Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
[00:00:00]

NPO Radio 1 podcast Suitcase. De dag had vertelde de agent dat die Patrick voor zijn kop had geknald en later door De Schrijder gehaald. Dat had hij gezien in de film Fargo. Maar het was een verzinsel, zegt die nu al.

[00:00:17]

Een vrouw. Dat was allemaal grootspraak. Je naar de over om indruk te maken.

[00:00:22]

Grootspraak naar de aan de cover om indruk te maken. Deze week werd een man die tegen aan de cover agenten had gezegd dat hij een drugshandelaar heeft doodgeschoten. Vrijgesproken omdat zijn bekentenis volgens de rechter niet bruikbaar is. De politie infiltranten hadden gebruik gemaakt van een heel omstreden aan de cover methode, de zogeheten Mister Beke methode. Daarbij worden aan de cover agenten ingezet om belastende verklaringen te ontfutselen bij verdachten. En dat gaat soms heel erg ver, te ver, zeggen critici.

[00:00:52]

Mister Big zou iedereen kunnen laten bekennen, maar het risico dat het valse bekentenissen zijn is ook enorm. De undercover methoden zouden afgelopen jaren in Nederland aan terrein hebben gewonnen. Maar voor zover bekend leiden tot nu toe in maar drie gevallen tot bewijs dat in de rechtszaal is opgevoerd. In één van die zaken werden de verdachten deze week dus vrijgesproken en afgelopen vrijdag werd in een andere zaak, waar de methode ook is gebruikt, het bewijsmateriaal ook buiten beschouwing gehouden. Wie of wat is Mister Big?

[00:01:22]

Waarom wordt de methode gebruikt als die zo omstreden is en bovendien ook nog eens weinig bruikbaar bewijs oplevert? Fijn dat je luistert. Ik ben Elizabeth Steins.

[00:01:31]

De dag is donderdag 4 maart en vandaag hoe Mister Big iedereen laat bekennen maar weinig moorden oplost als.

[00:01:44]

Alle lucht. Het klinkt als een scène uit een misdaadfilm.

[00:01:53]

Maar wat je hoort zijn opnames van een Mister Big undercoveroperatie in Canada. Daar worden al sinds de jaren negentig undercover agenten ingezet om criminelen tot bekentenissen te verleiden. Ze doen alsof ze zelf ook criminelen zijn en met de verdachten willen samenwerken en ze beloven daarbij vaak heel lucratieve klussen. Maar dan moeten ze wel op elkaar kunnen bouwen en eerlijk tegen elkaar zijn in dit geval, zegt de agent. Ik weet dat je twee mensen vermoord hebt en dat vind ik niet erg.

[00:02:19]

Maar ik moet wel zeker weten dat je het gedaan hebt, want dan kan ik er rekening mee houden en je helpen.

[00:02:27]

Wat zijn ook s nachts worden? Ik ga niets bekennen, zegt de verdachte.

[00:02:44]

Waarop de infiltrant zegt dat hij dan maar even een biertje moet gaan drinken om erover na te denken. Na drie biertjes komt de verdachte terug en hij bekent.

[00:02:58]

In 2018 kwam een gerenommeerde rechtspsycholoog uit Canada met deze tapes naar Nederland om ons te waarschuwen voor Mister B.K. Op dat moment won de methode ook hier aan terrein, onder meer omdat in Canada was gebleken dat het een kwart van de operaties tot een bekentenis leidde. Maar, zo waarschuwde Moore ook. Onschuldige mensen gaan dingen bekennen die ze niet gedaan hebben als ze psychologisch worden gemanipuleerd.

[00:03:21]

Wat would u advies?

[00:03:23]

The Dutch Ministry of Justice piekjaar.

[00:03:29]

Justitie in Nederland was dus gewaarschuwd. Het is een zwaar middel, erkende ook de officier van justitie Bart den Hartog destijds in Nieuwsuur. Maar bij zaken die anders niet op te lossen zijn, zoals cold case zaken, kan het toch net het verschil maken. Zij die mensen worden misleid door de overheid. En dat is dat vinden we een zware inbreuk. Dus dat doe alleen maar in ernstige misdrijven die we niet op andere manier kunnen oplossen vanuit het oogpunt van de politie.

