De kiezer heeft gesproken. De staat dringt de overmoedige terug, beschermt de zwakken, verdeelt de risico's en stelt zich in dat haastige drang aan allen tot gins.

Op de avond van de verkiezingsdag hadden duizenden Amsterdammers zich op straat begeven in afwachting van de uitslagen.

Verkiezingen achter het rood maken van het vakje op het stembiljet schuilt een kwetsbaar web van vertrouwen en verantwoording van afrekening en afspiegeling. Welkom bij stemmen. Een verkiezing sportquiz zonder analyses van het premiersdebat of speculaties over exitpolls, maar met een blik op het politieke systeem en de machtsverhoudingen daarachter. Een productie van De Correspondent. In samenwerking met het politiek ecologischer blog stuk Rood Vlees, gepresenteerd door Armeen Hak Farian, politicoloog, verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. Vandaag gaan we het in stemmen hebben over de uitslag van de verkiezingen.

We kijken terug op de campagne en alvast vooruit. Wat kunnen we met dit resultaat op basis van een onderzoek zeggen over de politieke toekomst van Nederland? Voor deze uitzending schuift bovendien als speciale co-host ook Rosanne Smits aan, hoofdredacteur van De Correspondent. Het is donderdagochtend. Ik zit in een studio met allereerst Rosanne Smith, politicoloog, hoofdredacteur van De Correspondent, mede maker van stemmen Rosanne, Goedemorgen, Goedemorgen! Tom van der Meer, hoogleraar politicologie aan de UvA, mede maker van stemmen Tom, Goedemorgen, Goeiemorgen en Matthijs Rodion, universitair docent politicologie aan de UvA.

Goedemorgen, Matthijs! Goeiemorgen! Even kijken de verkiezingsavond laten we de Ariërs over hebben. Ik lag dus op de bank met met een biertje en wat nootjes. Tom, hoeveel is jouw avond? Ja, heel enerverend.

Ik mocht aanschuiven bij de uitslagenavond van de NOS en ik stond daar aan een informatie desk. Met de hulp van heel veel analyses van onder meer Matthijs en Auke Harteveld. De verkiezingsavond van de NOS.

En jij zult daar aan tafel als één van de Duitsers. Exact. Dat was nogal wat. Het was heel leuk om te doen en heel leuk om mee te maken. Je had vertelt tegen mij dat je dit ging doen en tot het allerlaatste moment geloofde ik het niet. En toen zag ik je toch ineens heel groot in beeld, dacht ik ja, het gaat toch gebeuren? Ja, net. Het was gewoon heel bijzonder dat volgens mij. Voor het eerst sinds de jaren 9 denk ik dat bij de uitslagenavond de onderzoekers de wetenschapster bij erbij worden betrokken.

Toen ik ging studeren had je Rudy Andeweg gedaan, Erwin. Die zag je dan als op tv. Maar nu mochten de politicologen van de huidige generatie aanschuiven dus. Carolien van Ham was er ook toen ze authoring was er. Het was wel heel bijzonder. Heel leuk aan Matthijs. Wat heb jij gedaan? Ik heb vlak naast Tom eigenlijk gezeten en Caroline en ik heb samen met Eelko hebben we allerlei analyses uitgedraaid. Zij stonden altijd in contact en ik vond het.

Ik vond het, zoals Tom ook al zegt, heel leuk om te zien dat op zo'n uitslagenavond de Nederlander echt een hele grote bak politicologie over zich uitgestort heeft gekregen. En dan was ik als politicoloog als ik daar erg blij mee. Rosanne over jouw verkiezingsavond. Nou, ik zat ook op de bank. Ehm, naar jullie onder andere te kijken. Ik ben heel blij dat ik hier nu met jullie zit, want volgens mij hebben we nogal wat inzichten nodig vanuit de politicologie om deze uitslag beter te kunnen begrijpen.

Want hoe is het mogelijk dat in een Corona crisis? We hebben te maken met een womc crisis en stikstof crisis. We zitten midden in een pandemie. Tijdens de verkiezingen werden de procedures voor PRI stemmen nog aangepast. Hoe is het mogelijk dat we vrolijk verder gaan naar. En Rutte 4? Hebben we hier te maken met een same old same old? Of zijn er daadwerkelijk verschuivingen gaande die we hier betekenis kunnen geven met elkaar?

Dat is de grote hamvraag. Ja, hopelijk heb je daar antwoord op. Ik moet wel zeggen iedere keer bij zo'n verkiezingsavond. Dan heb ik. Ik weet niet hoe het bij jullie zit en heb ik een overload van allerlei prikkels en allerlei gegevens en data die binnenkomen. Ik probeer te kijken of ik dat begrijp, wat er is gebeurd, maar natuurlijk ook te leren. Daar kunnen ook onverwachte dingen gebeuren. Trendbreuk met het verleden. Laten we even beginnen met wat Rosanne net zei.

Waarom hebben de kiezers Rutte niet ter verantwoording geroepen of het kabinet ter verantwoording geroepen? Dus als je nadenkt over waarom kiezers uiteindelijk gaan stemmen? Een van de redenen zou kunnen zijn belonen of straffen van politici. Hebben we natuurlijk in aflevering 1 uitgebreid over gehad. Maar dan kijk ik naar bijvoorbeeld Pieter Omtzigt en het CDA. Een van de grote verliezers kijk ik naar Renske Leijten en SP. Een van de grote verliezers toch de twee aanjagers van de toeslagen crisis en Rutte?

Die gaat er op vooruit. Wat gebeurt er allemaal? Ja, ons systeem is gewoon niet zo goed in het ter verantwoording roepen van politici. Moet allereerst al wel even bedenken dat de winst van de VVD. Dan hebben het eigenlijk over een kwart van de kiezers, een kwart van de kiezers die op de VVD stemt. En dat gedeelte? Dat lijkt relatief stabiel. Dat ze ook nog skirt electoraat zijn, wat niet het hardst geraakt zal zijn door die toeslagen affaire in het verleden en door verschillende andere van die crisis.

Het zijn mensen die tevreden zijn met het Corona beleid onder meer. Dus ja, dan word je niet keihard afgerekend. Moet bij de andere partijen zit. Moeten nog maar zien wie bij de SP wel of niet beloond is en bij het CDA. Misschien dat Omtzigt wel heel veel voorkeurstemmen gaat krijgen. Dat weten we pas binnenkort. Als je kijkt naar de campagne er wordt ook niet zo heel veel teruggeblikt, dan wordt er heel veel vooruitgeblikt. De Toeslagen affaire was geen groot thema.

In de campagne rond het korona beleid verschillen kiezers niet eens hun gevoel van opvatting. De meeste kiezers zijn best wel tevreden en de ontevreden kiezers zijn massaal naar de radicaal rechtse partijen en dan vooral naar voren gegaan. Dus de kiezer spitsen zich uit in termen van vertegenwoordiging. Vooruitkijkend meer dan terugwerkende kracht. Mensen ter verantwoording roepen ja, de coalitie als geheel. Die komt er redelijk zonder kleerscheuren vanaf. En dat is best wel bijzonder, want de junior partijen in zo'n coalitieregering over het algemeen verliezen die.

En in dit geval volgens mij kunnen ze gewoon als ze zouden willen met z'n vieren door. Er is niet sprake geweest van een enorme afstraffing van zelfs de Júnior partijen onder Rutte. CDA is misschien. Uitzondering, maar als geheel zouden ze eventueel door kunnen gaan en dat verantwoording is mechanisme. Het lijkt erop alsof de samenleving schreeuwt om Rutte ter verantwoording te roepen. Wat Rosanne zei de Spelen, allerlei crises. En dat is dan toch niet iets dat dat blijkbaar genoeg leeft om op deze manier in het stemhokje in te zetten.

Maar let wel, dit zijn toch in zekere zin wel de korona verkiezingen geweest. Corona was misschien geen groot thema, maar de winst van de VVD die ontstond vorig jaar in maart door die rally Around The Fleck. Een externe bedreiging leidt tot angst onder de bevolking en dan zoeken ze naar sterk leiderschap. En pas in de afgelopen paar weken zie je die groei van de VVD, die vorig jaar begonnen is, langzamerhand een beetje afbrokkelen. Dat is wat we nu nog steeds zien.

