessant om te horen dat je weet wat je ertoe drijft om dat toch te doen.

Het was altijd mijn eerste wens, maar dat dat niet gedaan omdat ik zelf ook last van had van stigma en vooroordelen. Ik uhm, in eerste instantie had ik de verwachting dat ik daar potentieel mentaal ziek van zou worden. Uhm, dat het mijn mentale gezondheid zou verslechteren. Uhm en dan?

Dan spreek je over welke leeftijd? Uhm bij de begin 20. Uhm en ik heb. Euh, nou ja, ook partners gehad die euh voor die dat euh niet wilden. Zo is het vervolgens, het schuift steeds op. Maar ik ben er inmiddels wel aan toe, want ik denk dat je wilde dus ook iets vinden.

Je denkt dat je je nog iets anders zal.

En ook als het dan letterlijk gaat over het kapitaal. Het kapitaliseren van euh van van euh. Die seksuele skill set die ik heb. Uhm denk ik dat uhm dat ik binnen euh binnen prostitutie daar misschien wel het meest mee zou kunnen. Uhm. Want webcam is leuk, maar er zijn maar zo veel manieren waarop je leuk een slipje uit kan doen voor hun camera en dat houdt een keer op uit. Wordt op een gegeven moment toch een beetje saai.

Je bent verveeld over die vette Lucieer, verbindt het moeiteloos met feminist scene.

Ja ja, ik zie niet uhm. Hoe het niet feministisch is om je eigen seksualiteit? Euh, om daar beslissingen te nemen. Ik. Ik weet dat er euh. Een aantal feministen zijn die euh, daar anders over denken, Rahm, maar. Wie hij voor mij is ze is zowel hoe ik met mijn eigen seksualiteit omgaat als mijn seksueel activisme als wat überhaupt seks, werk en rechten behelst dat. Dat is een en een feministische issue.

Dit is denk ik voor veel mensen en voor mij minder en minder, maar toch ook nog wel een beetje zo moeilijk om je voor te staan dat je dat volledig uit eigen vrije wil doet. Dat je voor dat werk kiest, dan is het toch. En dan kom je in wat meer zelfstandigheid wordt, dan wordt dan lastiger omdat dat daarmee te combineren.

De gedachte dat de meeste sekswerkers gedwongen worden uhm, de term dat klopt niet. Uhm, niet meer als de gedachte dat andere werkende niet gedwongen zouden worden. Natuurlijk vindt er onder kapitalistisch systeem uitbuiting plaats en zijn er mensen die daar op gruwelijke wijze misbruik van maken. Ook binnen de seksindustrie. Uhm. Maar juist dan. Euh, zou je toch moeten gaan kijken naar euhm. Hoe komt het dat mensen de mogelijkheid zien om mensen binnen de seksindustrie uit te buiten?

Euh, hoe komt het dat mensen. Uhm de mogelijkheid zien om uhm om om vrouwen te dwingen dingen te doen die ze eigenlijk niet zouden doen? Maar of hoe komt het dat mensen de mogelijkheid hebben om belachelijk hoge bedragen te vragen aan mensen die de seksindustrie in willen, maar daar hulp bij zoeken?

Dat zijn T. T gaat t. En dat is allemaal omdat het in de criminele sfeer zoveel mogelijk gehouden wordt.

Ja, of om immigratie, wetgeving of om armoede, om euh, om misogynie te zijn. Een heleboel. Uhm, daar dan dus wel machten aan het werk. Die maken dat dat. Dat dat mensen en groepen mensen kwetsbaarder worden gemaakt.

En er zou je dus als overheid iets aan kunnen doen door het door al die machten een soort van te negeren en het een soort van Jamaer mensenhandel. Dus we moeten het allemaal zoveel mogelijk inperken of we onder controle houden. En dan ga je daar gaat het.

Daar gaat het niet over en is het niet zo dat het anders werkt. Dat door te focussen op uitbuiting en mensenhandel. En denk je nou, dan heb je een goed Kölsch. Dan moet je je tegen willen verzetten. Dat je daardoor ook.

Uhm, nu je niet hoeft te accepteren dat seks werkt gewoon een goed werk is, alleen dat het leven inmiddels in een in een realiteit waar die twee tegen elkaar uitgespeeld worden. Dat bedoel ik. En en dat is dat is problematisch, maar daar hoef je dus iets anders niet te zien, niet onder ogen te zien.

