NPO Radio 1 podcast Suitcase. De dag dat de oorlog hebben, dan is dat alleen voor oorlog. Het is nog maar een maand geleden dat de wereld geschokt toekeek hoe duizenden aanhangers van president Trump het Capitool bestormden. Overtuigd dat hij de echte winnaar van de verkiezingen was, voelde een deel het als hun plicht om desnoods met geweld hun president in het Witte Huis te houden. De grote vraag die hierboven hangt is heeft Trump hen daartoe opgehitst? De Senaat begint deze week aan het tweede impeachment proces tegen inmiddels oud president Trump.

Niet om hem af te zetten, want hij is al weg. Maar om het punt te maken. Democraten zien de gebeurtenissen van 6 januari als een mislukte coup en vinden dat daar niet zomaar aan voorbijgegaan kan worden. En het is ook meer dan symboliek, want Trump kan ook allerlei rechten verliezen. Als hij schuldig wordt bevonden kan hij zich nooit meer verkiesbaar stellen en mogelijk verliest hij ook zijn recht op pensioen. Bij het eerste impeachment proces werd Trump vrijgesproken. Bij tweede waarschijnlijk ook.

Toch is alles dit keer anders. Meer Republikeinen hebben hun handen van Trump afgetrokken en anderen staan voor een groot dilemma. Fijn dat je luistert. Ik ben er Lisabeth Steins. De dag is maandag 8 februari en vandaag wordt het tweede impeachment proces tegen Trump. Anders maakt. Why never give you'll never Kenzie? De Duitse knaap en dito Quincy wordt. Als president Trump op 6 januari een menigte aanhangers toespreekt, is de zweer elektrisch. In het publiek staan mensen die bereid zijn om te vechten voor wat in hun ogen de winnaar van de verkiezingen is.

En voor sommige mensen betekent vechten, vechten in letterlijke zin. Later zal namelijk blijken dat een deel zich al langer had voorbereid op dit moment en was gekomen met de intentie om geweld te gebruiken. Ze hadden online plannen gemaakt, spraken af om wapens mee te nemen en overlegde zelfs over het doden van Congresleden. In die context spreekt de president de menigte toe en feitelijk lijken de dakramen kartering extra, vrezen Baldewsingh Dubbers geen kans. Trump roept iedereen die voor hem staat op om samen op te lopen naar het Capitool om het Congres maximaal onder druk te zetten om de verkiezingsoverwinning van Joe Biden toch niet te bekrachtigen.

En dus wordt er ook een I want you want to chaperonne.

Verder. Met allerlei video's die in het publiek zijn gemaakt, blijkt dat hele groepen supporters op dat moment al scanderen dat ze het Capitool willen bestormen en innemen.

Op sommige video's is zelfs letterlijk te horen dat ze de indruk hebben dat president Trump wil dat zij dat voor hem doen. We zijn hier uitgenodigd door de president, roept iemand tegen een agent.

Wij luisteren naar Trump. Jullie baas zegt een van de bestormen is tegen een agent die.

Wij vechten voor Trump! Wordt er geroepen.

Wat er daarna gebeurt, is bekend. De Trump aanhangers breken door de politie barricade, slaan deuren en ramen van het Capitool in en gaan samen op zoek naar Congresleden. Buiten wordt een strop neergezet en er wordt gescandeerd dat Mike Pence, die tegen de wil van Trump in de verkiezingswinst van Joe Biden toch ging bekrachtigen, opgehangen moet worden. De vraag waar de Senaat zich tijdens de impeachment procedure over gaat buigen, is in hoeverre Trump het geweld heeft aangemoedigd of zijn aanhangers heeft opgehitst.

En daarbij zijn zijn uitspraken tijdens de rally op 6 januari cruciaal. Maar ook eerdere acties waarmee hij volgens aanklagers een klimaat heeft geschapen waarin deze geweldige escalatie kon ontstaan. Gewoon op prikkeldraad. Wat deze impeachment procedure uniek maakt, zegt jurist en kenner van het Amerikaanse staatsrecht Kenneth Manusama, is dat de senatoren die straks een oordeel moeten vellen over die vraag zelf getuige waren van het geweld waarvoor Trump wordt aangeklaagd. Geweld dat voor hen persoonlijk levensgevaarlijk was.

Hun directe betrokkenheid maakt dit impeachment proces dus hoe dan ook anders dan al die andere impeachment processen, zegt Kenneth nou. In principe zou je kunnen zeggen we kunnen verwachten dat het proces wat sneller verloopt omdat ze inderdaad zelf getuigen zijn en dat ze dus minder tijd nodig hebben om allerlei bewijs te vergaren en allerlei andere getuigen van buiten de Senaat te horen. Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen van ja. Dat bemoeilijkt de zaak ook wel weer omdat ze, hoe ze ook zeggen, een beetje in een dilemma zitten.

