Ooit aten we dieren (met Roanne van Voorst)
De Correspondent- 1,801 views
- 27 Mar 2021
Een nieuwe aflevering van De Rudi & Freddie Show! Met dit keer als gast de antropoloog Roanne van Voorst, die een confronterend én hoopgevend boek schreef over de opkomst en toekomst van het veganisme: Ooit aten we dieren.
Dames en heren, trouwe luisteraars van Rudy en Freddy Show waren ook in den lande. Ja, mijn naam is dat het gerecht man. Ik bevind mij hier in de studio in Amsterdam met mijn lieftallige muze, mijn vaste sidekick, mijn kompaan, mijn steun, mijn trouw, mijn toeverlaat Jesse E Allo.
Goed om niet te zien en wij danken onze luisteraars voor alle fantastische gas suggesties die wij hebben gehad. Ja, ik heb wel veel mooie mails gehad. Zo, ik was leuk. Volgens mij hebben we wel een jaarplanning. Hebben we rond inmiddels voor alle mensen die we moeten gaan spreken. De komende tijd. Wij danken ook de correspondent. Natuurlijk altijd voor de support. Ja, zonder de correcte zijn. Ja euh mensen. Word lid steun. Onafhankelijke baanbrekende journalistiek.
De macht controleert. Dieper inzicht verschaft voorbij de waan van de dag en al die dingen. Ja ok. Euh. Ik dank ook degene op Twitter die euh, iets moois tegen ons zei. Ik ben er vergeten wie het was. Maar iemand zei naar aanleiding van de laatste aflevering power duiding van de verkiezingen, waar op een gegeven moment misschien wel een klein beetje cynisme begon door te schemeren. Misschien vooral bij jou. Ja uhm, maar misschien was ik er ook al een beetje vatbaar voor.
Iemand zei het leuke van de Rudie en Freddi show vind ik dat we bij jullie de transitie van idealistische twintiger naar gedesillusioneerde veertigjarige VVD stemmer live kunnen volgen. Dat is niet de bedoeling. Nee, dat is niet de bedoeling. Toen dacht ik ook van de zwarte vlag moet terug. Ja, dat gaan we zeker doen. Deze aflevering. Vooral dat gaan doen. Nog een paar kleine euh, correcties. Een mea culpa is die gedeeld moeten worden. Ik heb vorige aflevering iets gemompeld over euh, het offer socialisme.
Zo van de socialisten moeten weer offers durven vragen. Ja van het volk. En toen citeerde ik van euh, weet je een vraag niet wat jij van je land krijgt kenbaar. Euh ja, dat was natuurlijk Kennedy. Ik mompelde iets over de tweede wereld. Dat was natuurlijk JF Kennedy, die overigens een. Wist je dat dezelfde initialen heeft als Jesse Klaver? En dan nog voordat we echt beginnen? De uitslag van het referendum in Houten. Ik weet dat jullie daar enorm op zitten te wachten.
Euh ja, het is weggestemd. Ja, een ruimtelijke koers. Ja. Gaan we verder niks over zeggen, maar daar gaan we verder niks over zeggen. Wie weet duiken we er nog een keer. Daarna wordt er nog een keer in Em. Ik heb er weer zin in vandaag. Wij hebben een hele hele toffe gast. Eentje die alcohol lang op mijn lijstje stond. Ik heb hier recensie exemplaar van je boek Echt dat het een dikke jaargeleden aangevraagd.
Maar je zoals elke keer zo in die toeslagen affaire dingen, weet je toch een beetje andere kwesties. Maar nu heb je eindelijk tijd voor u. Bij ons in de studio zit Rhone van Vorst. Ik ga eventjes bio biota afdraaien. Je bent de cum laude gepromoveerd in de antropologie. Je hebt geleefd onder inlieten jagers op Groenland. Euh, je hebt gewoond in de armste sloppenwijken van Indonesië en je hebt je begeven onder bergbeklimmers en andere hybris sporters. Klinkt ongeveer als het exact het tegenovergestelde van mijn leven.
Uhm en euh, de reden dat ik euh ja, je heel graag willen uitnodigen. Ik Broward kunnen over meerdere boeken hebben. Ik ben vrij productief, over van alles en nog wat. Over angst heb je geschreven over de dingen die ik net zei. Maar ik heb hier een boek in mijn hand dat ik echt een heel goed boek rond en dat boek heet. Ooit aten we dieren en daar gaan we het over hebben. Leuk. We gaan het hebben over veganisme.
Ja, ik stond er zelf ook van te kijken toen ik ging schrijven over veganisme.
Ja vertel, vertel even hoe dat begon. Je hebt m. Je hebt een scène ergens in het boek over dat je in New York zat. Ja, en je ineens wat realiseerde.
Ja, ik. Ik schrijf eigenlijk altijd over de toekomst. Daar gaat mijn werk ook over. Dus ik ben een antropoloog, maar ik ben een antropoloog van de toekomst en ik heb een futuristische achtergrond. En eigenlijk gaat al mijn onderzoek altijd over de toekomst van klimaatveranderingen. Of de afgelopen tien jaar deed ik veel onderzoek naar de toekomst van conflict of natuurrampen. En ik kwam steeds dichterbij. De impact van voedsel nu op die klimaatveranderingen bijvoorbeeld. En ik kon er eigenlijk niet meer omheen dat ik daar een beetje meer over ging lezen of daar iets meer voor ging openstaan.
Van Aira is wel een dingetje. Moet ik eigenlijk wat meer over snappen? En volgens mij beschrijf ik een keer dat ik in Philadelphia zit, want daar woonde ik een tijd om en ik zit koffie te drinken. En ik was toen al vegetariër, want ik ben zo immers tienerjaren. Ben ik vegetariër geworden, zoals heel veel tieners of pubers dat dan doen? En een beetje voor de dieren. En een beetje omdat het best wel interessant is, omdat je dan gewoon iets anders bent dan andere mensen.
Zoet identiteits dingetje. Maar ik was nooit bezig geweest met wiegend. Sterker nog, ik vond ergens best wel een beetje zeikerd. Ik dacht altijd ja, ik snap wel dat je geen vlees wil eten ofzo. Dat je dat een beetje zielig vindt voor de dieren. Maar really is het erg om honing van de bijen af te pakken? Weet je, dat vond ik een beetje gezeur. Ik kan me er helemaal niet in verdiept. En ik zat in Philadelphia zat een cappuccino te drinken en aan een boek te werken.
Een ander boek. Want dit boek bestond nog niet. En toen las ik tussendoor in een krant in een soort bij zinnetje iets over dat alles, diertjes die ergens geboren waren en dat waren er een paar duizend dat jaar linea recta naar de slacht waren gebracht omdat ze een restproduct waren van de melkvee industrie. En ik begreep dat niet zo goed omdat ik dacht hij gebeurt er dan niks met die diertjes? Wij eten toch stieren ofzo? Of doen we daar dan niks mee?
En ik ben daar toen een beetje gaan uitzoeken en ik keek een beetje beteuterd naar mijn cappuccino. Ik zat in zo'n heel hip koffie tentje, daar waar de cappuccino ook 7 dollar kost, omdat de melk zogenaamd biologisch ecologisch is. Ik zat er zo'n beetje naar te kijken. Ik dacht dus het werkt zo dat als we melk koeien hebben en die krijgen een stuurtje dat gaat dat Satyarthi direct naar de slacht, want die hebben we niet nodig om nieuwe melk te produceren.
Dus als ik melk koop, dan betaal ik eigenlijk mee aan een systeem wat gezonde dieren laat afslachten met duizenden per dag of tienduizenden per dag. En dat voelde ineens heel gek. En daar ben ik dieper ingaan duiken. Dat resoneert natuurlijk ontzettend met mijn klimaatonderzoek en met allemaal dat soort toekomst onderzoek. En toen zat ik ineens midden in een boek en in een persoonlijk traject. Of identiteitscrisis, moet ik bijna zeggen. Want hoe meer ik las, hoe meer ik dacht oei shit, moet ik dan niet ook wat minder melk gaan drinken?
Ja, dat kan ik me voorstellen. Dat het lastig is om het beste dingetje dat als je het schrijft, dan moet je jezelf ook veranderen.
Ja, en je zit zo diep in die rapporten dat je dat op gemend ook wel gaat willen. Maar het is ook niet altijd makkelijk. En ook niet altijd leuk, want ik wilde niet zo zeikerd zijn en ik wilde geen activist zijn en ik werd er toch een beetje.
Ik heb een denken. Wat is het 4 5 jaar geleden een stuk geschreven over dat ik vegetariër was geworden en de reden waarom dat was vrij kort nadat ik was gestopt met vlees. En ik schreef het ook een beetje om mezelf daaraan te houden. Ik dacht als ik het gewoon op papier zet, dan heb ik een stuk op de correspondent en dan kunnen mensen daar nog naar verwijzen. Ja, dat kan ik, daar kan ik eigenlijk niet meer terug. En dat werkt ook, dus ik heb sindsdien geen vlees meer gegeten.
