Transcribe your podcast
[00:00:04]

Welkom bij de wekelijkse Misdaad Podcast van NU Punten NL en Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink. En uiteraard als altijd tegenover mijn collega Jan.

[00:00:19]

En dat is deze week extra speciaal. Want Jan, ik mag je feliciteren. Dit is de honderdste Willem.

[00:00:26]

Moet ik wel om lachen? Jij ook? Heb jij? Citeert Harry.

[00:00:30]

Dank je wel. Nou ja, het was mijn waar genoegen. We zijn de ruim tweeënhalf jaar geleden mee begonnen met een podcast om het proces Holleeder wekelijks te bespreken.

[00:00:41]

Inmiddels gaat het hier aan tafel over veel meer dan alleen doen huis. Maar voor deze aflevering willen we terug naar de oorsprong, naar de naamgever van de podcast, Willem Holleeder. Speciaal voor de gelegenheid zijn we afgereisd naar Rotterdam, maar het fraaie kantoor van niemand minder dan Sander Janssen. Welkom Sander, goeiemorgen. Dank u wel. We moesten er wel eerst honderd maken voor je eindelijk aan tafel krijgt.

[00:01:06]

Ja, precies hoe? Hoe? Hoe? Hoe lang ben jij nou al de raadsman van Holleeder?

[00:01:13]

Ik heb overgenomen in juni, mei juni 2016, dus toch alweer ruim vier jaar na bijna vierenhalf jaar. Alweer een van je voorgangers. Bram Moszkowicz deed het vierentwintig jaar. Hij noemde zichzelf a la Bush die accused de stem van de verdachten. Ben jij dat ook? De stem van Holleeder?

[00:01:35]

Nou, dat zou ik mezelf niet te.

[00:01:38]

Die status zou ik mezelf niet durven geven. Zeker niet na pas vierenhalf jaar ten opzichte van kennelijk vierentwintig jaar. Euh. Bovendien is meneer Holleeder erg goed in staat om zelf te verwoorden hoe die tegen dingen aankijkt. Maar voor een deel is natuurlijk wel waar het altijd zo in strafzaken en zeker deze zaken waarin iemand toch vrij vergaande geïsoleerd zit. Euh, dat ik in media als dit en en het buiten regelmatig verwoordt wat hij van dingen vindt dat natuurlijk wel zo.

[00:02:05]

Ja, dat doe je met plezier met plezier. Ja zeker. Je was binnen strafrecht kringen al een bekende naam. Uhm. Maar toen je Holleeder ging verdedigen weet je bekende Nederlander. Was je je daarvan bewust? Hoe je de verdediging overnam van Stijn Franken? Nou een beetje wel ja. In die zin waar ik vooral duidelijk. Ik ben geen bekende Nederlander hoor. Dat die status heb ik helemaal niet gehaald. En dat is ook niet iets wat ik per se ambiëren.

[00:02:28]

Overigens semi bekende Nederlanders. Nou, scene bekend in het wereldje. Kijk de mensen binnen het strafrecht en de strafrechter, die weten inmiddels wel wie je bent. Dat kan soms handig zijn en dat is wel een affect, wat ik ook wel had voorzien toen ik de zaak overnam. Maar buiten op straat, in het gewone leven werd het overgrote deel van de mensen dat helemaal niet wie ik ben.

[00:02:46]

En dat is ook prima wat mij betreft. Dus wil je graag zo houden? Ja, ik hoef. Ik hoef niet op straat herkend te worden en de hele tijd dat gesprekken met mensen over te moeten aangaan. Het is wel natuurlijk zo dat uh, zeker toen ik het overnam, de zaak tegen Willem Holleeder heel erg heftig in de media was. Op dat moment echt eigenlijk aan de lopende band. Euh, van alles en nog wat. De zussen hadden verklaringen afgelegd.

[00:03:07]

Er was gedoe rond Stijn Franken. Nou, dat was heel heftig, dus ik heb daar natuurlijk wel van nagedacht toen.

[00:03:12]

Van Vaag stapje in is altijd een soort wespennest. En hoe ga je daar mee om? En heb je daar zin in? Dat is natuurlijk wel iets wat ik me van tevoren heb afgevraagd toen je begon.

[00:03:20]

Toen zat je in EenVandaag en dat daaruit blijkt eigenlijk dat Holleeder een soort soortnaam is geworden. Je zei toen de magie van de criminaliteit.

[00:03:33]

Wat was eigenlijk dan de allereerste gedachte toen Holleeder je bijzet bij je belde om hem bij te staan?

[00:03:40]

Nou, de allereerste gedachte was al eerder wel opgekomen dat het in theorie zou kunnen. Toen naar buiten kwam dat Stijn Franken daar waarschijnlijk mee zou moeten gaan stoppen. Door alle verwikkelingen die op dat moment speelden. Toen hadden wij binnen kantoor wel al gedag van God. Ja, waar was zou iemand naartoe kunnen als Willem Holleeder?

[00:03:56]

En met name ook welke advocaten hebben wel kennis van zaken uit de processen waar het om gaat? Uit de strafzaken waar het om gaat? Want je moet iets van voorkennis hebben als je zo'n grote zaak op je neemt. Anders is bijna niet te doen en heb ik geen tegenstrijdig belang hebben. Niet iemand bijgestaan die aan de andere kant van het verhaal staat dus. Dat was wel de kracht opgekomen van jou. Wij zouden het in beginsel kunnen doen. We zouden die zaak over kunnen nemen en dan denk je daar allemaal wel wat over na.

[00:04:21]

Maar natuurlijk, als het verzoek dan echt komt dan. Dan ga je pas wat dieper onderzoeken of het inderdaad kan en of je nou nog iets wil.

[00:04:27]

Dan moet je weer meteors dossiers vreten en dan ga je daarna.

[00:04:30]

Ga je. Ja, heel veel meters dossier vrij. Veel meer dan ik had voorzien overigens omdat de zaak natuurlijk vele malen groter geworden nog dan het was in 2016.

[00:04:39]

Je begon al met duizenden pagina's, neem ik aan.

[00:04:42]

Nou ja, het begon al wel met honderdduizenden pagina's. Omdat heel passage was natuurlijk onderdeel van dat was het aan Facebook 6 ha grote liquidatieproces.

[00:04:49]

Nee, Kohlbacher is de afperst passage. Ja, liquidatieproces Passage. Maar dat kende ik natuurlijk al. En daar zat ook is dat er een reden?

[00:04:56]

Winst precies? Is dat de reden waarom hij jou gevraagd heeft? Nou, dat zal ongetwijfeld meegespeeld heb.

[00:05:02]

Ik weet niet of de. Ik hoop dat je ook om andere redenen gevraagd heeft, maar het zal ook niet echt een belangrijke reden zijn geweest. En het is niet alleen een belangrijke reden geweest voor mij om het te doen.

[00:05:11]

Precies, je bent bekend met de materie, je kende.

[00:05:12]

Ik kende een groot deel van de zaken en zo'n zaken als passage als je die op de hand als je je daar in moet gaan inwerken vanaf het begin. Na op dat moment al zoiets van acht jaar procederen. Dat is eigenlijk gewoon bijna niet te doen. En dat heb ik niet.

[00:05:24]

En dat passage ging over een aantal moorden die ook nu Holleeder ten laste zijn gelegd.

[00:05:29]

Passage ging om met name over Houtman en Van der Bijl natuurlijk de moorden op Kees Houtman en Thomas van der Bijl. Maar ook de moord op Cor van Hout speelde daar al een rol in, door de verklaringen van kroongetuige Fred Ros en Fred Ros, die ook heel belangrijk is een zaak tegen Holleeder. De verklaringen van La Serpe die belangrijk zijn, alles wat er omheen gebeurt is. Dat had ik allemaal al meegemaakt. Ja, dat scheelt zo ontzettend veel. Dat is bijna niet in te halen.

[00:05:49]

De twee kroongetuigen, de Passageproces, nam je als het ware mee.

