De kiezer heeft gesproken. De staat dwingt de overmoedige terug, beschermt de zwakken, verdeelt de risico's en stelt zich in dat haastige drang aan allen tot gins.

Op de avond van de verkiezingsdag hadden duizenden Amsterdammers zich op straat begeven in afwachting van de uitslagen.

Verkiezingen achter het rood maken van het vakje op het stembiljet schuilt een kwetsbaar web van vertrouwen en verantwoording van afrekening en afspiegeling. Welkom bij stemmen. Een verkiezing sportquiz zonder analyses van het premiersdebat of speculaties over exitpolls, maar met een blik op het politieke systeem en de machtsverhoudingen daarachter. Een productie van De Correspondent. In samenwerking met het politiek ecologischer blog stuk Rood Vlees, gepresenteerd door Armagnac Farian, politicoloog verbonden aan de Universiteit van Amsterdam.

Vandaag hebben we het in stemmen over de rol van peilingen en stem hulpgeld bij verkiezingen. Waar komen deze instrumenten vandaan? En in hoeverre hebben ze zelf ook invloed op de uitslag?

Armen spreekt om te beginnen met correspondent ontcijferen Sanne Blau Sanne.

We zitten een week voor de verkiezingen een beetje in de Home Stretch en we weten natuurlijk uit allerlei cijfers dat kiezers steeds meer zijn gaan twijfelen en dat er op keuzemoment uitstellen tot het eind. Hoe is dat met jou? Ik weet het ook nog niet. Nee, nee, nee. Ik heb wel Kieskompas en Stemwijzer en ik ga debatten kijken. En dat soort dingen. Ik heb denk ik zelfs veel andere kiezers wel een soort shortlist. Maar daar zitten ook wat nieuwe partijen tussen denk ik.

Ja. Wat moet ik daar nou mee? Zei je zelfs elke keer neem ik me dan vorm die verkiezingsprogramma's van a tot Z te lezen. Denk niet dat het allemaal gaat lukken en ben je er Beersel junkie die dan ook gaat kijken naar de peilingen en allerlei stemwijzers invult. Ook gewoon omdat het een beetje leuk is om dat te doen. Nou ja, de grap is. Ik ben niet normaal niet zo'n politieke junkie, dus ik kan zo maande me daar niet aan mee bezighouden.

Maar als dan de verkiezingen wel beginnen, dan verlies ik me daar ook wel een beetje in. Ik had ook met de Amerikaanse verkiezingen heb ik ook wel de uitslagen tot half acht s ochtends naar John King op CNN zitten kijken. Race leurt. Oh, heerlijk. En dan denk je nou urenlang tv gekeken. En ik wist eigenlijk nog steeds niks van het inhoudelijke programma van Biden. Of iets meer van Trump, want die is natuurlijk ook president geweest. Maar dat is dan wel het gevaar natuurlijk dat je heel erg kan verliezen in het spelletje.

En vervolgens weet je nog niks over de inhoud. Dus ik zat ook een beetje de alle Instagram profielen van politici te kijken en dan weet ik dat Hoekstra ook bokst. En dat denk ik altijd sympathiek. Weet je wel. Maar ja, daar gaat het natuurlijk niet om bij de verkiezingen. Sport is het speerpunt van een blijkbaar. Ja ja, ja naja. En wat dat betreft de campagne heeft natuurlijk wel veel weg van een sportwedstrijd. Dat is heel spannend om te volgen.

Maar uhm ja, en daar spelen peilingen natuurlijk wel degelijk ook een rol in. Maar goed, je moet je natuurlijk afvragen. Mijn stem gaat over de inhoud en het gaat niet persé over die paardenrace die we nu eens zien zijn. Dus dat dit. Ik kan me er wel in verliezen, maar ik probeer mezelf ook een beetje bij de les te houden. Waar gaat het nou echt om? Ja, die dat verslaan van de politiek als een sportwedstrijd was een paardenrace.

Daar heb je natuurlijk een scorebord voor nodig, anders weet je niet wie er wint en verliest. Ja, zie daar de peilingen. Ja, exact exact. En euh, het is ook heel verleidelijk. Het gebeurt tegenwoordig ietsje minder in de media, maar om dan een verschuiving van een zetel al ontzettend te gaan duiden. Vervolgens zijn natuurlijk verschuivingen in de peilingen weer reden voor allerlei media aandacht. Het is echt een hele mooie documentaire van Coen Verbraak over de campagne van Roemer in 2012.

En hij zakt al ontzettend weg in de peilingen. En dan wordt die ook bij De Wereld Draait Door echter een soort inquisitie van Sywert van Lienden. Uh, hoe heet ie? Bauman die econoom en Peter de Vries? Wordt die gewoon onder handen genomen? En dan zit ie daarna ook heel erg sip in de auto terug. En dat allemaal omdat er een verschuiving in de peilingen is waarvan je dan denkt ja, uiteindelijk zijn die dingen gewoon virtueel. Daar is.

Is niet echt iets gebeurd. Is wel. En het gaat niet al niet meer om de inhoud, maar het gaat over. Waarom zakt die zo weg in de peilingen? Ja, dat vind ik dan ook vaak wel een beetje zonde. Want je denkt het is schoon zendtijd die naar hele andere onderwerpen had kunnen gaan. Eén van jouw passies is natuurlijk een beetje dat dat ontcijferen. Om die die kracht. Die cijfers hebben in ons leven waar je naar kijkt, of het nou Corona Dashboard is of naar ramingen van het CPB.

Of ik bedoel. Cijfers hebben een bepaalde kracht omdat die een soort sausje van objectiviteit en precisie hebben. En dat hebben peilingen natuurlijk ook. Dat hebben die adviezen van die van de kieswijzer ook. Waarom spelen die cijfers nog eens een grote rol in ons leven?