Ja, en misschien nog een enkele keer in het in het vliegtuig ofzo. Als ik kan vergeten was aan te geven van ik ben veganist. Geloof is het voor mijn neus, maar daar ga ik niet. Ik ben niet zoet van een totaal principieel van het poolgebied in mijn bod komen. Nee, nou, zo zit ik er ook in.
Want ik ben wel tijdens het boek. Daar heb ik 3 jaar over gedaan ofzo, incluis onderzoek. Langzaam veganistisch gaan eten, voornamelijk plantaardig. Maar ik doe nog heel veel veldwerk in landen waar ik voornamelijk werk met best wel arme mensen dus. Ik was in Myanmar en in Haïti tijdens het schrijven. Ja, daar ga ik niet tegen. Mensen die mij een stukje kip of ei aanbieden ofzo zeggen ja maar bioindustrie weet je, daar voel ik wel heel erg.
Die mensen hebben echt andere zaken aan hun hoofd en die hebben ook veel minder keus. Maar in de Amsterdamse bubbel waarin ik leef, probeer ik het zoveel mogelijk plantaardig te doen.
Ja, maar ik ervaar het een beetje als je zou het. De groene pil kunnen noemen. Dus je hebt een scène in de metrix dat je doet in de blauwblauw of de rat pil kan nemen. En dan is het de keuze van wil je de werkelijkheid ervaren zoals die is? Of wil je liever door blijven dromen? Ja, en als je de groene pil neemt dus je echt realiseert van wat we aan het doen zijn, hoe de bioindustrie in elkaar zit.
Ja, gewoon wat we weten. Op wetenschappelijk niveau van het gevoelsleven van dieren. En dat is gewoon prima in staat zijn om te leiden zoals wij dat kunnen. En dat dat niet geldt alleen voor koeien, varkens, schapen, maar ook voor vissen. Bijvoorbeeld als je dat eenmaal weet en legt dat je door de regen nadenkt, weet je wel.
Ja, maar ik heb ook echt soms met een naar gevoel. Want volgens mij er is zelfs een podcast aflevering van ez-Zor Klein, waarin hij dit letterlijk zo benoemt. Dus daar heeft hij het ook op, want hij is wegingen geworden en omdat hij er steeds meer over ging beluisteren.
En zeer klein is de Amerikaanse journalist politiek journalist. En daar hebben ze het volgens mij over de Cream pil of de blauwe pil of. En eigenlijk is hun discussie of hun conclusie is als je het eenmaal weet, als je echt jezelf toestaat om die rapporten te gaan lezen. Ofwel dat kloosterregel filmpje te gaan bekijken wat wel eens op je Facebook voorbijkomt van weer zo'n spartelend kalf in een of ander slachthuis. En je gaat daar echt een beetje in. Dan kan je het niet meer niet weten en dan eet het ook niet meer echt lekker.
En ik denk dat ik dat steeds meer een beetje had. Ik wist natuurlijk wel dat er dingen gaande waren, maar ik had die melkvee industrie, die had ik echt een beetje onderschat of geblokt ofzo. Ik vond het ook interessant van mezelf en ben best een slim weldenkend mens. Dus hoezo heb ik niet beter opgelet? Hoezo wist ik dat eigenlijk niet van de kalfjes? Maar als ik tot me door liet dringen voornamelijk de cijfers, weet je wel van hoe hou het zijn uit mijn hoofd?
150 miljoen beesten per dag die we slachten alleen maar om te eten. Wauw. Beetje dat gevoel van het is zo groot geworden. Het is niet meer. Opa en oma eten op zondag een klein stukje vlees, want dat is zo lekker. Maar het is. Ja, we eten echt zoveel inmiddels dat het zo'n massale bizarre industrie is geworden. Dat voelde niet meer ok.
Ja, ik vind het wel. Ik vind het wel raar dan bij mezelf, want ik eet wel vlees van de Aldi. Als je die cijfers hoort van 150 miljoen. Ja dat. Dat er zoveel wordt geslacht. En je hoeft eigenlijk alleen maar te veronderstellen stel dat ze 5 procent van onze pijn voelen ofzo. Ja dan nog is er een giga misdaad. Ik bedoel de cijfers werken zo tegen je. En en en en toch. Fout zeg maar weet ik dat wel, maar er voel ik het nog niet echt zo.
Nee klopt, maar daar ga ik ook op zoek naar in het boek dus dat. Dat vond ik ook heel erg interessant, want jij hebt het dan misschien met vlees, maar ik heb het dus heel lang gehad met zuivel he? En nog steeds. Wel eens hoor dat ik kijk. Bij mij is het. Ik vind het eigenlijk niet moeilijk om het te missen uit mijn dagelijks eten, want ik vind het heel makkelijk om het te vervangen met alternatieven. Maar bij mij is het socialer nog wel eens.
Dus als ik met mijn partner ga eten bij vrienden die ik nog niet ken, dan vind ik het heel moeilijk om dan van tevoren te moeten zeggen van ja, maar ik ben Vigan, want dan vind ik het lastig, want er moeten ze rekening met mij houden. Weet je dat als je dan vegetariër bent, dan is dat nog tot daaraan toe. Dat is tegenwoordig wel heel erg geaccepteerd en breed. Maar als Vigan vind dat dan lastig. Dus dan wil ik ook nog wel eens twijfelen van ons ook.
Gewoon niet zeiken. Weet je wel gewoon hup. Maar ik denk dat wat ik interessant vond is. Juist dat dat we op een of andere manier en volgens mij stel ik in het boek juist. We doen het niet omdat we gemene mensen zijn. Weet je wel, we doen niet het negeren omdat het ons niks interesseert. Want ik denk dat de meeste mensen vinden dieren echt best wel leuk. En als je erover nadenkt wat er gebeurt of je hoort het in slachthuizen bijvoorbeeld.
Dan vindt iedereen dat naar. Maar ik denk dat juist omdat we het zo naar vinden. En tegelijkertijd omdat we natuurlijk gewoon opgroeien in een cultuur waarin het compleet normaal is om vlees en zuivel te eten. Sterker nog, waarin je wordt verteld dat het gezond voor je is en je het nodig hebt. Dus je zit met die realiteit en je bent er compleet aan gewend. En je bent ervan overtuigd. Ik heb dit nodig om gezond te zijn en je ziet die beelden of je leest er wel eens wat over.
En dat voelt bijna overweldigend van wauw, dat voelt wel heel gemeen. Ja, die twee dingen kunnen we niet stroken en dan ga je een deel bloken. Dat moet ook wel, want anders zou je de hele dag krap voelen over jezelf.
En ja, hoe was het voor jou? Want ik kan me herinneren dat je toen wel eventjes stopte met vlees. Nou ja, ik denk dat ik dacht dat het net zoiets is als ik geloof dat in peilingen op zo'n 50 procent van de Nederlanders aangeeft ik ben Flexity Ariër. Maar zeg maar het het percentage. Of zeg maar de D. Het aantal kilo vlees wat we met z'n allen per hoofd eten. Dat is wat 15 jaar kon ze gewoon iets omhoog gegaan.
Ja, het is een beetje dubbel h t is wat je nu heel erg ziet is dat plantaardige alternatieven zijn heel erg aan t stijgen en vlees is ook een klein beetje aan stijgen. En dat is heel fascinerend, dus dat zie je ook wel wereldwijd dus. In bijvoorbeeld Amerika, waar zij van oudsher heel veel vlees eten, zie je nu dat melk bijvoorbeeld echt onder de kleine is. Maar plantaardige melk komt heel erg op, dus dat is nu 40 procent van de melk industrie daar.
Dus dat is haver, melk en amandelmelk. Tering zoveel. Ja, en tegelijkertijd zie je dat vlees dan weer wereldwijd een klein beetje aan toenemen is en in Nederland ook. En tegelijkertijd de Vega burgers ongelooflijk veel aan het toenemen.
Maar wie zijn die mensen dan die al het vlees eten? Zijn dat allemaal soort van forum ers ofzo die zijn gevonden?
Als zij allemaal Vigan worden dan gaan wij gewoon nog meer barbecueën. Ik denk dat het allemaal flexie leugenaars. Ook waren leugenaars. Ja nou ja, ik denk dat daar ook wel iets van jezelf voor de gek zit. En dat doen Vikernes trouwens ook. Bijvoorbeeld ik als Vigan of wat je vaak ziet wiegend die zeggen dan hè, maar ik doe al iets heel goed, dus ik mag wel een keertje extra vliegen bij wijze van spreken weet je wel. En ik denk dat bij de Flexity Ariërs dat die misschien onderschatten van we eten drie keer in de week een vega burger dat de super goed.
Dus dan kan ik nog wel een extra biefstukje op vrijdag.
Maar het suggereert wel weer die kloof die ik net zo erg van dat ze dat dat mensen wel weten. Van. Het heeft niet meer zo. Die hele bio industrie heeft niet meer zo'n zoiets vanzelfsprekend. Nee, dat men de neiging heeft om te zeggen in een peiling ik ben flexie. Tahir suggereert eigenlijk ook al wel een beetje van dat het niet helemaal meer bon ton is om vlees te eten, maar tegelijkertijd doen ze het wel. Ja, en ik denk dat mensen ook schrikken of of onderschatten van dan zeggen mensen heel vaak ja, maar ik eet alleen biologisch vlees en op zich.