[00:05:52]

Ja, we zijn meegegaan in de zaak tegen hem. Volledig. Ja, je doet het niet alleen. Nee, dat lijkt me een. In eerste instantie met Robert Malevich, tot nu met deze reden jongen. Is dat wel? Uhm, zeg maar een voorwaarde dat je dit met z'n tweeën doet.

[00:06:08]

Zo'n grote zaak. Ja, dat was voor mij.

[00:06:11]

Was toch wel een voorwaarde ja, in die zin van de voorwaarde dat ik een meter van wel besproken heb. Toen stond ie met Robert van ik. Ik wil het liever niet alleen doen omdat je weet dat er zoveel op je afkomt. Je weet ook dat aan de overzijde bij Tom nog altijd minimaal twee mensen zullen staan. Euh, je weet dat er in de media veel zal gaan gebeuren en je hebt gewoon vind ik zelf. Maar laat ik zeggen voor mezelf.

[00:06:32]

Ik heb op zo'n moment wel iemand nodig. Of niet, bij voorkeur heb ik dat waar je mee kan sparren. Ook daarover. Dus je gaat niet zozeer om altijd maar alles hoeven overleggen, maar ook om even de stoom af te kunnen blazen tussen zittingen door in de pauzes even overleggen hoe dingen gaan met iemand die ook gewoon ingewerkt is in de materie.

[00:06:48]

Dat was meteen van jou.

[00:06:49]

Robert was op dat moment volwassen. Al meteen van mij. Robert Ja zeker? Ja, want de kleren kleden een hamer. Is het kantoor waar jullie bij de VARA werken en waar je partner in bent. Jij ook toch? Ja uhm, a. B. Hoe zou je kleding een hamer omschrijven? Nou, ook een hamer is een.

[00:07:08]

V. Een van oorsprong echt een sociaal kantoor met een hele sterke focus op strafrecht, maar doet ook andere dingen, is echt een echt een buurt kantoor van oorsprong in de Amsterdamse Pijp? Gerrit Hamer was natuurlijk de grote roerganger destijds. Die heeft de straf sectie uitgebouwd tot op dat moment de grootste transactie van Nederland. En misschien zou dat nog steeds wel. Dus er is altijd veel kennis en ervaring op gebied van strafrecht aanwezig geweest. Uhm en via Gerhart waren er ook al een aantal zaken binnen kantoor geweest, waaronder natuurlijk Passage zaak.

[00:07:40]

Die raken aan aan waar nu ook de zaak-Holleeder omgaat of wat die tijd dat ook Noosa.

[00:07:44]

Het is ook helemaal geen vraag geweest binnenkant te horen. Ik kan me voorstellen als je zo'n beslissing moet nemen, ga ik met Holleeder in zee. Toch een Hyppönen verhaal? Deze verdachte, een zaak die al heel lang loopt. Uhm, die hadden waarschijnlijk heel erg lang gaat lopen waar van alles bij komt kijken. Is er dan nog discussie binnen zo'n kantoor? Of moeten we dat wel doen?

[00:08:04]

Nou, die is er niet echt geweest. Nee, het is natuurlijk wel iets wat je bespreekt met elkaar. Dus natuurlijk ken je de andere partners daarin, omdat je weten wat inderdaad nou ja, een Profel zaak is die ook gewoon misschien zou kunnen doorwerken in hun praktijk. Of dat ze daar in die gevallen iets over zouden kunnen vinden. Dus je bespreekt dat wel met elkaar, maar er is niemand geweest die gezegd heeft van laat dat nou maar niet doen ofzo.

[00:08:23]

Euh, nogmaals, de focus van ons kantoor lag voor een groot deel altijd al op het commune strafrecht. We hadden eerder 1 zwaardere strafzaken binnen, dus vanuit vanuit die hoek is er nooit iets gezegd in de zin van liever niet of ofzo.

[00:08:36]

Het legt natuurlijk wel een enorme claim op de officier. Ja, dat echt niet, want je kan daar bijna niks naast.

[00:08:41]

Indirect enorme wissel op je praktijk. Dat is zeker zo, maar dat. Daarom was het juist ook zo prettig om over dat grotere kantoor te beschikken, met met veel andere straffen advocaten die je kunnen invliegen als het nodig is. Je hebt toch vaker dan DAV dan voorheen nodig dat een kantoorgenoot van jou een verhoor in een andere zaak waarneemt of een of een zaak zelfs overneemt na het geval dat je je je ondersteunt?

[00:09:00]

Ja en uhm nee. We gaan zo naar het hoger beroep dat dat loopt nu. Maar toch nog eerst even na na. Na je relatie met je cliënt zijn we natuurlijk ook nieuwsgierig naar daar is iedereen denk ik nieuwsgierig naar. Hoe zou je die typeren? De relatie die hij met Holleeder hebt?

[00:09:16]

Euh, ik zou die typeren als een euh, intensieve werkrelatie die volgens mij goed en goed is. Kijk, ik heb al eerder daarover verteld. Wij nemen allebei onze eigen persoonlijkheid mee. Mensen vinden van alles van hem en ik vind mezelf ook niet altijd even makkelijk. Ik kan ook al ongeduldig zijn. En nou ja, ik heb er al heel wat dingen over verteld.

[00:09:39]

Ja dan weten mensen lieten mensen weten. Mensen die ik over mezelf zeggen. Ik ben al redelijk ongeduldig zijn. Euh, als er iets gebeurt in zo'n zaken zit en wil ik, wil ik daar graag snel op kunnen reageren. Dan vind ik het heel moeilijk om om om lang naar mij te wachten. Ik ben niet iemand die dan eindeloos zit zitten broeden, maar dan ben ik vrij vrij snel in mijn reactie. En dus dus dat. Dat vergt een zekere snelheid van communicatie met iemand als Holleeder, in dit geval met een cliënt dat je snel dingen kan afstemmen.

[00:10:04]

Maar dat gaat met hem, moet ik zeggen. Heel goed. Euh. Hij is iemand die duidelijk zijn eigen visie heeft op dingen, maar die wel openstaat voor argumenten. En die wisselen dus ook vaak uit. Is er eens echt sprake van veelvuldig inhoudelijk overleg waarin we kijken van hoe kijken we tegen dingen aan? Hoe willen we dingen aanpakken? Wat vind jij daarvan? Wat vind ik daarvan? En dan komen we tot een beslissing.

[00:10:22]

En jij kan de regie houden, want Holleeder is ook nogal dwingend. Hebben we wel gehoord tijdens de zittingen?

[00:10:28]

Ja, nee. In mijn beleving heb ik die regie altijd kunnen houden. Uhm, vooral ook omdat hij vind ik zelf erg goed is in het het. Het euh tot zich nemen van argumenten en zich daar ook wel door kan laten overtuigen. Nogmaals, hij heeft een duidelijke en duidelijke mening over dingen. Maar ik ben nooit in een situatie terecht gekomen zoals van tevoren, waarvoor werd gewaarschuwd. Van op een gegeven moment ben je een verlengstuk van zo iemand en dat moet je doen wat hij zegt.

[00:10:54]

Dan heb je je eigen.

[00:10:56]

Hij heeft je nog geen Noordwijkse jas aangeboden? Nee, nee, ik. Daar heb ik Luc niet gekregen. Toen kwam zat die natuurlijk vastzit. Nu aan de andere jaren stel ik me voor. Dat maakte de interactie natuurlijk anders. Euh, en ik ben zelf. Nogmaals ook wel iemand. Ik ben ook niet iemand die zich al te makkelijk euh laat leiden. En en en dan als een soort marionet doet wat iemand wil. Dat is niet helemaal en ligt niet helemaal in mijn aard.

[00:11:18]

Het karakter kleefde natuurlijk wel een beetje een van je voorgangers Moszkowicz aan nu omdat die toch maar misschien wat klem zat ja bij zijn kleine cliëntèle maakt. Merk je dat als je dat als je dan een cliënt als Holleeder krijgt, dat dat dat dat dan ook wel over jou gedacht wordt?