Soms en vooral de Republikeinen tussen wat ze zelf hebben meegemaakt en wat het politieke oordeel wat ze moeten vellen en hun eigen belangen daarin h. Zij zitten daar heel erg in. Een spagaat dus. Ik verwacht eigenlijk een beetje dat er een beetje vreemde politieke en juridische bochten zullen komen. Maar goed, de hele situatie is een beetje gek omdat de Senaat is. En inderdaad, die moet het proces voeren. Maar is tegelijkertijd ook Sherri. En dat maakt het inderdaad de uberhaubt een heel bijzonder proces.

Maar is deze want dit is natuurlijk de tweede. Voor Trump is die wezenlijk anders dan de eerste. Eigenlijk is het niet wezenlijk anders he. De Adam Shiv The House Impeachment Manager vorige keer. Die waarschuwde eigenlijk de hele zijn. Een aantal van Trump probeerde met het verkiezingsproces te beïnvloeden, te manipuleren. Uh, en als ze nu in december van 2019 of januari 2020. Euh, dat niet stoppen en Trump alsnog uit het ambt verwijderen, dan gaat ie het weer doen.

En zijn voorspelling is eigenlijk uitgekomen. Het is dat is een rode draad tussen die twee uh impeachment procedures. Ja ja en uhm natuurlijk. Nu gaat het veel meer om iets wat heel recentelijk is gebeurd en naar mijn smaak ook uh, veel duidelijker een veel duidelijkere zaak is en ook ofwel een urgente zaak is om Trump te veroordelen. En de de gebeurtenissen van 6 januari zijn veel explicieter, veel duidelijkere inmenging in in het hele verkiezingsproces en een democratisch proces in Amerika.

Trump wordt er in de aanklacht van beschuldigd dat hij zijn aanhangers heeft aangezet tot een opstand, een opstand waar vijf mensen bij zijn omgekomen. Hoe wordt hij eigenlijk door de Amerikanen buiten Capitol Hill over gedacht? Nou, de meerderheid is inmiddels voor een veroordeling en voor een diskwalificatie. Dat is ongeveer met 56 procent tegen 42 procent. Daar zit natuurlijk ook een stukje Trump moeheid in. Uhm. En er zitten ook Republikeinen in die gewoon met Trump willen willen afrekenen. Maar ik heb wel altijd begrepen dat die publieke opinie er wel toe doet, ook in zo'n in impeachment proces toch?

Ja zeker? Zeker een probleem is alleen denk ik voor de Republikeinen dat ze nu gevangen zitten tussen die publieke opinie en hun eigen achterban en de mogelijke afrekening met met de Trumps ME en met Trump zelf. En dat is natuurlijk de afgelopen tijd een soort burgeroorlog gaande of een richtingenstrijd gaande binnen de Republikeinse partij. En daar is nog echt geen duidelijke uitslag in. Of wordt het nou zeg maar de partij van Marjorie Taylor Green die het terrorisme alsnog voortzet? Of wordt het de partij van Liz Cheney die veel minder stabiel is dan de Republikeinen vertegenwoordigden?

Dus daar hebben ze ook moeite mee te dealen dus. Ik zou me kunnen voorstellen dat heel veel Republikeinen niet zozeer naar de publieke opinie kijken, maar meer naar hun eigen achterban alleen maar kijken. Uhm, en daarom wordt het ook van belang als je bijvoorbeeld kijkt naar welke Republikeinse senatoren zouden misschien voor een veroordeling willen stemmen? Het belang van belang om te kijken? Wie gaat er bijvoorbeeld met pensioen en wie? Wie is aan zijn laatste termijn bezig? En dat zijn er nog wel een stuk of vier of vijf.

Uhm, en dat de heel interessant om naar hen te kijken of zij misschien zeggen van A. Ik ga toch met pensioen en ik heb die term toch nooit wat gevonden? En ik vind hem inderdaad een gevaar voor de democratie. Dus ik ga gewoon lekker euh. Voor de veroordelingen stemmen.

Hoeveel Republikeinse stemmen moeten er voor een veroordeling stemmen om een tweederde meerderheid te krijgen?