Precies. En ik denk dat het nog problematischer is. Maar goed, het is. Ik weet niet of dat er in jouw discours past, maar we zijn ongelooflijk veel verhalen de laatste jaren over. Over misbruik. In en buiten de kerk is dat zijn al die dingen voor jou, ook een gevolg van het feit dat we er niet eerlijk mee omgaan? Hoe zie je dat?

Het is één week tijd, dat ben ik met je eens. Ik denk dat umm. Hoe we kijken, hoe kijken naar seksualiteit. Maar ook wie. Wie mag er geld verdienen en op wat voor manier? En wie heeft er toegang tot bescherming van euh, van diens mensenrechten?

Uhm. Ja, dat we dat niet goed doen, hebben we op een heleboel verschillende plekken in onze maatschappij last van. En het begint met niet je seksualiteit ontwikkelen in vrijheid en met plezier. Eigenlijk zouden we les moeten krijgen, toch voorlichting. Maar dat is dat. Is dat zo?

Ik ben een Duitse seksuele educatie en seksuele educatie. Dat is wat. Dat is absoluut wat we nodig heb. Ik denk niet. En maar ik zou het ook wel op prijs stellen als we u behoudt. Euh, wat meer aandacht zouden hebben voor mensenrechten. Niet alleen op seksueel gebied. Uhm.

Dat zijn ook voor mij voelt dat ook best wel.

Uhm, het werkt heel erg met elkaar samen. Maar het is ook niet één ding de bevrijding van mijn. Euh euh. Van mijn seksualiteit gaat niet. Uhm uhm, t het seks werk is oplossen.

Uhm, want dat ik geloof dat dat. Sekswerkers hebben mensenrechten. Alleen ja, die worden vervolgens niet uit elkaar. Daar wordt de toegang euh, euh tegengehouden. Dus het is. Uhm. Ik denk ja, we hebben het heel erg nodig dat we anders met seksualiteit omgaan. Maar ja, we hebben het ook heel erg nodig dat we anders met mijn mensenrechten en de grootste ijsshow denk ik binnen binnen seks werk. Is toegang tot mensenrechten dat dat dat is?

Dat is daarin stap 1. Ik denk dat we als maatschappij daar heel erg gebaat bij zouden zijn als we allemaal betere seks educatie zouden krijgen en ons prettiger zouden voelen met ons eigen lijf en ons eigen seksualiteit. Dat gaat ook helpen in hoe we vervolgens naar seks kijken, maar stap het. Het belangrijkste is dat sekswerkers dezelfde mensenrechten toegang hebben tot tot hun mensenrecht. Ben je ook een beetje utopisch? Nee, ik ben echt enorm pessimistisch. Ja hebben. Alleen euh, ik ben.

Ik ben dermate pessimistisch, euh, dat ik er depressief van wordt. En zolang ik hier ben, probeer ik daar dan maar wat aan te doen. Hier is op aarde. Serieus. Dat had ik nou helemaal niet verwacht dat je dit zou zeggen. Nee, echt. Dit is en wat. Wat is de aard van je pessimisme? Ik vind dat we. 1. Op een. Op een verschrikkelijke wereld wonen waar wij als mensheid echt heel veel ellende aanrichten.

Ik de. Ik kan het eigenlijk niet aanzien. Een is en wat je is in de seks beleefd, is daar dan voor jou zelf ook een antwoord op? Of een antwoord? Ja, maar ja, wat ik in seks beleef. Nou ja, het is euh, absoluut wel eens een vorm van escapisme voor mij. Maar ik denk dat dat. Dus dat vind ik ook prettiger seks. Uhm. Maar het is ook. Ik heb ook Uhm.

Ik denk dat dat om het nog terug te brengen naar deze korona tijd. Als je kijkt naar hoe depressie ontstaat, gaat het toch heel vaak over dat je je niet verbonden voelt, dat je geen nabijheid ervaart, dat je niet je niet gezien voelt en daardoor steeds meer euh en ook steeds minder van jezelf laat zien. Uhm. En ik denk dat Uhm voor mij binnen binnen seks. Euh, is dat vaak niet aan de orde omdat je euh zo kwetsbaar met elkaar bent dat dat als consequentie heeft dat je daar in dat moment eigenlijk euh.