[00:11:36]

Ja, in het begin was dat denk ik wel zo. Euh, sowieso door mensen die bepaald beeld hadden van Holleeder of Mosquito's en en verder niet al te veel van de zaken of van mij weten. Die zullen ze dan 17maart mensen zijn die denken weer zo'n advocaat heeft niet veel in te brengen. Ik denk dat de meeste mensen die mij wel kennen en waar ik in de loop der tijden contact mee heb gehad, die indruk niet hebben gehad. Maar zeker in het begin speelde dat wel.

[00:11:58]

Ik weet ook dat er vanuit het Openbaar Ministerie wel eens bezorgdheid was over in hoeverre dat nou dat goed ging, maar dat het altijd om mijn gevoel goed kunnen wegnemen en duidelijk kunnen maken dat ze absoluut niet aan de orde en dus ook echt. Ik wil nog langer keer zeggen het is echt niet aan de orde geweest. Ik heb me op geen enkel moment in die zaak onder druk gezet, gevoeld of gedacht. Ik kan nu iets niet doen wat ik wel wil doen.

[00:12:17]

Of ik kan iets. Euh, ik wil iets doen, maar mag niet. Integendeel. Een van de dingen die ik met Holleeder heb afgesproken. Juist omdat ik uit dat hele lange passage proces kwam. Ik was er al acht jaar mee bezig met die zaken. Ik heb wel tegen hem gezegd ik neem die zaak over van Stijn. Maar ik wil wel met je afspreken dat ik alle ruimte krijgen om om onderzoek te doen. Dat ik wil dat ik niet alleen maar een bepaald specifiek klein deeltje.

[00:12:35]

Ik wil zo breed mogelijk kunnen kijken als nodig is, omdat ik denk dat het nodig is. En hij heeft vanaf medeverdachte John doe wat je wil en dat. Hij heeft me ook nooit tegen mij gezegd als ik een bepaald onderzoek wilde uitvoeren. Getuigen wilde horen mag niet altijd gezegd doe maar. Kijk maar. Euh, in overleg? Natuurlijk wel, maar ik ben daar nooit in beperkt.

[00:12:54]

Hoe is het eigenlijk nu met hem in de EBI? Ja, het gaat hem naar omstandigheden. Goed bedoeld voor iedereen en deze keer gewonnen tijd natuurlijke. Nog weer lastiger binnen dat aantal was de. Er zijn nog meer beperkingen en. Het leven wordt er niet makkelijker op, maar dat geldt ook buiten de Prinsier inrichtingen. Hoe zeggen ze dat we wezenlijk anders voor hen? Door Korona naar de de de beperkende maatregelen die de ABY toch erkent? Die zijn nog verder opgevoerd.

[00:13:19]

We moeten we dan aan denken. Ja, ik wil dat niet al te specifiek maken.

[00:13:22]

En dat staat ook weer op de veiligheid in die Aubin. Ik weet niet wat er wel of niet over mag vertellen. Maar euh, wat ik weet is dat de etiquette natuurlijk strikte veiligheidsmaatregelen kent. Strikte beperkingen. Daarom is het ook een ABY. Euh, en die zijn nog wat verder opgevoerd om besmettingsgevaar te verkleinen.

[00:13:37]

Maar n. Ik herinner me nog inderdaad uit de rechtszaal dat ze Holleeder zelf zei om geruchten tegen te gaan dat hij zijn zus of zo zou bedreigen dat hij zeggen zichzelf geïsoleerd had als het ware. H. Dus dat hij met niemand contact zocht. Klopt.

[00:13:52]

Maar nu hoorden we recent dat hij toch ook samen kan recreëren met Rico, de Chileen. Klopt dat? Of samen?

[00:14:00]

Eet dan samen eten op? Sowieso niet. En hoe het met recreëren gaat? Precies weet ik het ook niet. Wat ik wel weet is dat hij heel lange tijd inderdaad helemaal geïsoleerd heeft gezeten in die ABY.

[00:14:10]

Euh, niet alleen. Het was ook op zijn eigen verzoek. Ha. Ja, niet alleen. Zeker op zijn eigen verzoek heeft ook die kwestie gehad met uhm, dat 100 procent van drugsonderzoek waarbij twee medegedetineerden gezegd zouden hebben dat hij opdrachten zou hebben gegeven in ruil voor nou enzovoorts.

[00:14:23]

Uiteindelijk heeft die jongen dat bij de rechter commissaris allemaal ingetrokken en krijgt ik wilde terug naar niets meer Curaçao of Aruba, dus allemaal niet wana. Goed. Nog steeds roepen mensen dat het wel degelijk gebeurd is dat je ziet, maar hoe lang zoiets door blijft werken. Dus hij heeft er wel wat gezegd van ik wil het risico niet meer nemen. Euh, hij. Hij krijgt geen bezoek van van mensen. Hij belt met niemand, behalve met ons, dus die isolatie is er tot op zekere hoogte nog steeds.

[00:14:44]

Maar inderdaad is hij een euh in de afgelopen periode. In die zin iets minder geïsoleerd geraakt. Dat hij op een bepaalde manier moeder precies werkt weet ik echt niet. Contact kan hebben met de mensen die op die kleine afdeling van hem zitten. Euh. Maar dat beperkt zich volgens mij meer tot een tot een praatje.

[00:15:00]

Af en toe een en veel meer dan dat is volgens mij ook niet hoor. Voordat we naar de inhoud gaan toch nog even naar de pegels. Hoe verdien je eigenlijk je geld? In de zaak ondernemer is dat nog steeds op toevoeging?

[00:15:12]

Ja ja, dat heb ik dat in deze zaken al in een vroeg stadium bij wijze van uitzondering gezegd. Euh, dat is nog steeds op toevoeging en dat kan in zo'n zaak als dit ook niet anders. Je moet zoveel tijd daarin steken en zoveel werktrein maken. Je hebt het hele discussie voorbij zien komen. Weer vorige week met een vandaag. Ik erger me daar wel een beetje aan, moet ik eerlijk zeggen. Wat was dat? En de rest is natuurlijk groot uitgepakt met het bericht dat de advocaten in Passage 6 miljoen zouden hebben geïncasseerd.

[00:15:35]

Inderdaad, zichzelf 10 jaar natuurlijk, maar het is een proces van 10 jaar.

[00:15:39]

Het ware geloof ik 16 advocaten. Euh, ik weet niet wat er aan salarissen voor officieren van justitie en rechters en griffiers en politieagenten. Noem het allemaal maar een pakket wachten en vervoeren en zo betaald is aan locaties die gebruikt zijn aan beveiliging. Aan kroongetuige dus. Ik vind het zelf zeer tendentieus. Een beetje wel. Ik snap wel dat het dat is dat het onderzocht wordt als de rechters publiek geld. Dan moet je zorgvuldig mee omgaan. Ik snap ook dat dit een lekker bekende kop is voor n vandaag om mee uit te pakken, maar als je het bekijkt in de kosten van het proces als geheel zijn de kosten van de advocatuur daar echt maar een fractie van en daar dan zo'n groot punt van te maken.

[00:16:13]

Laat niet heel even ik ben ik.

[00:16:14]

Ik ging meteen rekening gingen door 16 delen, dat bedrag over 10 jaar. Dan heb je toch eigenlijk maar een gewone modaal salaris.

[00:16:22]

Maar dat is ook zo en dat is al jarenlang bekend. Maar dat is niet sexy genoeg om dat terug te zien in de. In de berichtgeving.

[00:16:29]

Als je als je uitrekent wat een sociale advocaat die het type zaken kan doen zoals ik ze kan doen. En dat is al uitzonderlijker. Want ik heb natuurlijk een praktijk die maakt dat ik veel van die zogenoemde extra uren kan maken en daar relatief goed voor betaald wordt. Veel meer dan mensen die in de in de echt sociale praktijk zitten en die daar allerlei kleine zaakjes hebben. Als je omrekent wat die aan en aan winst en winst wil overhouden, is ondernemen in brak dat.

[00:16:51]

Brengt dat ook naar loondienst, dan verdien je ongeveer hetzelfde als een rechter of een officier met een zekere mate van ervaring. Zo groot zijn die verschillen helemaal niet alleen, dat wordt niets.