Dat zijn er 17 Urbis bovenop de Democraten. Van die 50 senaatszetels hebben, moeten er nog zeventien Republikeinse senatoren ook voor de veroordeling stemmen. En dat is een behoorlijk groot aantal. En als we nu naar alle rijtjes kijken van mensen die Bush hoogstwaarschijnlijk wel euh, voor een veroordeling zullen stemmen, zijn het er misschien vijf en een senator uit Alabama. Richard Shelby heeft ook aangekondigd dat ie misschien. Met pensioen gaat. Nou, dat is weer een extra hé. Het is dus eigenlijk maar een overweging binnen en het brein van de psycho van een senator om te denken van hoe ziet mijn politieke toekomst eruit?

Hoe zit het met mijn achterban? Welke kant gaat de Republikeinse partij op? En wat allemaal mega mega bewegen? Het is ook wel een beetje cynisch om er zo over te denken dat het eigenlijk meer een politieke overweging dan is dan een principiële. Ja, ik zeg altijd de senaat is al all in zijn. Is zijn prestige en allure eigenlijk al een eeuw lang ongeveer 1 verminderd, omdat sinds het zeventiende amendement bij de grondwet ook de Senaat het door de bevolking wordt gekozen?

Want daarvoor deed het niet, werd het altijd door de staten gekozen. En toen dus de senatoren ook hun oren moesten laten hangen naar de bevolking. Ja, toen werden ze ook veel meer onderwerp van de grillen van het van de bevolking. Terwijl het eigenlijk ooit door de door de opstellers van de grondwet was bedoeld dat de Senaat een soort rustig overlegorgaan was die enigszins verwijderd was van de publieke opinie en daardoor gewoon tot een rationeel en en en objectief oordeel kon komen.

Ja, dat. Dat is er niet meer. Het is al al meer dan een eeuw niet meer. En wat mij betreft is dat altijd zo. Maar de. De wortel van het kwaad en waardoor de senator in zijn als een allure is verminderd. En daar zit dus inderdaad een probleem. De Senaat wordt deze week dus omgebouwd tot een soort rechtbank. Er ligt een aanklacht en wordt bewijs aangevoerd. Mogelijk worden er nog getuigen gehoord en dan volgt er een uitspraak.

Maar de mensen die een oordeel moeten vellen blijven gekozen politici. En het is dus ook een politieke uitspraak, met alle strategische overwegingen en achtergronden van dien. Maar dat betekent niet dat het proces betekenisloos is. Staudinger Dudley Interaction is de hulp van een impeachment imana shooting incidents en schreef ik die al. Anyway tv tv4. De aanklagers gaan proberen om te bewijzen dat Trump er van meet af aan alles aan gedaan heeft om het democratische verkiezingsproces te ondermijnen en het volk in opstand te laten komen.

In het geval dat hij niet zou winnen. En daarbij is dus zijn speech van 6 januari cruciaal, maar zal er ook verder teruggekeken worden. Sowieso de periode vanaf de verkiezingen op 3 november en mogelijk zelfs daarvoor al, want hij zei in de zomer al dat hij alleen kon verliezen als de Democraten zouden frauderen. De president gaf voor de publicatie Germaansche de jaarlijkse worp hondenshow een feest in de plaats bij The Blues. De former vicepresident Joe Biden, Aphex Twin, Alberik Piepel Hooligans.

Maar na de stembusgang heeft Trump op alle mogelijke manieren herhaald dat de verkiezingen gestolen waren, zonder dat daar enig bewijs voor was. En toen alle juridische wegen op niets uitliepen, probeerde hij onder andere een hoge verkiezingsaffiche in Georgia onder druk te zetten om stemmen te vinden.

Faye Dunaway alarmcentrales die, hoewel ook zo aan de orde komen of Trump tijdens zijn termijn als president geweld heeft aangemoedigd, bijvoorbeeld toen hij gewapende demonstranten in Michigan aanmoedigde om ISKCON te bevrijden en hij ze goede mensen noemde toen ze het Capitool van Michigan hadden bestormd. Barbara en Donald front side better protesters calling dan werkelijk Piepel. Of toen hij tijdens een tv debat geen afstand wilde doen van de propolis.

Woody Rodekool, een crimineel, een meer weet ik in Daiwa steunt waar stand by, waarna Teddy White, Al Stewart, Samba Izaguirre, Dusan, Tinkelbel, Inventieve en Dala.

Dan is er ook nog de kwestie van de slechte beveiliging van het Capitool en de late inzet van reservisten. Trump gaf daar eerst geen toestemming voor en de versterking kwam pas nadat vicepresident Pan's daarvoor had getekend. En zelf kwam hij ook pas laat met een video waarin hij zei dat de relschoppers naar huis moesten gaan.

