Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:00]

Enkel Radio 1, podcasts, hoofdcast. Nu gaan we dan nog een stap verder. We gaan namelijk naar de voormalige Slaven registers. In dit geval was de eigenaresse Dorothea Elisabeth van der Meulen. Het is echt heel heftig. Dat is dat ik dat ik vroeger van Elisabeth van der Meulen was, toch al jij niet?

[00:00:26]

Maar twee jaar geleden ging Olivier Locadia, beter bekend als rapper Willie Wartaal, voor het programma Verborgen Verleden op zoek naar zijn familiegeschiedenis op Curaçao. En dat was confronterend, want hij vond de namen van zijn voorouders in de Slaven registers. In het Nationaal Archief op Curaçao. En dat deed meer met hem dan je verwacht had.

[00:00:49]

Ik heb toch altijd een beetje hele hele slagaderen ontkend, besef ik nu opeens. Die slaven registers zijn vanaf vandaag online gezet. Je hoeft dus niet meer fysiek naar Curaçao om ze in te kunnen zien. Fijn dat je luistert. Ik ben Elizabeth Steins en de dag is maandag 17 augustus en vandaag blikt Olivia terug en vertelt hij wat het Slaven Register voor hem persoonlijk betekend heeft. En ik spreek met een man die de registers online toegankelijk heeft gemaakt over het wetenschappelijke en maatschappelijke belang om meer te weten over deze donkere periode in de geschiedenis.

[00:01:27]

Identiteits best wel belangrijk ding wie je bent en ik denk dat heel veel, heel veel donkere mensen niet goed weten wie ze zijn, omdat je niet weet waar je vandaan komt. Omdat je niet weet wie er allemaal in je familie zaten en op welke manier ze behandeld werden of op welke manier ze geleefd hebben. Dus uhm ja, het is gewoon om het om het plaatje iets jezelf compleet te maken. Olivier Locadia, artiestennaam Willie Wartaal dus, is bekend van onder anderen De Jeugd van Tegenwoordig, maar presenteert ook programma's.

[00:01:58]

Zijn vader en moeder komen allebei van Curaçao. Maar verder wist hij voor het programma Verborgen Verleden eigenlijk niets over zijn afkomst. Zijn moeder was verslaafd aan drugs en is overleden. Haar heeft niks met de vragen en met zijn vader heeft hij weinig contact. Toch was zijn vader het startpunt van zijn zoektocht naar de familiegeschiedenis, die hem dus uiteindelijk tot de slaaf registers zou terugvoeren.

[00:02:23]

OK! Hoe heet je moeder? Naam van je moeder? Caroline sterf, waarin je vader de vader leer. Tot meer dan twintig saxofoniste. Nee, dat is dan toch maar de derde keer dat de saxofonist vertelt die in die afleveringen van dat jouw vriendin vroeger grappend tegen jou zei dat jij geen identiteit had. Wat vond je daarvan?

[00:02:55]

Ik begreep niet goed wat ze bedoelde, dus ik dacht dat dat onzin was. Maar uiteindelijk bleek ze wel zo van gelijk te hebben. Omdat ik, omdat ik. Ik dacht dat alles bij mij begon. Ik dacht dat ik het begin was. Er wordt vaak gezegd dat je je familiegeschiedenis moet kennen om te weten wie je zelf eigenlijk bent. En volgens mij is dat ook wat jij ervaren hebt. Door die reis te maken en dat onderzoek te doen, kun je uitleggen hoe dat werkt.

[00:03:21]

Uhm ja, ik wist. Ik wist bijvoorbeeld altijd wel al dat. Dat hoeft niet altijd wel. Ik wist al sinds de laatste tien jaar dat mijn vader tien of vijftien jaar dat mijn vader ook muziek maakte ook zo. Maar ik ben het daar dus achter gekomen dat de voorouders van mijn vader ook al muziek maken. Uhm, en het is dus alleen dat. Dit is gewoon een voorbeeld zeg maar. Alleen dat al is dat wel. Dat wordt best wel euh.

[00:03:48]

Dan krijg je toch wel een goed gevoel van je krijgt ook zoiets. Ik ben dus wel goed bezig en ik doe wel gewoon echt wat ik zou moeten doen. Want ja, soms kan je het ook wel vergeten dat muziek ook wel echt iets is dat je denkt aan jou is het. Is dit dan alles? Moet ik niet nog iets anders gaan doen wat misschien beter of belangrijker is? Maar dat hoeft niet, want dit is gewoon wat ik doe.