Dat is ook de reden waarom een regering die tussentijds tot maart vorig jaar heel erg in de min stond, zich kon herstellen. Dus dat dat spul het echt wel een rol. Kijk, D66 tart eigenlijk alle kennis die we denken te hebben over D66 zelf en over het afrekenen van regeringen. Ook in Nederland. Kaag is de eerste die als junior partner een coalitie weet te winnen bij de verkiezingen. De vorige die dat lukte was Bolkestein.

Eigenlijk is sinds 19 80 jaar geen andere partij geweest die dat lukte, dus het is echt wel heel bijzonder. Normaal gesproken zeg je bij D66 regeren is halveren, maar deze keer is er winst. Dat gebrek aan verlies van de regering hangt deels samen met die Corona crisis. Jantjie. Ik denk ook die Corona crisis die heeft er dus eigenlijk voor gezorgd dat kiezers. Het is een soort van indirecte effect dat kiezers vonden dat de regering het eigenlijk best OK gedaan heeft.

Gemiddeld gezien dus hebben de Heerse een beetje zo'n gevoel van. Ga er maar aanstaan. En dat is één van de redenen denk ik, waarom ze ook niet retrospectief zozeer zijn gaan stemmen, maar misschien meer op de toekomst gericht. Dus op die manier heeft eigenlijk de korona crisis effect gehad op de manier waarop mensen zijn gaan stemmen. En dat zou D66 wel eens geholpen kunnen hebben. Zie je dat in al die enquete data dat er breed draagvlak is voor hoe deze regering in de KRO de crisis heeft aangepakt?

Ja ja, wat we kunnen vinden in zijn analyses van het Nationaal Kiezersonderzoek. Daarin zien we dat de meeste kiezers neutraal tot positief staan ten opzichte van het regeringsbeleid. De enige groepen kiezers die er negatief tegenover staan zijn de kiezers van de PVV. Ja, éénentwintig en vooral Forum voor Democratie, dus zelfs de linkse oppositiepartijen, kiezers van linkse oppositiepartijen waren neutraal tot positief over de regeringsbeleid, maar vooral rond Korona rond Corona op bezoek. Maar ook dat optimisme over met zegt ook niet alles.

De regering van vier jaar geleden verloor veel zwaarder dan regeringspartij nu vooral PvdA, maar ook de VVD. Maar de kiezers waren vier jaar geleden tevredener met het regeringsbeleid, in het algemeen met de invloed van de regering op de economie en op je eigen financiën dan nu. Dus dat dat niet de wreedheid zegt niet altijd alles over of een regering wel of niet wordt beloond of afgestraft en zelfs als je gaat kijken. Inderdaad, na tevredenheid met met de regering of met het beleid in het algemeen zie je ook een hele mooie indeling eigenlijk.

Dan zie je dat de kiezers van de VVD het meest tevreden waren. De premier is partij. Precies daarna komt een blokje van de coalitiepartijen. En precies daarna komt het blokje van kiezers, hebben de kiezers van de van de coalitiepartij. En precies daarna komt een blokje van kiezers op partijen die die regelmatig gesteund hebben. De coalitie zeg maar. En pas daarna helemaal onderaan. Daar zitten de kiezers van de radicaal rechtse partijen.

Dus ja, 21 PVV en vorm zullen we daar anders even op inzoomen? Want daar is wel wat aan de hand toch? We hebben niet te maken met 29 zetels in de prognoses voor populistische partijen en dat lijkt me een stem van de wantrouwende. Ontevreden kiezers. Ja ja, radicaal rechts. Dat is één van de denk ik, een van de hoofd boodschappen van de verkiezingsavond geweest. Wat hebben hebbend, gespecialiseerd in radicaal rechts en populisme? Wat is jouw eerste indruk van wat daar nou precies aan de hand is in die hoek?

Als eerste vallen twee dingen op denk ik. De eerste is dat een groot aantal zei te hebben gekregen. Het zijn er negenentwintig volgens H. Hoe het er nu uitziet. Dat was bij de vorige verkiezing 22 voor de PVV en Forum Samen en in 2002 was het ook behoorlijk hoog met de met de LPF. Die had zesentwintig zetels, maar 29. Dat zou een gekozen. Dat is het eerste dat opvalt is dat het behoorlijk hoog is. En het tweede wat ik echt opvallen is dat we nu drie radicaal rechtse populistische partijen in de Tweede Kamer hebben.

En dat is. Daarin zijn we met Nederland ook uniek, want het zijn allemaal partijen die lijken op elkaar. Ze hebben H. Ze hebben soortgelijke opvattingen op de thema's die ze belangrijk vinden. Immigratie, veiligheid, Europa, wantrouwen tegenover het establishment en steeds meer ook klimaat. Het zijn huisbaas Amat, wat wat klimaat skeptisch. Dus ze lijken op die vlakken allemaal op mekaar. Maar er zijn ook en dat is interessant natuurlijk. Er zijn ook verschillen tussen die drie partijen.

Met mijn eerste soort van Good Reaction gisteravond, toen ik zag dat ze op hoog in de 20 stonden, was om inderdaad terug te gaan kijken naar 2002 ongeveer even groot. En in de afgelopen 20 jaar is die groep ongeveer even groot geweest. En ik begon een beetje te relativeren, merkte ik. Maar tegelijkertijd is de radicalisering binnen die groep heel opvallend. Dus met name het forum wat voor Kamerleden we straks krijgen daarbinnen? Dat is toch wel echt een stap verder dan waar de LPF mee aankwam?

Ja zeker. Forum heeft denk ik ook een een nieuwe groep kiezers aangeboord. Het zijn niet alleen maar de traditionele radicaal rechts stemmers, het zijn ook de mensen die wat skeptische zijn over korona mensen die ontevreden zijn met de met het beleid, met de kabinet maatregelen. En op die manier denk ik dat als je gaat kijken naar radicaal rechts in z'n geheel, dat door forum, met name dat zij zich op die kiezers aan gericht en misschien ook met ja 21 die zich wat op de economisch rechtse kiezer is gaan richten dat ze die groep groter hebben kunnen maken die groep van kiezers op radicaal rechts.

En dat is natuurlijk wel opvallend in een tijd waarin het niet heel veel over immigratie gaat. Wat mij ook heel erg opvalt aan de uitslag van gisteravond en de kiezers stromen die eronder zitten is als je iets verder uitzoekt. Vroeger hadden we in Nederland twee grote blokken van kiezers een linker blok PvdA, SP, GroenLinks, Partij voor de Dieren en een rechtse blok met CDA, VVD, PVV, Forum. Maar dat rechtse blok lijkt nu zelf in twee stukken te zijn gebroken.

Er zit weinig uitwisseling meer tussen de centrum rechtse partijen CDA, VVD en de radicaal rechtse partijen PVV, Forum Ja 21. Je hebt nu eigenlijk drie blokken links, centrumrechts en radicaal rechts. En tussen die blokken zitten partijen die proberen van allebei de walletjes te eten. Dus D66 zit tussen links en centrum rechts in en K.G. Heeft gisteravond laten zien dat ze kiezers van allebei die kanten aan zich kan binden. Voor een deel strategisch en tussen rechts en radicaal rechts lijkt ja in 21 zich te willen positioneren als de partij die tussen met name de VVD en PVV een forum in probeert te staan.

Daarop aanvullend, dat is ook wat interessant is denk ik dat je dat je ook ziet wat precies? Wat jij zegt dat er weinig verkeer is meer tussen de PVV en de VVD. Dat lijkt niet meer te gaan, dus het lijkt nu alsof ja in een 20 insult van tussen rol kan innemen. En aan de andere kant wat ik interessant vond wat je ziet is dat wel verkeer is tussen de forums stemmer en de SP stemmen en ook de niet stemmen.

Dus daar zitten ook weer kleine bruggetjes. Dus ik denk dat er een dat er inderdaad Bytom zegt dat dat helemaal klopt en dat je daarnaast ook nog een een en een een en een stroom hebt die naar de SP gaat en de stroom naar de niet stemmers. Ja, ik heb daar wel een vraag over. Je zegt er is sprake van een scheuring op op rechts en. Is zeg maar het links rechts Efraim nog wel toereikend? Of kijken we hier eigenlijk naar een scheuring in de manier waarop politiek wordt bedreven?

Populisme versus de rest. Nou, als ik het heb over links en rechts, dan heb ik het niet zozeer over inhoud, maar heb ik het over blokken van vakgroepen kiezers. En dan moet je links beschouwen als wat het in de praktijk is een amalgaam van economisch vaak wat linksere opvattingen, maar ook cultureel of wat progressievere opvattingen. Dat loopt dan door elkaar heen. Ik denk dat een traditioneel idee van links en rechts in Nederlandse politiek al decennia is uitgewerkt.