Ik snap dat. Weet je, ik snap heel goed dat het ook om wijze marketingstrategie tegenwoordig vanuit de vlees lobby eigenlijk. En dat snap ik ook, want die boeren hebben het hartstikke zwaar. Die moeten ook blijven bestaan. Ha in hun logica. Die zitten enorm klem tussen veel te lage supermarkt prijzen en hun levenswerk. Maar wat je krijgt is dat mensen zeggen ja, maar ik doe dan alleen maar biologisch vlees. Het lullige is je kan wel een biologische kip kiezen en op zich ja, daar zitten kleine voordeeltjes aan.
Maar als je echt gaat kijken naar wat een scharrelkip dan is, dan zit ie nog steeds binnen in een super klein hok. Maar dan heeft ie misschien Adorno 9 vierkante meter met veertig andere kippen in plaats van één vierkante meter. En dan mag ie drie maanden oud worden in plaats van twee maanden oud. We hebben niet helemaal door wat dat soort labels betekenen. Zit een hele goede marketingstrategie achter en ik leg dat ook wel een beetje uit in mijn boek van Het valt echt tegen.
En uiteindelijk ze gaan allemaal naar hetzelfde slachthuis. Dus de manier van slachten is nog steeds echt niet prettig en gaat niet zo snel als we graag willen weten. Er worden heel veel fouten gemaakt, worden heel veel beesten levend geslacht omdat dat allemaal onder hele snelle productie moet. Ja, dan wil je eigenlijk niet echt weten. En dan, als je ook daar weer in gaat verdiepen, denk ik dat heel veel mensen zouden zeggen dat Flexity Ariër of dat bewuste vlees eten maakt eigenlijk ook niet heel veel uit.
Nee, nee, dat is een beetje een downer als je eenmaal die groene pil hebt geslikt. Dat had ik ook. Dus dan ben je vegetariër geworden en ben zo trots op mezelf denk ik nou overgebracht. Ik bedoel, ik was vrij fanatieke carnivoor, kan ik je verklappen? Ja, en dan gooi je dat van de ene op de andere dag uit je uit je dieet lukte. En het eerste wat je krijgt is allemaal ook allemaal reacties van lezers die bij wijze van als je Parret groeide.
Je bent een goede weg om. Maar hoe zit het dan met zuivel? Weet je? Oh nee, hoe kom ik voor kaas? Of? Nou, ik heb wel stappen gemaakt. Wat moet ik zeggen? Mijn ontbijt is. Tegenwoordig veganistisch. Ik vind trouwens het grootste onbesproken nadeel van een V van in die richting gaan is dat je je flatteus Lensy.
Dat is volgens mij het grote taboe van veel en veel bonen eten. Er zijn hele blogs over van alles, maar goed, daar gaan we het zover hebben. Laten we eerst nog eventjes wereld historisch uitzoeken. Euh, je? Je boek heet. Ooit aten we dieren. Je bent antropoloog van de toekomst. En een van de interessantste vragen die ook historici natuurlijk kunnen stellen is van. Hoe zullen de historici van de toekomst terugkijken op ons? Wij kunnen terugkijken op de de oude Sumeriërs of de oude Egyptenaren en de oude Grieken, die waarschijnlijk van zichzelf dachten dat ze moreel niet echt te verbeteren.
Weet je wel dat ongeveer wel voor mekaar hadden. En die zagen een probleem met mensenoffers en gladiatorengevechten en slavernij en heksenjachten. Dat zagen ze allemaal niet zo. Wij kijken er nu op terug en we zien barbaren. Weet je wel zien mensen die super onbeschaafd waren, vreselijke dingen deden en dachten dat dat toch goed was en normaal vonden. Jouw stelling is eigenlijk dat het heel goed zou kunnen zijn dat historisch van de toekomst terug zullen kijken op ons. En dan kijken naar de manier waarop we omgaan met dieren en dat dat voor hen vergelijkbaar is.
Zoals wij nu kijken naar heksen Jagten ofzo of naar naar.
Ik vond het best spannend om dat zo op te schrijven, want zeker als je het gaat hebben over ha! Want ik noem dat ook van 300 jaar geleden verlichting heksenjacht werd, werd steeds minder 150 jaar geleden slavernij wereldwijd afgeschaft. 100 jaar geleden vrouwen stemrecht werden gelijk aan mannen en nu staan we op een vergelijkbare transitie. Ergens zou je kunnen zeggen omdat we steeds meer ontdekken over hoe dieren pijn ervaren. Want daar gaat het eigenlijk over. Hoe ze stress ervaren, wat ze allemaal wel of niet kunnen.
En je krijgt ook steeds meer informatie over de impact van voornamelijk de bio industrie op het klimaat, maar ook op het dierenwelzijn. En we weten dit nu, dus we zijn er al qua informatie en je krijgt denk ik dat kleinkinderen aan ons gaan vragen ja, wat deed je toen je? Maar? Ja. Maar hoezo bleef je dan toen doorgaan met je wist toch al wat het deed voor het klimaat? Je wist toch al al die VN rapporten die zeggen als je één ding kan doen als individuele consument, dan is het minderen met vlees eten of met dierlijke proteïnen eten.
En ik denk dat dat. Kijk, ik ben een fan. Ik ben antropoloog en daar ben ik gepromoveerd. En ik heb ook veel toekomstverkenning achtergrond. En ik ben bestuurslid bij The Dutch Future Society. Ik doe daar heel veel in en ik geloof nooit. Er is niet één toekomstscenario dat. Dat kan gewoon niet. Dan zou ik een waarzegger zijn. Lijkt me ook een heel vet beroep, maar dat heb ik niet. Dus ik schets altijd verschillende toekomstscenario's.
Maar een van de toekomstscenario's zou wel kunnen zijn. Ik denk niet dat we vlees helemaal gaan uitbannen, dat niemand dat ter wereld meer eet. Want je zei al van ik heb bij de Inuit geleefd. Die hebben gewoon geen hippe Björn burgers in de schappen liggen. Weet je die leven van zeehonden en dat zullen ze waarschijnlijk blijven doen. Maar ik denk wel dat je een kantelpunt gaat krijgen of zou kunnen krijgen waarin er een soort rimpel effect ontstaat van nu zijn het nog de urban lead die misschien als eerste met veganisme bezig zijn.
En je hebt ongeveer 10 tot 30 procent nodig. Wil iets echt de norm worden, wil het ineens uitkristalliseren naar meer. Als dat kantelpunt er is, dan ga je wel krijgen dat verdere generaties terugkijken en zeggen wou jullie dachten echt dat je ver boven die beesten stond en ze ook van alles aan mocht doen? Maar dat is barbaars, want jullie wisten toch al dat de manier waarop zij pijn en stress beleven eigenlijk helemaal niet zoveel afwijkt? Neurologisch gezien van de manier waarop wij dat doen he?
En daarmee wil ik niet zeggen een dier is in alles gelijk aan een mens, zo van net zo intelligent. Of ik zie heus wel verschillen. Maar je ziet als je een koe onder de scanner zou leggen en je haalt het kalf bij haar weg. Wat gebeurt omdat we melk willen drinken he? Dus een kalfje wordt geboren en dan haal je eigenlijk vrij direct dat kalf weg omdat wij die melk nodig hebben, want dat moet een spuitje op worden gezet.
En dan wordt dat in in blikken getankt en dat moet niet naar de kalf gaan. Dan zie je exact dezelfde stress reactoren gaan spieken als je bij een menselijke moeder zou doen als je haar kind weg zou halen. En als je een varken naar de slacht weg brengt, dan ja, je hoort ook echt gillen en spartelen. En ze willen dat niet. En wij willen dat niet zo graag weten. En dus heel interessant in de wetenschap ook nog steeds discussies gaande over Jamaer.
OK, we weten dan inmiddels dat ze pijn en stress op dezelfde manier ervaren. Maar misschien is het minder erg, want ze hebben er geen verhaal bij dat je wel zou kunnen. Niet een historie snappen of snappen wat er gebeurt. En dan zijn er weer andere wetenschappers en die zeggen is dat niet veel erger je? Dan heb je ook niet een troost verhaal van O. Het is zo over. Dan zit je gewoon urenlang vast in die ervaring van stress of pijn.
Je komt volgens mij uiteindelijk op als je ziet van hoe ze Real. Op die stress dingen ja. Euh. Dan lijkt het alles er op te wijzen dat ze pijn ervaren. Net zozeer als als ik jou zie stressen of die doen dat ik ook niet precies weet hoe jij het ervaart. Maar ik kan er van uitgaan dat dat ongeveer hetzelfde is als jij.
En volgens mij zeg ik in een van de hoofdstukken van Naya dat je, als je wil weten hoe je hoe beter pijn ervaren trapt dan eens met alle macht op de. Op de staart van je kat. Die gaat gewoon krijsen en je ziet van die wil dat niet. Dat is gewoon pijn. En dat de ervaren ze ongeveer hetzelfde misschien ervaren is het net iets anders. Maar het is geen pretje. Al te vaak bizar. In het recht heb je alhoewel.