[00:04:07]

En dat is misschien niet helemaal dat het gewoon niet toeval is dat jij een aanleg hebt voor die muziek. Ja precies. Ik hoor het gewoon te doen. Ik weet gewoon dat ik dit gewoon hoort te doen. In het programma krijg je dan ook een gegeven met uitleg over hoe jouw voorouders dan muziekgebruik om. Euh, om het allemaal vol te houden.

[00:04:24]

Tell you would hao hao en just music in the field to survive so. Wie gaat lijken wordt weer Croonenborghs als sleper saus. Miccoli op papier lijkt wel. Is dat iets uit de tumba?

[00:04:44]

Waddell Zoals we de Tambo daarvoor over de ritmestoornissen gebruikten? Heb jij daar vervolgens ook nog iets wat je in je eigen muziek mee gedaan? Best wel veel eigenlijk. Uhm, kan je zo'n voorbeeld geven? Ja, ik zou wel wat dingen zeggen. Maar ja, daar staan wel wat dingen. Ik heb bijvoorbeeld een nummer de boeken zonder. Betekent Haezebrouck op dat gat? Dat gaat ook het gat. Dat gaat eigenlijk best wel daarboven over dan dat ik voor de allereerste keer naar Keulen zagen.

[00:05:14]

En toen dacht ik ja, ik ga dus naar huis. Hier kennen ze mij eigenlijk het enige wat minder tegen me zei dat het huisje Brucom was, Johan. Maar ach, je broek zo laag. Terwijl ik altijd zo iets wat voor jou betekent. Dat is heel erg een ding van mij. Dat hoort bij mijn identiteit. Dat hoort bij de muziek die ik maak en ben er bij de manier waarop ik leef. En dus ik kwam dus aardig thuis.

[00:05:33]

Maar daar begrepen ook.

[00:05:49]

En dat nummer heb ik ook bepaalde ritmes gebruikt die van Kielstra zijn.

[00:05:55]

En ook allemaal van die euh, van die traditionele instrumenten van Picasso. Ik heb het wel. Ik heb het al gebruikt. Ja, ik wil toch wel iets mee gedaan. Ik denk dat je want of misschien ook al wel wel iets wist van die ritmes en euh, maar dat dat nu een hele andere betekenis voor jou heeft. Ja precies. Ja ja, dat was de Wala ritmes die ik gewoon al kende en ook al bezig dus zonder dat ik ze ooit gehoord had ofzo.

[00:06:23]

Dus dat vond ik ook wel tof. Wat ik ook deed, dit doe ik al wel eens en het gebruik kan wel eens een euh. En ik wist niet waar het vandaan kwam. Ik dacht dat ik het verzonnen had maar, maar het is niet of zelfs niet per se verzonnen.

[00:06:38]

Dus. Ik vond het ook op meerdere manieren. Want was niet alleen met muziek, maar ook met andere dingen in eigen gedrag. Zo uhm. En dat merk je toch wat het was en heel veel dingen gewoon eerder dan jij. Da's wel gek. Ik vond het echt verrassend dat je onderdeel bent van iets groters.

[00:07:00]

Ja ja, het is ook wel geruststellend. Want euh, als het. Ik hoef niet alles in mijn eentje te doen. Mijn kinderen kunnen het werk afmaken. Zeg me dus dat. Dat is wel relaxt. Uhm, geef je gewoon meer tijd en meer rust. En dat lijkt me best wel een vreemde manier om dat dan zo via een oude documenten. Je zit dan met je handen in die ouwe boeken om op die manier meer over jezelf te komen weten.

[00:07:28]

Heel gek is ook. Dat voelt heel disrespect voor gewone. Dit omdat ik ook bepalen of ik mama voorouders dan ook een baume meer geld waard waren. Daarom. Daarom moet ik nu blij zijn dat ik dat ik is opgeschreven, zeg maar. Supercool vertelavonden, dat woord zocht ik daarnet confronterend. Heel heftig. Alle emoties komen voorbij hoor, ik had het. Ik had niet verwacht dat het me zo zou raken, maar ik moet eerlijk zijn. Ik had nooit verwacht dat dit de uitkomst zou zijn van van deze reis, weet je maar.