De hele tijd bij sexualiteit beleving, dus die euh, nou ja, die onthechting opheft. Uhm. Plees Colton. Nou ja, maar ik het ook niet te heilig maken. Het is. Ja, nee, ja soms, maar soms ook niet. Sommigen ook gewoon geil. En dan wil je gewoon seks. En dan is dat het.

Zeker. En dat is dan weer gebruikt ook het woord kwetsbaar is ook, want het is toch ook kwetsbaar? Zeg je nu net ja, maar ik denk dat kwetsbaar uhm wel in de context is. Ik denk dat dat mensen an sich kwetsbare wezens zijn. We hebben maar weinig nodig om uit het lood te raken. We hebben maar weinig nodig om stuk te gaan. Uhm, en we leven in een systeem dat niet per se gericht is op ieders ultieme gezondheid.

Waardoor we ook systemen hebben waardoor we niet altijd even. Hulp, zorgzaam, zorgzame rocker zijn. En dat daaruit komen en je daartegen verzetten en daarin naakt naar elkaar zijn. Ja, dat is kwetsbaar. Een mooi en mooi, maar dan dom is het. Dus kwetsbaarheid vanuit een vanuit een keuze, niet omdat je je kwetsbaar wordt gemaakt door de omstandigheden. En daar zit denk ik daar zit mijn euh, nuance. Als ik of ik iets meer. Dank je wel.

Ivette Lurz sekswerkers in gesprek met Lex Meijer voor De Correspondent.

Dit gesprek vond plaats in het Theater aan het Spui, in samenwerking met Het Nationale Theater en We Gaan Gewoon Door. De volgende aflevering zal zijn in oktober. Nieuw seizoen, nieuwe kansen. Je kunt reageren op het platform van De Correspondent. Leden kunnen een bijdrage leveren aan de discussie en je bent al lid voor zeven tientjes per jaar. Dan krijg je iedere dag kwaliteitsjournalistiek voorbij de waan van de dag. En zo was het ook in het theater nog niet afgelopen.

Daar kwam langzaam wat licht bij en vragen los vanuit het publiek.

Ik vind dat je prachtig vertelt dat je heel mooi oproept hoe mooi seks kan zijn en wat het voor jou kan doen, maar waar je het helemaal niet over hebt. Misschien past het ook niet in je verhaal is over het gevaar. Ik las afgelopen zaterdag in NRC een stuk over een hoogleraar die studentes. Tena kwam niet eens zozeer naar lichamelijk, maar door had het over seks te praten. En ik vond het een ijselijke verhaal. En toen dacht ik. Maar seksualiteit kan ook ontzettend bedreigend zijn en gevaarlijk.

Hoe kijk jij daar tegen aan?

Ik denk dat. In in zo'n situatie het euh, veel meer gaat over een een machts verhaal dan dan over seks. En natuurlijk gaat het ook wel. Uhm. Heeft het wel met onze seksualiteit en beleving te maken? Het feit dat we chanteur waar zijn of onder druk gezet worden. Euh euh. Rondloop rondom het thema seks maakt inderdaad dat het bijna euh. Nou ja, dat dat seks voor sommige mensen tot een wapen is vermaakt.

Maar dat is eigenlijk wat je net ook al zei. Ja, daar gaat het over. Machtsverhoudingen die niet kloppen, waarbinnen seksualiteit een instrument is. En je wil die seksualiteit dus steeds los van maken.

Tenminste, dat dat. Dat klopt. Uhm, maar ik wil niet dat K. Ik wil. Ik wil niet. Euh euh. De illusie wekken dat ik ontken dat dat seks niet tot tot wapen is gemaakt. Want het is een. Dat is het zeer zeker. Maar ik denk dus ja dat. Ik denk dus niet dat dat inherent is aan seks. Je kan alles terugspelen, tot macht verschillen, maar hij hij gelden daar ook op om die om die meisjes uhm in het nauw te brengen.