Als er daarvoor uberhaupt al bestond. Maar als je het hebt over de grote tegenzin in de politiek, dan is inderdaad het geval dat de voornaamste tegenstelling bestaat tussen radicaal rechts en de rest. Want radicaal rechtse partijen. Die worden in politieke zin eigenlijk uitgesloten worden. Wat daarvan wordt gezegd. Zij kunnen niet meeregeren. Ja, in de twintig wordt misschien nog een interessante partij binnen dat cluster, omdat die dat nog wel zou kunnen. Ze geven zelf ook overigens aan dat ze niet willen regeren met al die andere partijen.

Maar we zien ze ook bij kiezers dat de. De kloof in infecties van Gekiere schoepenrad ten opzichte van elkaar ook het grootst is tussen juist die twee radicaal rechtse partijen die we traditioneel hadden voor hem en PVV en de rest dus de daar. Daar is niet heel veel liefde tussen die groepen kiezers. En dat laatste elke Harteveld is onderzoek heel goed zien.

Ja, dat is precies waar ik aan moet denken. De epische grafiek van Eelko Harteveld die hier voorbijkwam. Ik geloof in aflevering 3 even voor de luisteraar. In die grafiek zie je hoe de scheidslijnen in de samenleving lopen. Je ziet hoe mensen tegenover elkaar staan op onderwerpen of scheidslijnen zoals stad en platteland. Opleidingsniveau en ook politieke voorkeur. Die liet al zien dat de echt diepe scheidslijnen in de samenleving lopen tussen kiezers die op populistische partijen stemmen en kiezers die voor de meer mainstream partijen gaan, ongeacht of dat nou partijen zijn die was links of rechts kwalificeren.

Deze uitslag bevestigt dat toch.

Matthijs Ik. Ik denk dat deze uitslag heel duidelijk laat zien dat er een. Dat zag je trouwens ook al heel duidelijk in de debatten dat je die scheidslijn tussen aan de ene kant cultureel links H dus wat meer kosmopolitisch en aan de andere kant het cultureel rechts het dat meer nationalistisch op. Dat zag je in de debatten. Want daar als als men het had over het zogenaamde vuurwerk, dan was dat meestal tussen K.G. En Wilders bijvoorbeeld. En en je ziet het in de mooie grafieken van Eelko.

En je ziet het ook duidelijk in als je gaat kijken hoe ver de kiezers uit mekaar staan. En ik denk dat belangrijk is wel om daarbij te benadrukken dat het echt om die culturele issues gaat. En niet zozeer om economisch, ook niet zozeer om protest. Dat speelt een rol, maar het zijn echte culturele dingen. En klimaat lijkt daar ook steeds belangrijker te worden. Ik heb mijn bewondering voor Eco's gefixt natuurlijk nooit onder stoelen of banken gestoken. Dat is een heel mooie momentopname van hoe de krachtsverhoudingen lopen.

En ik denk dat als je de uitslag bekijkt, nu wat die uitslag is. Je gaat even terug naar wat Eelko in aflevering 3 zei hierover. Er zijn er een aantal dingen die eigenlijk best wel profetisch. Ten eerste binnen dat Blok linkse progressieve kiezers zijn best wel warme gevoelens voor elkaar. Mijn vertaling is dat zijn best wel aanverwante partijen die kiezers die kunnen best daar ja van de ene naar de andere hoppen. En dat zag je ook bij Slott peilingen als het ging om twijfelende kiezers.

De grootste zwevers die lagen in dat in dat blok eigenlijk. Wat je er ook heel duidelijk ziet is die scheuring waar Tom het over had en Matthijs ook van dat rechtse blok. Dat is in twee stukken uiteen gevallen. Dat heeft ook ook aangetoond. Dus Forum een PVV kiezers zijn even negatief over VVD ers als over Speijers en vice versa, dus daar zie je eigenlijk al dat van uitruil binnen dat rechtse blok. Daar zie je een beetje de voortekenen al dat dat dat Nairn drie stromen land gaan op zo te noemen.

En ik denk dat deze uitslag daar toch een een bevestiging van is. En bedenk ik ook maar goed werk Kyoko. Maar wat je volgens mij ook ziet is dat in ieder geval Rutte en de VVD zich daar ook van bewust zijn. Ja, want wat Rutte in de campagne. Daar is echt de hele tijd de PVV opzoeken of forum opzoeken en dan een leiderschapsstijl strijd aangaan door aan te geven. U gaat toch niet regeren? U neemt uw verantwoordelijkheid niet?

U loopt weg voor uw verantwoordelijkheden. Ik krijg in ieder geval dingen gedaan, niet om kiezers te winnen uit die hoek, maar omdat het voor hem heel makkelijk is om zijn centrale campagnebus leiderschap uit te vechten tegen partijen met wie die feitelijk toch niet zo nog meer concurreert. En die op de thema van leiderschap nou juist totaal afwijkend zijn. Ik denk ook dat de de grafiek van van Eelko die laat mooi zien. Het gebrek aan liefde van de ene kant voor de andere kant.

Maar die laat ook mooi zien. Dus dat er heel veel liefde is op een bepaald gebied en dat het binnen dat cultureel kosmopolitisch of. Cultureel meer nationalistisch is en ik denk dat dat ook een belangrijke verklaring kan zijn voor de grote overloop van GroenLinks naar D66. Want die partijen staan natuurlijk op economisch vlak best wel wat aan mekaar. Op cultureel vlak zitten ze heel dicht bij mekaar. Dus het feit dat kiezers massaal van GroenLinks want dat mogen we denk ik wel zeggen zijn overgelopen naar D66 komt denk ik omdat die partijen cultureel gezien heel dicht bij elkaar zitten en de kiezers dus ook veel liefde hebben naar EUC richting de kiezers van die andere partij.

En dat maakt het ook makkelijker om eventueel strategisch die overstap te maken. Strategische stemmers, die gaan niet van de ene partij die ze wel leuk vinden, een ander partij die ze helemaal niks vinden. Dan wisselen ze nog steeds tussen partijen die op elkaar lijken. En er is ook wel een mogelijke strategische claim neer te leggen. Als je wilt dat klimaatbeleid een centrale positie krijgt en je hebt de keuze tussen GroenLinks en D66 waarbij die laatste opeens groeit, grote aanspraak lijkt te kunnen maken op regeringsdeelname, dan is misschien handig.

Strategisch zullen sommige kiezers hebben gedacht om dan maar op D66 te stemmen, want die gaat sowieso regeren als ze zo groot worden. En heb je ieder geval een klimaat stem binnen de regering?

Ja, ik wil nog heel even terug op dat culturele vreemde, want uit dat hoorden we hier eerder voorbijkomen in deze podcast. Dat het culturele vreemd, steeds dominanter wordt, dat zelfs klimaat wat toch gebaseerd is op wetenschap een cultureel thema aan het worden is. En nu zie je dus ook dat er op links iets gebeurt, dus dat daar cultureel heel veel liefde is. Onderling. Wat ook maakt dat we tegelijkertijd nu een soort in één storting van het linker blok lijken te zien.

Klopt dit? Wat gebeurt er op links? Wat is daar aan de hand? Het is vooral een instorting van wat voor het klassieke linkse blok zouden noemen. Dus de PvdA, GroenLinks en SP. Gezamenlijk. Ik heb gister ook wel even genoemd dat dat de PvdA is wel weer de grootste van het linker blok. Dat is wat ze graag wilden, maar het is een beetje een pyrrusoverwinning geworden. Gezamenlijk doen ze het echt niet zo goed, dus dat is voor een deel strategisch stemmen.

Maar dat komt ook omdat nu afgezien van GroenLinks, maar de SP en de PvdA. Minder evident een profiel hebben op die culturele thema's. Ze kunnen zich niet zo makkelijk onderscheiden. Het is lastig voor hen, dus als die tegenstellingen op de economische dimensie niet worden uitvergroot, is het voor die klassieke linkse partijen heel moeilijk om je echt te kunnen onderscheiden. En die economische thema's? Die werden niet uitvergroot omdat er geen groot conflict was in de campagne. Daar komen ze met een gevoel over te praten.

