Goede gesprekken bij de correspondent, ditmaal met de socioloog Willem Schinkel over de huidige politiek, die hij beschouwt als een politiek van de dood.

Dit is helemaal voor mij niet schokkend om te zeggen het is Neko politieke va. Het schokkende is dat het gebeurt. En tegelijkertijd moet ik daar ook bij zeggen dat ik me ook verbazen over de A, over de mate waarin heel veel mensen, met name op links, zo geschokt zijn hierdoor. Want we weten al waartoe deze politiek in staat is. We hebben het belasting schandaal, de toeslagen, toeslagen, schandaal, keiharde structuren, racisme door de staat. Wij hebben het bombardement op Ibiza recent gehad.

Massamoord vinden we gewoon allemaal ok. Dat is uit onze naam gebeurt dat en we hebben al decennia de dodelijkste grens op de wereld. We laten Almaz mensen verdrinken en daar is een perfecte correlatie tussen het aantal mensen dat verdrinkt en de strenge beleidsmaatregelen die wij nemen aan de grens. Dus dat Neko politiek ons euh, onze politiek in belangrijke mate informeert. Dat wisten we al wat. Ik denk dat dat veel mensen op links heeft verbaasd hierover. Daar waardoor ze toch eigenlijk nu pas echt doorhadden dat dat zo is.

Is dat nu henzelf ook betreft dat nu de Neko politiek op ons losgelaten is. En feitelijk zie je daar alleen maar dat je da da da het privilege dat ze hadden. Wij gaan hun huidige. En hun haren raar. Willem Schinkel is hoogleraar sociologie aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Wat mij betreft een van de scherpste denkers van onze tijd. Hij neemt een radicale positie in ten aanzien van de politiek links van links, zoals u dat noemt. En zijn nieuwste boek Pan Demokratie, dat in mei zal verschijnen, is een vlijmscherpe analyse van de manier waarop de politiek omgaat met de pandemie.

Hij noemt het Neko politiek een politiek van de dood. Dat is al veelzeggend. Maar vergis je niet Covert 19 is in zijn ogen geen uitzondering.

Het laat nog eens op schrijnende wijze zien hoe de politiek altijd al functioneert. Zijn geluid is een geluid dat je in de media kakafonie amper hoort. Maar voor mij van groot belang is. En daarom zoek ik hem op op de universiteit, die overigens verder leeg is, een paar dagen voor de verkiezingen. Voor we op de Korona crisis ingaan eerst twee van de voornaamste principes uitgelicht die ze denken bepalen. N. Uhm, het huidige politieke bedrijf is waardeloos.

Volgens Willem Schinkel omdat alle er uit weggefilterd is. Het heeft zichzelf blijmoedig ontdaan van. Alle echte verschil? Ja, het is allemaal waardeloos. Kijk maar, dat moet je dan toch uitleggen. Want ja ja nou ja euh.

Wat mij betreft is er is er heel weinig verschil in de politiek in in de in de huidige politiek. En als er weinig verschil is dan is er dus weinig politiek. Want uhm, een democratie waarin geen alternatieven bestaan. Dat is moeilijk een democratie te noemen. Want ja, democratie, vrijheid. Staat of valt eigenlijk bij het hebben van alternatieven. Dus als gezegd wordt door de meeste politieke partijen, ja, dat systeem waar we nu in zitten, de economie die we nu hebben.

Euh, onze manier van omgaan met de aarde. Dat is eigenlijk unfair. Alternatief loos. Euh. Dan zeggen ze eigenlijk van ja, je kunt net zo goed geen politiek hebben. Dat is een in management en zijn bestuur en heel veel mensen ervaren dat ook. En daarom is het ook heel veel mensen zeggen natuurlijk wat ik net zei van nee, het is allemaal waardeloos, die politiek, want daar zit heel veel in. Het is niet zo van al dat je dat af kan doen als oh ja, die mensen zijn blasé of die hebben geen interesse in de politiek.

Nee, die zien gewoon dat er niet veel te kiezen is. Dus dus.

Het is één grote schijnvertoning natuurlijk. En daarom de partijpolitieke vernieuwing die die euh is. Euh is daarom wel interessant. En die vindt op rechts plaats op een heel reactionaire fascistische manier. Euh. Maar daar zit een kern van waarheid in. Als als als mensen het hebben over een partij kwartel, dan zit daar een kern van waarheid in. Maar op links vind ik het met name interessant dat de op een gegeven met de Partij voor de Dieren opkwam en er ineens gezegd werd van ja.

Kijk, onze politiek is veel te beperkt. Wij wij leven op aarde, niet alleen als mensen, maar maar met de aarde en met de dieren. Dus ik weet een nieuw politiek subject geïntroduceerd in de politiek. Dat was echt vernieuwing. En ik denk dat nu bij Heene ook echt vernieuwing brengt door te zeggen van ja, maar die die politiek die we tot nog toe altijd gehad hebben. Die is vooral een politiek geweest voor witte mannen. En en die staat in een continuïteit die een hele lange geschiedenis heeft waar heel veel mensen niet over willen nadenken.

Die willen net doen alsof dat niet meer doorwerkt. Maar het is wel zo en dat is kolonialisme en en dus daar zit wel vernieuwing. En ik vind ook dat dat nodig is. Ik ben niet iemand die zegt van over moeten de politiek gewoon opgeven. Het is altijd noodzakelijk om de staat als ware terug te veroveren op de belangen van kapitaal. Euh, waardoor die nu overgenomen is. Want we hebben nu gewoon neoliberalisme met verschillende smaakjes. Maar het is uiteindelijk allemaal zoals het is.

Het is soms zo moeilijk te doorzien he. Euh, het eigenlijk is dat gebabbel zoals je dat altijd noemt. Het suggereren van tegenstellingen die een soort nep tegenstellingen zijn dat. Dat heeft in jouw ogen ook tot doel. Bewust of onbewust, om de de eigenlijke macht aan het zicht te onttrekken.

Ik denk dat het zo is en dat kapitaal speelt zijn rol. Maar dat mogen we eigenlijk allemaal niet weten.

Nee, kijk je. Het is heel duidelijk dat je meteen buiten de politieke discussie geplaatst bent als je fundamentele vragen stelt. Als je zegt van s. Ja, waarom is het eigenlijk zo dat we zeggen dat wij een democratie zijn, maar dat dat alles of met de economie te maken heeft? Dat het eigenlijk buiten het bestek van de democratie valt? Dus er is geen economische democratisering, er is geen beweging naar collectief eigenaarschap van productiemiddelen bijvoorbeeld. Het is niet zo van A.

Als je bij een bedrijf werkt, dan is dat bedrijf ook mede van jou. Dat is niet het geval, dus wij definiëren het grootste deel van het leven v d meest impact, voelen deel van ons leven. Dat definieren eigenlijk buiten de democratie. Maar zodra je daar dus ook maar een vraag over stelt, dan word je met uh heel veel retoriek bejegend en je wordt als belachelijk gezien, iets wat je vooral moet accepteren. Wat mij betreft doodles je moet vooral, want dat betekent dat je je functie aardig gaat vervullen binnen kijken.

Het enige wat je nu kunt doen is inderdaad heel erg belachelijk gevonden worden en en de vraag blijven stellen van ja maar waarom? Euh, is dat eigenlijk belachelijk? Als jij die denkt dat dit belachelijk is eigenlijk vanuit jouw uitgebuite positie. Want dat is de positie van 99 procent van de mensen. Als jij vanuit je uitgebuite positie je eigenlijk het woord voert namens de miljardairs. Ja, er is zo'n enige is een Amerikaanse spoken word artiest en rapper. No nemen heet zijn.

Heeft wel net een nieuw nummer uit en zit ook zo'n liene in dat ze zich van euh. Euh. Waarom? Waarom mensen de de miljardairs verdedigen? En dat is het onmiddellijk. Wat gebeurt dus je je vraagt? Euh. Zouden we in de politiek ook de vraag kunnen stellen of kapitalisme eigenlijk wel zo'n goed idee is? En het eerste wat mensen gaan doen is de miljardairs verdedigen. Maar dat is een heel vreemde manoeuvre, dus je moet vooral belachelijk gevonden worden dan.