[00:16:58]

Dat krijg je niet over het voetlicht, want dat is natuurlijk niet sexy, maar maakte als je inderdaad een redelijk redelijk of een laag salaris hebt. Als advocaat ben je dan niet gevoeliger om toch onder tafel iets aan te pakken van een cliënt?

[00:17:11]

Stel dat je wel succes zou hebben en hem vrij krijgt. Ik denk in z'n algemeenheid als jij euh.

[00:17:18]

Nou ja, dan een inkomen hebt waarmee het waarmee het eigenlijk niet redt. En je hebt aan de andere kant cliëntenraden die je met de grote contante bedragen rondwandelt en jou daar misschien iets van willen geven. Dat er best wel mensen zijn die daar gevoelig voor zullen zijn. Ja tuurlijk.

[00:17:31]

Of je even uit de brand helpen met een lening.

[00:17:33]

Nou ja, zelfs heel grote stap verder gaan. Nu haar verhaal, daar gaan wij ook aan de haal. Nou nee, dat zijn altijd wel uitweiden over die vorige raadsman. Maar het feit dat hij zegt maar geen raadsman meer is anders dan hij wil laten geloven nog steeds heeft niet zoveel te maken met het halen van punten voor cursussen. Daar zat veel meer achter en dit was daarom heel belangrijk onderdeel van, dat weet ik wel.

[00:18:21]

Jij bent nu de raadsman, een raadsman? Moet ik zeggen. Aan het hoger beroep is 22 september begonnen. Gaat nog wel even duren. Uhm, ga we alles opnieuw horen en en of hebben jullie gezien die voor een heel andere strategie? Nee, de strategie is niet heel anders. Uhm. En dat kan denk ik niet omdat onze strategie is geweest wat ik net ook al een beetje zijn. Euh ik. Ik heb me echt voorgenomen om te proberen om zoveel mogelijk informatie over wat er in die in die tijd nou gebeurt.

[00:18:48]

Zal heel het tijdvak waarin die die moordzaak hebben plaats plaatsgehad. Omdat boven boven water te krijgen toch? Ook vind je daarvoor ook de vorm dat een aanloop is? Natuurlijk. Je begint in 1983 bij de hele ontvoering, zegt Ja, da's waar. Maar we beginnen daarom dat dat Heineken geld natuurlijk heel lang doorwerkt. Daar hebben jullie ook regelmatig je mee bezighouden natuurlijk. Maar dat, daar zit verder niet zoveel onderzoek in hoor. Het onderzoek richt zich met name op het eind van het vorige millennium, na 19 negenennegentig richting 2000.

[00:19:17]

Dan begint wat ons betreft euh. Een aantal belangrijke ontwikkelingen in de in de onderwereld, in de Amsterdamse onderwereld die niet doorgewerkt hebben in de periode waarin die liquidaties zich hebben afgespeeld en die daar ook een belangrijke rol in hebben gespeeld. Dus wij vinden het belangrijk om dat beeld te schetsen. Dat gaat dan ga. Dan gaat het om de rol van Holleeder. Toch ook zeker? Want je bent een door door het Holleeder proces het Passage dossier. Misschien wel uitgegroeid tot een.

[00:19:41]

En wat zal ik zeggen, de archeoloog van de Nederlandse georganiseerde misdaad? Zeker soms wel, daarna in dossiers aan B. Wat is nou precies die rol van Holleeder geweest? Kan je dat kort samenvatten in jouw perceptie na het lezen van al die stukken? Ja kijk, in mijn beleving heeft. Euh. Willem Holleeder. Euh. Meerdere in meerdere fasen meegemaakt. De Heinekenontvoerder of ontvoering is natuurlijk geweest. Heeft lange tijd vastgezeten. Daarna heeft hij, zoals hij zelf de verklaard, zijn uiterste best gedaan om het te redden in de bovenwereld.

[00:20:13]

Hij heeft contact gekregen met Willem Endstra, heeft geen bovenwereld noemen. Nou ja, inmiddels niet meer. Toen nog wel, denk ik. Toen zag men dat wel meer als de bovenwereld. En dat was ook wel waar zijn inspanningen op gericht waren. Ben ik er van overtuigd. Dat is op een gegeven moment natuurlijk spaak gelopen en hij heeft zich in IS in een situatie terecht gekomen waarin aan alle kanten druk werd uitgeoefend op hem, op anderen, op Endstra, over al het geld dat afstond stond en zoals die langzaam maar zeker toch weer daar ingetrokken.

[00:20:39]

Dat is mijn overtuiging. Uhm, en heeft geprobeerd daarin haar beste naar beste kunnen te opereren. Uh en en te overleven. En dat is gelukt. Maar goed, dat is ook bedoeld. Er werd ook naar zijn leven als het ware zijn leven ook niet zeker. Nou, het was natuurlijk een hele onrustige tijd. Een heel complex en en heftig spanningsveld waarin hij ook opereerde, waarin allerlei mensen leven hebben gelaten. En hij niet. Maar goed, dit is niet een verhaal waarmee je de uh, het hof gaat overtuigen van de onschuld van Holleeder.

[00:21:11]

Nou ja, ik neem aan dat dat dat als je het hebt over die rol, dat er wel iets meer over te zeggen valt dan dat hij uhm heeft geprobeerd. Zo goed en kwaad als het ging zichzelf te handhaven. Nee, dat is veel meer over te zeggen. Alleen dat dat heb ik eerder geloof ik een paar dagen aan besteed. Dat gaan we nu niet redden met een uurtje. Er is veel meer over te zeggen, maar het belang om dat allemaal te onderzoeken.

[00:21:30]

Uhm, is omdat de zaak-Holleeder. Dat maakt het een bijzondere zaak, uiteindelijk vooral een motief zaken is. En daar is van in die verschillende dossiers nauwelijks enige informatie die iets zegt over wat hij nou concreet zou hebben gedaan. Er is niemand die zegt ik weet dat hij die opdracht heeft gegeven. Of zeg niet dat er al een kroongetuige. Hoezo? Nou ja, dat is ook geen troonzaal. T Is niet. Dus nooit direct. En dat is nooit direct bewijs.

[00:21:53]

Iemand die zegt ik heb van Holleeder de opdracht gekregen of ik heb gezien dat hij van Holleeder. Dus het allemaal. Wat een circumstances. Alleen La Serpe en La Serpe komen vast nog op. Maar veel belangrijker in die zaak is het motief dat daaronder is gelegd. Dat komt natuurlijk de naam van een van zijn zussen. Euh, dat wordt gezegd. Hij had een belang bij die bij die liquidaties, want hij perste die mensen af of hij was bang dat ze informatie te verstrekken enzovoorts.

[00:22:16]

En wat wij van meet af aan gezegd hebben en dat vind ik ook wel degelijk echt, is dat het motief niet alleen heel mager is om tot die liquidatie te komen, maar er ook in die in die geschiedenis vele andere en veel sterkere bewegingen zijn geweest die ik gemaakt hebben in onze beleving dat die liquidaties hebben plaatsgehad. En Holleeder is niet degene geweest die daarin de beslissende stem heeft gehad. Je bedoelt hij hoorde niet tot de top. Nee, ook niet de top.

[00:22:41]

Nee. Nu heb je hem in dit hoger beroep gevraagd om 7 de toevoeging van 7 dossiers. Is dat ook gehonoreerd? Het wel en wee wee. Welke? Wat? Wat zijn het voor dossiers?

[00:22:54]

Het zijn ook weer allemaal dossiers die zien op euh, liquidaties en afpersingen in de. In de Amsterdamse onderwereld in die periode.

[00:23:02]

Euh, waar moet je dan aan denken? Euh, dan moet je denken aan de moord op Shoji.

[00:23:06]

De moord op Stanley Hillis. De moord op Van Cleef. De moord op. Euh, vergeet dan nog eentje van Kleef, dat was het maar de vriend van Hartman.

[00:23:19]

Nou, niet per se. Van Kleef werd ook genoemd in relatie tot het Cool Back verhaal. En die is vermoord. Heel kort na Houtteman. Als wraak zou dat zijn. Dat wordt gezien als een reactie vanuit de hoek van Houtteman. Inderdaad.