Maar Ploumen heeft het wel geprobeerd, maar Rutte en Hoekstra hapten niet. Marijnissen heeft het nog uitvoerig geprobeerd daar een voorbeeld te geven. Naar Ploumen probeerde Hoekstra aan te vallen, rond de WW bijvoorbeeld. En het CDA hield die aanval maar een beetje af. Marijn is, heeft hij verschillende Battenberg probeert Rutte het vuur aan de schenen te leggen op economische thema's en zeggen het ja, u heeft gelijk. Moeten vrouwen gaan kijken hoe we dit kunnen gaan oplossen? We moeten zorgen voor draagvlak.

Moet natuurlijk afwegingen maken, maar u heeft helemaal gelijk. Ik ben het met u eens. Dat was de tactiek die Rutte gedurende de hele campagne toonde. Maar als er geen conflict is, dan is het voor een traditioneel linkse partij die zoekt naar profiel. Heel moeilijk om dat profiel te krijgen, want je hebt geen tegenhanger. En klopt het ook dat ze de links progressieve kiezer meer geïnteresseerd is in die culturele thema's? Internationale samenwerking? Ik denk wat een wat met name een groot probleem is voor de linkse kiezer.

Nu een van voor de linkse partijen. En dat is dat klimaat een heel, heel kleine rol gespeeld lijkt te hebben. Dus als we gaan gaan kijken hen naar het gebrek aan succes van links. Ik denk dat dat het voor een deel het succes van D66 is, maar dat het voor een heel groot deel ook aan aan aan de individuen drie of vier individuele partijen ligt. Dus voor GroenLinks speelde heel erg dat het thema klimaat voor de kiezer blijkbaar niet echt een doorslaggevend issue is geweest tijdens de verkiezingen.

Ik denk dat dat helemaal niet.

Echt onbegrijpelijk. Mag ik daarop aanhaken? Want je zou kunnen zeggen. Klimaat was misschien belangrijk onder die hoek, maar GroenLinks was niet onderscheidend genoeg ten opzichte van Partij voor de Dieren of ten opzichte van D66. Ja, dat is een volk. Ja het. Het verhaal wat wat wat Tonnet vertelde. Dus het is goed mogelijk dat redelijk wat Groen misschien traditionelere GroenLinks kiezers de keus hebben gemaakt om naar D66 te gaan uit strategische overwegingen, omdat ze dachten vanwege klimaat?

Gebeurt er dan misschien wel iets op dat vlak? Maar ik denk dat belangrijk is om ook als je gaat kijken naar de andere partijen, dus de PvdA en de SP. Ik denk dat het belangrijk is om daar ook bij aan te tekenen. Dat zijn partijen die een heel oude achterban hebben. En ik denk dat zowel de PvdA als de SP eerder dan nog niet goed in slagen om issues die jongeren belangrijk vinden om die op de agenda te zetten. Ze benadrukken economische thema's en dat snap ik ook.

Maar ik denk dat om hun partij levend te houden dat zij ook echt. Wat jij ook zei die culturele issues toch meer zullen moeten gaan benadrukken om op de langere termijn te kunnen overleven en de jongeren aan zich te gaan winnen. Want wat zijn de thema's die de jongeren bezighouden op dit moment?

Nadat zijn zaken zoals klimaat. Dat zijn die die die die thema's zoals racisme, discriminatie en. We weten nu dat bijvoorbeeld klimaat in algemene zin niet een hele belangrijke rol heeft gespeeld bij de verkiezingen. Maar we weten ook dat kiezers dat wel heel belangrijk vinden. En we weten ook dat jongeren met name dat, heel belangrijk vinden. Kijk, anderhalf jaar geleden zou iedereen hebben voorspeld dat deze verkiezingen over klimaat zouden gaan. Ook omdat we te maken hadden met met de specifieke crisis hier in Nederland.

Omdat partijen zich daarop profileren door moest kabinetsbeleid komen. Maar er waren duidelijke tegenstellingen, maar die zijn een beetje verdwenen. Forum voerde geen campagne meer op het thema van klimaat. Dat zien we ook inderdaad in in de stellingnames van van kiezers ten opzichte van Forum. Klimaat is dus een beetje weg, want er was geen tegenhanger meer en dat maakt uit zoals de VVD. Ja, heel veel pijlen waren gericht op de VVD, dus daarom kom ik er ook in die campagne ook op terug.

Maar zelfs de VVD zei nee, we moeten die klimaatdoelen halen. Wat uit de doorrekeningen dan? Vervolgens zou blijken dat ze dat niet herhalen met een plan. Dat werd eigenlijk een beetje ugja om er onder de tafel geschoven. Dat kreeg niet heel veel aandacht, want er werd gezegd ik ben het met u eens en nu moet het gaan bereiken in plaats van ik ben het met u oneens, want ik vind dat we minder moeten doen. Mag ik nog even iets vragen over de SP?

Want gisteravond op tv zei je iets heel interessants over de kiezers stromen. Dat gaat natuurlijk niet alleen maar naar welke andere partij ga jij? Maar ook ga je uberhaupt stemmen of niet? En bij de SP? Zij het doen van dat dus de SP er minder goed in slaagde om de eigen achterban vast te houden. Dus met andere woorden Speijers uit 2017 waren relatief afwezig. Ja klopt meer dan bij andere partijen. Meerdere andere partijen bij de SP. Speelt dat een extra grote rol denk ik omdat.

Die partij profileert zich natuurlijk ook als een partij van de straat, als een protestpartij. Soms doen ze dat iets meer, soms doen ze dat iets minder. Maar ik denk dat zij er ook minder goed in zijn geslaagd om die wat ontevredenen kiezer naar de stembus te trekken. Misschien ook doordat de campagne online was. En ja, ze zijn dus veel. De SP is ook veel stemmers verloren aan uberhaubt, dus die niet zijn gaan stemmen. Maar ook aan D66 wat wel een interessante kiezer stroom is.

Nog laatste vraag onder politicologen wordt vaak ook gezegd verkiezingen. Dat is eigenlijk gewoon één grote bak data. En jullie hebben we nu weer nieuwe back data? Welke patronen? Welk type onderzoek? Euh. Gaan jullie hier op loslaten?

Ik ben heel benieuwd, maar mijn thema is populisme. Radicaal rechts dus ik ben heel benieuwd wat er gebeurt in die radicaal rechtse hoek. Hoe die verschillende partijen zich tot elkaar verhouden. Die kiezers zich tot elkaar verhouden en ook hoe die kiezers stromen zijn. Euh. En hoe en hoe die veranderen over de tijd. Euh. En ik geloof dat met met met deze verkiezingen en met de data die we inmiddels hebben verzameld vanaf. Euh ja, eigenlijk in de afgelopen twintig jaar bijna.

Maar in ieder geval de afgelopen tien jaar kun je hele interessante dingen onderzoeken omdat we penal data hebben. Dat betekent dat je individuen bent gaan volgen over de tijd en dat je echt kan gaan kijken wat bepaalde kiezers gedaan hebben, over de tijd waar ze eerst op stemden, waar ze later op stemden, ze weer terug zijn gegaan naar een partij. En dat soort kiezers stromen. Daar ben ik wel echt heel benieuwd naar. Ik ben heel erg benieuwd naar de wisselwerking tussen partijen en kiezers dan ik ook zo geen sitting in die kiezers blokken en kiezers stromen.

Maar waar ik de komende tijd naar wil kijken is welke conflicten politieke partijen hebben uitgekozen om aan te gaan met elkaar en hoe zich dat verhoudt tot waar kiezers aan denken. Bij die conflicten, aan welke partij zij denken dat, dan doen we het. Het is uw eigenaarschap. Wie is eigenaar van het thema veiligheid? Aan welke partij denken kiezers het eerst als ze als je het hebt over veiligheid? En hoe gaan partijen daar strategisch of juist op wijs om strategisch mee om na?

Wat ik de afgelopen jaren erg interessant vind, is eigenlijk in hoeverre democratische normen en waarden verankerd zijn in de kiezer. Dus als je kijkt naar verschillende opvattingen over wat een democratie is? Hoe denken mensen over de rechtsstaat, over bescherming van minderheden, rechten, vrijheid van religie, vrijheid van meningsuiting? In hoeverre zijn die normen en waarden nog verankerd, ook in verschillende generaties? Bij verschillende partijen? Wat voor soort democratie denken mensen aan? En ik ben me daar meer zorgen om gemaakt de afgelopen tijd.