Daar zitten al die inconsistenties in van dat je hebt het productie dier in de Nederlandse wetgeving en zo. En daarbij mag je eigenlijk bijna alles doen. Klopt. En het huisdier, of het dus. Ik weet niet hoe dat precies in het juridisch heet. Dion Graus met z'n dierenpolitie? Ja, precies dus. Daar zit een clown diep, diep, diep Sobieski. En dat is natuurlijk ook het gekke hè. Want ik bedoel, ik ben opgegroeid met katten en honden en daarvan leer je gewoon in deze cultuur van jou.
Die zijn liefde moet je voor zorgen. Als die ziek zijn brengen die naar de dierenarts en van een koe of een schaap of een varken. Leren we. Dat is oké om die dus pijn te doen. En dat doen we niet zelf. Dat besteden we uit dus daarvoor. Daarom merken we er niet zoveel van. Maar je hebt gelijk, want in het Nederlands wetboek staat een koe eigenlijk op dezelfde manier beschreven als een tafel. Het is een object van iemand.
Dus als jij Rutger boer bent en jij hebt vijf koeien, dan mag ik niet als buitenstaander jouw koeien pijn doen. Dat mag niet, want het is jouw tafel is jouw bezit. Maar jij mag het wel, want het is niet een wezen en ik schaeck. Het is een zaak en dat is interessant omdat je hebt. In Amerika en wereldwijd heb je nu een paar rechterlijke uitspraken waarin dieren werden gezien als een wezen wat representeert tabel is voor een advocaat en daar is nu een paar keer een vogel heeft een keer in India het recht gekregen om vrij te kunnen vliegen.
Dat ging over een man die allemaal vogeltjes in hele kleine hokjes hield op een markt. En daarvan zei die rechter Ja, dit moeten we eigenlijk veranderen in de wet, zodat het niet een zaak is, want daar kan je ze niet beschermen. Dat kan niet. Een advocaat voor die vogels gaan spreken en bossen hebben recht gekregen in verschillende Amazonen gebieden, omdat dat de enige manier is om ze te beschermen tegen bedrijven die willen gaan kappen. En een chimpansee heeft in Amerika het recht van een wezen gekregen en op die manier hebben ze een chimpansee uit een dierentuin kunnen redden waar ze echt aan het deprimerend was en bijna dood aan het gaan was.
En hetzelfde voor een olifant. En dat is wel interessant omdat dat soort rechtszaken kunnen wel eens het begin zijn. Kijk, als je dat voor het eerste varken voor elkaar krijgt dat een varken niet meer wordt gezien als een zaak, maar dat een advocaat het voor elkaar krijgt om te zeggen ik mag voor dit varken opkomen, want dit varken moet z'n hele leven, dat duurt net zolang dat duurt twee maanden. Want dan zijn onze varkens zo groot geworden dat we al genoeg vlees hebben.
Vaak. Dat varken staat de hele tijd stil in een stal en die staat uit frustratie de staarten van andere varkens op te eten. Na ze allemaal heel naar staan vast aan kettingen. Vaak willen we niet. Dus ik mag voor hem opkomen. En de eerste rechter zou zo dapper zijn om te zeggen of hij voor deze rechtszaak. Zien we dit beter niet als een zaak? Want voor een zaak kan je niet opkomen, maar als een wezen. Nu ja, dan is het vrij snel kaduuk natuurlijk met de varkens industrie, want dan kan je dat ineens gaan kopiëren.
En dat zie je nu ook wel langzaam gebeuren. En dat is interessant van het toekomstscenario. Dus om terug te komen op je vraag. Je begint nu de eerste rechtszaken te krijgen van jonge kinderen richting hun grootouders op het gemis op het gebied van klimaatveranderingen. Dus die zeggen de manier waarop jullie leefden is zo schadelijk voor de manier waarop ik ga opgroeien dat wij willen zaken gaan aanspannen. Ja, ik zie dat wel gebeuren, ook voor de vleesindustrie.
Ik denk dat we historisch gezien als er aan iets wat een groot onrecht is plaatsvindt. Dan zijn er altijd ideologieën die dat rechtvaardig voor mensen, zodat we toch goed kunnen breien. Dat denkt dat je daar veel voorbeelden, ook bij de heksenverbranding waarin hij vond dat zijn hele slechte vrouwen zijn duivels dik doen. Weet ik veel. Die doen ernstige dingen met onze kinderen of wij Jodenvervolgingen, die weet ik veel. Dat zijn allemaal pedofielen. Die drinken ook het bloed van onze kinderen.
Altijd van die heel verscheurend logische van en daarom kunnen we ze dit aan. Peter Singer is Australisch filosoof, die ken je ongetwijfeld. Die schreef in. Wat is 975? Het boek Animal Liberation, dat een beetje de basis werd van de moderne dierenrechten beweging. En hij maakte toen al in in dat boek en in de artikelen de vergelijking met de slavernij. Onder sommige mensen is dat controversieel. Die zeggen ja, je moet dieren niet met slaan vergelijken en niet door elkaar halen.
En dat snap ik dus. Dat punt is gemaakt, maar ik vind het toch wel een nuttige vergelijking omdat je toch wel zou kunnen betogen volgens mij dat de mechanismen die de slavernij achtig mogelijk maakt een soort van de cognitieve mechanismen wat we. In ons hoofd, waarbij toen mensen tot een zaak werden gemaakt verhandelbare goederen die dan in de grondwet van de Verenigde Staten voor drie vijfde telden. Euh, want er was natuurlijk de vraag van. Staten die veel slaven hebben, die hebben dan ook meer inwoners.
Maar hoeveel tellen die inwoners dan? Als ze uit jou hoor je iets in de melk te brokkelen willen hebben? Op federaal niveau wordt besloten ook voor drie vijfde telt dan een slaaf. Uhm ja, dat is ook een soort van de in. Als het over mensen gaat, noemen we de humanisering. Ik weet niet hoe we zouden noemen. Met dieren weet ik veel. Een soort van ontzuiling ofzo.
Objectieve, objectieve kaartslot denk ik. Maar het klopt ik. Peter Singer heeft ook de prachtige uitspraak gedaan en die is nog steeds denk ik het meest belangrijk als het gaat over al die wetenschappelijke discussies. Jammer, snappen ze dan dat ze dood gaan? En is het dan zo erg en zijn ze net zo goed als mensen? Ja, maar het is logisch en hij vroeg dan altijd alleen maar dat. Daar gaat het niet om. Ken Suffer. Ja, en als je daar is nog ouder, dan weet je wat je moet doen.
Dan weet je wat je moet doen. Jeremy Bentham Je bent Peter Singer. Die heeft daar zijn hele boek eigenlijk op gebaseerd. Maar als je ik terugkijkt naar de manier waarop er naar slaven keken en dat is, denk ik ook wat ik probeer te doen, altijd in mijn werk van. Het gaat er niet om dat we dit expres doen of met narigheid. Het gaat erom dat we steeds denken dat we het goede doen. Ik denk dat toen we slaven hadden, we echt dachten dat wij witte menschen stukken slimmer en menselijker en beter waren dan die mensen.
Ik bedoel, ik denk echt dat we niet dachten dat we slechte dingen aan het doen waren. Ik denk dat mensen die heksen verbranden dachten dat ze hun gezinnen aan het beschermen waren tegen hele kwade krachten. En op dit moment denk ik dat we de dieren massaal op hele nare manieren houden en laten vermoorden. Want dat is eigenlijk wat het is. Niet omdat we dat denken dat ze daar zo heel erg onder lijden. Maar denken van ja, dat weet ik dan wel een beetje, maar misschien hebben ze er minder last van of ik weet het wel.
Maar ja, ik heb het toch nodig, want anders. Ik ben een sporter, anders kom ik toch niet aan m'n eiwitten? Weet je dat zijn opziet?
Denk je dat je dan niet weet dat het juist meer nog onnadenkend is? Dat het bijna niet dat we bijna niet eens duidelijk mee bezig zijn? Ik denk dat het cognitieve dissonantie is, dus voor een deel dat het aangeleerd gedrag is. Want je arts zegt ook bedoel ik ben ook opgegroeid met rijkt, dan s middags schijf van vijf ook eens goed. Melk is goed voor elk. Ik moest altijd een glas melk eerst drinken voordat en eerst een boterham met kaas en dan mag je een boterham met hagelslag.
Weet je wel gewoon dat soort ideeën, dus dat neem je mee. En voor een deel is het denk ik cognitieve dissonantie waarin een deel van je hersens je gewoon beschermt tegen hele confronterende informatie waar je niet zoveel mee kunt omdat je denkt. Jammer, jammer, zo is het nou eenmaal. Maar het kan niet anders. En dat is heel ongemakkelijk denk ik, omdat daar de hele tijd over na te denken, maar over 100 jaar. Ik heb een vrij controversieel hoofdstuk in het boek Ik heb het.