[00:03:53]

Is het inderdaad een bruikbare methode, omdat er dus redelijk vaak een bekentenis uitrolt. Maar onderzoekers zoals universitair hoofddocent rechts psychologie Annelies Vreede veld van de Vrije Universiteit in Amsterdam, kijken daar toch heel anders naar voor.

[00:04:08]

De politie werkt misschien goed, maar als we gaan kijken naar een iets objectiever standpunt, namelijk zijn die verklaringen ook waar. Dan werkt het waarschijnlijk iets minder goed. Want het probleem met deze methode is dat als jij zo'n grote wortel voorhoudt, namelijk een heel lucratief klusje of zo'n grote stick, zoals in het Engels heet. Geef namelijk als je t niet zegt, want dan heb je een probleem. Ja, dan gaat iemand bekennen dat hij daar bij betrokken is, ongeacht of die er echt bij betrokken was.

[00:04:40]

Dus die bekentenis stelt dan niet zoveel meer voor. Je hebt een bekentenis, maar of die waar is of verzonnen is gewoon een groot verhaal is, dat weet je dan niet meer.

[00:04:49]

In Canada is daar ook veel kritiek. Hoe zijn daar de ervaringen?

[00:04:53]

Uhm, wisselend afhankelijk aan wie het vraagt. Dus als je daar inderdaad politiemensen vraagt, zijn ze heel enthousiast over de methode omdat ze dus die bekennende verklaringen krijgen. En dit zijn wel ook echt zaken die anders niet opgelost worden en heel ernstig zijn, dus ze willen dat heel graag. Maar als je daar de academische vraag dus de de mensen zoals ik die die onderzoek doen naar verklaringen en bekentenissen. Dan zal je hetzelfde verhaal horen als wat ik je vertel, namelijk die bekentenissen.

[00:05:20]

Die zijn niet zoveel waard. Maar ik bedoel, eigenlijk hebben die belastende verklaringen stand gehouden in rechtszaken die daar gevoerd zijn. Ook dat wisselt, dus sommige rechtzaken hebben ze in stand gehouden. Maar er zijn ook wel UCC. Daar is ook kritiek gekomen, ook vanuit de rechters. Uhm en ik geloof in 2014 is een uitspraak geweest waar de methoden heel erg aan banden wordt gelegd. Dus dat er echt veel meer nodig is om te bewijzen. Eigenlijk dat die verklaring wel in vrijheid is afgelegd.

[00:05:49]

Ondanks de Melsterbeek methoden.

[00:05:51]

Critici zeggen dan met deze methode kun je eigenlijk iedereen wel laten bekennen op een gegeven momenten, afhankelijk van hoelang je doorgaat. En ziet u dat ook zo?

[00:05:59]

Ja, in essentie wel. Ik zou niet zeggen iedereen, maar veel mensen wel. En vooral ook de mensen juist die in dit criminele milieu zich sowieso al bewegen, maar een moord plegen misschien wel stoer is en niet iets verschrikkelijks zoals. Zoals het in mijn eigen milieu zou zijn dus. Euh ja, de mensen die er voor worden geparkeerd. Die daarvan denk ik dat heel veel uiteindelijk wel zullen bekennen ja.

[00:06:23]

In Nederland is voor zover bekend. Wim is de eerste verdachte die met een Mister Big methode te maken krijgt. Hij wordt verdacht van de moord op zijn vriendin in 2010. Er werd een gigantische aan de cover operatie opgezet, waarbij politieagenten zich voordeden als criminele vrienden en zij zeiden dat ze een goedbetaalde baan voor hem konden regelen op Marbella, waar Mister Big zou zitten. Hij werd er zelfs mee naar toegenomen. In een luxe villapark op het Spaanse eiland hoorden hem gouden bergen.

[00:06:50]

Beloofd als ik tenminste wel nog even eerlijk vertelt dat hij zijn vriendin heeft vermoord. Na lang ontkennen komt er toch een bekentenis, die hij overigens later ook weer intrekt. Maar S. Wordt veroordeeld.