Ook vanwege de internationale context. Dat je in allerlei landen om je heen toch ziet dat wat we onmogelijk achten toch aan het gebeuren is, namelijk afkalving van democratische normen en waarden. En ik vraag me af in hoeverre dat in Nederland ook aan de orde is. Het is niet het meest optimistische onderzoek denk ik, maar het is wel ja, op dit moment iets wat waar ik s nachts soms om wakker lig. In die zin is de opkomst misschien ook nog interessant om te noemen, want die is hoog.

Normaal gezien duidt dat op een groot vertrouwen in de democratie. Maar tegelijkertijd, van die kiezers die zijn komen opdagen, stemt toch een groot deel op partijen waarvan je zou kunnen zeggen dat hij het in ieder geval op een andere manier kijken naar de democratische rechtsstaat. Zoals dan zoals jij nu omschrijft. Ja, dat de opkomst is is massaal en die is in Nederland ook internationaal gezien erg hoog. Dus Tweede-Kamerverkiezingen zijn echt een een moment waar kiezers massaal participeren. Wat ik wel zorgwekkend vind, is bijvoorbeeld die na toch ook wat je in bij mainstream rechtse partijen meer, meer en meer ziet.

Rondom rechtstaat gelijkheid dus. De Orde van Advocaten. Die komt eigenlijk bij iedere verkiezing uit met zo'n doorlichting van de verkiezingsprogramma's op rechtsstaat. En de VVD komt daar niet lekker uit. Om het zacht te noemen. Dus het gaat niet alleen maar om die groep radicaal rechts, het gaat ook om het indirecte effect dat die groep radicaal rechts heeft op het gedachtengoed van mainstream rechtse partijen. En ik vind dat om heel eerlijk te zijn doodeng. Wat ook interessante sta, je ziet een soort meetrekken.

De beweging van radicaal rechts. Doordat radicaal rechts. Die zijn eigenlijk wat radicaler geworden, met name met Sherri Bourdain. Ook Wilders ten opzichte van Fortuyn was alweer een stukje radicaler. En je ziet telkens weer dat ook mainstream rechts, met name de VVD, dat die iedere keer weer flirtte met de kiezers van die partijen en op momenten die partijen steeds wat opschuiven, lijkt het erop dat de mainstream rechts ook telkens weer een klein beetje verder gaat. En dan krijg je dus inderdaad dat de programma's van mainstream rechtse partijen ja, vaker spanningen vertonen met de rechtsstaat eigenlijk.

En wat de grootste verschuiving blijkt te zijn, is dat. Tot dat dat we zien dat er minder acceptatie is van tegenmacht en dat zie je natuurlijk het sterkst bij de radicaal rechtse partij, maar zie je ook bijvoorbeeld bij de gematigd rechtse partijen. En dan moet je denken aan tegenmacht in een democratie, zoals Pier Roze Vanbel, de Franse filosoof, heeft beschreven wat democratie draait, niet alleen om de uitvoering van de macht door de meerderheid, maar ook om controle van die macht.

Dualisme in het parlement adviescollege is een onafhankelijke rechtspraak. Eventueel referenda die blokkades kunnen opwerpen tegen de absolute macht van een democratisch gekozen meerderheid. En daar zit denk ik de grootste verschuiving en daarmee ook de grootste bedreiging. Inmiddels aangeschoven bij ons Loes Aalderink Matthijs. Die is er vandoor. Loes, universitair docent aan de Vrije Universiteit. Welkom. Dank je wel. Ik zag jou gisteravond ook bij de NOS. Ja, klopt, heel spannend, heel spannend.

En als ik er iets persoonlijks aan mag toevoegen ook heel bijzonder omdat ik in een ver verleden niet één maar twee masterscriptie jaar begeleid. Dat klopt. En ineens was je al op tv. Was je altijd aan het duiden voor het hele land. Ja, mensen groeien op supertrots. De gek, want er waren denk je ook even door naar je onderzoek. Lucia B. Best wel uitvoerig onderzoek gedaan naar de mediaberichtgeving en ook media aandacht. Voor wie krijgt er nou aandacht en waarom?

Ja zeker ja. In een vorig onderzoek heb ik veel gekeken naar überhaupt gemediatiseerde leiderschap suffectus als we dat noemen. Dus hoe berichtten media over politici? En hoe heeft dat weer invloed op kiezers? En dan zien we dat een aantal leiders gaps kenmerken belangrijk zijn, zoals integriteit zoals bekwaamheid, sterk leiderschap weet wat er speelt in de samenleving, dat soort dingen. En ook deze campagne zijn we met het vuur, verkiezings onderzoek en een groot project met collega's van de VU.

Hebben we gekeken naar mediaberichtgeving over politici, maar ook over partijen en ook overigens naar hun eigen sociale media activiteiten. Maar even heel kort hoor, over die over dat onderzoek. Hoe dat in elkaar zit? Want hoe meet je media aandacht? Wat we nu? Wat we nu hebben gedaan?

Want we hebben inderdaad, we zijn nog niet toegekomen aan het analyseren van hoe worden lijsttrekkers besproken of politici besproken? Deze campagne, dat staat nog. Dat staat nog op de planning. Maar we hebben daar tot nu toe gekeken naar zichtbaarheid in de media en in dit onderzoek waar je aan refereert. Wat ik ook op stuk vlees en bloggen over heb geschreven, waar we kijken naar de verschillen tussen media aandacht voor mannelijke en vrouwelijke lijsttrekkers, hebben we zowel in kranten, alle nationale kranten als televisie programma's, talkshows en NOS en nu Pantanal geteld.

Hoe vaak worden mensen genoemd of hoe vaak zijn ze in de uitzending? Dus dit is. Dit is een relatief simpele analyse van hoe vaak wordt er aandacht besteed aan verschillende politici die. Die campagne werd was. Dat was een heel bijzondere campagne natuurlijk, omdat alles door de filter van media en sociale media moest. Nu tijdens de pandemie. En ik had ook wel het idee dat het vanuit media oogpunt een heel saaie campagne was. Ik bedoel mensen beklaagde zich over gebrek aan vuurwerk.

Er moesten boze burgers bijkomen om de premier wat zweet op z'n bovenlip te bezorgen. Was dit de saaiste campagne ooit? New saai lijkt me niet het juiste woord. Ik vond het een hele inhoudelijke campagne beginnen gingen heel veel inhoudelijke thema's besproken worden. Ik vond het Radio 1 debat een van de hoogtepunten. Ik vond het slotdebat opvallend goed. De één op één debatten bij. Bij Pauw leverde echt wel inhoudelijke kennis op. We stonden vaker partijen tegenover elkaar die ook echt werken, concurreren om dezelfde kiezer.

Dus qua inhoud was ik eigenlijk best onder de indruk van de campagne. Alleen wat ontbrak. Deze campagne was grote inhoudelijke tegenstellingen, dus er was wel heel veel inhoud, heel veel beleid, maar weinig groot conflict. Het voornaamste conflict dat dat werd aangegaan was conflict om leiderschap. Dus als er dan zes keer vuurwerk was, dan was het in dat vuurwerk van Rutte tegen Wilders, Rutte tegen Baudet, Rutte tegen Hoekstra, maar allemaal rond dat thema van leiderschap.

Veel meer dan dat werd het niet, maar ik vond het ook niet zo heel erg dat er niet van die fundamentele game changer zijn. Of hors rages die campagnes zo spannend zouden maken. Want het is ook niet per se waar verkiezingen om hoeven te gaan. En ik kan me voorstellen dat die media aandacht afhangt van een aantal andere factoren. Ook ik bedoel grote in de peilingen of of tekenaar, noem maar op. Ja, we hebben berekend dus op basis van hoeveel kamerzetels partijen hebben momenteel in de Kamer voor de verkiezingen?

Hoe ze er voorstaan in de Peilingwijzer en of deze lijsttrekker ook in het kabinet zit? Hoeveel media aandacht je zou verwachten eigenlijk op basis van die kenmerken. En vervolgens hebben we gekeken en wie krijgt er nou meer? En wie krijgt er nou minder media aandacht dan dat je zou verwachten op basis van die kenmerken? En wat we zien is dat alle vrouwelijke lijsttrekkers minder media aandacht krijgen dan je zou verwachten, terwijl alle lijsttrekkers die meer media aandacht krijgen dan je zou verwachten.

Man zijn.