Maar dat is precies wat nodig is ook, want daar is in de politiek. Uh, vernieuwing nodig en die wordt dan eerst als belachelijk gezien. So be it. Euh, daar overigens niks van aan te trekken. Als we dat wel doen is het alleen maar omdat we last hebben van onze ego en dat hebben we allemaal last van. Maar uhm, het is nodig om de staat terug te veroveren en een politieke partij is nog steeds een belangrijk middel daartoe.

Je kunt niet die politieke arena laten liggen en doordat je zegt van nou ja, daar kunnen we niks aan doen. Dat is uh. Dat is onverantwoord eigenlijk. Daarom ben jij uitgekomen bij bij. Je hebt in de afgelopen jaren eigenlijk steeds geweigerd om je politieke voorkeur bekend te maken. Je hebt een campagne speak bij bijeengehouden. Nu dus daar zit je opeens actief in. Openlijk voor één partij.

Nu ja, ja, dat is zo. Dus dat is een Gröning verandering. Ja. En hoe? Waarom heb je dat? Waarom ben je ertoe overgegaan na?

Omdat ik minder en minder euh. Overtuigd ben van het nut van een soort van SGA schijn? Sway blindheid die je als je als intellectueel hebt en en omdat ik gewoon ook euh dacht van ja maar kijk je hier zijn mensen. Waar ik me voor het eerst echt heel erg mee kan identificeren en waar ik me heel erg echt in vind. En en dan moet je daar ook euh, iets aan bijdragen. Ik bedoel kijk, dat is het leven als we.

We leven nu. We kunnen nu iets doen dus dus dan moet je dat doen en moet je niet vanuit een soort van schijn neutraliteit. Euh. Terwijl iedereen wel weet waar waar politiek toch sta. Euh, we doen alsof je commentaar levert aan de zijkant. Dus dus engagement toch? Ja, maar tegelijkertijd moet ik zeggen dat. En dat is zeer verbazingwekkende de leven. Allerlei bizarre idee over mijn rol bij bijeen. Op internet zijn maar rechtse trollen die denken dat ik het partijprogramma heb geschreven.

Zo heb ik geen letter van geschreven. Het is die me die die mensen hadden al al hun ideeën en en ik herkende mij daarin zo. Zo is de gevolgd tijdelijkheid eigenlijk daarin. En vervolgens heb ik een stuk bijgedragen om duidelijk te maken waarom Bijeen het programma niet laat uitrekenen of Toreken door het CPB. Maar euh, nee, dat was een. Dat is een beweging die die euh ontzettend open is. Waar je waar je zoveel verschillende mensen ziet en die waar voor het eerst in heel lange tijd echt weer van dit soort fundamentele vragen gesteld worden.

Ik was het al helemaal met je eens zijn Esslingen Albani na een Heineken skien waarbij CSFB energie bij elkaar en bij Sanny niet eens een het nappes smakken. Meer info inschrijven bij 3000 euro. Dienst in huis is maar net als. Jij helemaal mee met een AA? Het is heel open. Dat raakt aan de tweede fundamentele principe denk ik teruggrijpen op ons vorige gesprek. Leven is dus een soort van woeker. In verwevenheid. Misschien moet ik het zo samenvatten. En dat betekent dat dat dat denken in termen van grenzen of begrenzingen.

Dat is eigenlijk zinloos. Of of tegen het leven gericht naar het. Daar komen ze misschien nog wel op terug, maar dan kom je onder andere uit Benthe Sexualiteit. Maar dit is het basisprincipe. Ha. Grenzen zijn gevaarlijk.

Nou ja, dat is. Dat laatste is zeker het geval. Kijk, er zijn allerlei uhm mensen die denken dat ze iets hebben aan grenzen. Natuurlijk, grenzen zijn een manier om om te accumuleren, om verschil te maken tussen mensen, om sommige mensen meer te geven dan anderen. Maar kijk, uiteindelijk is onze wereld gebaseerd op op een door en door racistische orde en dat is omdat er grenzen zijn. Dat is namelijk een manier om te zeggen jij krijgt bepaalde burgerschap, zegtde vanwege jou ofwel jouw bloed of de bodem waarop je geboren bent.

Dus euh, een wereld van begrensde natiestaten is een wereld van bloed en bodem. En we doen Bakels alsof. Alsof Bloed en bodem op Verhofstadt een of andere uitzonderlijke ideologie was van de nazi's. Maar dat in die zin is dat iets wat heel onze wereld ordent? Uhm, en en om dan grenzen vol te kunnen houden is er heel veel geweld nodig. Dus de. De Europese grens Zuidkaai grens van van de EU is de dodelijkste grens op de wereld.

H. Is in de afgelopen decennia meer dan dertigduizend mensen verdronken en als gevolg van actief beleid dus. Uh. Je zou kunnen zeggen de. De EU voert echt een heel bewuste Neko politiek. Een politiek van de dood. En dus je kunt zeggen nou ja, we. Wij hebben hier die grenzen en daarbinnen kunnen we alles mooi organiseren. Maar ten koste van wat is de vraag en kunnen wij? De vraag is kunnen wij ons een leven voorstellen op aarde met anderen, zonder dat de dood van zovelen daarvoor nodig zou zijn?

En simpelweg die vraag stellen is belangrijk. Hoe zou je eigenlijk willen leven? Los van alles wat nu is en dat is de privilege wat je hebt als. Als filosoof was of als denker zeg maar. Hoe zouden we willen leven? Wat als we nou niet meteen in de kramp schieten om alles wat is nu te verdedigen? Om te zeggen het is natuurlijk absurd dom om af te wijken van dat idee dat. Dat er grenzen zijn dat kapitalisme zou. Hoe zou je dan leven?

En en dan moet je beginnen bij het idee inderdaad dat dat leven n grote woekering van van verschil is, van van verlangens, van van van krachten. Uhm. En dat we vervolgens in een systeem zitten waarin er allerlei ordening zijn die die woekering proberen te beperken en binnen de perken te houden. Letterlijk binnen perken te houden binnen de perken van de natiestaat, maar ook binnen de perken van jouw individu zijn hebben. We denken heel erg dat wij afgebakende wezens zijn die in principe los staan van de verwevenheid die je met anderen hebben.

En als. Als de pandemie ook weer iets duidelijk maakt, dan is het is dat de fictieve van dat idee, want we zijn niets zonder de anderen. Dus dus ook voor al die dingen is in zijn tijd geweld nodig. Is geweld voor nodig om jezelf zo te reduceren? Zo als t ware los te snijden uit die verwevenheid? En de vraag is zouden we onze verwevenheid ook met minder geweld vorm kunnen geven? Dat is steeds de vraag waar ik naar terug wil keren en hoe.

Na de 0 0, 1 1 en Loegovoj in de min.

Donohue staan de H. Om die reden waren er in zijn nieuwe boek Van Democratie gaat Willem Schinkel dieper in op het korona beleid.

Nogmaals, door hem een neko politiek genoemd, is een hard woord. En dat wil zoveel zeggen als het is een politiek die gaat over dood in plaats van leven.

Allebei. Dit is een combinatie van een aankooppolitiek en bio politiek, dus het is een politiek die een bevolking beheert. Ha, dat is. Dat is eigenlijk de definitie van politiek en het beheer van een populatie va fan van wat drogeerde en ik in een theorie van de kou eigenlijk beschreven als als als een kudde. Ha ha en nergens komt, wordt dat duidelijk als in zo'n idee van harde immunity. We zijn letterlijk een kudde groepsbezoeken. Ja ja, ja, groeps immuniteit en maar.

Maar kijk, jij zegt ja, dat is een hard woord. Maar ja, het is zo. Iedereen die dit euh, die dit meemaakt. Je ziet toch dat er gewoon keuzes gemaakt worden waardoor inmiddels officieel vijftienduizend mensen gestorven zijn en dat er alleen maar officieel. Heel veel zit daar niet in, dus er wordt er werd vanaf het begin af aan glashard gelogen door de premier toen die zei van we gaan de kwetsbare mensen beschermen. Op hetzelfde moment stierven mensen Almaz in verzorgingstehuizen, in verpleeghuizen.