Wie heeft er pis zo? Go-Go Willa wil Jerry Spatial, een Republikeinse senator zijn later op de radio dat Trump het volgens hem allemaal prachtig vond dat hij uit was op chaos op tv.

Bij de hype rond het derde Mikea en een Jubal voor het Cambuur station wordt door Studio Brussel uit de Folding@home terwijl er bij zijn de Roompot Walking Round the White House in vuur debouvrie. Adore pipelines, tremor, zeiden de Siwa UHP, waardoor crossing urgenter propolis. Kleine Gerlinde Debelder. Dat zijn terrein gruyère te leiden. Volgens Kennet heeft de verdediging van Trump er eigenlijk weinig tegen in te brengen. Zijn advocaten voeren aan dat de Senaat helemaal geen rechtsmacht heeft om dit proces te voeren, omdat hij al geen president meer is.

En ze zeggen dat alles wat Trump heeft gezegd binnen de vrijheid van meningsuiting valt. Het is een dunne verdedigingslinie, zegt Kenneth. En sowieso lijkt er sprake van chaos in het advocatenteam van Trump. Nou, hij heeft de eindelijk twee jaar advocaat gewonnen. De afgelopen twee weken, nadat eerst allerlei advocaten en advocatenkantoren bij hem weg zijn gegaan. En als ge als ik het goed heb begrepen, zijn dat nou niet de meest? Uhm, illustere juristen als het gaat om staatsrechtelijke zaken.

En dat zie je ook wel een klein beetje in de zogenaamde Grégorio brief die ze hebben ingeleverd bij de Senaat. H ze een soort eerste verdediging stuk. Uhm, die zitten. Ja is eigenlijk heel erg dun. Nu is hun verdediging natuurlijk ook de vrij dun. Maar uhm ja, het getuigt niet van heel veel kwaliteit aan hun kant en heel veel kennis en heel veel diepte. Als het gaat om deze nieuwe staatsrechtelijke zaak. Hoe kan dat nou? Want Trump is nou juist degene die al zijn hele leven rechtszaken voert en zich omringd heeft door de beste advocaten.

Dat ie nu bij zoiets geen goeie, geen goeie advocaten kan vinden.

Kan me voorstellen dat je als advocaat n denkt van ja uh gezien de hele context. Uhm vind ik het moeilijk om alles wat er gebeurd is op 6 januari te verdedigen en deze man ook te verdedigen. Ja, ze zien natuurlijk ook wel H de wind blows en dat is weg van Trump. En dus ook qua reputatie is het voor de advocaten niet fijn, niet handig. Zeker gezien zijn reputatie in het verleden over bijvoorbeeld het niet betalen van zijn advocaten. Zelfs door Giuliani schijnt er last van te hebben dat ie niet wordt betaald door Trump he.

Dus er is allerlei reden om je tegenwoordig voor advocaten juristen om zich niet. Uh, toehapte, associeren, maar over Rudy Giuliani gesproken. Waarom doet hij het niet? Nou, ik denk dat Rudy Giuliani euh. Ook door Trump niet meer euh. Geloofwaardig wordt geacht gezien zijn inex in effectiviteit. De afgelopen maanden kruisten zelf ook onderdeel van van allerlei schandalen en ook onderdeel van een een soort de publieke perceptie dat de Trump en Uhm en de zijnen een beetje van het padje af zijn.

Maar zeggen dat was ook een mogelijkheid dat een bepaalde professor Amandus Swets ook een bekende naam misschien weer zou kunnen optreden. En dat had ie ook gedaan in het vorige impeachment proces. Maar dat was ook een behoorlijke blunder. Dat is ook een slecht optreden. Dus ja, hij is maar uhm en gebonden aan degene die je die maar willen. En dat zijn er inmiddels maar weinig. Dan zullen de aanklagers gaan proberen zoals je zegt om te bewijzen dat Trump van meet af aan alles aan heeft gedaan om het democratische verkiezingsproces te ondermijnen en het volk in opstand te laten komen.

In zekere zin. Wat denk jij dat zij uh als belangrijkste bewijs zullen gaan aanvoeren? Nou, ik denk dat er uhm gewoon de woorden van Trump al zijn. Al zijn verklaringen al zijn uitingen. Ja uh op zullen voeren. Ik denk dat heel veel dramatische videoclips en of geluid clip zullen komen in de. In het in het proces. Want daar gaat het om. H. Hij heeft een bepaalde functie, natuurlijk een heel belangrijke functie als president, als gezagsdrager dus.