Nou ja, wat je wel zegt. Cijfers lijken heel objectief en dat is heel verleidelijk, want dat geeft natuurlijk houvast. Dan denk je. Kijk, dit is de waarheid. Maar Nayar waar ik voor pleit al jaren is ze achter elk cijfer zit een mens te zitten. Alle cijfers zijn mensenwerk. Moet iemand bedenken wat we gaan meten? Hoe we dingen gaan meten? Het is vaak niet één mens, maar ook organisaties natuurlijk. Als je kijkt naar iets als het bruto binnenlands product, wat bijvoorbeeld bij de doorrekening van het CPB natuurlijk een rol speelt.

Dat komt uit. Uit een economisch vakgebied. Maar uiteindelijk al die mensen maken keuzes. Uhm, als we het bbp bijvoorbeeld nemen, wat gaat daarin en wat gaat er niet in? Vrijwilligerswerk wordt niet meegenomen in het bbp. Vervuilende industrie wordt wel meegeteld. Is het moment dat je zegt nee, het bbp vinden wij belangrijk. Dan doe je daar eigenlijk ook een heel erg waardeoordeel. Spreek je uit over wat je wel en niet belangrijk vindt op een moment dat je op dat bbp gaat sturen?

Dus cijfers zijn nooit objectief. Dat is ook niet erg, maar dat moeten we ook dan vervolgens niet van die cijfers verwachten. Vervolgens zijn ze ook onzeker, dus dat is met die peilingen natuurlijk verleidelijk om te denken. Nou één zetel verschil en dat is een ontzettende beweging en zo. Maar uiteindelijk het beste wat cijfers kunnen doen is ons door een soort matglas naar de wereld. Toen kijken waar je wel een beetje contouren ziet, maar nooit exact het plaatje.

Ehm.

Zullen ze het heel moeilijk om om te gaan met onzekerheid? Ja, absoluut. En nou ja, in het afgelopen jaar hebben we dat meer dan ooit natuurlijk meegemaakt. We zijn heel erg wennen aan een hele maakbare wereld waar men alles precies weet. En als we maar hard genoeg ons best doen, hebben we alles in de vingers en kunnen we alles op alles invloed. Maar ja, zo werkt de wereld gewoon niet. Als het CPB met doorrekeningen komt, zit er ook heel veel onzekerheid omheen.

Want dat gaat over 10 jaar. Maar goed, we hebben ook met Korona weer gemerkt hoe modellen, hoe onzeker die kunnen zijn. Wisten we maar zeker waar het naartoe ging. Ja, dan was het ook veel makkelijker om beleid te maken en onzekerheid. Dat is gewoon heel lastig. En tegelijkertijd is onzekerheid. Nou ja, niveau van de wetenschap de kern. Want zolang je blijft twijfelen, zolang je erkent dat er dingen zijn die je niet weet, ga je ook door met zoeken en ontwikkel je ook kennis.

Dus onzekerheid is heel belangrijk en we moeten niet ontkennen dat. Ja, dat dat er gewoon heel veel is. Dat we niet weten dat de wereld lastig is te voorspellen. Maar ja, dat is taai en zeker in Korona tijd merk je dat dat die onzekerheid heel lastig is. Waarom bijvoorbeeld die onzekerheid vandaan als je kijkt naar bijvoorbeeld iets als zetel, peilingen of opiniepeilingen?

Nou ja, dat begint al ermee dat je een steekproef gebruikt. Je vraag niet alle Nederlanders of alle Nederlanders die mogen stemmen wat ze gaan stemmen. Je kiest een kleinere groep naar daar kan al toevallig een PVV er extra tussen zitten, of juist een PvdA extra extra wat dan ook. Dus de onzekerheid zit hem al in de methode zelf dat je een steekproef gebruikt zodat je altijd een afspiegeling probeert te krijgen van de hele bevolking. Maar die is nooit helemaal perfect.

Nee, dus dat is een onzekerheid. Een andere onzekerheid is hoe stel je dan vervolgens de vragen? Je kan een open vraag stellen en je kan suggesties geven. En als je het slecht doet, kan je heel erg pushen. Vindt u PVV ook niet een fantastische partij? Of vindt u ook niet dat Jesse Klaver zonnecenter leuke lijsttrekker is? Een goede peiler stelt natuurlijk niet van die suggestieve vragen. Maar zelfs neutrale vragen kunnen al op verschillende manieren invloed uitoefenen.

Bijvoorbeeld wat zij door een open vraag te stellen of meer keuze antwoorden te geven. Dus daar zit het in. Vervolgens gaan peilers vaak nog een beetje wegen. Dus dan ze echt snel. We hebben wel een beetje te weinig vrouwen of een beetje te weinig uit die regio, dus ga je dat wegen. Maar ja, daar zitten dus allerlei keuzes in eigenlijk. In dat model dat je vervolgens op een antwoord uitkomt, komt een andere peiler misschien op iets heel anders uit zou komen.

Je hebt ook wel leuke onderzoeken. Bijvoorbeeld las ik in de New York Times een paar jaar terug volgens mij dat ze dezelfde dataset aan een aantal wetenschappers hadden gegeven en ze zeiden gaat Hillary Clinton winnen of gaat Donald Trump winnen? Ja, en ze kwamen wel met verschillende antwoorden, terwijl dezelfde data waren. Ja, zo zie je maar. En dit waren gewoon goeie onderzoekers. Maar zelfs die komen nog verschillende punten uit. Dus ja, er zit een hoop onzekerheid in en daarom is het ook handig dat we meerdere peilingen hebben en meerdere peilers hebben in Nederland.

En dat iemand als Tom Louwerse die vervolgens bijeen veegt in een Peilingwijzer, zodat we het ook weer gemakkelijk snel in een overzichtje kunnen zien. Wat die peilers dan zeggen? Ja, ik vraag me altijd af of het nu erg is dat die peilingen verschillend zijn van elkaar. Ik. Ik denk dat je dat gewoon eigenlijk verwacht als jij aan mij een vraag zou stellen van gaat. Dit is onderzoeken en je vraagt dat aan Tom Lauwers, aan Tom van der Meer samen langer dan wat andere politicologen.