En die mensen werden dus. En dat is volledig consistent binnen een nieuw liberaal kapitalistisch systeem. Die werden gedefinieerd als wat in het Engels heet als dis bol. Dat zijn wegwerp mensen die werden afgeschreven. Gewoon wat wij hebben als beleid is. Is het sturen op is capaciteit dan. Wat betekent dat dat je accepteert dat er eerst zoveel mensen ziek worden en zoveel mensen doodgaan en zoveel mensen blijvend last houden. Het idee van long koolwitje, dat wordt iedere keer geaccepteerd.

En dan op een gegeven moment uh is de capaciteit is hebben we logistiek berekend. Nou, nu zitten we aan de grens daar en dan komen er strengere maatregelen. En tegelijkertijd is de capaciteit in Nederland als gevolg van jarenlang neoliberaal beleid zeer beperkt. Veel kleiner dan in Duitsland bijvoorbeeld.

Dit is zo'n moment waarop je ziet wat we doen, alsof die politiek er niet is, maar die is Heffinck effectief geweest.

Villanova dus. Dus ze worden hen tijd gedaan alsof euh dat euh. Alsof het gaat om noodzakelijk heden en ze in je staat ook voor een voldongen feit. Als je je uh als je op je zorgen op een bepaalde manier hebt bezuinigd dat je relatief weinig bedden hebt. Uh, maar uhm. Vervolgens is het sturen op is capaciteit een keuze is een keuze die niet gemaakt is. Bijvoorbeeld in in Nieuw-Zeeland of in Hong Kong of in Japan of in Thailand waar andere keus gemaakt zijn.

En aan China om het helemaal om om veel meer in te perken, om het virus zelfs de te elimineren. Waarop mensen dan zeggen ja, maar die helemaal imine kan niet. Maar dat is het punt ook niet. Het is zeer duidelijk dat je het grotendeels kunt elimineren en dat dat in de tijd totdat je een vaccin hebt heel veel doden scheelt. Maar we zijn niet over lijken gegaan. Ik vind dat uh d. Daarom zeg ik in mijn boek ook ja, dat is een misdaad van het soort euh, dat aan de wet voorafgaat.

Want het is gewoon wettelijk. Het mag allemaal. Het is gewoon goed georganiseerd allemaal, maar het is een goed georganiseerde dood. En als we als historici hier op terugkijken, dan denk ik dat heel veel mensen niet mild zullen oordelen over je je s.

Je laat doden toe. Je gaat over lijken, zeg je. Dat betekent dat je een aantal sterfgevallen duizenden sterfgevallen toelaat om het virus te laten rondgaan. Maar dat is met andere woorden kapitaal rond te laten gaan, want dat moet wel gecumuleerd blijven. Ja, het is een bepaalde keuze om om euh euh. Kapitaal circulatie doorgang te laten vinden door het virus te laten circuleren. Maar kijk euh, dat is niet een keuze die per se gedaan is omdat dat nou uh het meest efficiënte economisch zou zijn ofzo.

Het is in China gaat het economisch beter? Euh daar. Daarom zie je dat kapitalisme ook niet alleen maar over kapitaal accumulatie gaat is ook altijd een beheer van mensen. Het is in beheer van populaties. Wij worden bestuurd daardoor en wij worden bestuurd op zo'n manier dat onze onze kwetsbaarheden in de mate waarin wij bloot staan aan gevaren in het leven een risico lopen. Dat wordt aangrijpend van bestuur. Het is om een omdat iets anders te verwoorden. Het hele beleid is keer op keer weer ingegeven door een individualisering.

Het is je eigen antwoorde rijkheid. En daar staat de premier weer te babbelen. Over dat het toch echt heel belangrijk is dat we ons aan de maatregelen houden. Alles wordt zoals aan individuen, iedere keer moet je zelf de keuze maken van ja. Breng ik mijn kind naar de opvang of niet? Gaan we afspreken met onze ouders of niet? En en dat lijkt heel egalitair. Want ja, iedereen is een individu. Maar tegelijkertijd euh, verbloemt dat het feit dat we niet allemaal gelijk zijn dat er aan de basis van ons leven ongelijkheid ligt.

Dus de mensen op Rotterdam-Zuid die met twee families op één appartement leven. Bij wijze van spreken? Ja, wat betekent het dat die hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen? Hun eigen individuele verantwoordelijkheid? Als jij in Wassenaar in een van een luxe Kondo of over luxehuis zit en je kunt je boodschappen laten bezorgen, ja, dan is het wel makkelijk om je eigen verantwoordelijkheid te nemen. Maar in andere situaties is dat helemaal niet zo. Dus die ongelijkheid wordt volstrekt vergeten in die individualisering en in nog een ding wat.

V. Dat is wel ontstellend hoor, vind ik. Uhm, structureel verzwegen wordt is de oorzaak van het ontstaan van deze pandemie. Want dan raak je aan het euh euh.

Kapitalistisch systeem. Jij zegt met zoveel woorden dat kapitalisme veroorzaakt de pandemie.

Ja, nee. Ja. Kijk, kapitalisme veroorzaakt pandemie en versnelt ze. Ze zorgt ervoor dat er meer ontstaan. Euh dus. Daarom vind ik het ook belangrijk om niet per se al te zeer op. Op de forensische details van deze pandemie te blijven zitten. Maar dat dat ze. Kijk, er volgt een typisch patroon, namelijk er volgt een patroon waarbij UM virussen overspringen euh. Van dieren op mensen uiteindelijk. En dat gebeurt meer en meer in de afgelopen decennia.

Virologen, met name kritische filologen, wijzen daar al heel lang op. Dat gebeurt omdat er grootschalige ontbossing plaatsvindt. Dat gebeurt omdat de zogenaamde agribusiness wat bij de bio industrie noemen. In de geïndustrialiseerde landbouw omdat die zorgen voor steeds minder biodiversiteit en minder biodiversiteit, leidt tot gelijkgeschakelde immuunsysteem en van dieren. Dus op moment dat je dan een virus hebt dat over springt, dan heeft dat virus een enorme populatie aan gelijkgeschakelde immuunsysteem en er geen immunologische barrières meer. En en dat is wat kapitalisme teweegbrengt, dus de de de.

De kritische Amerikaanse virologen robo alles zegt bijvoorbeeld dat dat we dus dat hier en duidelijk wordt dat voor volk kapitalisme bereid zijn miljoenen mensen te laten sterven en dat zij die al voor deze pandemie. En dat blijkt nu het geval ook. Daar zijn al wereldwijd. Ik ben tweeënhalf miljoen mensen overleden hier aan. En uhm. Dat is iets waar heel weinig mensen over praten. Je hebt mensen zitten heel erg vast in een forensische fetish, met de details met. Wat doet deze maatregel?

Hoeveel? Uh wa? Wat zijn hoeveel besmettingen meer of minder? Wat is de het reproductie getal? Al dat soort dingen? Het erge wij persoonlijk ook wel mateloos dat veel mensen op links zozeer in die details zitten en dat ze vergeten gewoon dat grotere verhaal te vertellen. Namelijk dat we weten dat de ontbossing en en en de gelijkschakeling van immuunsysteem me door op grote schaal vee te fokken, dat die de meest gevaarlijke bron voor pandemieën zijn. Want dit is echt niet de laatste pandemie.

Dit is zelfs een in in die zin. Euh, een pandemie waarvan de meeste virologen niet hadden gedacht dat dit dat iets zou zijn. Men had gedacht dat het een vorm van varkensgriep zou zijn, of een vorm van vogelgriep die uiteindelijk zou overspringen. En dat gaat natuurlijk ook nog gebeuren. Dus het is heel goed mogelijk dat wij over 10 jaar of misschien wel eerder weer in een soortgelijke situatie zitten. Zolang we niet fundamenteel breken met de manier waarop wij omgaan met de aarde.