Tenminste, zo. Zo las ik het. En er werd ook gezegd dat moet je er tegen kunnen. Hij bedoelt het niet zo kwaad. Weet je wel. Ik denk dat het wat ingewikkelder ligt dan er nu over gepraat wordt, maar dat is toch precies. Uhm, dat zijn dan toch precies. Dat is toch precies die culturele socialisatie waar we dan last van hebben? Want zeg van ja, je moet er maar tegen kunnen. Nee, deze gast moet gewoon per direct eruit en dat is denk ik wel.

Uhm, wat we wat we missen is is euh. Is wat dat betreft daadkracht rond die autonomie. Ons strafrecht is überhaupt niet gecreëerd om slachtoffers te beschermen, maar om euh, om om daders te.

Of om zaken rond te krijgen en gaat heel vaak helemaal niet eens meer over waar gaat het nou eigenlijk om? Euh, en wie heeft nou waar last van? En voor wie moet hierin gezorgd worden?

En dat is dat. Ja, dat dat ligt denk ik ook. Euh, vaak ten grondslag aan een discussies binnen mensenhandel debat. Maar dat gaat eigenlijk over. DACCA Op welke positie hebben vrouwen in in? In dit soort zaken en uhm en in hoeverre worden wij geloofd? Ben je? Ben je een volwaardig euh, mens? Als je een vulva en borsten hebt? Of gaan we toch mee? Hebben we toch regels en systemen gecreëerd waar je waarschijnlijk op dit soort zaken niet als beste uitkomt?

Het is niet extreem complex, maar gaat het echt over? Fysieke intimiteit nog? Of gaat dat over? Dus nog heel veel meer dingen. En we zijn verzeild geraakt in de metro discussie. Die hoort er echt bij hoor. Zeker en zeker zeker dat dat in de in de starte dan ook daar zit denk ik.

Weer een ligt weer een enorme rol voor een betere sex educatie. Al vanaf jonge leeftijd. En dan niet perse over intimiteit, eetplaats, intimiteit, educatie noemen.

Ja, ik was geïnteresseerd. Euh. Je hebt dus de euh porno pornofilm gemaakt. En kan je iets zeggen over verschil tussen de mail, gays op porno en de via mail op porno? Kan je iets zeggen over jou zelf als maker van film? Hoe je dat zelf beleefd ervaart? Daar ben ik benieuwd naar. En ja, wat leuk, ik schreef mijn beste scriptie over de vier Monkees in pornografie. Dus ja, het is voor mij zeer zeker een euh, een onderwerp waar ik heel bewust mee bezig ben.

Uhm, ik. Uhm, ik heb vrij veel porno gemaakt. Uhm, waarvan een aantal projecten heel erg vanuit mezelf kwamen, maar waar ook ook een projecten waar ik euh, gewoon commercieel voor bedrijven heb gewerkt. Dus niet al mijn werk. Euh, voldoet aan mijn mijn, mijn eigen artistieke of ideologische standaard. Dat ik zelf dus wat voor mij ook een reden was om te beginnen met porno maken, was dat ik hem nooit zag wat ik zelf zag.

Als ik seks had, uhm wel als ik, als ik euh. Euh. Als ik euh. Seksueel ben met euh. Met met vrouwen. Maar euh, mijn. Als ik seks heb met met mannen en zelfs wat, hoe wat ik dan beleven, wat ik dan daadwerkelijk zie. Ja, dat komt eigenlijk nooit in beeld. In Borneo dus. Ik ben wel uhm, heel erg op zoek gegaan naar hoe kunnen we meer ruimte maken voor het mannenlichaam?

Euh. Waar? Uhm uhm. Maar ook wat ik.

Wat ik zelf heel interessant vind. En seks is vaak de uhm. Seks gebeurt niet altijd bij de geslachtsdelen. Seks gebeurt ook bij. Hoe reageren mensen op elkaar? Hoe kijken mensen naar elkaar? Hoe reageert iemand? Uhm, wat gebeurt er? Iemand zijn gezicht op het moment dat er een fysieke handeling nog ergens anders ook plaatsvindt? En en en dat? Dat vind ik zelf.

Dat is waar ik zelf mijn opwinding door ervaar dat er dat ik niet alleen maar in een fysiek iets zit, maar dat er dat er een continue euh non-verbale dialoog is met degene met wie ik dat aan het doen bent.

En uhm ja, dat kun je dus ook inderdaad inbeelden.