Dat is toch ongelofelijk? Ja ja, dit is onderzoek wat ik heb gedaan. Samen met Daphne van der Pas van de Universiteit van Amsterdam. En het sluit wel heel erg aan. En wat we al eerder hebben gevonden. We hebben een meta analyse gedaan waarin we naar 90 verschillende studies hebben gekeken die in het hele veld, dus niet alleen Nederlands, maar die hebben gekeken naar verschillen tussen mannelijke en vrouwelijke politici in de media en door hoe daarover bericht wordt. En als we dat allemaal samenvoegen, komt daar ook uit dat vrouwen in landen met proportionele kiesstelsel als structureel minder media aandacht krijgen dan hun mannelijke collega's.

Een andere manier om het te formuleren zou zijn van je moet als vrouwelijke lijsttrekker veel groter zijn in de peilingen om evenveel aandacht te krijgen als een kleine mannelijke collega. Ja, zo zou je dat denk ik kunnen formuleren. Alsof een penalty. Ja wat?

Wat mij opvalt is de is ook een ander onderzoek geweest dat bijvoorbeeld ook laat zien dat er disproportioneel veel aandacht uitgaat. Dat blijkt ook uit jullie studie trouwens naar kleinere radicaal rechtse partijen zoals concreet in Nederland naar naar voren democratie. En er was een en een stuk in de krant dat daarover schreef en waarin eigenlijk bijna alle journalisten reageerden. Ja, maar ik geloof dat onderzoek niet zo. Of dat valt wel mee. Of. Ja, ik vind het ook wel normaal dat mensen met de grootste mond de meeste aandacht te horen te krijgen.

Dus er zit een koker echt wel een soort van cultureel element in dat dit soort bassus niet makkelijk worden onderkent. Ik klopt.

Ik denk dat ik hetzelfde stuk heb gelezen en zei in de krant en dat viel me ook op dat dat dat iets meer kijk. Journalisten zijn volgens mij best wel bewust van hun rol die ze hebben en en ook de impact van hun berichtgeving. En zeker in campagnetijd en zijn redacties volgens mij bij mijn weten best wel bezig met een met een goed beeld willen weergeven. Maar op een of andere manier zit het wel in ons. In ons denken dat dat er radicale of extremere partijen meer nieuwswaarde hebben en dus dat dat die oververtegenwoordigd worden in in berichtgeving.

Overigens is het niet zo dat die verschillen die wij vinden tussen mannelijke en vrouwelijke politici media aandacht helemaal gedreven worden door en die rechts populistische partijen.

Nee, maar je ziet natuurlijk wel. Als bij Jinek Baudet wegloopt, dan is dat waar iedereen over schrijft, want dat is spannend. Dat is een andere vorm van conflict. En dat is natuurlijk ook waar je als journalist op getraind bent om naar te kijken. Aan de andere kant, wat ik persoonlijk ook heel interessant vond deze campagne was dat er een frame werd neergezet over die vrouwelijk lijsttrekkers, dat het door hun kwam en door hun manier van debatteren dat er minder conflict zou zijn waar jij eerder aan refereerde.

Tom dat er rustiger manier constructiever de manier van praten zou zijn aan de talkshow tafels. Persoonlijk vind ik dat een vrij seksistisch vreemd, maar ik ben benieuwd of dat als je daar kan wat beter naar kijkt als je die debatten analyseert. Of dat klopt of niet? Ja, dat is een hele interessante vraag. Volgens mij is de wetenschap hier nog niet helemaal uit. Wordt inderdaad. Door sommige mensen gesteld en ook gevonden dat er inderdaad een soort van vrouwelijke leiderschapsstijl is, zijn die meer gerichte hulpoperatie en op samenwerking en en uhm, die anders is dan we voornamelijk kennen in het politieke debat.

Dat er meer masculiene leiderschapsstijl is die het meer gericht is op een conflict. En er zijn dus zoals gezegd studies die die hier ook daadwerkelijk verschillen in vinden. Maar er zijn ook studies die dat euh, niet vinden. Dus daarom we zijn er nog niet helemaal uit. Maar wat andere studies ook weer laten zien is dat het gedrag van vrouwen bijvoorbeeld en vrouwelijke luisteraars bijvoorbeeld in debatten ook niet altijd goed geïnterpreteerd wordt door de wetenschap. Ik geef hier nu naar een studie die gedaan is in Canada, waar bijvoorbeeld het conflict zoeken over het agressieve gedrag van vrouwelijke politici daar in debatten enorm is uitvergroot in de media.

Dus er wordt heel veel aandacht aan besteed. En dat dat veel dus nog meer in dat frame van het masculiene leiderschapsstijl. Hier in Nederland is inderdaad door de media heel veel nadruk gelegd op dat coöperatieven en dat wordt geïnterpreteerd dan als dat vrouwelijk leiderschap. Ik vind dat zelf een heel moeilijk iets, want het hele idee achter die vrouwelijke leiderschapsstijl is gebaseerd op gender stereotypen en is gebaseerd op het idee dat er verschillen zijn in de karaktereigenschap tussen mannen en vrouwen, namelijk dat vrouwen vriendelijker zijn en warmer en mannen agressiever.

En ja, ik vind.

Ik vind het zelf een hele moeilijke kwestie. Ik heb daar nog één vraag over, want een andere doodeenvoudige verklaring in Nederland de afgelopen campagne lijkt mij dat de vrouwelijk lijsttrekkers allemaal lijsttrekkers waren van partijen die redelijk dicht bij elkaar zaten. Inhoudelijk? Uh, wat maakt dat daar ook veel minder conflict? Is dat er veel minder sprake is van conflict? Ik denk aan het gesprek tussen tussen K.G. En Ploumen. Dat werd alom geroemd om zijn constructieve tijd en inhoudelijk heid.

Maar ze vinden elkaar ook inhoudelijk. Ze zitten heel dicht bij elkaar. Op een aantal thema's. Dus dan maakt het volgens mij niet zoveel uit of iemand man of vrouw is. Gaat het om de inhoud? Dit is ook een compliment te maken in zekere zin aan hoe de debatten dit zijn opgezet. Waar in het verleden heel vaak werd gezocht voor de grootste tegenstellingen tussen partijen die op geen enkele manier met elkaar concurreerden, hebben. Verschillende programmamakers gekozen om mensen tegenover elkaar te zetten die voor een deel in ieder geval dezelfde groep kiezers proberen te bedienen.

Ja, je ziet dat media zich heel erg bewust waren van hun zware verantwoordelijkheid, zeker nu het in deze tijd Alexander pandemie. En je kan wel meerdere malen. Rutten tegenover Wilders zetten, zoals vier keer gebeurd is in deze campagne. En dan krijg je weer dat vuurwerk. Maar het is ook makkelijk, want ze strijden niet meer om dezelfde kiezer. Ze kunnen zich makkelijk tegenover tegenover afzetten. Dus dat speelt inderdaad een rol.

En als ik daar aan toe mag voegen op het moment toen K.G. Tegenover Wilders stond, botste het ook flink. Dus ik? Ik ben ook geneigd om dit niet per se te interpreteren als dat er een mannelijke en vrouwelijke leiderschapsstijl zijn.

Precies dat debat tussen K.G. En Wilders, waarin Wilders KG een verrader noemde omdat ze met een hoofddoek op als minister in Iran eigenlijk bezoek bezoek bracht als minister. De analyses daarna gingen heel erg over elkaar. Die liet zich uit de tent lokken en K.G. Die wilde rustig blijven, maar liet ze zich toch uit de tent lokken. En ze was ineens agressief. Of ze was ineens wat we niet van haar verwachtten, namelijk rustig diplomatiek. Ook voor een emotioneel emotioneel valt al meteen.

En dat is dus heel erg gelinkt aan het vrouwelijke stereotype. Ja, dus dat zie je dan toch dat K.G. Denk ik best gehinderd werd aangepakt in de media. En nog los van het stuk in de groene waaruit bleek dat zij van alle vrouwelijke lijsttrekkers de meeste troep over haar heen kreeg. Het zou ook de voor hebben kunnen gezorgd dat in ieder geval K.G. Daar stond naast Klaver althans echt als een soort alternatief leider. En dat dat heeft geholpen om die strategische stemmer in ieder geval richting K.G.

Te sturen omdat zij er echt stond als een soevereine soort van concurrent voor Rutte. Terwijl Klaver daar toch een beetje verpieteren naast K.G.