[00:23:28]

Nou ja, dat was wat wij hoorden destijds van het web dat nog probeert onderzoek te doen naar die van Kleef, omdat je hoorde dat de familie Houtman eventueel zelfs ja daar een rol bij speelde.

[00:23:41]

Er gingen allerlei verhalen over en alleen daarom is natuurlijk wel relevant om te kijken. Zit er in die zaak informatie die iets zegt over wat dan ook gebeurd is? Uhm.

[00:23:50]

En. En wat wij wel geleerd hebben uit dat hele onze tot gedaan hebben en waar ik me ook heel erg over verbaasd heb. Overigens is dat niet zozeer in die periode Houtman 2005, maar met name in de jaren daarvoor 2000 2003 is er ontzettend veel gebeurd in het criminele milieu. Er is ontzettend veel onmin geweest. En en en en spanning en uiteindelijk ook allerlei liquidaties. En het lijkt er haast op alsof er nooit met een soort helicopter perspectief na al die dossiers ook in samenhang met elkaar eens is gekeken.

[00:24:17]

En daar verbaas wij ons ontzettend over. Want als je kijkt naar de informatie die we verzameld hebben 19 negenennegentig 2000 2001 over de tap gesprekken in de verschillende dossiers en de getuigenverklaringen niet lagen, dan kun je daar eindelijk een heel duidelijk verhaal uit destilleren wat daar speelde. En in geen enkele van die liquidatie dossiers komt dat verhaal.

[00:24:33]

Daar is niemand bij. Het OM of bij welke opsporingsinstanties dan ook. Die dacht van ik verzamelde het allemaal. Ik heb die big pitcher. Ik noem een Jan van Looijen van het Team Criminele Inlichtingen of een Fred Teeven die onlangs gehoord had.

[00:24:47]

Nou, dat was één van de reden. Tuurlijk om Fred Teeven te horen was, was die verbazing. Het was de hoop dat wij dat wij van hem zouden horen van ja, we hebben wel degelijk daar vanuit een soort overkoepelend perspectief naar gekeken, maar we kwamen tot bepaalde bevindingen. Of ja, dat heeft dit wat opgeleverd.

[00:25:02]

Maar dat kwam daarbij Teeven helemaal niet uit. En Jan Van Loy is als we dat terug zien in die tijd zeker iemand die daar middenin gezeten heeft die als.

[00:25:09]

Dat was de chef van de inlichtingendienst van de eerste lichting die als een spin in het web contact had met bijna al die hoofdrolspelers en dat daar geen gecombineerde euh, verzameling van informatie plaatsvond. Echt onbegrijpelijk.

[00:25:22]

Als je kijkt naar wat er wij zitten was het een een en een een visie of een blik die ons naar Diao niet welgevallig is.

[00:25:28]

Nou, volgens mij niet eens, want dat de aan dan ook niet gezegd in die tijd. Holleeder zit er achter dat helemaal niet zo. Maar als je kijkt naar hoe we hebben, dat kan heel, heel veel vertellen, maar altijd in grote lijnen kort probeert te houden. Je hebt toch even met de moord op Sam Klepper h t Klepper en Mieremet zijn twee boeven samen. Klepper wordt vermoord. Dan is er ontzettend veel beweging rondom die Sam Klepper. Mensen praten met Jan Van Loy.

[00:25:48]

Daar is mag die Barsoom die heeft gezegd. Kijk uit mensenvlees criminelen.

[00:25:51]

Mario G. Praat met de politie. Praten met de politie. Praten met de politie en vertellen wat er aan de hand is. Dus Klepper wordt vermoord. Euh, d'r is een informant bij de politie, meneer Borssum. Die vertelt tegen Van Looy aan de politie wat naar de achtergrond van zijn namelijk conflict uit het verleden met Jocic en iemand uit voormalig Joegoslavië noemt dat ook de naam van Hillis bij en vertelt nog veel meer andere dingen. Nou, in de loop van de tijd daarna blijft hij contact houden met de politie.

[00:26:15]

Hij blijft waarschuwen en zegt ook dat op het conflict is niet opgelost. Dan gaan nog meer mensen gedood worden, waaronder Mieremet gaat ook euh vermoord worden. En ikzelf loop ik ook vermoord worden. Nou dan, in februari 2002 vindt er een aanslag plaats op Mieremet die dit net overleeft. Paar dagen later wordt Borssum vermoord in Amsterdam en alles wat daarover verteld is. In die periode zijn verder tap gesprekken van en getuigen gehoord en noem het allemaal maar op. Niks daarvan komt in die dossiers terug.

[00:26:42]

Dat begint in de mooie dorsalis. Bedoel je dan in de moorden? Yes, yes, we can. Bizar, bizar.

[00:26:48]

Maar dat is toch niet een maar sorry dat ik je onderbreekt, maar dat is. Dat is toch niet nieuw? Dat heb je. Dat heb je in eerste aanleg ook allemaal naar voren gebracht.

[00:26:56]

Maar je hebt heb je in die nieuwe dossiers die 7 dan zeg maar nieuwe aanwijzingen gevonden die Holl die de rol van Holleeder verder beperken of kleiner maken of helemaal niet in zit.

[00:27:07]

Nou ja, kijk, in die nieuwe dossiers geldt eigenlijk hetzelfde als we in. In al die andere dossiers heb ik geloof ik iets van. Twintig andere onderzoeksters onderzocht in de fase bij de rechtbank al dat geld in die zin hetzelfde voor dat ook in die dossiers telkens s bouwsteentjes en puzzelstukjes niet te vinden zijn die verder invulling geven aan wat er in die periode gebeurd is en waarin ook weer Holleeder helemaal geen rol speelt. Dus de positie die hij 10 15, 20 jaar later toebedeeld heeft gekregen van jij bent de grote Kingpin geweest en de grote kapo die destijds de boel heeft aangestuurd.

[00:27:36]

Dat blijkt helemaal niets vanuit de dossiers uit die tijd. Dus het is meer van hetzelfde, maar wel prettig te luid kunnen samenvatten is meer van hetzelfde. Het maakt het beeld dat we hebben completer en ik bedoel dat is geen geheim. Mijn grote frustratie met het vonnis van de rechtbank is natuurlijk geweest dat de rechtbank dat hele hele uitgebreide feitenonderzoek dat we gedaan hebben wat wij heel breed onderbouwd hebben, we we echt veel dingen voor gevonden hebben van tafel geveegd eigenlijk met de mededeling komen we nu toch niet meer achter?

[00:28:02]

Zoveel jaar na dato denkt Ja, hallo, wat ben je dan? Dan doen je. Je bent nota bene feiten uit die tijd aan de onderzoeken. Hoe kom je daar dan wel achter? Ja, want jullie vinden het ook natuurlijk in die tab gesprekken heb je teruggevonden.

[00:28:13]

We vinden in in tab gesprekken en observaties en verklaringen vinden tal van aanknopingspunten. We hebben dat echt vind ik zelf nou goed onderbouwd neergelegd als het als het een een een vervolging zou zijn van de mensen die daar op dat moment mee actief waren geweest. Dan denk ik dat het een redelijk succesvol rekwisitoor had opgeleverd. Ja, dat wordt dan heel gemakkelijk terzijde geschoven omdat het niet past in het beeld wat in mijn beleving bij de rechtbank al bestond.

[00:28:34]

Heb je nou het gevoel met dit hof en met de toekenning van van het toevoegen van die dossiers? 22 getuigen die je mag gaan horen zoals straks geloof ik nog 10 achter gesloten deuren omdat daar de houding wel open is ten opzichte van wat jullie willen. En ja, hoe zij erin staan.

[00:28:52]

Ja, dat heb ik zeker. Ik ben heel euh, heel blij dat het hof ons om tot nu toe in ieder geval alle ruimte geeft om het onderzoek te doen, dat wat we graag willen doen ook de indruk wekt dat ze ook echt geïnteresseerd zijn in. In dat hele onderzoek en in het in die tijd is gedaan. En dat is bij uitstek wat ik bij de rechtbank gemist heb en wat ik denk, maar dat ik achteraf. Dat heeft ook te maken met de manier.