Doe onafhankelijk van elkaar onderzoek naar de relatie tussen bijvoorbeeld opleiding en stemgedrag. En hier is de dataset die je moet gebruiken. Ik denk dat we allemaal net iets andere antwoorden zouden krijgen. Dat vind ik ook. Nu gaan peilingen op zich een Bessel, een belangrijke rol spelen in campagnes. Dat doen ze al. Een journaliste die ik krijg er geen genoeg van burgers in peilingen ook trouwens. Heel boeiend. Dus iedereen die luistert zal waarschijnlijk denken ja, gaat het weer over peilingen?

Nee, u vindt die peilingen ook boeiend. Dat blijkt ook gewoon uit onderzoek. Het is wel een podcast zonder peilingen. Dit toch? Ja, maar dat gebeurt ja. Nee, dat was eerder een doel dat we ontstolen. Bij deze hebben we dat doel dus niet niet gehaald. Sorry mensen. Als je kijkt naar hoe journalisten omgaan met peilingen en de politieke verslaggeving. Jarenlang werd eigenlijk niet echt over nagedacht en dat was ook in de begindagen van stuk.

Rood vlees ging soms met gestrekt been in om om journalisten een beetje te chamoun van Zoog. Zo moet je niet omgaan met peilingen. Inmiddels zie je best wel dat die zetel peilingen eigenlijk door een aantal van de meer kwaliteitskranten. Een journaliste die in ieder geval willen leren hiervan. Die individuele peilingen worden niet echt meer gebruikt. Het is de Peilingwijzer. En wat ik een heel gunstige ontwikkeling vind is dat dus die persbureaus en de kranten nu veel meer inhoudelijk enquete onderzoek doen.

Dus als je kijkt naar de afgelopen verkiezingscampagne en ook naar deze verkiezingscampagne, dan heb je heel boeiende inhoudelijke onderzoeken over stemgedrag in Volkskrant, NRC, noem maar op. Ook met diezelfde persbureaus. Maar daar gaat het niet over. Die zetel peiling is, maar daar gaat het gewoon echt over. Waarom stemmen mensen voor partijen? Welke thema's vinden ze belangrijk? Dat is echt winst. Ja, absoluut absoluut.

En op dat gebied? Kijk wat het al over de onzekerheid in peilingen. Kijk Seto peilingen, daar verwachten we ook een soort precisie van die heel lastig is. Een beetje op de zetel nauwkeurig. Terwijl als je ook op meer inhoudelijke vraag gaat stellen ja of nee iets dan 20 procent van de bevolking is, of 30 procent van de bevolking. Dat maakt dan weer ook iets minder uit. Dus om meer algemene trends of algemeen draagvlak bijvoorbeeld ook voor korona maatregelen wordt natuurlijk ook heel veel gepeild.

En in een democratie is het wel heel goed als er goed inhoudelijk wordt gepeild. Dus ik vind het eigenlijk ook wel goed, want uiteindelijk zetel peilingen. Ja dat zijn uiteindelijk cijfertjes. Maar het is ook wel fijn om te weten wat daar achter schuilgaat.

Sander ik schreef ook nog veel succes en veel wijsheid met het maken van de keuze. Dank je wel, jij ook.

De kans is groot dat jij ook nog zweeft, want zes op de. Tien kiezers stelt de keuze uit tot de laatste weken en dagen voor de verkiezingen. Sterker nog, 15 procent van de kiezers wacht tot in het stemhokje. En daar komen de verkiezingscampagnes om de hoek kijken. In aanloop naar de verkiezingen dingen kandidaten uit alle macht naar de stem van die twijfelaars. Ondertussen werken journalisten, peilers en ja ook politicologen zich een slag in de rondte om de kiezer te informeren.

Er zijn tv debatten, tientallen peilingen en natuurlijk talloze stem hulpe. De Stemwijzer, het Kieskompas, de stemmentrekker, de stem Chakkar, de Studentikoos, de moslim stemwijzer, het fiets, kompas en ga zo maar door. Maar wat heb ik hier als zwevende kiezer nog aan? Daarover gaat het in deze vierde aflevering van Stemmen. Een verkiezingsbord kast met peilingen voor deze ene keer dat ik zit hier met mijn oud studiegenoot Tom Louwerse, tegenwoordig universitair hoofddocent politicologie aan de Universiteit Leiden.

Veel onderzoekers stemmen op bijgedaan tom voor jezelf eigenlijk. Die stemmen op in. Ja, ik heb er dit keer nog maar een paar gedaan. En ik, ik ben zelf iemand die meestal wel weet wat ie wil gaan stemmen. Maar dan vind ik toch wel aardig om te kijken wat er dan uit stem hoop komt. Ik ben ook wel professioneel geïnteresseerd in hoe de Stanhope is opgebouwd en welke stellingen daar worden geselecteerd en hoe de resultaten worden gepresenteerd. Dat draagt er ook wel bij dat ik ze totnogtoe.

Die Die stem hulpe, zijn een relatief nieuw fenomeen in de campagne Ik bedoel, op een gegeven moment kwamen ze, kwamen ze met de Stemwijzer, dacht ik. Een populaire die nog steeds bestaat. In de kern is het natuurlijk heel aantrekkelijk dat er instrumenten zijn die kiezers helpen om een keuze te maken. Ja, dus ik. Ik denk dat steenhopen, zeker in een situatie waar veel kiezers toch niet altijd op dezelfde partij stemmen, een heel nuttige functie kunnen hebben.

Overigens zag je de eerste papieren Stem Hulpe al eind jaren 80 verschijnen en toen gingen ze op gegeven moment op floppydisks over en gaven later nog CD-ROM. En zo heb je die hele technologische ontwikkeling richting internet. En sinds de jaren 2000 zie je dan echt het gebruik daarvan ook exploderen, omdat dat natuurlijk heel gemakkelijk toegankelijk is. En heel veel mensen maken dat. Maak daar gebruik van. Overigens niet iedereen die heel allemaal twijfelt en de meeste kiezers twijfelen sowieso niet tussen alle partijen, maar altijd tussen een bepaalde selectie van partijen en en dus.