Het is een non-fictieboek, maar ik doe vaker in mijn werken ook wat fictie erin. Ik heb twee eigenlijk vooruitblikken en dat zijn fictieve hoofdstukken. En eentje heet. We hebben het niet geweten en die gaat inderdaad over. Dit is natuurlijk een hele nare vergelijking naar de Tweede Wereldoorlog en die vond ik ook een beetje spannend. En ik zeg ook in het boek Ik wil niet dierenleed vergelijken met mensen leed en het is ook geen wedstrijdje lijden. Maar het gaat er even om dat we op een bepaalde manier nadenken over wat we deden.
Maar waarom wil je dierenleed niet vergelijken met mensen? Lijkt altijd wel heftig is denk ik dan. Want op zich. Ja, de evolutietheorie leert ons dat we best wel dichtbij dieren staan zeker. Maar zeker geen schapen, kippen, geiten, noem het allemaal maar op.
Ja, en in ieder geval hebben we gemeen dat ons systeem zo is gebouwd dat we graag willen leven. Dus alles wat daar. Ha. Als er iemand op je afkomt met een hakmes, dan ga jij in de stress en dan ga je je best doen om. Nou omdat ik denk dat ik vind het er wel iets in zitten dat bijvoorbeeld als jij slaaf bent en je bent je hele leven geketend letterlijk en je wordt geslagen en je wordt verkracht. En je ziet die witte mensen die allemaal maar dingen doen en je snapt zo goed van wow.
Jij gebruikt mij voor dingen of ik ben minder dan jij. Misschien ben je daar wel zelfs van overtuigd. We weten nog niet en ik denk zelfs dat dat waarschijnlijk niet zo is dat dieren zichzelf dat soort verhalen ook vertellen. Dus gezien over een heel dierenleven stel ik het me meer zo voor dat je bijvoorbeeld als kist kalf gewoon een kut leven hebt omdat je staat en niet mag bewegen he. Want we houden kist kalveren wereldwijd omdat euh. Kalfsvlees schijnt het lekkerst te zijn als er heel veel.
Als er weinig beweging in de spieren is geweest, dan blijft het zacht. Dus die beesten, die staan stil, hun hele leven lang. Die mogen niet spelen. Die mogen niet bewegen. Ook in Nederland. Nou, dat is een beetje afgerond, dus ze hebben nu wat meer ruimte. Hm. Maar in Amerika waar ik woonde is bijvoorbeeld nog heel veel. En naar Nederland hebben helemaal een soort raar systeem, dus de kalveren komen hierheen. We importeren heel veel kalveren, maar wij eten heel weinig kalfsvlees, want het zit niet in onze cultuur.
Dus dan gaan ze weer naar een ander land om uiteindelijk te worden geslacht als heel absurd. Dus dan staan ze hun leventje ook nog in zo'n truck. Weet je wel, helemaal dicht op elkaar. Maar om dat te vergelijken vind ik dus gewoon ingewikkeld, omdat ik het nog niet goed genoeg snap hoe dat voor dieren is. Maar ik quote ergens. Euh, harakiri nota bene. Omdat die zegt juf O'Hara jovan exabyte omdat hij ergens zegt de bio industrie is de wreedste daad die wij als mensen begaan.
En ik denk dat hij daarmee bedoelt. Het is niet per se het ergste, want we doen ook vreselijke dingen tegen andere mensen bedoelen we hakken hoofden en penissen en handen af van elkaar. In oorlogen weet ik veel. Wat we allemaal doen is allemaal niet zo heel lekker, maar het is misschien wel de grootste als in massale. Kwantificeren Baaren daad die we kunnen doen tegen dieren en het klimaat en dat is wat we allemaal doen zonder daar dagelijks bij stil te staan en dat is gewoon zo absurd.
En daar is punt van Jesse over die cijfers.
Zelfs al zouden dieren maar 5 procent van de pijn ervaren, of zou die mensen simpelweg het feit dat alleen al voor vee voer voor vissen. Ik zat gisteren me nog te verdiepen in euh, mariene biologie. En wat? Dit is echt nog maar 20 jaar geleden ofzo. Dat veel biologen twijfelden van kunnen vissen pijn voelen. Maar als je nu een congres doet met vis biologen en je vraagt kunnen vissen pijn voelen, gaan vrijwel alle allerhande de lucht in. Ja, het zijn echter best wel wat experimenten inmiddels geweest dat ze bijvoorbeeld gewoon pijnstillers gaven aan vissen.
En dan hadden ze het advies eerst start van weet ik veel mensen van bijtend zuur ofzo. Grabbelton gaan uit de uit het aquarium. En je geeft de vis pijnstiller en blijft gewoon rustig rond. Weet je precies wat je verwacht?
Ja, en ik geloof ik. Met krulletjes hebben ze experimenten gedaan. Dat ze dan een pijnstiller konden nemen. Dus bij wijze van spreken een paracetamol, eentje die opgelost is en een konden ze dat nemen. En dan zie je ook dat ze dat steeds blijven doen dus. Dus ja, dat is nog wel grappig qua die dieren experimenten om even de menselijke arrogantie of de menselijke niet snappen van wat dieren kunnen. Er zijn bijvoorbeeld heel veel experimenten geweest met olifanten waarop ze zeiden van ja, maar een dier lijdt minder omdat een dier geen zelfbewustzijn heeft, geen ego, geen verhaal van hier ben ik.
Dit is mijn leven en dat meten we dan, want we hebben natuurlijk hele ingewikkelde. Ik weet ook niet hoe teste dat bij een mens? Yade Omdat je over jezelf kan vertellen. Maar een dier spreekt een andere taal dan wij, dus we begrijpen dat dier niet. En dan zeiden ze heel lang bij dieren van nou, als je voor een spiegel zet en je hebt van tevoren een witte stip op z'n kop geplant en hij ziet er zit iets geks op mijn hoofd, dan moet je dat kunnen zien aan dat dier.
En dan begrijpt die dus van he. Ik ben een ik, want de ene dag zit er een stip op mijn hoofd en de andere dag niet. Bij dolfijnen zie je dat. Die gaan dichter naar de spiegel. En bij nog een paar beesten. Maar bij olifanten zag je dat niet. En dus zeiden ze heel lang over olifantenstier. Olifanten zijn dom. Die begrijpen dat niet. Die hebben niet eens een IQ. Totdat ze bedachten dat de spiegel zoals zij die neerlegden op de grond konden olifanten dat helemaal niet zien?
Oh ja dus. Ja, dus dan hebben ze die spiegel anders neergezet. En toen zag je direct dat die olifant met zijn slurf naar de spiegel ging en probeerde dat witte plekje eraf te poetsen. Het is dit is ook wel de menselijke arrogantie, haar rare experiment. Maar dit is vaak onbewust hoor.
Maar dit is vaak wat we kunnen bedenken. Heel erg vanuit de mens en dus we kunnen niet zoveel anders dan taal.
Maar het punt is toch eigenlijk ook dat de intelligentie vraag is eigenlijk niet zo relevant. Kan b server baby's? Baby's zijn ook niet zo heel intelligent. In mijn ervaring. Nee, en die vinden het alleen maar veel erger als iemand een baby een klap verkoopt dan als je een nou ja, er zit iets heel eng zin he.
Want als je zegt als wezens minder kunnen dan wij. Dus we gaan alles meten en als we op een paar plekken minder minder hoog scoren, dan mogen we ze pijn doen. Dan zou je kunnen zeggen. Interessant bedoel. Dit vind ik natuurlijk als als als toekomst onderzoeker interessant. We krijgen nu de cyborgs en mensen die meer kunnen dan ik. Die bestaan nu al. Er lopen nu al kunstenaars rond met bepaalde chips in hun handen die deuren hier kunnen laten opengaan of het licht kunnen laten flikkeren.
Vlakkere of uhm die een kleur met een geluid kunnen associëren in hun hersens omdat ze daar een implantaat voor hebben gedaan. Die mensen bestaan al over twintig jaar. Bestaan er nog veel meer van, dan kan ik dus minder dan zij. Mogen zij mij dan meer pijn doen? Weet je wel. Het is een heel gekke manier van denken dat als je op een bepaalde manier minder hoog scoort op dingetjes die wij blijkbaar belangrijk vinden taal ofzo. Dat je er dan van alles mee mag doen.
Dat het dan een object is.
Het is wel best hoopgevend dat je nu wel echt ziet dat die hele vleesvervanger Marqt. Ik geloof dat je ziet als je het idee leest ofzo echt aan de lopende band, gewoon dat er heel veel geld heen gaat. Nu dus ik heb wel het idee dat dat dat eigenlijk ook wel voor al die mensen die die kloof ervaren. Ik vind het eigenlijk slecht, maar ik uh zeg maar. Ik zou wel anders willen, maar ik doe het nog niet. Ja, is het uiteindelijk denk ik die onnadenkend tijd van Beyond Burgers nu 5 euro 90 en 2 hamburgers dus 2 euro.