Wat mij heel erg opviel aan de de nabespreking van van dat incident dat geval men met verrader verrader is. Vooral als iemand verrader noemt een plaatsje iemand buiten het democratische debat om dan zeggen iemand is illegitiem, want jij verraadt onze democratie, je verraadt ons land. Dat gaat wel zo ver dat hem in een nabespreking wordt. Dat wordt dat probleem wordt neergelegd bij degene die dat moet ondergaan, terwijl ze gewoon vanuit haar functie functioneerde. Voor de Nederlandse staat waarvoor ze benoemd is en niet wordt neergelegd bij degene die haar buiten dat debat probeert te plaatsen.

Want schandalig, vreselijk klaaglied zich uit de tent lokken. Dat was dan wat er werd gezegd. En was het hebben over democratie. Rosi je democratische tegenstander buiten het raamwerk van de democratie plaatsen vind ik onacceptabel, maar ik denk ook dat een grote groep kiezers dat wel met jou eens Systrom en ook en dat frame van Klaaglied liet zich uit de tent lokken, niet helemaal over heeft genomen en het juist prettig vond om te zien dat zij zei ik accepteer dit niet hier.

Dit is een grens en die ga je over en dan kan je. Er is ook nog een ander onderzoek geweest van André Krouwel. Wat ook aangeeft dat partijen aan de rechterkant van het spectrum veel meer media aandacht hebben gekregen dan partijen op links. Dat is deels ook te verklaren omdat die partijen nu in het demissionair kabinet zitten en dus ook op andere dossiers gehoord moeten worden. Jouw onderzoek laat zien dat Klaver en Baudet bovenmatig veel aandacht hebben gekregen in de media.

Heeft dit effect gehad? Heeft dit de uitslag beïnvloed? Denken jullie? Wat is de rol geweest van de media als filter voor informatie in deze campagne voor hoe er is gestemd? Het is een grote en moeilijke vraag en maar ik denk zeker dat het effect heeft gehad. We weten dat. Een campagne is ook heel erg in strijd om aandacht en heel veel verschillende onderzoeken in verschillende contexten laten zien. Hoe meer media aandacht. Politici in partijen krijgen. Dat heeft gewoon een positief effect op de stem kans.

Het signaleert dat je er toe doet dat je een relevante factor bent. Ja, en zelfs in een studie die ik onder andere met Tom heb gedaan. Zien we dat bijvoorbeeld als leiders negatief worden beoordeeld in de media of geëvalueerd in de media. Dat dat over het algemeen ook een negatief effect op stem kan zijn heeft behalve tijdens campagne tijd. Dan valt dat negatieve effect weg, omdat het toch een signaal is dat je belangrijk genoeg bent om over te praten.

Ik wil nog ook eventjes toch aanhalen dat Vuur onderzoekt waar het net over had, over media aandacht van de kleinere partijen. Wat opvalt is dat jaar 21 bijvoorbeeld veel meer dan denken bijeen een fold aandacht kreeg op de tv. En ik kan me toch niet voorstellen dat dat geen invloed heeft gehad op de verkiezingsuitslag. Het is gratis publiciteit. Zeker voor nieuwe partijen, maar er is een fascinatie in media met radicaal rechts. Als je kijkt naar de intervieuw verzoeken die ik krijg ook met met buitenlandse pers trouwens, dan gaat het heel vaak.

Neem het over radicaal rechtse GroepT wel naar je noemt het relativerend. Ik noem het duidend dat een zesde tot max, één vijfde van de kiezers daar in de praktijk op stemt. In Nederland. Maar die groep wordt niet per se structureel heel veel groter of heel veel kleiner. Daar zit de fascinatie. Daarnaast, ik weet niet hoe dat in het onderzoek zit. Eerdmans mocht rond de verkiezing van Trump heel vaak aanschuiven bij Jinek als Amerika expert. Iemand die Trump begreep of dat Trump kiezer begreep.

Misschien dat dat je ook mede inzit. Ja, en om maar in die hoek te blijven. Forum is veel meer zichtbaar dan kabinet partij ChristenUnie. Hoe worden ChristenUnie groter was in de Kamer dan dansvorm nota bene, terwijl de ChristenUnie dus ook als het gaat om bijvoorbeeld kabinet deelname ook niet de lichtste post heeft met iemand als Slob? Onderwijs in een tijd waar onderwijs toch echt wel in het middelpunt van de aandacht staat, krijgt volgen meer aandacht dan ChristenUnie.

Dat was vier jaar geleden ook al. Van de kleine partijen kreeg vorm bovenmatig veel aandacht. Toen werd er geklaagd over het forum, veel meer aandacht kreeg dan van de Partij voor de Dieren, die toen zelf was doorgegroeid. Dat zien we nu weer. Forum is heel goed in staat om die aandacht te genereren met alle ophef jes. Ik ben wel benieuwd hoe in jullie onderzoek de duiding gisteravond bij Nederland stemt. Van de NPO 1 zou plaatsvinden dat als er vier keer in Amsterdam wordt gezocht naar wat Riboud daar is.

Maar ze vinden het niet. Dat is, neem ik aan, ook al media aandacht in jullie codering? Jazeker. Ja, hoe vaker hij genoemd wordt, hoe meer aandacht er aan hem besteed wordt. Dus hoe vaker hij niet te vinden is, maar wordt gezocht. Zeker om je aandacht. En je refereert net aan haar Jinek incident waar hij weg is gelopen. En dat heeft zo ontzettend veel media aandacht in de laatste dagen gegenereerd. Ik. Ik kan me voorstellen dat dat ook nog zeker wel wat wat doet met kiezers.

Verschillende leden van de correspondenten hebben ook voorafgaand aan dit gesprek hun vragen over de uitslagen met ons gedeeld en ik heb ze al heel subtiel hier doorheen verweven. Door dit gesprek. Maar één vraag die ook kwam is wat is de grootste gemiste kans van deze campagne? Hebben jullie daar een antwoord op? Ik hou absoluut niet van het idee van geen Chantiers. Maar ik denk dat het CDA aan het begin van zijn campagne eigenlijk al een paar jaar geleden een fout heeft gemaakt door niet vol op het orgel te gaan op gemeenschapszin en normen en waarden.

Wat een thema is dat de kiezer in het algemeen graag besproken wil zien. Wat kiezers in verband brengen met het CDA, dat vooral CDA kiezers graag horen. Maar ze gingen de strijd aan met de VVD op VVD thema's als veiligheid en economie. En op korte termijn was er een incident die wel heel opvallend vond. Dat was in dat RTL debat, waarin Rutte werd uitgedaagd door iemand die slachtoffer was van de toeslagen. Affaire werd enorm uitgedaagd om met Kreeg die mevrouw het laatste woord.

Ze kreeg de vraag of Rutte haar vragen had beantwoord en nog voordat ze kon antwoorden gegeven haar. Haar houding was een kans op een positief antwoord, niet heel groot nam Rutte het woord over. Hij praatte de tijd vol, zodat zij niet het afsluitende woord kon krijgen. En niemand reageerde daarop. Terwijl dit volgens mij echt iets is van ja, dit is nou in een debat dat gaat over een toeslag affaire en over onbedoeld seksisme was dit denk ik echt een een en een moment dat je er uit had kunnen plukken?

Dat is misschien het moment dat men meest is bijgebleven dat zij zei we zaten als ratten in de val. Over die toeslagen affaire dacht ik wow. Voor mij persoonlijk denk ik en naar en ik het in een vorige aflevering over gehad. Oppositie in tijden van Korona. Ik denk dat het een gemiste kans is geweest dat vanaf het begin werd gedaan alsof de korona crisis een natuurramp was met allemaal gedeeld belang en met Rutte als de grote kapitein op het schip in plaats van een diepe politieke crisis waar je onenigheid over kan hebben gehad.

Je hoeft het, je hoeft niet de rangen te sluiten achter Rutte, helemaal niet als linkse oppositie. En dat het oppositie geluid zeker in het begin alleen kwam van radicaal rechts en zelfs radicaal rechts, stemde buitensporig veel mee met het kabinet, blijkt uit de Hasek. In het begin wel collega's. Klopt ja Lous. Ik vind het een lastige vraag om echt te duiden wat er na de gemiste kans. Maar wat mij wel opviel tijdens de campagne is dat het dat het relatief weinig ging over de hele toeslagen affaire.