Maar er zijn ook kiezers die wel denken te weten dat ze gaan stemmen en toch maar even een stem hulp doen om te checken of dat dan of dat dan klopt. Volgens de Stemwijzer of de doet Kieskompas een oud collega van mij als Van der Poll heeft laten zien dat het merendeel van de mensen die een stem op invult eigenlijk hun stem al heeft bepaald. Een derde van de gebruikers zegt nog te twijfelen tussen partijen die eigenlijk best al dicht bij elkaar zitten.

Tien procent zegt geen flauw benul te hebben. Maakte het ontwerp van die stemmen op hoe ze er nou precies uitzien? Maakt dat uit voor het advies dat eruit komt rollen? Hoe goed worden die twijfelaars nou bediend? Jaren Uit onderzoek weten we dat de selectie van stellingen in De Stem Hulpe een groot verschil kan maken en ook de precieze manier waarop je het stemadvies of de informatie de uitslag berekent. De Stemwijzer krijg je van die balkjes met zo vaak ben je het er mee eens.

Terwijl een Kieskompas. Krijg je een positie in een politieke ruimte die een tweedimensionale grafiek. Die mensen die Kieskompas hebben gedaan wel zullen herkennen. Dat is toch een heel andere benadering. En samen met mijn collega Martin Rozema heb ik wel eens onderzoek gedaan. Maakt dat nou uit? En dat gaat, dat pakt. Dat maakt uit welke partij er als euh top up partij uitkomt. En dat dan? Dat brengt me eigenlijk een beetje bij een een soort paradox van de stem hulpe de stem helpen zijn echt wel goed geschikt om een onderscheid te maken tussen bijvoorbeeld een partijen, een beetje centrumrechts of centrumlinks.

Dat kunnen ze goed. Dan kunnen ze. Dat maakt ook de selectie van stellingen en de precieze berekeningsmethode niet al te veel uit. Maar wat veel lastiger is voor de stem helpen. En wat waar ze veel gevoeliger voor zijn is. Als jij bijvoorbeeld een centrum linkse kiezer bent die twijfelt tussen PvdA, GroenLinks en SP en bijeen om maar eens een selectie te noemen, om daar dan precies de verschillen tussen bloot te leggen. Dat is natuurlijk veel lastiger, want die verschillen zijn kleiner en Hanka ook meer af van het precieze onderwerp waar het om gaat.

En dat laatste is natuurlijk wel ook het lastigste voor kiezers en waar ze misschien het meest vertrouwen op die stemmen op. Maar dat is ook weer het lastigste voor die stem. Ja, je verwacht eigenlijk juist in die laatste stap van je keuze proces. Wil jij gewoon harde cijfers over welke partij past bij mij? Ja, ik zou mensen adviseren om daar voorzichtig mee om te gaan. Ik denk goeie stemmen op en doen dat ook. Dus als de uitkomst van jij je bent het in 23 van de 30 stellingen eens met.

Met Partija in 22 van de 30 stellingen met partij B, dan betekent dat in feite dat je het ongeveer even vaak met die beide partijen eens bent. Want als die als er net een andere selectie van stellingen zou zijn geweest, had het precies andersom kunnen zijn. Dus je moet je daar niet blind op staren. Mijn advies is altijd kijk naar de top drie of de top vijf en klik dan verder in zo'n in zo'n stem hulp. Wat zijn de verschillen tussen die partijen?

Op welke concrete stellingen dan? Ben je het dan oneens met die verschillende partijen? En wat weegt dan voor jou uiteindelijk als kiezer het zwaar? Eigenlijk als een soort instrument om je aan te zetten om na te denken over politiek meningsvorming. Niet een soort eindstation van dit is een mening, maar eerder een soort gaast nadenken over een aantal van deze onderwerpen. Ja, en ik denk dat dat ook wel belangrijk is, want soms doen we net alsof mensen bij een stem hulp komen en die al helemaal gevuld zijn met allerlei politieke voorkeuren en mensen van alles al hun hun mening vooraf bepaald hebben.

Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Heel veel mensen bij heel veel stellingen die denken. Tjonge jonge, wat moet ik daar nou weer van vinden? En dat is ook heel logisch. Euh, dat dat mensen niet op alles een mening hebben. Dus een stem hulp die je wat meer helpt om na te denken en je mening te ontwikkelen. En dat ook niet als een probleem te zien, maar juist als een kracht van een stem hulp. Ja, ik denk dat dat heel, heel goed is.

Ik merk daar ook een beetje een ontwikkeling in. Het is niet de eindbestemming. Nee, ik zeg dat. Kijk verder dan het resultaat.

Scherm Stem Hulpe zijn dus bedoeld voor de zwevende kiezer.

Maar juist die worden er niet mee geholpen. Want je zweeft niet tussen links en rechts, maar tussen partijen die op elkaar lijken en daar helpen. Die stem hulpe je dus helemaal niet mee. Hetzelfde is vaak aan de hand met dat andere instrument om de kiezer te helpen keuzes te maken. Lijsttrekkers debatteren door defragmentatie. Van de Nederlandse politiek staan redacties voor lastige keuzes. Wie nodigt je uit en wie zet je tegenover elkaar? Partijen zelf willen zich het liefst ideologisch profileren door in debat te gaan met een tegenbod.

Zet Thierry Baudet tegenover Jesse Klaver en beide profiteren. Zet Sigrid Kaag tegenover een boer of Geert Wilders tegenover een Marokkaans-Nederlandse, zoals bij het RTL debat van afgelopen week? En het wordt lekker duidelijk waar de partij voor staat. Misschien wordt het ook nog een trending topic op Twitter of komt het later ter sprake in de talkshows. Maar wat heeft de zwevende kiezer hier nou aan? Wie alles weet over campagnes en debatten is Annemarie Walter, senior onderzoeker bij het lectoraat Weerbare Democratie van de hogeschool Saxion en verbonden aan de Universiteit van Nottingham.