Absoluut. Als dat naar elkaar toegegroeid. Dat er heel snel dat omslagpunt zou kunnen. Ja, want dat is echt bizar, want daar schrok ik ook wel van. Want dat is dat veganisme. Kijk, ik heb een beetje een hekel aan het woord, omdat ik het ook nog steeds een beetje associeer met ingewikkeld en die mensen uit de biowinkel die vroeger altijd er een beetje bleekjes uitzagen en zo heel traag hun boodschappen over de kassa haalden. Maar inmiddels, in 1999, waren het geloof ik een paar miljoen mensen wereldwijd.
En daar worden dan ook de mensen in India bij die het gewoon zijn vanuit geloofsovertuiging of mensen die het niet kunnen betalen he. Want als ik in sloppenwijken woon, dan zie je daar heel vaak dat mensen. Überhaupt niet eten vlees omdat ze het gewoon niet kunnen betalen? Ik geloof dat het. In 2015 waren er 750 miljoen varkens wereldwijd. Weet je, dat is zo snel gegroeid dat het één van de grootste sociale veranderingen is. En het overgrote merendeel daarvan zijn jonge mensen en die groeien op.
En als die Vigan of best wel strikt vegetariër blijven, dan gaat dat echt heel veel veranderen. En wat je zegt nu koopt Unilever heeft de vegetarische slager opgekocht bijvoorbeeld. Maar daar kun je vanalles van vinden, want Unilever wordt heel vaak weggezet als alleen maar slecht. Ik geloof niet in dat soort zwart wit denken. Ik denk laat het maar toegankelijker worden, want je ziet nu al dat ook mij niet. Vegetarische vrienden drinken vaak haver melk. Weet je wel in hun koffie omdat ze dat best wel lekker vinden en omdat het gewoon overal verkrijgbaar is en omdat het niet meer zo'n dingetje is.
Dus het wordt steeds normaler. En ik kan me voorstellen dat het op een gegeven moment gewoon iets is wat misschien nog wel bestaat. Ha, vlees eten maar wat heel duur is en waar een beetje op wordt neergekeken. Een beetje dat mensen is gewoon niet zo sociaal wat je nu doet. Een beetje de de vlieg schaamte die er nu op begint te komen.
Dat je ook een beetje de vlees schaetzen route naar verandering zijn, daar ben ik wel benieuwd naar. Want je zou kunnen zeggen de route is uhm, een beweging bouwen. Ja, mensen mobiliseren. Overtuigen. Schuldgevoel aanpraten dat ze dan stap voor stap minder vlees gaan eten om het zichzelf moeilijker maken. Of is het meer wachten op betere technologie? Dus die vleesvervangers worden steeds beter op een gegeven? Krijgen we kweekvlees? En dan krijg je een situatie waarin kweekvlees niet meer te onderscheiden is van euh.
Nou ja, echt vlees dus. Kweekvlees vlees dat gewoon uit het lab is. Dus niet de helft, niet een dier voor dood te gaan. Ja, ik kan me best wel een toekomst. Het zal nog een tijd duren, maar als je echt goed kweekvlees hebt, dat begrijp ik die hele maatschappelijke discussie kantelt en dat je nou ja, weet ik veel aan het eind van deze eeuw een situatie krijgt waarin de eerste landen het eten van vlees gaan verbieden.
Waar? Naar mijn idee is technologie absoluut cruciaal hier dat het. Ik denk dat het zonder de technologie als ik alleen al merk bij mezelf hoe ingewikkeld ik het vind om van Mekkaanse af te komen. En dat zonder goede vervanging. Euh ja, lijkt het me echt zo lastig om te komen?
Een paar dingen, want ik denk het. Ten eerste zie je. Je ziet ook dat de producten steeds beter worden. Dus bijvoorbeeld ik. Toen ik het boek schreef en ik zeg dat ook een kaas lekker een kaas plankje s avonds haal. Ik heb best wel veel alternatieve kaas producten geproefd en eindigt om niet te doen. Ik vond gewoon niet te doen.
Inmiddels vind ik er een paar kaarsjes tussen zitten die ik echt best wel lekker vind. En ik woon samen en leef samen met een hele lieve, niet vegetarische man die dol is op zijn kaas. En zelfs hij vindt die alternatieven echt wel lekker worden. Zo Van O. Dit gaat echt de goede kant op op het veld.
Onderzoek gedaan, vertellen over het veld. Ik kan vertellen. Ik vond het biopt burger bij Mahlers vaker genoemd, geloof ik. Ik vond dat echt best wel prima. Dit is gewoon en die is best wel duur ook wel ja, maar prima goedkopere dingen hoor. Ja, als ik mijn ervaringen van in vleesvervanger land. Ik vind dus de filet americain tegenwoordig heel goed. Ik vind paté BTS goed. Ja euh, de Albert Heijn. Ja schaamteloze reclame. Ik word niet betaald, maar Albert Heijn grill worst is echt eng.
Goed gewoon. Hoe die structuur is een arena. Hoe te doen?
Ja, iedereen heeft denk ik zo'n. Ze zet ze favorieten die moeilijk zijn om los te laten. Voor mij was dat niet vlees, voor jou misschien wel, maar ik denk dat het van beide kanten moet komen. Dus ik denk dat er een kantelpunt moet zijn van steeds meer mensen die steeds vaker in restaurants gaan vragen. He, kan je ook iets forme maken? Ik heb daar zelf heel veel lol in om dat te doen, omdat steeds meer restaurants dat ongelooflijk goed doen.
Omdat steeds meer koks het ook heel leuk vinden om met groenten te werken en gewoon niet heel lekkers op tafels te zetten. Je hebt een futurist die ik ook aanhaalt en die zegt eigenlijk van nou, je hebt meestal 30 jaar nodig om een totaal belachelijk idee. Best wel de norm te laten worden. Dus bijvoorbeeld dat heeft bij het feit dat homofilie geaccepteerd is in westerse samenleving. En we zijn er nog niet, want er is ontzettend veel discriminatie en gedoe.
Maar het is wel iets wat nu veel normaler is. Gelukkig. In veel gezinnen. Het is niet meer dat je kapot gaat als je zoon homo blijkt in de meeste gezinnen zeker niet in een randstedelijke gebieden. En dat was het eerst wel. Nou, dat heeft ongeveer 30 jaar gebeurd geduurd en dan zijn er vrij veel onderzoek en veel psychologische en sociologische onderzoeken en die laten zien. Je hoeft niet 100 procent van de populatie te hebben voordat een idee normaal is geworden.
Je hoeft maar 10 3 zeggen sommige procenten 3 procent 10% soms 30 procent te hebben voordat iets de norm wordt. Want daarna wil. Daarbij horen de stel dat je in Nederland 10 procent hebt. Mensen die gewoon heel blij zijn met hun veganisme, dat uitrazen, lekker koken voor hun vrienden. Ik geloof dus niet in schuldgevoel aanpraten, want wij kunnen er ook niks aan doen. Dat we op zijn gegroeid met melk is goed voor elk. Ik geloof wel in gewoon heel lekker plantaardig voor je vrienden koken en er niet over zeiken.
Ik zit ook plantaardig chauvinistisch betoog willen opzetten. Doe jij effe calvinist? Ik geloof dus wel een schuldgevoel dat werkt bij mijzelf ook heel goed, een beetje de aanwrijven. En uhm, zeg maar v d. Als je de wens hebben om het de ander gemakkelijk te maken ze van merk dat soms ook bij mezelf van naam is toch helemaal niet erg en is bio vlees ook goed etcetera. Maar dan denk ik ja, dat is juist wat die mensen willen horen.
Maar eigenlijk vind ik dat helemaal niet. Moeten we elkaar soms ook wel hoor? Nou, dat is natuurlijk ook een beetje onheus, want je houdt hier dus een heel betoog van. Ja, dit is echt wel een grote misdaad eigenlijk. Ja, en dan vervolgens. Nou ja, nee ja. Geeft het allemaal niet. Nou nee, maar ik denk ook niet. Je moet zeggen het is alleen de vraag vraag van wat werkt het best? Dat zou je.
Dat werkt het best pragmatische aanpak. Ja, prachtig pragmatische aanpak. In mijn optiek werkt het beter als ik gewoon bij wijze van spreken heel erg lekker kook. En ik zeg verder niet. Het is een bijzonder H, dus ook vliegen, maar gewoon dat mensen zich heel wat onwijs lekker. Wat is dit eigenlijk? En dat ik zeg nou dat is gemaakt van seitan. Dan zeggen ze. Wauw. Ik vond dit echt lekker. Ik had helemaal niet door hm.
Dit wil ik ook wel eens maken. Ik heb gewoon gemerkt in mijn omgeving dat het vaak beter werkt om het verleidelijk te maken en makkelijk. Ik denk dat strengheid die radicalen. Heb je nodig nu ook wel een beetje om totdat 3 of 10 of later 30 procent meer dan minderheid getal wat je nodig hebt om dat druppel effect zeg maar dat rimpel effecten te bewerkstelligen te komen. En tegelijkertijd denk ik echt dat we in de gaten moeten houden dat iedereen diezelfde opvoeding heeft gehad met gewoon kaas op je brood en melk in je beker en denken dat je dat wel moet.