En hoe gaan we om het dult? Daar schrijf je volgens mij voor het eerst over. Op deze manier kijk ik.

Ik leef al lang met de gedachte de dood hoort bij het leven en je kunt. Je kunt hem niet buiten houden. Ook die doet mij.

Ook dat is een verwevenheid, terwijl je lijk je daar stelliger tegen tegen af te zetten. Je zegt eigenlijk dat het niet dood hoort, niet bij het leven. Vervelend, irritant. Dood hoort niet bij het leven.

Nee, kijk op bepaalde nu natuurlijk wel. Ha, ik. Toen ik Uhm in de filosofie begon, toen was ik heel erg fan van Martin Heidegger en Heidegger maakt heel erg duidelijk ja. De dood is niesbui, wat buiten het leven staat. Want zodra je niet meer leeft, dan heb je ook geen dood en dan ervaar je niets. Dus de dood is is bepalend voor het leven in die zin. Ja maar kijk dat tijdens een pandemie uitgerekend. Ha, waarin dus heel specifieke mensen.

Uh. Met name oudere mensen en met name mensen met een slechtere gezondheid, maar met name ook wereldwijd. Mensen van kleur bijvoorbeeld, waarin die sterven. Om dan ineens met al die goedkope filosofische platitudes te komen van ja jongens, de dood voorbij het leven. Dat gaat mij te ver. En en en dat is een manier om te verbloemen dat er een heel sterke asymmetrie in zitten in wie nu sterft. Dus dat je dat verhaal vertelt op een. Op een avond met een filosofische leesclub is logisch en zeer terecht.

In die zin hoort de dood voor ons allemaal bij het leven. Maar dat je tijdens een pandemie, op een moment dat er ineens disproportioneel veel mensen sterven en dat er grote asymmetrie zijn in wie er wel en niet sterven. Dat je dan dit daarop plakt is echt een schande. Uh, vind ik. En dat laat zien dat heel veel filosofen geen idee hebben waartoe filosofie in in de wereld is. Uhm dus. Dus dat dat euh is iets wat ik niet kan accepteren.

En in rouw? Je zegt je kosten, dit is eigenlijk geen collectieve rouw. Terwijl de vijftienduizend doden zijn geteld althans officieel. Dus het is gigantisch. Er is geen collectieve rouw vooralsnog, terwijl rouw in collectieve zin. En daarom is die misschien ook gevaarlijk zou kunnen wijzen opnieuw op onze verwevenheid. Dat vond ik wel een inspireren en geen hele inspirerende gedachte.

Jackson Op sommige momenten kennen we ook in Nederland een collectieve rouw toen en toen. Andre Hazes? André Hazes? Ja en uhm. En maar ook vlucht MH17. Ha, dat was een vorm van collectieve rouw. Maar die paste binnen de nationalistische kaders natuurlijk. Dus dat was in in die zin een politiek niet zo gevaarlijke rouw. Maar wat zou collectieve rouw om de om de koolwitje doden zijn? Dat zou een vorm van solidariteit zijn. Ha, dat zou betekenen dat wij niet denken in termen van de frequenties die we iedere dag op het journaal zagen van.

Dit zijn de cijfers. Alsof dat allemaal geïsoleerde individuen zijn. Maar dat zou van ons een collectief maken waarbij we zouden zeggen hij wij als collectief uh worden hier geconfronteerd met de dood. En euh, dat is dat raakt direct aan onze verwevenheid en rouw. In die zin een collectieve rouw om de Covic doden. Dat zou een een vorm van solidariteit zijn. En solidariteit is het laatste waar een en een neoliberale politiek op zit te wachten. Natuurlijk, die de politiek die wij hebben bestaat bij de gratie van het kapotmaken van alles wat ons samen bindt.

Kunst kan daar wel een rol in spelen, zeker omdat kunst wel dat oog heeft voor wat dood is.

Die twee zijn de enige geweest. Toch zo'n beetje in de. In in de recente tijd ook weer. Of of of misschien wel langer ook in in In de kunst is is de dood? Euh, Heos heel sterk. Een thema natuurlijk, want de kunst gaat ook over grenzen, ervaringen. Maar ook euh. De rouw en de een en en meer collectieve vormen van rouw die zijn verbeeld. Binnen de kunst, omdat daar dingen verbeeld baar zijn die elders kennelijk om welke reden dan ook.

En dat zijn politieke redenen niet van Bilbao zijn. Alle alle babbelt programma's die we gehad hebben zijn compleet meegegaan in het frame dat opgelegd werd door door het beleid dat bestuur. Die hebben geen moment de vraag gesteld van ja, maar waarom accepteren wij eigenlijk dat hier in Nederland nou zoveel mensen moeten sterven voorkomen, terwijl euh, in Nieuw-Zeeland bijna niemand is gestorven? Weet je dat? Dat zijn dingen, die zijn niet aan de orde gesteld. Dus in één in die condities is de kunst altijd een domein van waaruit vragen gesteld kunnen worden die elders niet gesteld worden.

Euh, dingen verbeeld kunnen worden die elders, om welke reden dan ook moeilijk tot de verbeelding doordringen.

Ik ben in gesprek geraakt met Kasper Zwart. Die heeft tot tot paar jaar geleden een hongerstaking gedaan op het Malieveld. Is ongelooflijk. Op tweede kerstdag mee begonnen? Uhm. Uit protest tegen de manier waarop de wereld georganiseerd is. Hm. Uhm, ik ben er met hem in gesprek geraakt via een collega en dacht een instantie. Ha ha ha. Hij is bereid om zich te offeren voor deze visie. Hm, dus ik was zeer geïntrigeerd wat hij wou.

Hij was bereid om als je als je met Kerstmis op het Malieveld gaat liggen in een slaapzak, dan loop je het risico van de dood, je eigen dood. En toen ik met hem in gesprek raakte, sloeg het halverwege om in. In van dat van die analyse van ons systeem van uitbuiting, zoals ik dat bijna ook letterlijk noemde, naar complotdenken. En dat vond ik. Dat vond ik raar.

Onbegrijpelijk als je het zo in de smiezen hebt. Dans. Waarom schieten mensen dus dus door hé? Als je heel dicht bij jouw visie komt naar het complot, de samenzwering? Daar zit een hele groot hoop potentie in.

Mensen die zich verzetten en in het richt zich niet goed. Althans, in mijn ogen dan.

Ja ja, ik denk dat uhm complotdenken. Een van de redenen dat dat het dat dat daar veel aandacht voor is. Uhm, in da dat betekent. Als ik dat zo zegt, dan doe ik geen uitspraak over hoeveel mensen het daadwerkelijk aanhangen. Maar dat is het. Als mensen het aanhangen is er veel aandacht voor euh. En ik denk dat het is omdat mensen ergens weten dat ze genaaid worden. Dat is de de waarheid die in t complotdenken zit.

Dus het probleem met veel kritiek op complotdenken is dat ze op de inhoud heel erg ingaan dus. Maar en als je kennis theoretisch kijkt naar wat wat complotdenkers over euh, over het virus zeggen of over vaccinatie, ja, dan is het vrij snel gedaan. Gedaan ermee. Wat mij betreft althans dat is dus euh dan. Dan kun je het afdoen als als onzin, maar zo om. Zo werkt het natuurlijk niet, want het is hem een eer. Dit is hier een politiek gaande en je moet je afvragen wie, waar komt dat uit voort?

En dat komt voort uit de zeer fundamentele ervaring waar euh, mensen weinig mee kunnen doen. Verder dat ze genaaid worden. En we worden allemaal genaaid, want we leven hier. We moeten allemaal rennen. We moeten allemaal werken. En uiteindelijk is er een heel kleine en minuscule toplaag waar al het geld terecht komt en die steeds meer accumuleren. En gemiddeld genomen krijgen wij allemaal steeds minder. Dat is de trend die gaande is. Sinds eind jaren 70. Uh in in het westen.