Zijn woorden zijn heel belangrijk en ze zullen uhm, vannacht 3 november of misschien wel van de woorden van van het afgelopen afgelopen jaar gebruiken om te laten zien hoe hij stelselmatig uhm de verkiezingen illegitiem heeft gemaakt als het ware. Inderdaad heeft ondermijnd. En dat het allemaal een optelsom is. Tot zijn woorden van 6 januari, waarin hij letterlijk zei van en we gaan lopen naar het Capitool en we moeten vechten. Uh, volgens Land H dus. En een belangrijk onderdeel van is.

Of bij zijn claim van dat de verkiezingen illegitiem was omdat er fraude waren gepleegd. Of hij wist dat het onzin was wat ie zei na dat er fraude zou zijn. Zoveel fraude zou zijn gepleegd met al die je post stemmen. Het is aan de ene kant een beetje wat een circumstances Herbrand, maar het is een optelsom waardoor alsnog kan, zegt van ja. Dus die woorden van 6januari. Die hebben u extra gewicht gezien alles wat ie daarvoor heeft gezegd en het feit dat ie wist dat die eigenlijk gewoon verloren had en dat er helemaal geen fraude was gepleegd.

Maar ja, maar wat je zegt. Misschien? Uh, denkt hij zelf echt wel dat er gefraudeerd is? En dan is het eigenlijk meer een vraag of hij toerekeningsvatbaar is of niet? Nou bijna wel ja, maar daarnaast ook nog een volgens mij een argument kunnen zijn dat van ja, hij heeft ook 60 rechtszaken, meer dan 60 rechtzaken verloren op dit punt. Dus hij had gewoon uhm. Als je de eed had afgelegd dat je gewoon de wetten trouw gaat uitvoeren en in te goeder trouw gaan uitvoeren, dan weet je ook van dat je dat proces moet respecteren en zegt nou ok.

Ik heb meer dan 60 rechtszaken verloren. Uhm, ik moet me daarbij neerleggen en dat niet doen. Zou je ook al kunnen zeggen, want dat is een schending van zijn van zijn eed. Ja uhm, en daarom moet je veroordeeld worden.

Is het nou een showproces of gaat het echt wat opleveren? Euh, want de kans dat die 12 Republikeinen nog gaan keren is heel klein. Ja, want wat levert dit nu uiteindelijk op? Ja, dat is het natuurlijk ook in de politieke copulatie van de Democraten. En moesten ze nou inderdaad zo'n impeachment de procedure nu gaan inzetten? Uhm, ik geloof daadwerkelijk dat er een in ieder geval bij een groot deel van democraten van ja, dit was dermate ernstig.

Dit moet aan de kaak worden gesteld. Een veroordeling of niet. Aan de andere kant is er ook dit ook een meer politieke copulatie wellicht achter. Dat zegt van ja uh. De Republikeinen en de Republikeinse partij. Jullie moeten nu echt kleur bekennen. Gezien wat er allemaal gebeurd is op 6 januari ulama zien of je dit allemaal steunt of niet. En daarmee ook natuurlijk de koers van de partijen van die partij proberen te beïnvloeden. Maar uhm, ik. Ik Daya.

Nogmaals eerst wat ik zei. Ik denk dat ze daadwerkelijk zegt van ja, dit is een grens die is overschreden. Je moet inderdaad iets wat aan gedaan worden. En laten we nou proberen met z'n allen met Trump af te rekenen en hopelijk ook met dat. Trump is me af te rekenen zodat we als land ook weer gewoon verder kunnen gaan.

Gaan we nog iets van Trump zelf horen denk je? Hij komt dus niet, maar zo kennen we hem niet om zo stil te zijn.

Nee, ik denk ook dat ook hij afwacht van wat er precies gaat gebeuren met up, met de partij, welke koers er wordt, de gevaren en natuurlijk wat de uiteindelijke uitslag van impeachment zal zijn he. Hij gedraagt zich nu weliswaar op papier, maar gedraagt zich nu nog steeds wel een beetje als een euh, als een president met zijn eigen staf en zijn eigen. Uh nou ja, briefpapier. En hij noemt zichzelf ook steevast de de vijfenveertigste president. H.

Uh in zijn al zijn uhm pers uitlatingen en niet niet de voormalig president H. Dus hij. Ik denk dat ie nog even z'n z'n kruit droog houdt om te zien hoe deze ontwikkelingen zich allemaal uh. Euh, gaan afwikkelen. En dan gaat ie een koers bepalen en dan zal je denk ik wel weer voor de camera's verschijnen voor zover uhm er een euh en een tv station is. Of dat iemand bereid is om inderdaad euh voor de camera te zetten.

En dat was er meer. Morgen het begin van de middag, dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Fijne dag.