En daar beginnen we nu natuurlijk achter te komen. Er zijn nu steeds meer sporters en. En ja, mensen die je niet zozeer associeert met die bleke bio medewerkers die Vigan gaan en die zeggen hij dit werkt eigenlijk juist heel goed. En er zijn steeds meer artsen die zeggen all by the way. Je hebt het helemaal niet nodig als je gewoon een beetje normaal doet met je eten. Heb je over het algemeen eigenlijk bijna niks nodig, behalve wat B12 suppletie, want dat is die ik niet slik.
En ik zit altijd heel hoog in mijn B12. Maar officieel moet ik zeggen dat is echt wel verstandig om te doen.
Ja, ik zit wel een beetje van schaamte als motivator. Ik denk dat je daarmee een soort van kleine groep haalt, maar als je echt wil opschalen naar dat dat iedereen het gaat doen. We hadden toen toch ook die die Klaas Dijkhoff in de podcast en die had een beetje zoiets van uh, wat zei die ook weer? Oh ja, ik ben geen vegetariër, ik eet gewoon geen vlees. En dat soort mensen? Die ga je niet bereiken met Rutger Bregman vingertje.
Dat irriteert ze gewoon vreselijk erg. En dan is het feit dat jij het dat jij het moreel maakt is voor hun een reden om het onjuiste soort van hun identiteit om te ontwikkelen dat ze dat juist niet willen. Aan de andere kant heb je dus wel mensen nodig, zeg maar een kleine groep van veganisten en vegetariërs, ook om volgens mij die producten op te schalen. Dat er zo'n beyond burger komt, dat is eigenlijk dat dat die pioniers zijn die ervoor zorgen dat die producten überhaupt worden gemaakt vraagt.
Ontstaat een markt zoals een ook.
Het is natuurlijk heel erg stemmen he. Wat dat betreft dus elke keer als jij in een supermarkt je je eigen partij koopt, dan ziet die supermarktmanager van HA dat dat verkoopt gewoon lekker. Dus die gaat daar meer van inkopen. En ik zie het bijna maandelijks. In mijn supermarkt zie ik dat schap ook groeien.
Is echt ongelofelijk. En dat komt alleen maar omdat die echte, een beetje fanatieke groep of die pioniers die zijn daarna aanvragen en hetzelfde in restaurants. Ik zie gewoon vaak je er nu even niet meer. Maar zelfs met de afhoudingen, als je er maar om blijft vragen, dan denken ze hé, daar is markt voor.
Ik denk uiteindelijk het gaat niet opgelost worden en ook niet voor de hele wereld. Vooral wat ik bedoel. Bij ons is het nog stabiel de vleesconsumptie, maar in landen als China en zo stijgt het vlees in welvaart.
Jammer, maar daar ga ik even vingertje omhoog. En Jamaer, want daar. Dat is wel echt in China. Klopt, het is ontzettend aan stijgen, maar de gemiddelde Chinees eet veel minder vlees dan de gemiddelde Nederlander. Laat staan dat de gemiddelde Amerikanen dus het is daar.
Daar werken de cijfers ook tegen. Want als ze daar voor zeg maar. Volgens mij is het in Nederland 77 kilo en daar was het 30 kilo hasj ook per jaar. Dat was vroeger 50 kilo ofzo, toch? In de jaren 50, zo heette nu ons een bericht uitlekte dat vlees. Vlees is gewoon. Hoe meer hoe rijker mensen worden, hoe meer ze gewoon dat gaan consumeren. En dat moet gekeerd worden door betere vervangers. Sterker nog, dan gaat het gewoon niet.
Ik denk dat betere vervangers moeten ook bon ton worden en daarom ben ik ook wel voordat kweekvlees. En er zijn ook mensen die vinden dat nog steeds ingewikkeld. Maar ik ben er wel voor. Ik ben eigenlijk voor alles wat kan opschalen, wat het makkelijker kan maken, wat er toegankelijker kan maken. Omdat ik denk kijk de Chinezen om het maar even heel lomp zo te stellen konden vroeger geen vlees betalen. Wij in het westen al wel. Dus nu als je als Chinees vaak vlees eet, dan kan je ook echt laten zien van.
Ik kan me dit permitteren, dus heerlijk is een luxeproduct. Stel nou dat het straks hier een ongelooflijk luxe product is of veel chiquer wordt bezien omdat je in de beste restaurants eten. Een steek gemaakt van bepaalde chique paddenstoelen ofzo. Wat je nu al steeds meer ziet. Ha. Je ziet nu plantaardige restaurants die echt sterren krijgen. En waar iedereen ineens wil bijzijn om een deftige Podesta. Stel nou dat dat de mode wordt, dan krijgt dat de status.
En dan zou het zomaar kunnen dat een land als China met alle rijke mensen daar dat ook gaan willen omdat dat daar de norm is. Cultuur is Molise en mode is veranderlijk. Dus je kunt ook. Dat is ook wel altijd van mensen die zeggen ja, maar ik heb bij eten toch. Met kerst eten we toch onze kalkoen? En dat is toch cultuur? Je kunt die cultuur niet opzij schuiven denk ik. Mooi.
Wat ook sowieso qua traditie van zeventig jaar geleden. Nou, toen we een kwart minder vlees. Dus zoiets als we daar naartoe gaan. Dat ze als wij zouden gaan eten zoals onze opa's en oma's en zouden consumeren qua spullen wat onze opa's en oma's deden. Nou dan zaten we niet zo diep in de shit als we nu zaten. Weet je, dan is het al best wel goed.
Maar het zou goed zijn als die soort van pioniers op een gegeven moment ook een soort kunnen bereiken dat er iets met beleid verandert denk ik. Astarte dus dat we nu gewoon nog steeds vlees. Het lagere btw tarief zit bijvoorbeeld. Ja, dat een soort van xa. Ik geloof dat ze dan becijferde als je dat in het hogere btw tarief zou zetten, dan zou het al acht procent vleesconsumptie schelen ofzo. Ja da's niet niet heel, heel veel allemaal, maar dat schiet al wel.
Zet alweer wat meer zoden aan de dijk en je wilt als subsidie op fruit en groenten.
Dat zou allemaal schelen. En bedenk je wel bedoel, ik heb heel veel met boeren gesproken. Hoofdstuk 1 heet Hoe boeren de wereld veranderen en dat gaat over boeren wereldwijd veehouders die hun vee weg hebben gedaan. Soms omdat ze het niet meer ok vonden wat ze zelf aan het doen waren omdat ze begonnen waren. Misschien van met een paar koeien allemaal best wel idyllisch. Zo deed m'n vader het ook, maar in de huidige economie zo hard moesten opschalen dat ze ineens met honderden beesten zitten waar ze gewoon niet meer op een fijne manier voor kunnen zorgen die ze allemaal penicilline moeten geven waar ze zelf niet meer achter stonden.
Dus voor een deel zijn dat de boeren die ik interview. Die hebben die beesten weggedaan en die kweken nu zo ja, of die doen iets met lupine bonen of ze voelen zich fijner bij. Een deel van die boeren heeft ook hun vee weg gedaan. Gewoon puur omdat ze zien dat het lucratiever is in de toekomst, omdat ze denken Yahoo is. Dit is echt aan t veranderen. Ik geloof dat ik straks gewoon meer geld gaan maken. Maar die boeren, die zitten zo krap.
En het is ook belachelijk voor de melkprijs die er nu is of voor de kiloknallers. Kun jij ook niet je beesten op een humane manier houden? En als je nadenkt dat we straks met 9 miljard zijn op de wereld? Ik bedoel, er is n boek. Volgens mij haal ik het aan. En dat. Ik vond het zo vreselijk dat ze nota bene een voormalig adviseur van president Bush. Die heeft een prachtig boek geschreven over jagen, vooral op dieren.
En waarom dat onder vooral de elite. En er is nog steeds heel bon ton is. En hoe die mensen dat rechtvaardige voor zichzelf. En hij zat in dat soort kringen, dus hij kon bijna soort antropologisch veldwerk doen. En hij zegt het enge is dat. Je hebt eigenlijk verschillende toekomstscenario's of we gaan echt drastisch minderen. En dan moet het zo drastisch worden dat het bijna abnormaal wordt. Dus een beetje het scenario wat ik schets in dit boek of het woord echt nog veel meer.
En dan krijg je meer de varkens flats Allahs. Nu hebben in China waar 8 verdiepingen varkens op elkaar staan omdat. Je kunt niet op een humane, kleinschalige circulaires manier beesten blijven houden als we allemaal zoveel vlees en zuivel willen blijven eten, zoals we nu doen met 9 miljard mensen.
Los van het dierenwelzijn en zo zijn er ook gewoon puur. Ik geloof dat het voedselconsumptie van een Nederlander kost is van 800 vierkante meter, ook door die hoeveelheid dus het grondoppervlak wat we nodig hebben om onze levensstijl nu in stand te houden is gewoon enorm. En als iedereen dat gaat doen op de op de wereld is het daar kan het gewoon niet mee. En dat betekent ha en we kappen al die bossen en dan zegt men het jammers voor soja. Nee, dat is niet voor de soja die je eet, want de soja die je in Nederland kunt kopen is keurig in Europa gekweekt.