Voor een deel is dat natuurlijk de logische verklaring, omdat veel partijen in de afgelopen jaren daar mede verantwoordelijk voor verantwoordelijkheid voor hebben gedragen. En maar. Ook de oppositiepartijen die die die nooit in een. In een kabinet met Rutte hebben gezeten, hebben dit niet heel erg als een mega campagnethema en naar voren weten te halen. Of in ieder geval niet zoveel als ik had verwacht voor hoe groot het is in mijn optiek. Ja, terwijl de toeslagen affaire raakt natuurlijk aan aan de kern van onze democratische rechtsstaat en hoe stabiel en stevig die kern nog is.

Dus dat had inzet moeten zijn van het politieke gesprek. Zij zeggen had ik wel verwacht. Ja ja ja. Wat ik daar buitengewoon ironisch ook aan vind is dat Rutte nu dus een beetje de kampioen van de sterke overheid speelt, maar waar je natuurlijk heel erg voor moet waken is dat je een overheid creëert die burgers vermorzeld. Dus je wil een sterke overheid hebben die een sociaal vangnet kan. Kan creëren burgers bestaanszekerheid kan bieden. Maar als dat een overheid wordt die op zo'n manier omgaat met kwetsbare individuen, dan heb ik liever een kleine overheid.

Wat kunnen we de komende tijd verwachten? We gaan nu een periode van formatie in, want ook daar kwamen nog een aantal vragen en suggesties op van van leden. Ik merk dat er een sterke behoefte is om als burger ook invloed te hebben op dat formatieproces. Dus één iemand suggereert. Zouden burgers niet op regeerakkoorden kunnen stemmen en iemand anders zegt kunnen we geen coalities vormen op beleidsterreinen in plaats van. Nog vier jaar Rutte en de Rutte doctrine. Hoe reageren jullie daarop?

Dit is eigenlijk dus de machts vraag en macht heeft verschillende lagen. Allereerst is mag natuurlijk gewoon. Welk beleid komt er doorheen? Welke besluiten nemen we dan, zou je zeggen? Leggen één of twee regeerakkoorden neer en dan stemmen we daar wel even over. Maar er onderliggend eigenlijk nog een paar diepere aspecten van die macht. Welke thema's stoppen we in die regeerakkoorden? Met welk perspectief kijken we daarnaar? En op die manier kan je eigenlijk duizenden ontelbare regeerakkoorden voorstellen.

En dan blijft de vraag nog steeds ja, over welke regeerakkoorden gaan wij als kiezers nou moeten stemmen? Dus het is niet een oplossing om op een regeerakkoord te stemmen in plaats van op die politieke partijen die dat regeerakkoord eerst maar eens moeten gaan schrijven. Het alternatief wat je noemt is stemmen op deel terreinen. Dat klinkt heel aantrekkelijk, maar politiek is ook heel vaak een vraagstelling van de verdeling, dus van afwegingen tussen die beleidsterreinen. Want ik denk dat weinig mensen zijn tegen beter onderwijs, tegen gunstige positie, voor leraren die slechtere zorg zouden willen.

Maar de vraag is hoe balancerend allemaal en daar. Dat is ook een functie die politieke partijen hebben en die informatie heeft. Ja, de machts vraag is echt heel moeilijk in een proportioneel stelsel als de onze. En we hebben een systeem dat heel goed is om om te vertegenwoordigen en allerlei kleine partijen verversing in het parlement. En vervolgens is de vraag heb je als kiezer invloed op wie de regering gaat vormen? En dat blijkt een stuk lastiger.

Ja, en die regeerakkoorden, die worden dikker en dikker. Het is een trend, zeker? Tegelijkertijd werd volgens mij driekwart nooit meer naar omgekeken, want er gebeuren natuurlijk altijd onverwachte dingen. In een kabinetsperiode is er is er uitzicht op een regeerakkoord. Nu is echt op hoofdlijnen haar kijk. Dit gaan we natuurlijk de komende weken nog proberen te ontspannen in de volgende afleveringen. Die regeerakkoorden worden wel heel serieus genomen. Die partij zijn echt heel hard bezig om dat voor elkaar te boksen de komende paar jaar.

Dus het. Het is een heel serieus document. Probleem is eerder dat de machtsstrijd dan achter de schermen wordt uitgevochten en te weinig voor de schermen of een regeerakkoord een probleem. Er komen compromissen uit en die compromissen die. Die kunnen vaak nog wel goed zijn. Maar als de kiezer niet snapt waarom dat compromis bereikt is, wat je als linkse kiezer of rechtse kiezer of conservatieve kiezer met dat compromis bereikt, is het ook heel veel moeilijker om daarin mee te gaan.

Als je wil eerst ook zien wat de verschillen zijn en waarom je dan gezamenlijk bij het uitput uitkomt. Dat vergt nogal wat van politieke partij in het parlement, namelijk dat ze niets zeggen. Wij voeren dit regeerakkoord uit, want wij staan voor onze handtekening omdat ze aangeven ik wil eigenlijk dit, maar het compromis helpt ons verder. Of een regeerakkoord op hoofdlijnen daar de deur inzit? Ik zou het partijen aanraden. Omdat het steeds beter in staat om dat conflict te managen in de politiek, maar de cultuur is dat we dirigeert, kom je inderdaad vaak dik maken.

Dat zou ik nu heel onverstandig vinden, want je vindt geen makkelijke meerderheden in de Tweede en de Eerste Kamer. En als je geen meerheid hebt in de Eerste Kamer, dan moet je alsnog met deelakkoorden of ad hoc meerderheden gaan werken. Dus dan kan je wel met vier partijen of vijf partijen in de Tweede Kamer een heel specifiek regeerakkoord sluiten, maar je de Eerste Kamer alsnog in de problemen en moet je meer half open breken. Dus doe dat nou niet, doe het op hoofdlijnen.

Of het gaat gebeuren, dat weet ik niet. Nee, Nederland heeft er geen cultuur voor. Voor die die onzekerheid denk ik zie. De getikte regeerakkoorden zijn ook een uiting van een soort wil om om zekerheid meerderheid in de Tweede Kamer, meerderheid in de Eerste Kamer. Er wordt bijna nooit gepraat over minderheidsregering, terwijl Rutte toch iets heeft laten zien. De afgelopen pak m beet elf jaar. Elf jaar al is dat hij toch die deelakkoorden ook best kon sluiten in voorgaande regeringsperiode.

Maar sterker nog, van de afgelopen elf jaar waren er maar twee jaren waarin die echt overtuigend een meerderheidsregering had. Dat waren de eerste twee jaar van Rutte 3. Dan kunnen zeggen je dan. Rutte 1 was eigenlijk een meerheid regering waarbij de PVV geen ministers leverde. Maar alle andere jaren hebben ze nooit een meerderheid gehad. In ofwel de Eerste Kamer of Eerste en Tweede Kamer of moesten met deelakkoorden werken moest er een ad hoc akkoord gesloten worden. Het Lenteakkoord of door de Technion als het Kunduz akkoord genoemd, het functioneren defacto al heel vaak als een minderheidsregering Chazaren, maar asjeblieft van tevoren vanuit.

Dan kan je ook je samenwerking er op afstemmen. Ja, de staatscommissie Remkes waar Tom ook lid van was. Het een heel spannend voorstel gedaan om dus de kiezer directe invloed te geven op de machts vorming. Maar misschien moeten we dat als cliffhanger laten tot onze volgende aflevering.

Ja, want de volgende aflevering, die gaat over die gaan over de formatie die gaat over wat er gebeurt met je stem. Ik kijk er naar uit. Ik ook. Ik ook. Dus werk aan de winkel rond Goed Leeuws. Heel erg. Bedankt Tom. Heel erg. Bedankt Rosanne. Heel erg bedankt. En natuurlijk ook Matthijs. Heel erg bedankt. En tot de volgende keer bij stemmen. Verkiezing sportkaart zonder peilingen.

Stemmen wordt gemaakt door Armagnac. Verder Tom van der Meer, Rosanne Smits, Anja Fosters en Door Mij Jacco Prantl. Redactioneel ontwerp. Leon de Kort en Luca van Diepen. Development haarlijn. Emmanuel productie Ali Vanya Lopez Duarte. Ook deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door de steun van onze leden. Ben je al lid? Kijk dan ook eens op het platform. Daar vind je er achtergrondartikelen en infographics rond de podcast. Heb je met plezier geluisterd en ben je nog geen lid?

Ga dan naar De Correspondent Punt nl. Slash Word lid. Heel veel dank.