[00:29:11]

D. D. D. De volgorde waarin dingen gebeurd zijn, kijkt de rechtbank die had, die was al een heel eind bezig met dat proces. Hadden de verklaringen van Van van D. D. De zussen al binnen? Die hadden zich denk ik al een ver, redelijk ver gaan beeld gevormd van wat er toen gebeurd was en hebben daarna eigenlijk onder druk van ons nog een heel ander verhaal dan wij moeten gaan betrekken. En wij hebben nooit de indruk gehad.

[00:29:30]

Dat durf ik wel te zeggen dat daar heel veel enthousiasme voor bestond bij de rechtbank. Elke keer als wij dit soort zaken op zitting wilden bespreken, moesten we het echt stap voor stap neerleggen en ze vragen om het te bespreken. Eigen onderzoek van de rechtbank of of of nieuwsgierigheid daarnaar, die was er maar in zeer beperkte mate. En dat is nu bij het hof echt anders. Het hof neemt van begin af aan dit hele verhaal mee. Is ik daar zelf ook in gaan verdiepen en stelt ook zelf vragen over.

[00:29:52]

En dat geeft mij een heel goed gevoel he?

[00:29:55]

Maar de getuigen zijn natuurlijk altijd wel belangrijk voor het bewijs. Dat bleek dus ook bij die rechtbanken dat de rechtbank vonnis. Je krijgt nu ook heel veel getuigen. 22. Nu zitten daar ook mensen bij die euh, die je voor je onderzoek nu verder ondersteunen. Want je noemde Fred Teeven al maar die is langsgeweest. Die had een slecht geheugen heb ik begrepen. Jammer dat ik wat ik me nauwelijks kan voorstellen en wij Daya God.

[00:30:22]

Ja, ik heb dat deel van jullie podcast ook even terug gelezen. In de aanloop naar vandaag. Euh nee God. Inderdaad, het was jammer dat dat Fred Teeven verklaarde dat hij zich daar allemaal heel weinig van wist. Op zich. Ik moet er nog bij zeggen ik kan me nog wel voorstellen dat dingen die 25 jaar geleden zijn je niet meer helemaal scherp voor ogen staan. Maar een aantal dingen dacht ik ook wel van Van New God. Ik had toch wel echt wel verwacht en gehoopt dat je daar iets meer over had kunnen vertellen.

[00:30:47]

Je had toch ook precies wat je net zegt? Van Teeven verwacht je toch dat hij precies wil weten hoe het allemaal zit in de tijd? Al die mensen had ie toch al in het vizier? Zeker? En en vervolgens heeft ie ze nog een keer in t vizier gehad. Toen niet in comeback, wel degelijk nog een keer geprobeerd heeft allemaal in samenhang met elkaar te onderzoeken. En zelfs toen is die informatie die we nu 15 jaar later gecombineerd hebben niet boven water gekomen.

[00:31:08]

En dat blijft in van de heel erg verbazingwekkende aspecten van deze zaak. Dat dat dat niet gebeurd is toen de raadsels.

[00:31:15]

Soms wil je dingen niet vinden. Ik kan me een foto herinneren. Was ooit de dubbelrol Transport van de cocaïne Gotan? Kwam een rapport van de commissie Kalsbeek Groot Onderzoek. Vervolgens.

[00:31:28]

Werd het terugverwezen? En. Ik weet hoe dat onderzoek in elkaar zat was namelijk alle dossiers. Wat jij nu doet bij elkaar gevoegd. Vervolgens moest de nieuwe commissie onderzoeken. Die pakte de dossiers niet bij elkaar, maar los van elkaar. En toen hadden waren wij hadden we helemaal geen dubbele transfer meer mee. Het is ook maar net hoe je het doet.

[00:31:46]

Ja, misschien wel euh. Maar dan nog denk ik van Kijk. De manier waarop Wijker combineerde die dossiers gekeken hebben. Dat hebben Robert en ik kom een mail met een tweede gedaan. Dus niet dat we een heel team op hebben gehad ofzo. Dat had een politieteam met een paar mensen ook echt prima kunnen doen. Uhm en ja, het blijft me verbazen dat dat niet gebeurt. Des te meer lijkt het nog maar een keer benadrukt. Temeer omdat er in die tijd zoveel gebeurde.

[00:32:07]

Daar werden mensen doodgeschoten op straat die een week eerder televisie zeiden. Want ik ga straks doodgeschoten worden indien of dat conflict. En dan gebeurt er vanalles in dat conflict en dat werd allemaal buiten die dossiers gehouden. Hoe kan dat nou? Ik snap dat echt niet.

[00:32:19]

Nee, daar heb je ook geen al je mee. Daar heb je niet het begin van antwoord op de vraag waarom dat niet gebeurt. Ik heb dat alleen, dat is al heel fascinerend. Het enige wat ik wat ik zou kunnen bedenken, maar dat dit. Ik vind het geen goed argument, maar dat zou ik dan kunnen bedenken. Is dat gedacht van Yamaha? Vanuit de manier waarop in die periode informatie werd verzameld? Bescheiden, die die die die c e achtige benadering?

[00:32:39]

Die informanten, informatie die we krijgen, die houden we helemaal buiten de tactische onderzoeken. Uhm, en ik heb ook wel de indruk dat dat in die periode misschien toch meer gedachten vanhaute toen een klassiek we dan een PD onderzoekje wordt genoemd dat op de plaats delict wordt onderzocht. We kijken of we iets kunnen vinden voor uitvoerders en als we nu binnen een paar weken niet vinden, dan gaat de zaak op de plank. Maar dat lijkt toch wel veel te zijn gebeurd in die periode.

[00:33:02]

Nou ja, Marjan zegt wel 22 getuigen. Ik zijn het team achter gesloten deuren. Dat zijn medeverdachten of wat. Wat zijn het voor mensen die? Waarom mogen we dat niet horen?

[00:33:13]

Laat ik het zo goed? Nee, de mensenrechtencommissaris dus. En dan krijg hartstikke nieuwsgierig. Nee klopt snap ik.

[00:33:18]

Ja, dat zijn met name de getuigen die in de enclave onderzoek zitten. Dat is het Endstra nooit onder seniorenzorg Endstra waren in eerste aanleg. De verdachten zijn vrijgesproken. Da's ook een tamelijk opmerkelijk aspect van het vonnis van de rechtbank in de zaak van Holleeder. Want die hebben in feite gezegd ja, dat die vrijspraak van onze collega's niet deugt. Niet, want ze hebben t wel degelijk gedaan. Dat is wel heel bijzonder als je de zaak niet zelf behandelt.

[00:33:40]

Uhm. Maar goed, in die zaak is een aantal mensen gevraagd om als getuigen te mogen horen, met name in laat medeverdachten. Dat zijn de. De Turkse connecties die dit drietal wat daar is vervolgd en vrijgesproken. Precies die groep en ook wat mensen daaromheen die ook in dat dossier figureren. En ik denk eigenlijk met name omdat daar waarschijnlijk allerlei problemen zullen spelen. Van waar zitten die mensen eigenlijk? En hoe gaan we ze horen? Zijn wat moeilijkere naar de zittingzaal te halen?

[00:34:06]

Verwacht ik dat daarom het hof gezegd? Laten we dat bij de rechter commissaris doen. Ik denk niet dat het niet zozeer een aspect van geheimhouding achtergrond en owner.

[00:34:14]

En hoe zit het dan met de mensen die daarna nog zijn aangemerkt als verdachten die zogenaamd de opdracht zouden hebben gegeven? Dino S. Donald G. Ja, weet niet precies die B. Die worden ook gehoord door jullie. Ja, die woorden die worden gehoord door ons. Ja, ook op de getuigen lijst worden ook gehoord. Euh.

[00:34:31]

En wat denken jullie dan van hen te horen? Want ze zullen toch niet zeggen wij hebben de opdracht gegeven om straten af te leggen en Willem te maken? D. Kijk, Donald G. Is met name van belang omdat hij door de rechtbank is neergezet als een soort schakel tussen Willem Holleeder en en die Turkse mensen. Uh, en in het dossier zit in feite bijna geen enkel contact tussen hem en Holleeder. Dus we willen hem natuurlijk spreken over de vraag van ja, wat?