Uhm en uh op t moment dat dat het geval is. Het is veel voor mensen die hebben hoe weinig middelen om omdat uh scherp te krijgen misschien? En dan is complotdenken in op het moment dat er een pandemie is voor de hand liggend. En ik denk dat dat ook laat zien dat er uh politieke educatie nodig is. Dat dat er werk te doen is. Dat mensen duidelijker, beter, beter duidelijk kunnen maken op welke manieren ze nou precies genaaid worden, maar dat daar een waarheid aan ten grondslag ligt.

Dat is belangrijk om te erkennen en het niet zomaar af te doen als al die mensen zijn gekneed. Nee, helemaal niet gek. Ze zoeken iets, hebben. Ze houden zich vast aan iets wat misschien kennis theoretisch gezien onzin is, maar ze weten wel degelijk wat er aan de hand is met hun conditie.

Tweede onderwerp eigenlijk is mijn conclusie toch als ik, als ik bijvoorbeeld van democratie lees, dat we af moeten van de natiestaat. Dat staat echt totaal haaks op natuurlijk het huidige politieke bedrijf. Uhm, nou ik, dat weet ik niet eerlijk gezegd.

Euh, we zijn toch al decennia bezig euh een EU op te tuigen. En en dat kun je interpreteren als wat op rechts vaak genoemd wordt een aanval op de natiestaat dus. En het is helemaal niet zo gek. Interpretatie? Euh. Alleen is de EU natuurlijk doen op grotere schaal wat de natiestaat euh doet op kleinere schaal. En kijk, uiteindelijk zijn er manieren om onze solidariteit te begrenzen. En euh. En de vraag is waarom doen we leven op aarde?

En de aarde is continu. Je loopt door. Je houdt niet op, net als het virus. Overschrijdt dat dan? Ja. Dus dit virus leeft ook in een andere ecologie dan wij? Natuurlijk. Wij sluiten ons op in een natiestaten en euh, en dat betekent dat wij menen grenzen leven die selectief per metabool zijn, selectief door drinkbaar zijn. Sommige mensen laten we door, anderen niet en we laten de spullen wel doneren. En geld ook. Maar heel veel mensen die die die komen niet in aanmerking.

Maar ja, wat zegt het over een democratie dat je zegt van ja, wij zijn gewoon gebaseerd op euh. Op het idee van een of ander universeel idee van vrijheid, maar alleen voor deze mensen en neemt een stukje grond zee. Kijk, als je niet meer als je niet meer.

Je voorstel dat je van Mars komt en naar de aarde kijkt en kijkt van God. Die mensen hebben echt het idee dat volstrekt redelijk is en heel normaal en zelfs het meest rationeel om jezelf zo te organiseren om jezelf achter hekken te zetten. En zeggen we nee, dit is hoe wij die vrijheid het beste kunnen vormgeven door te doen alsof wij op een afgezonderd stukje aarde leven. Als je dat niet meer kan doen, dan ben je dus inderdaad onderdeel van de natie.

Maar, maar dan is elke vorm van solidariteit die je hebt nog is niet noodzakelijkerwijs begrensd is een vorm van nationaal socialisme. En dat is dus het reëel bestaand socialisme dat we hebben bij je werk werkvelden. De Socialistische partij of zo zijn nationaal socialisten in die zin van ja, die voor hun niet zo levertijden. Iets wat ophoudt bij de grens en euh. Als je als je niet aan gebonden wilt zijn. Als je de zeven doet gewoon voor de VU als experiment van de verbeelding.

Alsof je van Mars komt, dan vraag je af waar waarom? Waarom doen we het zo? En en als je democratie serieus neemt, dan kan die niet ophouden daar. Dan moet het een pan democratie zijn. Een democratie van een voor alles. En dat betekent dat die die natiestaat grenzen overschrijdt. En dat betekent ook dat die de grenzen overschrijdt van het onderscheid tussen mensen en niet mensen, tussen mensen en dieren en tosti's.

Vocht dat daaruit automatisch? Ja daar. En dat is ook iets wat je bijvoorbeeld weer terugvindt in in de in sommige vormen van politieke ecologie. Bruno Latour bijvoorbeeld. Die heeft het over een parlement van de dingen waarin in de oceanen en de bossen ook een stem krijgen. En die moeten vertegenwoordigd worden, zegt hij in onze politiek. Want die zijn een actor in de wereld. We kunnen niet doen alsof wij de enige actoren in de wereld zijn op het moment dat we met mondiale opwarming te maken hebben.

De aarde spreekt terug, dus moet ook gerepresenteerd worden in onze politiek. Het is geen gek idee. Euh, dus die pas democratie. Moe moe? Natuurlijk een zakenreis. Euh. Planetair zijn in die zin. En die moet ook voorbij de grenzen tussen mensen en niet mensen gaan. En dat is niet iets wat je zomaar even met een paar maatregelen bereikt natuurlijk. Maar het moet de horizon zijn van anders wat je doet als je politiek bedrijft. En als je dat niet doet, dan kun je niet serieus beweren dat je met democratie bezig bent.

Maar hoe begin je bij het ontmantelen hiervan van de G van van de Natie? Grenzen staten grenzen? Ja, met een beetje cynisme. Euh. Zie je het door de Europese Unie doen? Maar dan heb je weer een nieuwe grens. En dat is die die meest dodelijke grens in de wereld aan de zuidgrens moet beginnen.

Nou, je begint niet daarmee. Dat is dus de. Wat mij betreft is dat het belangrijkste punt. Je begint niet met het proponent d'isere van de natiestaat aan zich, want elke natiestaat is altijd nog, hoe begrensd ook, een vorm van solidariteit. Dus als je om bij aan te sluiten. Alleen is het iets om ook uit te breiden en en tegelijkertijd uhm, je zit iets wat op wat we op kleinere schaal juist ook nog moeten uitbreiden. Nee, maar je begint met het euh euh.

Laat dat werk aan banden leggen van de vrijheid die mondiaal kapitaal nu heeft. Want omdat dat er is zijn de natiestaten die onze onbegrensde solidariteit geven, die ons in plaats van dat wij ons solidair verklaren met iedereen op de wereld die uitgebuit wordt door die kapitaal extractie. Uhm, in plaats van dat we ons solidair verklaren met alle arbeiders op de wereld, zeg maar, verklaren we ons solidair met de arbeiders in Nederland, wat natuurlijk extreem ineffectief is. Als jij als arbeiders geëxploiteerd wordt en dat is simpelweg een feit van het leven, want het geld komt niet bij ons terecht, maar bij die ene procent.

Als je geëxporteerd wordt door die 1 procent, dan moet je je solidariteit als je effectiever zijn breder definiëren. En de natiestaat is er. Zodat we dat niet doen. Net zoals fitheid. Mildheid is er zo dat wij onze solidariteit Bergens definiëren als witte mensen. En wij zijn allebei witte mensen. En ons wordt gevraagd ons in de eerste plaats te identificeren met andere witte mensen. En dat is een manier om niet zo lait te zijn met alle arbeiders en om niet gezamenlijk met iedereen die geëxploiteerd wordt in dat kapitalisme een front te vormen tegen degenen die welvaren bij dat kapitalisme, tegen die één procent om het populistisch te zeggen.

Maar oh, om daarvan af te komen moet je dus niet beginnen met euh beginnen. Niet beginnen met het problematisch Eero van de natiestaat, die moet beginnen met het aan banden leggen van mondiaal kapitaal. De noodzaak om onze solidariteit te begrenzen via natiestaten.

Die gaat er minder zijn dan een een om die dat mondiale kapitaal te ontmantelen. Ik denk dat er een tegenbeweging is naar lokaal denken, kleinschalig lokaal denken. Dat zijn natuurlijk toch ook een soort? Gemeenschappen zou je kunnen zeggen, met weer begrenzingen, want het is precies lokaal, dus is ja maar.

Dus euh, ik. Ik zou niet zeggen dat alle grenzen per definitie euh verkeerd zijn. Alle dat alle elke gemeenschap verkeerd is. Nee, ik denk dat het heel gunstig is als we op lokale schaal zouden produceren, bijvoorbeeld als we niet mondiale agribusiness zouden hebben. Uhm, als wij euh. En nee, dat dat kunnen we leren. Overigens van allerlei vormen van agro ecologie die nu bestaan. Kunnen we leren van in dit Younes Pepels over heel de wereld?