Annemarie. Nederland heeft eigenlijk een heel rijke debat traditie. Ja, dat klopt.

Uhm, Nederland kent al televisiedebatten sinds 1963. Die zijn aan die praktijken, zeg maar begonnen met Ferry Hoogendijk als journalist. Hij was geïnspireerd door het eerste debat eerst televisiedebat in de Verenigde Staten tussen Kennedy en Nixon. En hij wilde die praktijken ook naar Nederland te halen. Maar daarmee is Nederland dus wel een van de landen in Europa, maar met één van de rijkste. Of iemand een langstdurende aan jouw geschiedenis aan van televisiedebatten. Een land dat bijvoorbeeld heel laat pas televisiedebatten kent, is bijvoorbeeld aan het Verenigd Koninkrijk.

Daar was het eerste televisiedebat pas in 2010. Aan Nederland is ook uniek in de zin van het aantal debatten. We hebben een zeer groot aantal debatten in zeer korte tijd. De meeste landen hebben twee tot drie verkiezingsdebatten in Nederland. Uh, hebben we afhankelijk van wat je meetelt toch altijd wel minimaal vier tot zeven ongeveer televisie debatten. Verder is dat is in Nederland, als het toch hebben over format A. Wat ook wel anders is, is dat. In Nederland hebben we een weinig gereguleerd televisiedebat in de zin dat er zijn weinig regels.

En waarom zijn we ooit begonnen met die debatten? Dus wat is precies het doel om die lijsttrekkers met elkaar en dus steeds vaker met de gespreksleider in in debat te zien gaan?

Waarom het in december mee zijn begonnen, is echt een interesse van fan Ferry Hoogendijk. Hij had dat in de Verenigde Staten gezien en dat wilde hij ook wel. En televisiedebatten. Aan jou worden als belangrijk gezien tijdens campagnes omdat het een moment is. Tijdens de campagne, waarbij de kiezer de verschillende politieke partijen heel goed met mekaar kan vergelijken omdat ze naast mekaar worden gezet, hebben debatten een effect op het stemgedrag van mensen.

Heel weinig. En dat wordt overschat over het algemeen. Maar goed, je ziet bijvoorbeeld wel Nadal na debatje dat sommige kandidaten of lijsttrekkers die worden positiever gezien. Of mensen hebben meer vertrouwen in zijn of of negatiever als ze niet goed hebben gepresteerd. En dat kan in theorie natuurlijk bijdragen. Uhm, nou aan. Euh ja, hoe je die die lijsttrekker evalueert en dan uiteindelijk aan stemgedrag. Maar in het algemeen worden er zijn effecten die worden gevonden. Ja, zeer klein tot minimaal.

Een debat kan wel een soort vliegwiel effect hebben op de. Op de berichtgeving en dat daardoor dus door bepaalde beelden gaan ontstaan in de media op basis van een debat. Een slip of the tongue of een imago van iemand als een draaikont. Dus misschien hebben ze wel een indirect effect.

Ja, dat is wel zo. Ik sprak net over het directe effect is gewoon ja. De mensen die na het debat zelf kijken meeste debatten worden maar ongeveer tot anderhalf miljoen mensen ofzo gekeken. Heel af en toe heb je uitschieters. Bijvoorbeeld het laatste slotdebat in 2017 is door 3,3 miljoen kijkers bekeken. Maar goed, een groot gedeelte van het Nederlandse electoraat ziet het debat dus niet. En die nemen kennis van het debat via conversaties en gesprekken met vrienden, familie en via de media.

Maar goed, als je het hebt over stemgedrag, dan wordt er in ieder geval in de wetenschap wordt worden. Zijn de effecten ook van mediaberichtgeving over dat debat op het stemgedrag? En dat relatief kleine effecten? En wat niet wil zeggen dat debatten er niet toe doen. Want er zijn ook andere effecten die debatten kunnen hebben. Met name zegmaar soort kennis effecten of bekendheid effecten. Want debatten hebben bijvoorbeeld een groter effect op aan. Als je bepaalde lijsttrekkers bijvoorbeeld niet kent, dus in die zin informeren debatten wel.

Dus als blijkt dat als je voor en na een debat kijkt, dan hebben mensen meer kennis over de standpunten van partijen. Wat me niet gering lijkt.

Mensen hebben na het debat meer kennis van de standpunten van partijen. Ze voelen zich ook zekerder over hun eigen kennis. Wel is het zo dat kennis effecten op pas van één gebeurtenis dat als je dan weer later meent dat dat ook dan wel weer afneemt. Ze vergeten dus het zijn niet. Het zijn niet altijd blijvende effecten, zeg maar om het vertrouwen in hun eigen kennis. Dat is wel iets wat wat Hulst relatief sterk blijft. Wat ze denken, vooral om meer te weten.

Ja. Wat vind je ervan dat er na ieder debat wordt gepeild? Wie duwde. ". ". Winnaar is? Daar ben ik niet helemaal voorstander van. Waarom, want er zijn nou ten eerste omdat je praat in termen over de winnaar en de verliezer. Dan krijg je vaak mediaberichtgeving achteraf. Wat we dan heerseres berichtgeving noemen, is weinig inhoudelijke berichtgeving over het debat. Maar enkel wie wie wint en wie verliest. En dat is iets wat volgens mij de media maar de media gecharmeerd van zijn, omdat je dan een soort tweestrijd ontwikkelt met je.

En dat is ook iets wat maar wat kiezers wel graag lezen. Maar goed, als politicoloog wil graag ook dat er meer inhoudelijk wordt geschreven. Misschien over de standpunten en dergelijke. Welke tijdens een debat hebben plaatsgevonden.