[00:08:11]

Ik ben wel heel blij dat ik dat ik wel gewoon gevoel voor familie heb of zoveel weet ik dat het belangrijk vinden dat ik dat niet doet. Daar ben ik heel blij om. Niet dat het me niet gewoon koud laat. Dus dat vind ik wel heel goed. Dat is mooi, maar het is het is wel een lelijke manier om daar achter te komen. En denk je dat het voor iedereen die familie wortels in dat slavernijverleden heeft, belangrijk is om te weten hoe het allemaal exact zat?

[00:08:40]

Ja zeker? Ja, dat is heel belangrijk. Je moet. Iedereen moet. Iedereen moet het zeker uitzoeken hoe. Ik ga daar nu. Waarschijnlijk weten de meeste gemeenten al meer dan ik. Omdat ik wist van niks. Weet je wel, maar het is wel echt heel belangrijk. Ook gewoon voor. Aan de ene kant wil je als donker persoon natuurlijk als individu gezien worden, maar aan de andere kant lopen we als groep wel zo achter op de rest.

[00:09:12]

Ook door dit dat het wel dat het wel even nodig is dat we dat nu tegen elkaar zeggen. Ik denk dat het rechtstreeks belangrijk is voor mensen die zelf wortels hebben op Curaçao, dus die op zoek kunnen gaan naar voorouders. Ik weet het uit eerdere ervaringen met de slaven. Gisteren was Suriname dat dat het een hele emotionele zoektocht is, vaak en ook vaak naar een verleden waarvan ze eigenlijk dachten dat je nauwelijks meer in kon zoeken. Coen van Galen houdt zich al jaren bezig met het Nederlandse slavernijverleden.

[00:09:43]

Hij is onderzoeker economische geschiedenis en sociale demografie aan de Radboud Universiteit in Nijmegen en is samen met het Nationaal Archief Curaçao en de University of Curaçao aan de slag gegaan om de slavernij registers online toegankelijk te maken. Volgens Van Galen is het dus voor mensen persoonlijk ontzettend belangrijk dat de registers makkelijker zijn te raadplegen. Maar hij benadrukt dat er ook een breder belang is. Daarnaast denk ik dat het ook heel belangrijk is voor onze samenleving als geheel. Denk voor scholen projecten rondom slavernij, maar ook voor de discussies die op dit moment in de samenleving lopen, omdat je hier gewoon concreet kunt zien wat slavernij doet.

[00:10:22]

Zelfs ondanks dat die informatie heel beperkt is en heel sec lijkt, kun je gewoon zien wat slavernij doet in de waardering voor mensen.

[00:10:30]

Welke informatie staat er dan precies in die registers die nu online komen? Dat bestaat uit het register zoals dat nu online komt. Zuig bestaat dan uit twee delen. Het eerste deel is het slaap register. Daarin staat iedereen die op Curaçao in slavernij leefde als bezit van een particuliere slaaf eigenaar tussen achttien 9:30 en achttien drieënzestig als slavernij daar wordt afgeschaft. En die mensen zijn door de tijd heen te volgen. En wat je ziet is de per pagina de naam van de eigenaar.

[00:10:58]

Vervolgens een lijst met de naam van die persoon geboortejaar, de naam van de moeder geslacht en informatie over hoe deze mensen bij die slaven eigenaar terecht zijn gekomen en daar ook weer zijn vertrokken. Dus de 7maart die over geboortes, overlijdens aan en verkoop van mensen. Maar gewoon Kluger zou ook. Uhm, invoer en uitvoer van mensen. Want Curaçao bleef eigenlijk tot aan het einde van de slavernij periode een schakel in een kleinschalige internationale slavenhandel in Caribisch gebied en natuurlijk oude boeken die gedigitaliseerd zijn.

[00:11:32]

Is die informatie ook compleet?

[00:11:34]

Groot slavernij? Gisteren is dat compleet in de zin alle boeken die er zijn en alle pagina's die daarin de boeken moeten zitten, zijn ook echt. Dat is anders dan bijvoorbeeld in Suriname. Wat wel ontbreekt is een relatief kleine groep van mensen die rechtstreeks eigendom waren van de overheid. De boeken zijn namelijk ingericht om voor controle van belastingen, maar ook voor het tegengaan van illegale smokkel. Handel mensen en overheid ging er vanuit dat zij geen belasting aan zichzelf betaalden en geen smokkel handel deed.