Alleen wat die mensen ook doen is een gemeenschap niet definieren. Uhm, middels euh, het geweld van de uitsluiting. Dat zijn geen gemeenschappen die bestaan. Uh, in de eerste plaats omdat ze andere buiten houden en omdat ze vervolgens over lijken gaan om die anderen daar daarbuiten te houden. Wat mij betreft is er een enorme woekering aan verschillende levensvormen waarin we op allerlei manieren samenleven. En waar het begin ook blijkt dat de gemeenschap waar jij in zit. Euh, daar niet voor zorgt dat jij niet ook in mijn gemeenschap kan zitten.

Ha dat.

Dat is een heel andere manier om eventuele openheid en verwevenheid. Ja dus dat is niet doen alsof leven niet iets is wat gewoon woekert en en wat zich dus op duizend manieren manifesteert. En waar we nu in zitten is is een systeem wat wat probeert om om die duizend manieren te beknotten en te zeggen waar. Je mag wel leuk leven, maar moet wel binnen die natiestaat. En het moet wel door te werken voor iemand anders die daar winst uit haalt. En dan krijg jij niet.

Maar jij moet alleen maar harder lopen. Jij moet blijven rennen en uhm zolang we dat accepteren. Euh, beknotten we eigenlijk de dit soort van intrinsieke woekering?

Die leven is ook allerlei no hana. Hoe moet snel gaan?

Waarom? Ach ja en nee.

Hoera.

Ik vond nog één ding heel scherp ook gezien dat is verbonden met kolonialisme en Jessie J.

Het toont eigenlijk aan dat dat kolonialisme doorwerkt in de manier waarop wij het virus aanpakken als een oorlog.

Wat is de sleutel voor voor die gedachte? Nou, de sleutel voor die gedachte is dat als je de geschiedenis van de virologie in de epidemiology bekijkt, dan is de grote revolutie. Daarbinnen is de. De pastorie aanslag en luxe gewezen. Dus. Louis Pasteur. Die kwam met het idee van een ziektekiem. En euh, daar zit natuurlijk iets in. Doen ziektekiemen zoals Heeten spelen een belangrijke rol in in bijvoorbeeld een pandemie zonder ziektekiemen? Geen pandemie, maar hoe men over ziektekiemen is gaan nadenken is bepalend.

Men is daar niet in in ecologische zin over gaan nadenken als een ja. Die stukjes DNA die virussen zijn die ergens tussen leven en niet leven zweven eigenlijk. Die horen ook bij de aarde. En we moeten dus nadenken over de manier waarop een mensenleven. Maar die zijn euh. Die ziektekiemen zijn gezien gaan worden vanaf het begin door Pasteur en Koch en en tot nu toe als uh pathogenen. Als als als vijanden, als extern aan ons, als bin indringers in het leven die een soort invasie in het lichaam veroorzaken en zich daar gaan gaan vermenigvuldigen als een vijandige colonne tegenover die rechter een ziektekiem deel uitmaakt van ons organist.

Ja, dan kijk de d. Uhm uh microbiologen als. Als lid Margolis. Euh. Heel beroemd. Uh uh bioloog. Die zijn altijd uitgegaan van een meer ecologisch idee, waarbij onderkend wordt dat zelfs ons DNA alleen maar is wat het is omdat wij in het verleden te maken hebben gehad hebben gehad met virussen. Dus we zijn innig verweven met allerlei virussen. We zijn symbiotische wezens. Ha. Dus we leven op aarde met die virussen. Sommige virussen zijn zeer schadelijk voor ons.

Natuurlijk, maar het is nog steeds noodzakelijk om dat dan ecologisch over na te denken. En dat betekent gewoon dat we de connectie leggen tussen ontbossing aan de ene kant van de wereld en een virus dat ineens ontstaat aan de andere kant van de wereld. Het grote probleem in de pandemie nu is dat wij vanaf het begin af aan gedaan hebben. Onze politici, onze virologen, onze onze babbel programma's dat we gedaan hebben alsof we een soort. Magisch verschijnen van een virus is dat kwam EXZ niet Hilo de wereld in.

Het was dan geeneens, maar wat gebeurt er daarvoor? Wat is het daarvoor gebeurd? Daarvoor ligt de euh. Euh, het feit dat mensen bijvoorbeeld in in China. Euh. Wilde dieren? Euh. Op euh uhm. Industriële schaal zijn gaan produceren. Dat is niet één of ander vaag lokaal gebruik. Dat is een kapitalistische business aan zich geworden en het feit dat ze om die wilde dieren te krijgen gegeven. Euh. De ontbossing die is steeds verder het oerwoud in moeten om ze nog te kunnen krijgen.

Ha, dat speelt een rol.

Ja dus de invoering van economische verstoring van Ecolo stemmen. Dus zitten alle virussen in ecologische niches. Als je ze daar houdt kun je daarmee leven. Maar als jij het bos weghaalt. Euh ja, dan kom je ze tegen.

Maar wat is nou de link met het kolonialisme in hun denken hierover? Omdat je als je, als je in de geschiedenis van de virologie gaat kijken, dat dat post pastora aan cd van ziektekiemen was. Ideaal in de koloniale context waar uh uh kolonisatoren met allerlei ziektes te maken kregen, waarbij ze over. Zelfs met het vreemde feit geconfronteerd werden dat allerlei euh mensen in Afrika euh. Immuniteit hadden voor ziektes waar zij de superieure witte mensen geen immuniteit voor hadden. Dus zij hadden een een model nodig waarbij euh euh, virussen als externe vijandige entiteiten kon zien die je kon uitroeien.

Dus dat idee wat euh, Pasteur bracht, dat maakt het mogelijk om euh te koloniseren. Dat maakt het namelijk mogelijk om om witte mensen te beschermen tegen de gevaren die ze daar tegenkwamen, die ze als volledig extern definieerden.

Dus terwijl ze eigenlijk de gekoloniseerde was zelfs zo zeg je het volgens mij de indringer. Ja, maar dat wordt dus omgedraaid door het virus als indringer te beschouwen. Exact. Ja, en zo sterk maakte men men. Men kon ook in diezelfde tijd allerlei euh. Afbeeldingen van van Afrikaanse mensen van Joodse mensen krijgen die werden gezien als een soort bacterie als als micro-organisme. Dat is een metaforisch die toen heel erg gangbaar was. En en dat zijn allemaal manieren om euh te doen alsof je niet eerst ecologisch verweven bent.

Alsof je niet eerst ergens naar toe bent gegaan.

En en mogelijk te voeren jammeren als de o om om land je toe te eigenen wat nooit van jou was om mensen uit te roeien. En en alsof euh je zomaar uit het niets ineens met virussen te maken krijgen, dan is het nooit het geval geweest. Dus dat oorlogs model om om te gaan met met euh euh. Virussen maakte het mogelijk om land te koloniseren omdat je kon wapenen als het ware. En heel vaak natuurlijk. Uh, leidde dat tot de euh, het t op op op onze beurt introduceren van virussen waar euh allerlei euh in dit is piepel a aan en aan dood zijn gegaan.

Dat is de grootste genocide geweest in zou je kunnen zeggen die in euh, wat Amerika is gaan heten. Hij heeft plaatsgevonden, die vond plaats zodat wij vanuit Europa virussen meebrachten.

Ik. Ervaring Ze is gewoon het Deense. Heeft een lengte van meer omheining dan een evenementenhal wel aan een aantal belangrijke zaken van Marouane Fellaini dan wel eens vast staan, als dan alleen maar manier van koersen gaat men naar de VS daar waar weinig. Maar dan waren de scenaristen van haar man helemaal oranje. Morgen is een tramlijn op Bonaire een laatste onderwerp in de sexualiteit. IS is bijeen. De enige partij waar je een programma van internationale tijd vindt.