Het valt mij op dat bij televisiedebatten ook omdat er dus op een gegeven moment toch zes 7 8 mensen op het podium staan dat je een euh. Dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen die één op één debatten van twee lijsttrekkers. En vervolgens mag de hele groep er misschien wat over zeggen. De. Welke van die lijsttrekkers je tegenover elkaar zet is toch wel een interessante, want ik zou zeggen met het oog op wat we in een andere aflevering hebben besproken. Als kiezers twijfelen tussen ideologisch aanverwante partijen, dan moet je juist die lijsttrekkers met elkaar in debat laten gaan.

Dus je moet Hoekstra in debat laten gaan met Rutten. Je moet klommen in debat laten gaan met K.G. Je moet niet Wilders en K.G. Tegenover elkaar zetten, hoewel dat waarschijnlijk het meeste vuurwerk oplevert. En dat ben ik met je eens. Dat is iets natuurlijk het gevolg van het gefragmenteerde landschap dat we nu hebben. Want als het jou in tijden dat het er anders uitziet, dan is het veel duidelijker. Dit zijn de vier grote partijen. En dan heb je bijvoorbeeld vier lijsttrekkers die meedoen en dan kan je gewoon een debat voeren en met z'n vieren.

Dan hoef je niet noodzakelijkerwijs die twee debatten te doen. Wel zie je dus dat in een. In tijden zoals nu. Uhm ja, omroepen daar steeds meer voor kiezen. Ten eerste is het moeilijk om met z'n allen te debatteren, maar het is ook heel moeilijk om als debatleider regie te voeren als je met zo'n achter tegelijkertijd in debat gaat. Maar ja, ik ben met jou eens dat als je aan twee debatten voert. Uhm, dat het voor de kiezer en ook voor politieke partijen misschien in de zien van kiezers die ze graag willen beïnvloeden.

Mogelijkerwijs het interessanter is als ze met hun ideologische nabije partij familie in gesprek gaan. Maar goed, voor omroepen levert het waarschijnlijk de meest interessante televisie op. Als bijvoorbeeld euh ja, Geert Wilders van de PVV tegenover de Partij van de Arbeid zetten.

En dan mag ik het nu eindelijk hebben over peilingen. Na drie afleveringen om beton te hebben gebeten. Peilingen zijn niet meer weg te denken uit verkiezingscampagnes. Maar wat moeten we nou met die krengen? Voor de één is een peiling nuttige informatie over de populariteit van partijen, voor de ander is het een ordinair scoreboard dat er voor zorgt dat verkiezingen gaan over de poppetjes in plaats van over de inhoud. En wie kan nog beter de zin en onzin van peilingen duiden dan Mister Peilingwijzer himself Tom Louwerse?

Woorden met al even overstemmen op. Toen Tom en ik klasgenootjes waren bij politicologie in Leiden, had ik nooit kunnen vermoeden dat hij 15 jaar later zou uitgroeien tot een speler van formaat in de campagne. NRC columnist Tom-Jan Meeus noemde hem in 2017 zelfs een van de meest invloedrijke mensen op het Binnenhof. Niet slecht voor een nerd die gewoon een beetje op zijn zolderkamertje wilde pielen met peilingen. Tom. Wat is nou precies de Peilingwijzer?

Nou, de Peilingwijzer is eigenlijk een samenvoeging van bestaande peilingen. Dus op zichzelf ondervragen ik geen kiezers. Dat doen peilers wel, maar ik voeg de resultaten van die verschillende peilingen samen. Wanneer ben je er mee begonnen? Ik ben begonnen in 2010 2011, eerst als een soort van kijken, of dit nou werkt, ook in de Nederlandse context. En dat bleek eigenlijk best leuk te werken. En op een moment kwam ik via mijn collega Joop van Hallstein in contact met de NOS.

En toen hadden ze dat vanaf de campagne van 2012 ook op de NOS site gepubliceerd. En toen kreeg het natuurlijk veel meer aandacht.

Dat lijkt me bijzonder dat je dan begint met zo'n hobbyproject. Je bent gewoon een nerd die met data aan het spelen is en op een gegeven moment krijgt het de aandacht van de NOS. Vandaaruit gaat het ook een eigen leven leiden en wordt het ineens gebruikt. Bijvoorbeeld door RTL en de NOS om lijsttrekkers uit te nodigen voor debatten of niet. Ineens wordt er Peilingwijzer, een soort beslist instrument voor journalisten, wat tot 4 uur van ja nou, in 2012 was dat nog niet gelijk.

En toen was het vooral de NOS die dat bracht. Dat was dus nog redelijk beperkt. Maar ook misschien enigszins tot mijn verbazing nam dat wel een vlucht. Dat steeds meer media in de aanloop naar de verkiezingen van 2017 zijn peilingen gaan we toch een beetje voorzichtig mee om. Misschien ook omdat in Amerika, toen de verkiezingswinst van Trump toch wat onverwacht kwam en de peilingen dat toch niet helemaal uitwezen. Dan zou je ze nou de Peilingwijzer, dat dan dat gebruiken als instrument en ook voor de selectie van van debatten.

Ja, je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre die die virtuele zetelaantal een criterium moeten zijn voor voor die uitnodigingen. Maar ik snap wel dat journalisten dat meenemen om ook nieuwe partijen een kans te geven.

Als je alleen maar zou zeggen we. We nodigen de bestaande partijen in de Kamer uit, kun je zeggen ja, je houdt de deur wel erg dicht voor nieuwe partijen. Op deze manier geef je eigenlijk ook een kans om mee te praten. Maar ja, dat plaatst mij als als maker van zo'n Peilingwijzer soms in een wat lastig parket. En dat was met name toen bij het RTL debat, want die wilde toen graag de vier grootste partijen uitnodigen. Ja, en eigenlijk kon je dat niet zeggen op basis van die Peilingwijzer, want daar zit de foutmarge onder en onzekerheid.