[00:12:01]

Dus deze mensen zijn erbuiten gelaten. Wat we wel gedaan hebben. Het tweede deel van de gegist geeft gister bestaat uit dat zogeheten emancipatie register. En daarin staat iedereen vermeld in achttien drieënzestig vrijkomt met de achternaam die ze dan krijgen, want voor achttien drieënzestig hebben mensen geen achternaam op mensen. Slavernij mochten geen achternaam hebben. En in die lijst van emancipatie daar staan wel de euh. Wat ze dan noemden de coeverden mens slaven genoemd. Stel je vermoedens dat je voorouders hebt die in die registers voorkomen.

[00:12:33]

Is het makkelijk om dan nu na te zoeken wie zij zijn en hoe hun leven uitzagen?

[00:12:38]

Nou, het is goed mogelijk. Dat komt ook omdat het Nationaal Archief Curaçao UH de burgerlijke stand van Curaçao al online heeft gezet. Dus als u voorouders kunt terugvinden tot ongeveer net weet van ongeveer 1900 hoger in een eeuw geleden, dan kunt u vandaag wat verder terug zoeken. En dan kunt u ook zoeken in de Slaven Christus. De praktijk is wel dat het vereist wel enige handigheid, want je moet het ja leren snappen hoe die registers in elkaar zitten. Dus wat ik zelf ook ga doen.

[00:13:06]

Samen met het archief van Curaçao is dat we na een serie cursussen gaan opzetten zodat mensen leren om daarmee om te gaan. En u had het net er over het wetenschappelijke belang van een van deze registers. Waar bestaat dat wetenschappelijke belang dan precies uit? Moet erbij. Ik werk in Nijmegen, de Radboud Universiteit, een afdeling sociale geschiedenis en historische demografie. En wat wij willen onderzoeken is hoe. Slavernij en andere vormen van achterstelling doorwerken in de levens van mensen.

[00:13:35]

Niet alleen tijdens de slavernij, maar ook na de slavernij periode. Ook in de generaties daarna. U moet bedenken. Slavernij kan eigenlijk alleen bestaan op een mens. Dat is de groep die slaven houden wordt op een of andere manier een omslag maakt en de mensen die zij in slavernij probeert te brengen echt als minderwaardig gaat zien. Je kunt niet gelijk mensen in slavernij brengen. En euh, die euh, dat idee van minderwaardigheid dat je ook heel duidelijk ziet aan de slavernij gisteren.

[00:14:05]

Bijvoorbeeld doordat mensen geen achternaam mogen hebben. Dat vaders niet worden geregistreerd. Uhm. Dat mensen niet als gezin, maar eigenlijk als bezit van de eigenaar worden geregistreerd. Dat soort zaken soms in naamgeving ook. Uhm, die. Van die achterstelling uhm, heeft gewoon een hele gang, kan een hele grote invloed hebben op de levens daarna. En dat willen we onderzoeken. Kijk, een deel van de aannames die zit onder het hele Black Lives Matter debat is dat.

[00:14:34]

De generaties die nu leven op een bepaalde manier nog steeds in een achterstand zitten als gevolg van een situatie van honderd, vijftig of zestig jaar geleden. En euh. En dat is heel lastig om echt te onderzoeken. Er zijn ook allerlei opinies en dat is ook goed dat die worden bekeken. Ook uit het verleden. Maar wat wij willen doen is eigenlijk gewoon kijken naar de levens van individuele mensen tussen 18.30 en 19.50 en hoe die levens zich ontwikkelen. Uh, wat hun levenskansen zijn, wat hun kansen zijn om een bestaan op te bouwen, carrière te maken.

[00:15:04]

Waren deze mensen geletterd? Uhm, hebben deze mensen? Uhm, hoe oud zijn deze mensen geworden? Dat zegt niets over de gezondheidssituatie van mensen, maar de informatie die niet in de registers staat denken je wel. Als je namelijk de levens van deze mensen combineert. Dus je combineert de informatie uit registers, je combineert dat met de burgerlijke stand, eventueel met andere bronnen, bijvoorbeeld over belastingaangiftes en dat soort zaken. Dan krijg je een volledig plaatje en een soort mini biografie per persoon.