[00:07:02]

De rechtbank veroordeeld U. Voor de moord op Gailly Goedhart tot een gevangenisstraf voor de duur van 18 jaar met aftrek. Ik zal. Ik ben nog steeds aan het woord. De Hoge Raad heeft de zaak inmiddels terugverwezen vanwege de manier waarop de bekentenis tot stand is gekomen. Alex Schmink. Bijna dagelijks gaat hij naar zijn werk een rondje lopen in natuurgebied de Posbank bij Rheden. Zo ook op die fatale dag in januari 2003.

[00:07:35]

Ze is niet de enige in het onderzoek naar de Posbank moord in 2003, waarbij Alex Wilmink tijdens het hardlopen werd doodgeschoten, is het jaren stil. Maar in 2016 is er een doorbraak en later worden twee daders veroordeeld. Een van hen heeft met de Mister Bik methode een belastende verklaring afgelegd. Ook die zaak moet van de Hoge Raad over. Afgelopen vrijdag was er de uitspraak. De twee daders zagen hun straf bevestigd, maar de bekentenis werd niet meegenomen als bewijs.

[00:08:06]

En dan is er die bizarre zaak, waarbij een van de verdachten, Atxa. Zegt dat hij de Amsterdamse drugshandelaar Patrick Dillenburg heeft doodgeschoten en vervolgens zijn lichaam door de shredder heeft gehaald en uitgestrooid over een tulpen veld. Volgens Annelies Breedveld is dat een totaal ongeloofwaardig verhaal, waarvan de verdachten later ook zei dat hij het uit de film Fargo had. Ook de rechter had grote twijfels en schoof de bekentenis deze week als niet bruikbaar terzijde. Atxa en een andere verdachte werden daarom vrijgesproken.

[00:08:40]

De Amsterdamse rechtbank heeft een streep gezet door een omstreden Aan de Kafr methode van de politie. Het leidde vandaag tot vrijspraak van twee mannen die verdacht werden van een achttien jaar oude moordzaak. Groot probleem voor de rechters is dat het heel moeilijk is om te toetsen hoe de undercover operatie is verlopen en hoe de bekentenis tot stand is gekomen. Omdat er geen opnames worden gemaakt zoals in Canada wel het geval is. Al met al maakt het de rechtszaken er niet makkelijker op.

[00:09:06]

Dus uiteindelijk kan je je wel afvragen het zijn allemaal hele arbeidsintensieve, dure en misschien ook wel gevaarlijke operaties. Uh, hebben die in de rechtszaal niet zo veel opgeleverd?

[00:09:17]

Nee, dat blijkt, want de ene zaak is voordelig gekomen zonder dit bewijs te gebruiken, dus het was kennelijk toch niet nodig. En in deze meest recente zaak is een vrijspraak gekomen. Dus dus. Die twee operaties zijn in ieder geval voor niks geweest. Tenminste, als je het kijkt naar de uitspraken. Ja, wat betekent dat voor de geloofwaardigheid van deze Mister Big methode?

[00:09:36]

Ja, dat betekent dat de minister bit methoden toch niet zo geloofwaardig wordt geacht. En eerlijk gezegd leek mij dat al heel erg duidelijk dat die niet geloofwaardig is. Of althans dat de verklaringen die eruit komen niet geloofwaardig zijn. En sterker nog, ik vroeg of ik vertelde aan mijn man gisteren dat ik je voor de radio was gevraagd om hier over te vertellen. En toen zei hij. Hebben ze nou echt een deskundige nodig om duidelijk te maken dat die methode niet leidt tot geloofwaardige verklaringen?

[00:10:01]

Uhm, ik heb het idee dat het eigenlijk voor de meeste mensen die ik spreek toch heel erg overduidelijk is dat als je allemaal beloften doet en dreigementen doet, dat iemand dan bekentenissen gaat afleggen die niet waar zijn. Maar kennelijk is er toch een deskundige voor nodig? Ja, maar kennelijk ook omdat justitie daar wel mee doorgaat, ondanks dat al die risico's bekend zijn. Ja klopt. En dat verbaast mij toch ook wel inderdaad. En ik hoop dat ze nu na deze uitspraken toch zich nog eens op achterop hun hoofd gaan krabben om te bedenken of uhm, of het wel zo verstandig is om hier zoveel geld en moeite in te steken.