[00:34:59]

Wat? Hoe? Hoe bewoog hij in die tijd? En hoeveel hieltjes dat Holleeder niet te veel vooruitlopen op de inhoud van die verhoren? Als kan het allemaal gedoe over. Maar daar zit met name dat dat belang voor Dino is dat belang wat breder, want die heeft ook in die periode wel het net over hadden. Uh deels uh contact gehad met allerlei mensen heeft meegelopen in die tijd was er wat iemand die. Stanley Hillis kende was iemand die nou ja, al de mensen die we onderzocht hebben en dat verhaal ook wel tegenkwam in het milieu.

[00:35:25]

Dus dat we dat volgens het ook heel erg.

[00:35:26]

In onze pogingen om een zoon zo volledig mogelijk beeld te krijgen van wat is daar nu gebeurd? Die duidelijk. Kijk hem nog één ander ding wat ook echt nieuw is volgens mij is euh, dat jullie toegekend hebben gekregen dat je de en kom informatie mag gaan onderzoeken.

[00:35:57]

Kijk, nu gaat hier het alarm af in Rotterdam, maar daar is niks aan de hand. Dat is de maandelijkse taaiste maandag van de maand. Uhm, de ended kom euh. Encryptie. PGP toestand. Uh, wat in Marengo in het proces tegen Ride want Takkie een hele grote rol speelt, daar mogen jullie nu ook in gaan grasduinen. Nou dat dat onderzoek wat wij in die PGP data mogen doen, dat is wat wat gekleurd in euh, naar buiten gekomen heb ik de indruk.

[00:36:23]

Dat is een onderzoek wat ook in andere zaken wel gebeurt. Je mag zoektermen opgeven en die worden dan na toetsing door de rechter commissaris aan het NFI gegeven. Je mag niet zelf gaan. Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Want ik werd ook nadat nadat die beslissing naar buiten kwam en dat is Kenney wat ongelukkig verwoord geweest door allerlei collega's benaderde zeiden Mag jij nu in die UNSCOM data zelf gaan graven? Het is helemaal niet aan de orde.

[00:36:42]

Kan ook helemaal niet trouwens. Ik heb daar helemaal de kennis en de apparatuur niet voor, dus het is een onderzoek wat in veel meer strafzaken plaatsvindt. Wat door het NFI wordt uitgevoerd. Maar het is wel zo dat het een redelijk breed opgezet onderzoek is. Maar wat verwacht je dan van zo'n zoekopdracht die je dan geeft? Het NFI?

[00:36:58]

Nou kijk, dit is een heel goed voorbeeld van wat het eerder over de relatie met Willem Holleeder had mogen onderzoeken van dingen. Dit is een heel goed voorbeeld van iets waarvan ik tegen Willem Holleeder heb gezegd van ik zou graag in die en het komt data gaan kijken of daar gesproken wordt over de zaken waarvan jij wordt verdacht. Want in de periode dat en het kom liep dat dat bedrijf actief was. Euh wordt gewoon Fred Ros als kroongetuige geïntroduceerd wordt en moest Soerel aangehouden?

[00:37:19]

Doet de rechtbank uitspraak? Allemaal momenten waarop je zou kunnen verwachten dat mensen die de zaken kennen en gebruik maken in die berichten dat dingen over zeggen. Dus ik heb tegen Willem Holleeder ook gezegd zouden dat niet moeten bekijken om te kijken of daar berichten in zitten waarin zij wel van kijk nou, hij wordt veroordeeld, maar Holleeder waar Gray wordt vrijgesproken. Maar Holleeder dat? Waar ga je dan op zoek op Holleeder of gewoon die zoekterm allerlei zoektermen op? Dat is er eentje, maar je hebt.

[00:37:43]

Ik wil dat niet. De niet altijd specifiek makelijk weet niet of het allemaal mag vertellen, maar ook namen van andere betrokkenen. Lees of ze houden Jilles. Nou, dan kan ik wel geven die is gezocht. Fred Ros is een zoekterm. La Serpe is een zoek, want het is al gebeurd. Ali Asuka loopt op dit moment ook is zal op dit moment uit. Maar wat ik waar ik naartoe wil is dat ik tegen Holleeder zegt let op joh.

[00:38:00]

Op moment dat jij op mensen dat niet kloppen. Jij tegen mij zegt naam dat je wel degelijk met die zaak te maken hebt. En je krijgt in die en het kom informatie berichten van gebruikers die zeggen van Idy. Jullie neus komt er mooi mee weg, want heeft het toch gedaan? Dan heb je een probleem. Moeten we dit wel doen, dit onderzoek? En hij heeft gezegd van A. Vond ik zelf een heel overtuigend moment doen. Ik voel me uit zo breed als u wil, maar mij niet uit Doema.

[00:38:21]

Nou, dat heb ik uitgezet op die manier. Dus daar. Daar heb je ook hoop op gevestigd begrijp ik. Want ik hoor je eigenlijk zeggen dat de kans vrij groot is dat die die encryptie die in het milieu werd gebruikt ertoe heeft geleid dat mensen vrijelijk hierover gesproken hebben. Het uitgangspunt van het Openbaar Ministerie is steeds bij dit soort communicatie. Daar spreken mensen vrij uit. Ik kan mij niet voorstellen dat er in de in in op bepaalde momenten in dit proces.

[00:38:45]

H. Nogmaals een kroongetuige die geïntroduceerd wordt. Verklaringen die worden afgelegd. Een vonnis dat er niet door mensen uit het milieu met kennis van zaken daarover van gedachten wordt gewisseld. En uitgaande van de verklaring van Van Holler dat hij zegt ik ben dat niet geweest. Onderzoek maar wat je wil. Wil ik die informatie graag zien?

[00:39:01]

OK, en jullie mogen nu ook de verhoren van de zusters weer opnieuw afluisteren? Ja, maar helemaal uit luisteren. Welk doel bedoel, want we hebben ze al zoveel gehoord in de rechtbank. Nee, dat zeker zo.

[00:39:14]

Dat is dat onderschrijf ik van harte dat we zoveel klonk.

[00:39:18]

Nou. Het belangrijkste is dat die verklaringen van die zusters natuurlijk afgelegd en in een vrij vroeg stadium al. En met name die eerste contacten met de politie. Daar hebben ze uitgebreide gesprekken gehad. En die gesprekken zijn maar heel beperkt uitgewerkt. Heel summier, euh. Op papier terecht gekomen zijn. Gewoon samenvattingen van gemaakt zoals het al gaat. En wij vinden het heel belangrijk omdat Holleeder natuurlijk zegt kijk, wat ze zeggen klopt niet. En er is een ontwikkeling in die in die in die verklaringen waarin ze mij op begeven met overal de schuld van kan geven.

[00:39:45]

Wij wilden graag vaststellen wat er nou aan het begin van dat hele verhaal, voordat er allerlei andere verhoren en en informatie uitwisseling was geweest. Wat er nou van de zijde van deze getuigen werd verteld aan de politie en wat de politie van hun kant ook vertelde aan de getuigen dan dan.

[00:40:00]

Dan doel je op bijvoorbeeld afspraken die zijn gemaakt over aan Finanz Financi.

[00:40:06]

Nee, nee, nee, niets niet in n interesseren.

[00:40:08]

Want dat als je bedoeld als flooding bijvoorbeeld een beinvloeding of de vragen open zijn van de politie precies en of er of de.

[00:40:15]

Of de verklaringen die uiteindelijk zijn afgelegd of die ook op die manier zijn afgeleid. Aan het begin van de rit of daar veel ruimte tussen zitten of dat er een duidelijke evaluatie te zien is. Uh in euh, volle ontwikkeling te zien is in die in die verklaringen. Laten we even uitzoeken aan toen het hoger beroep begon dan dan. En dan komt er een appel memorie. Zeg ik dat goed? Ja ja, die hebben jullie online staan. Die heb ik nog even gelezen.