Margje. En ik zei ja, we kunnen wel zeggen dit zijn de vijf grootste, maar de vier grootste. Ja, het is eigenlijk ex aequo op die vierde plek. Dat was dus wat heen en weer getouwtrek over, maar dat RTL ging daar wel in mee. Maar toen hadden zij weer ruzie met de twee grootste partijen die toen niet meer mee wilden doen aan hun debat. Oh ja, dus ja, dat is dit jaar, zijnde de verschillende opinie rubrieken die in nieuwsmedia die die op dit moment de Peilingwijzer ook wilden gebruiken als criterium voor selectie.

Overigens niet uitsluitend meestal in combinatie met zetels aantallen. Die heb ik wel op het hart gedrukt. Communiceer ook duidelijk van tevoren met partijen over die onzekerheid in de Peilingwijzer. En gelukkig deed het er nu niet toe. Dus dan heb je ook minder toe. En wat nu als je de grootste acht wilde selecteren? Dan was het gewoon duidelijk welke welke dat waren en dat werd het meest gedaan. Dat leidde in dit geval niet tot andere keuzes. Wat ik wel bijzonder vind is dat je natuurlijk de Peilingwijzer hebt opgezet, omdat je die onzekerheid rondom peilingen die wilde je eigenlijk weergeven en niet niet om weg te lopen.

Maar dat was juist. De kern is. Er is onzekerheid en dan zie je toch dat mensen er niet zo heel goed mee kunnen omgaan dat ze zelfs de Peilingwijzer gebruiken om te kijken wat nou welke partijen nou net een zeteltje groter zijn dan de ander of niet omdat ze bijvoorbeeld beperkt plek hebben op zijn podium voor een debat. Dan gebruik je dus de Peilingwijzer, precies waarvoor die niet bedoeld is.

Nee, uiteindelijk is een peiling alleen maar een instrument om iets te leren over alle kiezers. Je doet alleen maar aan peiling onder een paar duizend mensen, omdat je het daarmee iets over een bredere groep kunt zeggen. Dus daarom moet je wel met die foutmarge rekening houden. Het is bij de NOS. Die schrijft ook AD. Ja, de VVD, die staat nu tussen de 38 en de 42 zetels. En op die manier door niet te zeggen 40 zetels.

En dan ergens onderaan het bericht. Oh ja, er zit ook nog foutmarge aan, maar echt duidelijk te zeggen. Het zijn er 38 tot 42 en ik denk dat op die manier je het eigenlijk wel makkelijker maakt om ook op een betere manier met peilingen om te gaan. Maar ja, je kunt natuurlijk nooit helemaal voorkomen dat mensen dat toch willen gebruiken voor een een doel waar het eigenlijk niet zo geschikt voor is. Even een laagje eronder en dus. De Peilingwijzer is bedoeld om de informatie uit verschillende peilingen samen te brengen om een beeld te geven van de bredere krachtsverhoudingen en de trends.

Waarom lopen peilingen uiteen? Na peilingen lopen allereersten uiteen omdat peilingen gebaseerd zijn op steekproeven en je dus willekeurig net wat hoger of lager kan zitten dan de werkelijke steun voor een partij onder de gehele bevolking. Daar kunnen peilers ook niks aan doen. Dat is gewoon inherent aan het proces. Dus die kleine verschuivingen binnen een peiling van één of misschien twee zetels, daar moet je nooit teveel in lezen. Dat is één les, maar een tweede. En dat is misschien nog wel belangrijker, is dat er ook op structurele basis verschillen tussen peilers zitten.

Sommige peilers hebben bepaalde partijen altijd hoger of lager dan andere peilers die je daarvoor moet vergeven. Recent zien we bijvoorbeeld bij de VVD dat de drie pijlers die in de Peilingwijzer zitten inou Kantar en Ipsos de VVD eigenlijk constant? Toch wel een stuk hoger hebben dan Maurice de Hond. En dat scheelt dan. En nu denk ik een zetel of zes reeweg. Eerder was dat ook nog wel eens wat meer. Dat is toch best wel een fors gat. En dat is ook niet willekeurig.

Want dat is peiling na peiling na peiling hetzelfde beeld. En dat heeft zeer waarschijnlijk te maken met de exacte manier waarop die peilingen worden uitgevoerd en met name wie je dan precies ondervraagt en hoe je die mensen selecteert. Bij de hond kun je jezelf aanmelden als als panellid en dat is de manier om om daarin te komen. En andere peilers. Die doen eigenlijk die selectie geheel of bijna geheel op uitnodiging. Dus dan nodigt peilers zelf mensen uit. En de meeste van die peilers doen dat ook primair op basis van een aselecte steekproef.

Dus dan trekken ze een steekproef van adressen in het land. En dan benader die mensen wil je in ons panel deelnemen. En daarmee vergroot je de kans dat zo'n panel meer representatief is en dat je niet bepaalde groepen mensen die bijvoorbeeld niet zo geïnteresseerd zijn in politiek mist. In het panel. Wat mij eigenlijk opvalt als ik kijkt naar Nederlandse verkiezingen, is niet zozeer dat die peilers Tourneur zo vaak naast zitten, maar dat dat eigenlijk best wel netjes overeenkomt met de einduitslag.

En als je dan jezelf bedenkt hoe de samenleving is veranderd, hoe technologie is veranderd. Dat kiezers steeds meer zijn gaan zweven is voor mij bijna de vraag hoe komt het nou dat die peilingen nog steeds zo goed zijn? In plaats van waarom zitten die peilingen er nog altijd naast? Nou, ik denk dat peilers blij zijn met jouw insteek. Arme en maar ik denk dat er wel iets op te merken is dat inderdaad. Kiezers zijn eerder wispelturig er en veranderlijken geworden dan in het verleden.

Wat ze misschien wel lastiger te peilen maakten en peilingen ook minder snel euh goeie voorspellingen maakt omdat mensen nog vaker kunnen wijzigen. Dus er zijn bepaalde groepen die notoir lastig te bereiken zijn voor voor peilers zoals migrantengroepen of mensen met een migratieachtergrond. En en toch zaten ze de vorige keer over het algemeen bij een partij als ik denk toch niet heel erg verkeerd. Misschien iets aan de lage kant, maar het was thanks. Stond bij alle peilers wel op de radar dat het een partij was.