[00:15:33]

En als je dat van één persoon doet, dan is dat interessant. Natuurlijk voor de mensen die afstammen van deze persoon. Maar als je dat van een hele bevolking doet, dan kun je echt allerlei ontwikkelingen zien en tendensen zien. En je kunt ook zien hoe verschillende groepen in de bevolking van elkaar overeenkomen of verschillen en zich uit eigen land. Je kunt door die registers beter in kaart brengen een stuk van de geschiedenis, wat misschien nog niet helemaal goed in kaart is gebracht.

[00:15:55]

Ja, wat eigenlijk helemaal niet in kaart is kunnen brengen omdat die informatie normaal gesproken ontbreekt moet bedenken. Mensen in slavernij wordt in het verleden nauwelijks geregistreerd. Als groep zijn ze heel erg belangrijk in die koloniale samenleving. Maar als individu zijn ze onbelangrijk. En voor zover ik tot nu toe heb kunnen vinden zijn. Uh. De Nederlandse b toenmalige West-Indische kolonies zijn de enige streken in de wereld waar die mensen over een langere tijd echt van dag tot dag zijn te volgen.

[00:16:24]

Dus je kunt naar hun individuele levens kijken. En hoe komt het dan dat dat je register zo grondig waren op de Antillen?

[00:16:32]

Uhm ja, dat is een een. Een grote vraag enigszins is onder druk gebeurd. Engelsen vonden dat de Nederlanders zich niet hielden aan de afspraken over de afschaffing van de trans-Atlantische slavenhandel. Nederland had Curaçao en Suriname teruggekregen na achttien 15 na de Franse tijd van de Engelsen. Die hadden wel tijdelijk bezet, op voorwaarde dat zij niet meer mensen uit Afrika zou halen. Dat gebeurt alsnog, maar dan illegaal en dit is hun manier geweest. Dit register is een manier geweest om zo'n illegale handel tegen te gaan.

[00:17:02]

Maar waarom is dat zo grondig hebben gedaan? Ja, misschien is dat een Nederlandse eigenschap om dat soort dingen zo grondig te doen. Is in ieder geval nu hopelijk dan ook daardoor. Kans om en om toch dat stuk geschiedenis beter in kaart te brengen. En uw bedoeling is dus om daar uiteindelijk ook conclusies over te trekken. Over hoe dat nu doorwerkt naar het heden? Ja, welke conclusies dat zijn, dat kan ik u nog niet zeggen, want u moet bedenken.

[00:17:24]

We zijn met een project begonnen dat het gaat 4 jaar duren nog. Uhm, en ook domweg het opbouwen van een database waar niet alleen dit in zit, maar ook de hele burgerlijke stand en al die mensen ook aan elkaar koppelen. Uh, dat is gewoon een een monster klus. Uh. Maar ik verwacht dat daar heel veel boeiende dingen uit gaan komen, zoals het altijd is bij geschiedenis. Waarschijnlijk hele andere dingen dan ik nu voor ogen heb. Dus ik durf en ik zou het zeggen wat er uit gaat.

[00:17:48]

Maar er staat nog veel werk te wachten dus, maar vandaag in ieder geval een mooie eerste stappen. Gefeliciteerd daarmee eigenlijk ook hartelijk dank. Ik ben benieuwd of ook veel gebruikgemaakt van gaat worden. Nou ja, de ervaring met met Suriname is dat daar heel veel gebruik van gemaakt wordt in Suriname afgelopen najaar. Dat is in n 30 oktober werd de definitieve versie van de Database van de Slaven GISS van Suriname online gezet op de website, wat naar snel archief en die wedstrijd crashte.

[00:18:17]

Dat gebeurt nooit, dus dus was zo'n toevloed van mensen en het is nog steeds. Begreep ik van Nationaal Archief is te veruit de best bezochte database begun op de op de website. Ik kijk, er zou een stuk kleiner, maar ik verwacht tegelijkertijd wel dat daar zeker belangstelling was. Het is goed om weer terug te zijn na de zomerstop en morgen aan het begin van de middag. Dan staat er gewoon weer een nieuwe podcast voor je klaar. Vrijdag.

[00:18:46]

Zo. Bakkerszoon.