[00:10:34]

En we weten natuurlijk ook uit andere zaken waarbij deze methode niet is gebeurd dat verdachten wel vaker dingen bekennen die ze niet gedaan hebben. Wat maakt het dat verdachten dat doen? Wat? Wat zijn de omstandigheden waarin dat gebeurt? Nou, er worden eigenlijk drie verschillende redenen onderscheiden voor valse bekentenissen. De eerste is een vrijwillige valse bekentenis en dan moet je denken aan iemand die bijvoorbeeld iemand anders in bescherming probeert te nemen of die aandacht wil voor een politieke moord of iets dergelijks.

[00:11:01]

Dus dat is gewoon volledig in vrijheid afgelegd. En toch vals. De tweede soort is een afgedwongen valse bekentenis en dan moet je denken aan een verhoor. Voorbeeld waarin heel veel druk is uitgeoefend. En dat hoeft niet alleen. Je hoeft niet per se fysieke druk te zijn, dus of niet marteling te zijn, hoewel dat ook kan. Uhm, maar gewoon verbale druk. Dus een mentale druk. Sorry. Iemand mag niet slapen. Iemand wordt voorgehouden dat er heel grote problemen zijn.

[00:11:27]

Dat is een heel grote problemen. Komt als ze niet bekend of er wordt maar juist beloofd dat die als u wel bekend dat u dan verminderde straf krijgt. Uhm, en ook onder die druk bekennen ze dan maar ze weten dat ze het niet gedaan hebben. En de derde vorm en de laatste vorm is de ingebeelde valse bekentenis. En daarbij gaat het om mensen die bekennen uhm en ook echt denken dat ze het gedaan hebben, in ieder geval op dat moment.

[00:11:51]

En dat kan worden bevorderd door het feit dat iemand zelf al suggestief is en fantasierijk. En dan wordt dat nog eens extra problematisch. Als de verhoorden dan dingen gaat vragen als. Stel je eens voor dat je die moord zou hebben gepleegd. Hoe zou je dat dan hebben gedaan? En echt gaan proberen om het in te beelden? En iemand die dan al sowieso al de realiteit en fantasie een beetje door elkaar houdt of die neiging heeft. Die kan dan dus het risico lopen om echt te gaan denken dat ie dat niet heeft gedaan terwijl dit niet heeft gedaan.

[00:12:23]

Het is dus een bekend gegeven dat mensen soms de meest vreselijke zaken bekennen die ze niet gedaan hebben en ook dat de politie soms heel ver gaat om iemand te laten bekennen. In Nederland is in dat kader ook de zaak van de villa moord berucht. Vorig jaar verscheen er een driedelige serie over, nadat de makers inzage hadden gekregen in de videotapes van de verhoren waaruit blijkt hoezeer de verdachten onder druk werden gezet.

[00:12:46]

Wij willen absoluut niet hebben. Weet jij van jouw vrijheid? Nationaal is de politie in Nederland is nu ook een schuldige om iemand vast te zetten. Dat is de mening van 7 is voor ons, omdat wij alle reden hebben om te bedenken. Ik termen zeker. Jij weet dat deze media bestaan. Nee, nee, nee, nee, nee, ik. Andere. New York In Canada zijn ook meer zaken met een Mister Big methode bekend waarin het fout is gegaan.

[00:13:41]

De meest omstreden zaak daar is die tegen twee jongens, Latif R.W. En Sebastian Berns.

[00:13:48]

Zij zitten een levenslange celstraf uit omdat ze bekend hebben dat ze referees, ouders en zijn zus op brute wijze hebben vermoord.

[00:14:19]

Maar er zijn grote twijfels of hun bekentenis wel klopt.

[00:14:22]

Ze zijn op de avond van de moord op allerlei andere plekken gezien. Hun zaak kreeg door de Netflix serie The Confession Tapes opnieuw aandacht. En zo zijn er talloze voorbeelden van valse bekentenissen in binnen en buitenland. Nou is de justitie natuurlijk niet gek die weet over dit soort risico's. En daar is natuurlijk ook al veel over gezegd en geschreven in de loop der jaren. Dus ik kan me voorstellen dat er strenge regels zijn verbonden aan wanneer deze meester big methode in Nederland ingezet mag worden en hoe het vervolgens wordt uitgevoerd.