Wat vind jij? O ja, dat denk ik wel. Euh, en ik me. Maar ik moet meteen zeggen dat ikzelf niet euh een alper ben op het gebied van intersekse in een tijd of ik. Ik. Ik geloof niet, ik niet. Noem de term zelfs niet heel vaak. Euh. Hoewel ik de belangen van een niet euh teniet wil doen. Maar ik denk dat intersekse een tijd is, is ergens in me een paar op de nieuwe mode term geworden.

Maar het beschrijft iets wat heel veel mensen beschrijven, niet altijd onder die noemer. Euh, en en dat betekent dat er a verschillende dat. Dat er verschillende manieren zijn waarop wij kapot gemaakt worden. Er zijn verschillende manieren waarop onze woekering gereduceerd wordt en geordend wordt. En die lopen langs assen, van van ras, van gender en van klassen en en als je een politiek bedrijft die niet oog heeft voor die verwevenheid, dan heb je een beperkte politiek. Dus als je zegt van ja, we moeten het nu even gewoon over klassen hebben, want dat is uiteindelijk de basis van alle ongelijkheid.

En vergeet je dat kapitalisme altijd in innige verwevenheid met het inzetten van raciale ideeen bestaan heeft en dus dus de hele euh, raciale slavernij? Hij heeft een fundamentele rol gespeeld in het ontstaan van modern kapitalisme en blijft die wel hebben op het moment dat witte mensen die hun relatieve privileges die ze hadden altijd als ze die verliezen, dat ze zich euh. Richting vorm van democratie gaan bewegen richting een rechts. Dat zegt nee, witte mensen, wij kunnen onze verworvenheden houden.

H dus j dus die begrensde solidariteit die daar gepredikt wordt, die is een manier om om te gaan met met een soort van deal die witte mensen hadden met kapitaal van als je nou niet solidair ben met niet witte mensen dan krijgen jullie een piece of Depay. Dan krijg je een beetje van de winst. Dat heet verzorgingstaat. Dat hebben witte mensen gehad. En en het is inmiddels duidelijk dat die verzorgingsstaat wordt wordt beknot, dat er op wordt bezuinigd, dat die wordt afgeschaft.

Dus die deal is opgezegd door kapitaal en kapitaal, heeft namelijk gezegd ja, dan was het leuk. Maar waarom zouden we jullie iets geven als we jullie ook via schuld aan ons kunnen binden? En dus we hebben we allemaal schuld. De schuld is exponentieel toegenomen in de afgelopen decennia. De schuld van landen, de schuld van individuen dus. Wij worden nu via schuld gebonden aan deze economie. En witte mensen hebben heel vaak nog zitten nog in de situatie dat ze moeten omgaan met het feit dat ze die privileges die ze hadden, dat ze die niet meer hebben.

En het enige wat ik daarmee hier wil zeggen nu is dat je dus ziet dat kapitaal accumulatie altijd verweven is met raciale ideeen met de werking van raciale ideeen. Want raciale ideeen geven ons weer begrensde solidariteit. En zolang dat het geval is uhm kan kan kapitaal accumulatie door de 1% plaatsvinden. Maar ja, jij spreekt al over de verschillende manier waarop wij genaaid worden als mensen. Dat loopt langs langs ongelijkheid euh. Langs de assen van ras gender klasse. Maar dan heb je nog niet eens over de de aarde zelf die geplunderd wordt.

De mens wordt uitgebuit, de aarde wordt geplunderd, dus dat is ook nog een categorie waar we in onze verwevenheid ook nog eens langs kapot worden gemaakt.

Kijk maar hoe moet je daar nou politiek over bedrijven? Want het is dus altijd voortdurend allemaal dingen tegelijk aan de hand. Dus waar begin je in godsnaam?

Uhm ja, ergens gek door jezelf belachelijk te maken, zei je al met zoveel woorden en helemaal aan de zijkant. Ja zeker? Ja en nee. Maar kijk, dat is toch geen reden laks om om om te zeggen van nou. T Is de moeilijke dus. Dus we doen niks. Nee, want er moet ergens en je moet falen accepteren natuurlijk. En je hebt en je moet accepteren. Zoals ik al zei dat je belachelijk gemaakt wordt. Maar het is tegelijkertijd iets wat je doet omdat je weet dat er geen alternatief is.

Uh, ik bedoel we. We hebben wat we nu meemaken. Wij zitten nu gewoon in een systeem van planetaire plundering. Dat is wat nu normaal en redelijk geacht wordt. Nou, als je vindt dat dat niet zo is, dan moet je gewoon ergens beginnen, moet je iets doen en en doen bijvoorbeeld zoiets als dé koloniseren van landbouw. Het is dus een andere manier om te praten over uh uh en een een biologische landbouw. Je kunt zeggen we moeten biologische landbouw hebben.

Je kunt ook zeggen nee, we moeten landbouw koloniseren. Als je dat laatste zegt. Zeg je ja, die 10, die industriële manier om de aarde om te ploegen? Die is er niet zomaar. Die komt voort uit een kapitalisme dat begon op de plantages. De plantage is een model geworden voor hoe wij überhaupt omgaan met de aarde. Hoe wij omgaan met de grond, maar hoe we omgaan met mensen van kleur. En als je dat zegt, dan heb je een ander beginpunt.

En als je dat zegt. Bovendien denk ik. En dat vind ik wel belangrijk om te zeggen kun je ook solidariteit met boeren organiseren, want dat is heel belangrijk ook. Ook in Nederland om om zo de derde dagen tijd met boeren te hebben. Juist links zou een programma moeten hebben dat boeren aanspreekt en boeren zouden moeten realiseren zich moeten realiseren dat hun solidariteit in eerste instantie ook ligt met boeren elders op de wereld. Dat als we ze, als alle boeren meegaan in de steeds verdere opschaling van landbouw, dat er uiteindelijk maar een paar overblijven en dat zij niet moeten concurreren met de boeren die nu in India actievoeren bijvoorbeeld, maar dat dat hun solidariteit daar ligt.

In sommige zuidelijke staten in Amerika was het interessant dat je 1 boerenorganisaties had die solidariteit betuigde met Black Lives Matter Vee vorig jaar. Waarom? Omdat zij zagen dat zij fundamenteel in hetzelfde schuitje zitten. Zolang we meegaan in een systeem waarin de aarde als één grote plantage gezien wordt, worden we allemaal genaaid op asymmetrische manier. En dat maakt in internationaal perspectief duidelijk sommige mensen worden fundamenteel harder genaaid dan anderen, maar uiteindelijk worden we allemaal genaaid. Het is niet in het belang van de man om seksist te zijn, want die maakt zich kleiner dan die is.

Die die die beknot de man de d. De manieren waarop hij kan woekeren in het leven. Het is niet in belang van witte mensen om te participeren in structurele vormen van racisme. Want we beknotten ons daarmee. Dus zolang wij de aarde zien als één grote plantage als als iets waarop agribusiness euh, die in dienst van kapitaal accumulatie z'n gang kan gaan. Euh, zolang uh zitten we in de situatie dat wij steeds verder geaccepteerd worden steeds meer met pandemieën te maken krijgen, omdat al die vier besluiten in ecologische niches gepusht worden en door de door de drive naar kapitaal accumulatie door nog een V.

Een bos weg te halen, door nog meer varkens op een kleine oppervlakte bij mekaar te zetten en allemaal hetzelfde immuunsysteem te laten hebben. Euh. En als je daar iets aan wil doen moet je ergens beginnen met de taal. Ja, en dat maakt dan uit hoe je t noemt. Het maakt uit of je het hebt over demonisering van landbouw.

Dat vind ik ook intrigerend, want op moment dat je dat zegt dat je dat je als je het hebt over de kolonisering van de landbouw, dan weet je dus inderdaad door dat ene woord dat je op verschillende niveaus tegelijk bezig bent. En zo moet je naar een taal waarin je ook consequent de de opwarming van de aarde meeneemt.

Dat is wel in trek. Dat is wel een interessante uitdaging denk ik. Ja, ja en. Maar we zijn er zijn tal van voorbeelden op heel de wereld voor hiervoor. Het zijn allemaal vormen van commanding. Euh, d'r zijn is het euh. Via Kamp Piscina netwerk in Latijns Amerika, van boeren die kleinschalig produceren en die diversiteit toevoegen aan de aarde, maar die toch voldoende produceren. Want kijk, het eerste argument wat de kapitalisten altijd zeggen natuurlijk is uh wa wat ze geven is ja, maar je kunt toch niet de 7 miljard mensen voeden met kleinschalige landbouw?