Een nieuwe partij die zeker een aantal zetels zou kunnen gaan winnen. Dus wat dat betreft denk ik dat de methode die peilers hanteren grosso modo redelijk goed werkt.

Vind je dat peilingen te grote rol spelen in de campagne? Vind je dat? Journaliste, burgers, wijzelf, als politicologen besteden we te veel aandacht, dan leidt dat af van de inhoud.

Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen zetel, peilingen en ander vorm van survey onderzoek. Bijvoorbeeld inhoudelijke vragen over wat burgers nou van bepaald beleid vinden. Ik denk dat die zetel peilingen in de afgelopen verkiezingen wel iets minder centraal zijn gaan staan. En deels komt dat misschien ook wel door de Peilingwijzer. Als je al je beperkt tot een gemiddelde van peilingen bijvoorbeeld Peilingwijzer en dan zoals bijvoorbeeld NRC zegt of zich de peiling zelf brengen wij niet als nieuws, maar we breng het alleen in de context van van andere berichten.

Dan worden de lezers in dit geval minder vaak met peilingen en met een puur peiling nieuws geconfronteerd. En dat zie je nu ook bij de. De NOS maakte in de afgelopen periode gemiddeld genomen één keer in de 2 à 3 weken een berichtje over de Peilingwijzer. Ik vind dat niet overdreven veel. En collega Jan Kleenex van de VU heeft als tegen mij gezegd ja, ik zag wat in de media analyse die ik doe ik wel terug. Dat betekent niet dat er minder een zogenoemde horse race framing was van nieuws.

Dus het ging nog steeds best wel over de poppetjes en over wie aan het winnen was. Maar dat was dan minder. Op basis van peilingen vond ik dan dan weer jammer om te horen wat stel. Je doet het niet aan de hand van peilingen, maar dan krijg je ook weer het gevaar dat politiek analisten van verschillende media er zelf mooie verhalen van van maken. Dan heb ik liever dat ze dat onder andere baseren op peilingen en die toch een bewezen methode zijn om in ieder geval grosso modo de politieke krachtsverhoudingen in beeld te brengen.

Dat is een interessant kip of ei verhaal. Natuurlijk is het zo dat die horse race 1 frame en die berichtgeving op basis van wie wint, wie verliest dat? Dat wordt gedaan omdat we een scorebord hebben, namelijk de peilingen. Of willen journalisten sowieso doen aan het hoge gras frame? En gebruiken ze daarom peilingen? Je kan ook zeggen die peilingen die creëren een soort van scorebord, waardoor het makkelijker wordt om die om dat spelletje te gaan verslaan in plaats van wat er op het spel staat.

Dat klopt.

Dat maakt het iets makkelijker. Maar dus toen je zag dat ze terughoudender waren in het berichten van peilingen, ging die horse race framing net zo hard door. Dus misschien ook maar dat. Ik ben geen communicatiespecialist. Misschien komt dat ook wel voort uit als je de politiek verslaat als een wedstrijd is natuurlijk makkelijk om neutraal te blijven. Dan zeg je Arcadius die je kunt winnen. En nu sla. Nu ligt dat paard weer voor in de in de paardenrace. Maar als je echt op de inhoud moet gaan, dan is het soms is het veel lastiger is om veel meer kennis voor nodig.

Dus misschien is het ook wel makkelijk en het wordt ook graag gehoord en gelezen. Dat nieuws wordt op die manier wordt gebracht en dan zet je dat af tegen een als saai ervaren analyse van wat er nou in verkiezingsprogramma's precies staat. Het is makkelijk. Het wordt interessant gevonden om om politiek was een wedstrijd te presenteren.

Verkiezingen als wedstrijd, maar wege. Het maakt in het Nederlandse kiesstelsel helemaal niet uit of een partij nou een zeteltje meer of minder haalt, verkiezen geen regering. De vertegenwoordigers die verkiezen doen dat. Het lijkt haast alsof we met die obsessie voor zetelaantallen, de strijd om het Torentje of debatten tussen tegenpolen doen alsof onze stem uitbrengen in een land als Amerika of in het Verenigd Koninkrijk. Landen waar de winnaar met de volle buit vandoor gaat. Maar we stemmen in Nederland in een evenredig vertegenwoordiging stelsel om precies te zijn.

Dus laten we even teruggaan naar wat we weten over de Nederlandse kiezer. We zijn niet trouw aan partijen, wel aan onze standpunten. Die standpunten veranderen nauwelijks over de tijd. Maar wat wel verandert is wat we belangrijk vinden. We zweven niet tussen tegenpolen, maar wel tussen partijen die best op elkaar lijken. Volgende week is het zover. Dan bepaal jij wie jou mag vertegenwoordigen de komende vier jaar. Laat je niet afleiden door het geschreeuw van tegenpolen en staar je niet blind op die minuscule verschil, netjes in de uitslag van een stemming.

Bedenk wat er toe doet voor jou. Tot slot wat kunnen jullie van ons verwachten? Nou, na de verkiezingen kom ik bij je terug. Aflevering 5 wordt de grote uitslag show. En daar heb ik vreselijk veel zin in. Dit was stemmen, een verkiezings podcast, vanaf nu weer zonder peilingen.

Stemmen wordt gemaakt door Armagnac Farian, Tom van der Meer, Rosanne Smits, Anja Fosters en door mij Jacco Prantl. Redactioneel ontwerp. Leon de Kort en Luca van Diepen. Development Heleen Emmanuel. Productie Eli Vanya Lopez Duarte. Ook deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door de steun van onze leden. Ben je al lid? Kijk dan ook eens op het platform. Daar vind je er achtergrondartikelen en infographics rond de podcast. Heb je met plezier geluisterd en ben je nog geen lid?

Ga dan naar De Correspondent Punt nl. Slash Word lid. Heel veel dank.