[00:14:55]

Zijn die duidelijk? Da's een hele goeie vraag. Ik weet niet of er regels zijn. Ik denk. Ik vermoed dat er interne regels zijn bij de politie, maar die zijn niet openbaar. Voor zover ik weet in ieder geval. Uhm, en ik denk ook dat jij misschien overschat in hoeverre justitie zich echt zorgen maakt om de risico's. Natuurlijk zijn we heus wel eens de kritiek gehoord, maar ik heb het idee van mijn gesprekken met mensen van justitie en de politie dat ze dat allemaal niet zo serieus nemen dat ze ja toch denken ja, neem maar.

[00:15:22]

Je gaat toch niet bekennen. Als je als je niets gedaan hebt. En ja, wat martelen ze niet ofzo? Dus ja, waarom zou dat vals zijn? Dat gevoel krijg ik er meer bij.

[00:15:31]

Dat verbaast me wel omdat er ook ja, daar is een hele hausse aan aandacht. Ook aan dit soort zaken waarin het fout is gegaan en zijn hele series overgemaakte in binnen en buitenland pot gastheer is ook heel vaak. Dus je zou zeggen uh, in die zin dat dat de politie ook onder een vergrootglas ligt, maar dat voelen ze kennelijk zelf niet zo. Oh, ik denk dat ze wel voelen dat het om een vergrootglas liggen, maar ik denk dat ze oprecht geloven dat deze persoon die ze targeted schuldig is en daarom ook echt geloven dat die bekentenissen waar zijn.

[00:16:02]

Ik. Ik geloof niet dat dat politieagenten ingaan en denken o ja, het zal wel vals zijn. Maarja als ze die bekentenis maar krijgen dan kunnen veroordelen. Ik denk dat zij oprecht geloven dat deze persoon echt een verschrikkelijke moord gepleegd heeft en dat ie het verdient om ook daarvoor gestraft te worden en dat ze dan bijna alle mogelijke manieren willen aangrijpen om dat voor elkaar te krijgen. Ze zitten ook vaak denk ik in een tunnelvisie, want je gaat niet zomaar heel veel geld en heel veel moeite steken in zo'n Mister Buikoperatie.

[00:16:31]

Want dat is wat het kost maanden en echt heel veel geld. Uhm, dat doe je niet als je niet echt denkt dat iemand het gedaan heeft. Ja dus zo'n operatie begint eigenlijk al vanuit een tunnelvisie.

[00:16:41]

Ja, dat kan je wel verwachtingen. Dat is wel mijn verwachting. Ja weet je natuurlijk nooit zeker. Maar zijn er dan andere methoden die wel werken om cold case zaken alsnog op te lossen of die beter werken?

[00:16:54]

Ja, dat blijft natuurlijk moeilijk, want ze zijn niet voor niks cold case zaken geworden. Maar wat wij merken is dat. En we hebben. Ik ben coördinator voor een project Gerede Twijfel en Cold Cases Amsterdam. En in dat project hebben we studenten, groepen studenten die aan zaken gaan werken. Onder andere cold cases en wat we daaraan merken is dat als een groep studenten 2 3 maanden lang fulltime op zijn zaak gaat zitten, dat ze toch wel met nieuwe inzichten komen omdat ze net met een frisse blik daarnaar kijken en net op een andere manier over nadenken.

[00:17:25]

En in die zaken hebben we dat ook bijvoorbeeld rapporten geschreven en aan de politie gegeven, die dan daarop verder kunnen reageren als ze dat willen. De stad zou een manier kunnen zijn. En verder wat je merkt in cold case zaken als ze een keer worden opgelost, is het bijna altijd omdat een getuige alsnog wil praten. Dus destijds was er bijvoorbeeld en had ze een relatie met de dader en wilden ze niet over hem. Flikker maar misschien dat er 10 20 jaar later die relatie helemaal veranderd is en dat ze dan wel wil vertellen.

[00:17:53]

Dus dat zou ook een manier kunnen zijn om om toch nog die mensen die erbij betrokken waren nog een keer op te zoeken en te kijken of ze nu wel wat willen vertellen. En dat was dan weer morgen, het begin van de middag, dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Fijne dag.