Maar dat kan dus wel. Het kan dus wel als je als je als je die landbouw niet ziet in termen van uh, in eerste instantie het geld verdienen. Kijk Nederland. Nederlandse boeren zeggen nu vaak kijk, wij voorzien t eten. Maar dat slaat natuurlijk nergens op, want de Nederlandse boeren produceren vrijwel alles wat ze produceren voor de rest van de wereld, voor de export om geld te verdienen. Waarom? Waarom moeten wij hier op dat kleine stukje modderbad eigenlijk het meest westelijke uitloper is?

De meest westelijke uitloper is van het Aziatisch continent waar? Dit is het deel waar het Aziatische continent zo'n beetje de zee inloopt. Waarom moeten wij op dat postzegels je de één na grootste voedsel exporteur van de wereld zijn? Wie heeft ooit bedacht dat dat is? Hoe efficientie zou werken? De kapitalisten? Hoor ik je Afula? Daar ging mijn vorige goede gesprek over met Imke de Boer van de Universiteit Wageningen. Die hebben daar een plan bedacht. Precies hierover dat het ook, waarbij het ook echt helemaal op de schop.

En euh ja, die zijn in Wageningen. Veel mensen die uh uh heel goed weten waar het hier om gaat. Dat zou ook heel interessant geweest zijn om tijdens de pandemie, bijvoorbeeld bij het journaal en bij alle Barbo programma's, veel meer mensen uit die hoek uit de enkel ja, uit de ecologische hoek te zien. En en de grap is nog wel het allerergste is nog wel natuurlijk dat er allerlei kritiek is op het beleid, maar dat die kritiek van een aard is die fundamenteel accepteert wat dat beleid doet.

Ergens een pandemische plot, zou je kunnen zeggen. Het is een narratief. Het heeft de. Plot Het is geen complot, er zijn maar een plot en dat plot. Dat wordt bevestigd door de kritieken op Om de zoveel weken staat er geen of andere club op die zegt We moeten nu toch het land opengooien. Of dat wil zeggen we moeten nou toch echt euh accepteren dat er meer mensen doodgaan en iedereen lijkt te accepteren dat je met een pandemie om moet gaan.

Euh. Binnen een kapitalistisch systeem. Maar waarom zouden we niet binnen een socialistisch systeem met een gegarandeerd inkomen bijvoorbeeld werken, zodat als je een lockdown hebt dat je me ook stevig kunt doen als dat nodig is, maar dat het niet een autoritaire maatregel is die extern opgelegd wordt en wij onze werk kwijt raken, maar dat wij altijd al verzekerd zijn van die basis van het leven en dat die gebeurt vanuit solidariteit. Het is die vraag, is ook door de door de critici van het beleid die voor indammen zijn bijvoorbeeld niet gesteld die blijven opereren vanuit een kapitalistisch perspectief, waarbij ze zijn namelijk mogelijk terugnaar zo snel mogelijk terug naar naar normaal.

En dat is uiteindelijk exact wat je niet moet hebben. Terug naar normaal is het allerlaatste wat zou moeten gebeuren. Je moet vooruit naar wat je ook een schitterend ideaal zou kunnen noemen, namelijk van een sociaal verweven leven.

Ja, dat is dat ligt onder.

Onder alle kritiek en een ja over hoe het fout zit. Dat ligt wel in jouw denken. Een schitterend ideaal onder volgens mij.

Ja, maar kijk, het is niet alleen een soort van ideaal, het is ook gewoon. De vraag is gewoon wat hebben we voor elkaar over? En dat is een definitie van geld overigens. Wat hebben we voor elkaar over? Tijdens de pandemie hebben wij nog kunnen eten en de hele tijd? Euh. Dat bleek ineens mogelijk dat de staat een groot deel van ons salaris betaalde. Euh, dus dus. Wat? Wat vijf jaar geleden of twee jaar geleden als volstrekt absurd afgedaan zou worden van dat kan natuurlijk helemaal niets.

Socialistisch iets, zo bleek gewoon te kunnen. En daar moeten we leren. We moeten meer dan we nu lijken te doen zien en beseffen van FAK. In heel wat is hier gebeurd. Wat bleek er ineens mogelijk? En als we ook kijken naar hoe de wereldeconomie gaande is gehouden door massale kapitaalinjecties van de Federal Reserve en van de ECB, moeten we ons realiseren dat dat systeem, wat zich kapitalistisch noemt, dat het één grote staats G.V. Gefinancierde machine is.

En maar als we dat geld nou eens voor onszelf zou gebruiken. Als we nou eens als we nou nee zouden zeggen ja, maar ook ontstaan een pandemie. En we moeten binnenblijven. Maar dat betekent niet dat je je baan kwijt bent. Want want die is gegarandeerd en je je blijft leven en we. En we zorgen ervoor dat de belangrijke sectoren dat die door kunnen gaan. Maar jij hoeft niet te snel je leven te wagen en je, want wij hadden weliswaar de scholen dicht, maar de kantoren bleven open in Nederland.

Niemand heeft gevraagd waarom dat eigenlijk het geval was. Was absurd was. Kinderen werden gekluisterde, de kantoren bleven open. Waarom? Maar omdat we een kapitalistisch systeem hebben. Omdat we blij konden zijn dat we maar 3,9 procent krimp van de economie hadden. Weliswaar de grootste krimp ooit. Maar toch nog niet de 10 procent die sommige scenario's uh voorspelde. Vorig jaar dus uiteindelijk. Grosso modo heeft het kabinet ten koste van heel veel doden de economie draaiende kunnen houden zonder De V.

Dat we de vraag gesteld hebben hadden we überhaupt een andere economie kunnen hebben waarin het niet nodig was die uitruil tussen onze banen en de levens van mensen te maken? Want die valse dichotomie, die heeft ons in heel belangrijke mate steeds in de tang gehouden. Gezondheid of economie? Dat is een valse dichotomie.

Willem Schinkel Je verrast me vaak als ik je boeken leest, maar ik moet zeggen mekaar macarons vaker getroffen. Uhm, ik heb de indruk dat ik het steeds beter begint te begrijpen. O jee, daar moet ik toch wat anders gaan doen? Nee, het is. Dat is goede muziek beogen natuurlijk ook. Dat dat. Dat dat de consistentie ergens is en dat ik begrepen wordt dat dat begin ik nu toch wel nog wel te sinia.

Dank je wel die ze danken jij weer.

Bedankt. Willem Cinco, socioloog in gesprek met Lex Bonaire voor De Correspondent zijn boek Pant Democratie komt waarschijnlijk in mei uit na. Iedereen is het natuurlijk van harte met hem eens. Nee, toch niet. Is het niet tijd voor een radicale vernieuwing van de politiek? Er is ruimte voor discussie bij ons op het platform dat is toegankelijk voor leden en je bent al lid voor zeven tientjes per jaar. Daar krijg je kwaliteitsjournalistiek voor voorbij de waan van de dag en in verkiezingstijd lichten we de programma's door op de urgente dossiers, zijn stem adviezen en er is een podcast over het politieke bedrijf als systeem stemmen.

En dan de muziek tenslotte. Muziek is grenzeloos. Neem die prachtige zangeres Galea Benali, die op haar album Kooltje Prayer Arabische stem buigingen voegt bij Franse barokmuziek. En dat kon ik niet laten liggen. Joden ook nauw nemen met het nummer Rainforest How You Get Close To Leeuw?

Hou je maak excuses voor Billionaires Jules Dro contrabas en elke BIN-Z wil je dit Mastella rijden met mijn Raya, Sandnes van Alphen en Heineken skiesters erbij in azuurblauw. Canova net als de Vlaming. Balaanname, slakken die. Ik haat. Ik ga naar. Eric Parietalis is de thuisbasis van het Deense.