Dat kun je zeer in beeld brengen via e-mail. Ik weet niet of het een vermogen ik ja. Ik identificeer mezelf dan niet per se als vrouw, dus is meer gewoon, behoudt een meer totale gigs en ook de mail gays.

Ik geloof niet dat mannen niet bezig zijn met een non-verbale dialoog als zij seks hebben met een partner. Euh, dus we hebben ook natuurlijk binnen commerciele porno. Uhm, we weten niet zo goed wat de man wil. We hebben dat nooit echt uit gevraagd dus. Maar we weten wel dat er bepaalde dingen zijn die clique waardig zijn. Uhm, maar of dat ook nou daadwerkelijk gaat over wat mannen opwindt en wat ze echt graag zouden willen zien?

Dat weten we niet zeker. Valt nog wat onderzoek te verrichten?

Je had het over je intimiteit, opvoeding? Uhm. In hoeverre heb jij in een goeie intimiteit opvoeding gehad? Heeft dat bij. Draagt bij aan hoe jij nu andere mensen wil opvoeden of werken.

Euh, nee. Ik heb uhm. Ik ben geboren in 85, euh, even de tijdsgeest te schetsen. Euh dus. En en daarin waren mijn ouders denk ik vrij. Euh voortvarend. Euh, ze hebben. Ik ben van jonge leeftijd. Was er een en een educatief boekje uit de jaren 70 in huis die euh, heel erg. Euh euh. Leeftijds euh. Dat is het échte pro-Britse. Euh, dus aangepast aan aan de leeftijdscategorie. Euh.

Uitlegden euh. Waar? Waar kindjes vandaan kwamen. Dus ik was nou ja, ik denk zes toen ik het verschil kon uitleggen tussen impresariaat en een condoom.

Uhm, wat voor het vrouwelijk?

Daar werd het werd niet raar over gedaan, want seks is niet vies en je eigen lichaam is niet vies, pauvres in de modder heb gespeeld om te douchen en je eigen lijf is nooit vies. Dat heb ik wel heel erg meegekregen. Euh.

Sprak je met je moeder ook openhartig over de beleving van seksualiteit? Nee, nee, je moet weten. Haar vader werkt op de Wallen als politieagent, werkte op de Wallen en mijn moeder is ook politieagent.

Ik kom uit een politie nest. Mooi detail ja, maar je sprak dus niet openhartig met je moeder of je vader over seks.

Nee, het was wel een onderwerp. Uhm, wat werd? Wat werd gezien als normaal? En er werden ook wel grapjes over gemaakt. En euh, men. Mijn opa had nog tot op late leeftijd een abonnement op de Playboy. En dan met kerst kwam er altijd de catalogus van een euh euh. Van een ander erotische grote organisaties. En. Maar je hebt wel je euh dildo's en zo kan kopen. Uhm, en dan ging de catalogus met kerst ging ook wel zo het rondje door en dan werd er werd wel om gelachen.

Ach, dat is wel een hele grappige onderbroek.

Euh en euh, minstens zo totaal openhartig of gemakkelijk, zelfs bij jou. Nou ja, dus het was werd de werden. Dus het was wel iets wat aanwezig was, maar deed de deur niet per se raar over. Maar ik bleef altijd een beetje in de grappige hoek.

Het was niet dat ik uhm nou ja, dat dat k die die concent, euh. De Concent, het Concent verhaal. Uhm heb ik niet van huis uit meegekregen en betekent dat dat je jezelf later hebt opgevoed?

Ja en en en en de mensen om me heen. Ik ben de. Ja, dat doe je met elkaar, denk ik. Ik ben pas echt me thuis gaan voelen toen ik in de koersen en in de seksspel ze te zien kwam. En dat kwam wel ook door porno. Ik ging porno maken en daar. Euh, daar kwam ik. Euh euh. Seks Posttheater feminist tegen. Uhm, en en zo ben ik ben ik ook meer in de Quercy terechtgekomen en in de.

In In The Kinks zien. En daar kwam ik een heleboel mensen tegen die gewoon. Nagedacht hadden over seks en ook daar een werk van hadden gemaakt en daar gewoon ook graag gesprekken over voerde. Is dat? Dat is voor mij wel het moment geweest waarop ik mijn mensen heb gevonden en ook nog zoveel meer bijgeleerd. Dank jullie wel.