De soja is voor de dieren die het eten dus. Als je dieren eet, dan zit dat er ook nog allemaal bij. Van het land is gewoon op. We hebben nu al heel veel land wat zo verarmd is omdat er te veel dieren opstaan die wij houden. Dus het gaat niet op, gaat ook veel efficiënter.
Dus je moet heel veel voedsel in een kilo koe stoppen.
Bij een koe gaat als je er. Als je kijkt die koe eet gras gaat 90 procent verloren van wat er uiteindelijk ei uitkomt uit eiwitten, omdat die koe dat gebruikt om zelf van te kunnen bestaan. Dus die graast die loopt, die geeft. Weet jij die die wordt zwanger gemaakt elk jaar? Nou, dat kost allemaal energie. Dus die heeft negentig procent daarvan nodig. En dat laatste stukje? Dat hebben wij dan. Dus jij zou kunnen zeggen waarom eten wij niet gelijk die planten bij een kip?
Dat is dan het meest duurzame en meest efficiënte, maar het is nog steeds 40 procent. Als je er aan overhoudt.
Die had Theo Joosten van Follow The Money had een artikel voor over zeg maar Kalfje als restproduct. En dat was eigenlijk echt tamelijk walgelijk om te lezen omdat ie het heel sec en economisch van. En dan levert een kalfje zoveel euro op. En ja. Hij had het gewoon zo beschreven hoe heel wat gewoon puur wat die industrie is. En dan krijg je op een gegeven moment krijg je een soort gevoel van Jezus. Dus dat dat voelen wekt ook heel veel walging op omdat het zo sec was opgeschreven wat ik het.
Wat ik het interessantst vond? Misschien nog wel tijdens mijn onderzoek. Of eigenlijk die meest voor mij liet zien van we zijn gek geworden ofzo. Als mensen was voor, voor veehouders en voor slachters is het ook een groot probleem. Dat dieren worden minder lekker als ze veel stress ervaren. En Nederland bijvoorbeeld exporteert vooral heel veel vlees. Dus het is gewoon 70 procent ofzo van wat we houden. Hup gaat naar het buitenland. Staat dan levend in de vrachtwagen met je.
Dan is het lekker. Dan is het verser als het geslacht wordt en gaat het naar Spanje of naar Duitsland. Daar wordt het geslacht. Nou, dat is niet leuk voor die beesten, dus dat vlees wordt minder lekker. Varkens vooral pieken enorm in hun stress. En nou zijn er dus heel veel wetenschappers bezig met varkens creëren die geen stress meer kunnen ervaren. Daar zijn ze nou heel erg op aan het inzetten. Dus als ze dan geen stress meer zouden kunnen voelen in hun hersens.
Dus je schakel dat stukje uit. Dan blijft het vlees lekkerder. En dan denk ik ja oef. We bouwen een systeem waarin je ze niet meer zoveel stress laat ervaren en je slacht ze bijvoorbeeld dan maar desnoods onder spot ofzo. Weet je wel. Het is een soort van gekke technische manier van denken waarin ik ook als ik onder collega futuristen wel eens lezingen geef of zo, dan ervaar ik dat ook wel vaak. Daar gaan we steeds gekkere dingen. Doet me denken aan Elon Musk van je.
Het gaat best wel kloten met de aarde. Laten we een andere planeet uitzoeken waar we dan met z'n allen een sudo.
Ik sta er best voor open dat als ze een levend varken kunnen maken die geen pijn en stress meer kan ervaren. Ik zou dat een aanzienlijke verbetering vinden ten opzichte van wat we nu hebben, toch?
Maar ik zou dan denken zullen we dan inzetten op bijvoorbeeld dat die ook niet meer hoeft gemaakt te worden? Want ze zijn nu ook varkens aan het maken die steeds groter worden, net zoals je kippen hebt die ze niet meer kunnen opstaan. Er zit voor mij een soort van we zijn een soort robots aan het maken, maar we creëren er wel. Ze moeten wel allemaal geboren worden. Ze moeten wel allemaal geïnsemineerd worden, elk elke zoveel maanden. Er zit voor mij iets vreemds in ons denken van elkaar.
Als het dan niet zo kan. Dan maken we dat die dan minder pijn voelt. Maar daar gaan we een soort van genetische modificatie van dieren. Terwijl je ook zou kunnen zeggen ja, of we leren burgers maken die bijna hetzelfde smaken. En dan hoeft het niet meer, want dan is het ook nog eens beter voor het klimaat. Weet je 2:1?
Ja, een beetje een doodlopend pad denk ik. Maar ja, ik heb nog een vraag. Tot slot. Yes. Met veel idealen en een in de politiek is het vaak zo dat je best wel een goede scheiding kan aanbrengen tussen privé en werk of tussen privé en politiek. Dus je vindt van alles en als je er gewoon voor zorgt dat je niet op verjaardagsfeestjes met de verkeerde mensen gaat praten over wat die ene oom altijd die ene oom, dan blijft het wel gezellig.
Met wat je eet is dat natuurlijk veel lastiger. Ja, en die heeft dan met je bent getrouwd met een vleeseter. Ik ben samen met mijn samen met een vriend. Hij eet buiten de deur vlees. We eten thuis in principe. Ik eet plantaardig en hij eet nog wel kaas.
Maar als ik het dan een beetje gechargeerd zeg. Misschien is er niet eens gechargeerd. Ik bedoel dan in historische uitzingt. Is het dan niet alsof je leeft met een slavenhouders? Of als je leeft met een met iemand die graag heksenverbranding? Of als je leeft met iemand die graag kinderen offert? Snap je soort als je echt tot je door laat dringen?
Ja, maar dit is heel interessant, want ik. Ten eerste dat gek worden. Mijn volgende boek gaat over de toekomst van de liefde, dus daar ben ik nu weer. Je snapt dat ik na dit boek en na het onderzoek wat er voor zat, dacht ik de toekomst van intimiteit, liefde en seksualiteit top. Even wat lichter en ook heel leuk. Inzake mijn eigen relatie? Nee. En ten eerste beschrijf ik in het boek ook wel heb ik het over de wiegend sexual zoja, dus dat is een groep die aan het opkomen is.
Dat zijn Vekens die inderdaad om de redenen die jij noemt niet meer willen, samen zijn of gewoon niet verliefd worden überhaupt op iemand die dat nog niet is omdat ze zeggen waar onze waarde liggen zo ver uit elkaar. Daarbij zijn er allerlei onderzoeken over dat ze dan die mensen lekkerder vinden, ruiken dat het sperma van mannen anders smaakt. Als je wel of niet vlees eet. Zeer interessant. Moest je maar eens induiken. Ik ben geen seksuele thielens die geen last van flatland.
Die allerlei andere podcasting dus die zijn er. En ik snap dat het. Tot op zekere hoogte snap ik dat heel goed, al is het maar uit praktische overwegingen. Dus als ik thuis zou zijn met iemand die bijvoorbeeld heel ingewikkeld vindt om eigenlijk altijd plantaardig te eten, dan zou dat een issue worden denk ik, omdat het gewoon onhandig is. Weet je wel, als iemand dat helemaal niet wil proberen ofzo dan? Dan zit je dat de hele tijd uit te vechten samen.
Uiteindelijk is het voor mij niet het allerbelangrijkste wat ik zelf merk in mijn relatie, waar we ook wel veel over spreken. Mijn lief. Plan bevobbelt bossen op hele grote schaal en is op zijn manier ongelooflijk bezig met klimaatverandering. Misschien is hij wel inpakt voller dan ik met mijn het redden van een koe. Af en toe voer voor mij ik. Ik geloof niet zo in dader versus het wie doet het helemaal goed? Ik geloof wel. Ik zou niet samen kunnen zijn met iemand die echt totaal onbewust wil blijven over impact op het klimaat.
Even tot slot euh. Voor de leden van De Correspondent hebben wij een heel mooie boodschap. Want jij gaat exclusief met hen in gesprek als deze. Ja ja, leuk is een nieuwe fiets. Oh uhm, bijna nog geen lid van de correspondent. Waar wacht je nog op? Het baanbrekende plofkoffer wordt geen reclame. Ik bedoel, je hebt heel van die RK podcast. Die zitten vol met reclame dat mensen dan ineens heel veel voor overlast beginnen. Of over HelloFresh.
Zo is iemand voor de niet helemaal geweldig.
Hij heeft toch wel spotjes. Rudy en Freddie zullen dat nooit doen, want ze willen hebben. HelloFresh kut. Ja echt. Gaan niet naar HelloFresh. Inderdaad, dat kan je wel goed. Je kan lid worden van de correspondent en met die reclame Leauge een onafhankelijk bureau dat journalistiek. Dan steun je ook de Roelie en paardenshow. We gaan opschalen, jullie maar komen zitten op één keer in de week. We hebben nog meer plannen. Wat de volgende week zijn we er weer.
Ik vond het mooi Rhone. Dank voor je komst. Fijn dat ik mocht komen. Ik vond het gezellig.
Jesse, je was weer scherp als altijd tot de volgende keer kijkt daarbij. Oei, hoi.