[00:40:56]

En die is eigenlijk best interessant, want het viel me op dat jullie daar flink uithalen naar de rechterlijke macht. En je je schrijft bijvoorbeeld. Keer op keer wordt het recht zo uitgelegd en gebogen dat zelfs wanneer die onrecht onrechtmatigheden evident openlijk en zelfs schaamteloos zijn begaan, dat zonder enige consequenties blijft in de zaak van individuele verdachten is een hele lange zin. Maar het komt erop neer. Ze trekken zich er niks van aan de rechters, als blijkt dat het OM of de politie evident fouten heeft gemaakt.

[00:41:25]

Ja, zelfs al had ik dat goed samen. Eigenlijk wil je een tik uit aan de Hoge Raad. Ja ook. Ja ja ja. Hij moet wel zeggen ik was in die periode redelijk optimistisch en vind ik zelf ook een vrolijk mens. Maar in die periode hadden we wat meer donkere periode voor me. Heb je daar spijt van? Ik geen spijt. Ik heb er geen spijt van, omdat ik een veel langer sluimerende en op verlammende frustratie die bij veel advocaten leeft over een periode van vele jaren op dat moment nog een keer naar buiten dat ik dacht nu ga, nu grijp ik het moment ook aan en ook het podium wat van appèl memorie in deze zaak je biedt om daar eens een keer wat over te zeggen.

[00:41:59]

En dit is daar een onderdeel van. En het staat lijkt al even vooropstellen dit wat je net voorleest staat op zichzelf eerlijk los van de zaak-Holleeder. Ha want hé. Maar ja, het is wel in de zaak-Holleeder, toch? Het is een zaak-Holleeder, maar je trekt het ook al naar elkaar en die in hetzelfde stuk doe ik ook maar de deur. Je ziet het ook breder, zit veel breder en daar is door de Hoge Raad al jaren geleden een rechtspraak ingezet.

[00:42:19]

Jurisprudentie ingezet die in feite onmogelijk maakt voor een feite rechter om onrechtmatig optreden van opsporingsdiensten te bestraffen, of daar ook maar wat dan ook mee te doen. En wij zien als advocaten in strafzaken dat dat ertoe leidt dat dat onrechtmatig optreden vaak optreedt. En natuurlijk gebeurt dat ook. Want waarom zou je ook niet als je denkt dat je belangrijke zaken oplost op die manier en je weet dat je daar straffeloos uffw bij blijft? Waarom zou je dat niet doen? En wat ik in die Kapelmuur mooi heb gedaan is is is is nou ja, wat ik, als hij sluimerende onvrede over de ontwikkeling die ik meen te zien in in de rechtspraak van de afgelopen 10 15 jaar dus een keer onder woorden te brengen.

[00:42:54]

Ik moet zeggen ik heb van heel veel advocaten daar ook op terug gekregen. Dat vind ik dan nog wel. En erkennen. Dat zou mijn volgende vooruithelpen. Ik kan me ook voor China, bijvoorbeeld als je bij de politie werkt en je ziet dat de collega's ja, de regels wel erg creatief uitleggen. Dat je dat ook niet leuk vindt als je zelf vindt dat het eigenlijk op een goede manier moet gebeuren. Lijkt me ook, maar daar heb je geen reactie gehad uit die wereld.

[00:43:15]

Nee, nee, zeker niet. Nee, helemaal niet. Nee nee. Jullie vinden het wel best dat dat ze gewoon hun gang kunnen gaan. Kijk en en wegkomen met van als je maar opbiecht bij de rechter dat je iets gedaan hebt wat niet achteraf dat niet kan. Dat je gewoon euh. Nou ja, ik denk ik denk beloond, ga maar naar huis. Je denkt. Ik begrijp dat ook wel, moet ik zeggen op momenten die ik zelf in een ernstig opsporingsonderzoek zou werken van ernstige zaak.

[00:43:39]

En ik zou denken van dit is misschien een beetje buiten de lijntjes, maar helemaal los ik het op. Dan snap ik de verleiding om dat te doen heel goed. En in die individuele zaak is het misschien ook wel euh, uiteindelijk voor het resultaat beter als je dat dan doet omdat je de zaken oplost. Maar dat is een belangrijke. Maar het grotere plaatje is een opsporings apparaat wat zich aan de regels houdt en wat de regels die door de wetgever worden vastgesteld niet de hele tijd probeert te overschrijden of zich daaraan probeert te onttrekken.

[00:44:03]

En dat grotere plaatje? Dat is de laatste jaren steeds minder populair geworden. Politiek is natuurlijk niet interessant, want je maakt er geen vrienden mee als je erover begint. Iedereen het alleen maar over slachtoffers. Uhm, en en het beeld lijkt te bestaan dat het wel los zal lopen en dat het wel goed zal komen. En daar ben ik het nogal mee oneens omdat ik denkt. Natuurlijk, het is ontzettend vervelend als er een bepaalde zaken niet tot een oplossing komt als je je aan de regels moet houden.

[00:44:25]

Maar die regels zijn daar niet voor niks. Je noemt het belangrijk dat die bewaakt worden. Je noemt het met een volg ik toch wel een lelijk woord. De ont magistraat locking van de rechtspraak. Zeker AAM zag op iTunes overigens. Maar dat heb ik een aantal wordt ik ook genoemd. Dat was niet in de da da. Dat doe je niet om op die houding van nee dat dat. Ik heb dat meer in de context, maar dit is er wel onderdeel van wat meer in de context gebruikt.

[00:44:46]

Dat dat het gevoel dat veel advocaten de laatste jaren hebben gehad is dat een rechter een zaak steeds meer aan het benaderen is zoals een burger dat zou doen, namelijk vanuit de overtuiging en vanuit de gedachte is dat het wel gedaan hebt. Je zal het wel gedaan hebben en nu ga ik, ga ik een vonnis schrijven waarmee ik dat rond krijg. Maar dat is vrij funest, toch voor de positie van rechters? Da's lastig, want ik heb ook gezegd dat het respect wat in Nederland wel degelijk en ook terecht bestaat.

[00:45:10]

Laat ik vooropstellen, maar we kunnen een stuk ook weer te zeggen. Het overgrote deel van rechts is natuurlijk gewoon ontzettend goed en integer en probeert gewoon op een goede manier zijn werk te doen. Laat ik vooral niet de indruk wekken dat er op dat het allemaal misgaat wat dat betreft. Maar je ziet een tendens waarin advocaten steeds vaak het gevoel hebben dat zo'n rechter eigenlijk niet zit te wachten op wat ze te vertellen hebben. Dat denken een je vervelend vinden, dat geneuzel van die advocaten en al die verweren al die toestanden.

[00:45:32]

Dingens dat ze weer moeten terwijl ik denk dat is nou juist je werk. Jouw werk is om boven de. Materie te hangen om u los te maken van de emotie die een willekeurige burger zal voelen bij een strafzaak en de zaak vanaf euh, enigszins afstandelijk en objectief te. Te benaderen. En dat heb ik vandaag gezegd. Ik heb de indruk dat dat wel aan wat erosie onderhevig is geweest de laatste tijd. Dat onder al dat het best vanuit de samenleving die rechters ook gedacht hebben.

[00:45:57]

We moeten wat harder worden.

[00:45:59]

Ja, maar kijk je heel veel van die strafzaken? Daar is hartstikke veel publiciteit over. Daar kan je als rechter natuurlijk ook niet van wegkijken.

[00:46:08]

Nee, maar dat hoeft ook helemaal niet. Wie door Senza als de samenleving geschokt is? Tuurlijk ja, dan moeten.

[00:46:13]

Moet een rechter daar ook wat mij eigenlijk moet? De rechter wat mij? En natuurlijk moet ie dat betrekken en moet hij uitleggen. En moet ie. Dan moet ie begrip tonen, empathie tonen voor de samenleving en de slachtoffers. Dat allemaal volstrekt buiten de wet. Discussie. Wat mij om gaat is dat op moment dat hij gaat kijken naar de vraag hoe ga ik beslissen in deze zaak? Waar het bewijsbaar feit betreft? Bijvoorbeeld hoe ga ik mijn juridisch oordeel invullen dat hij op dat moment dat aan de hand moet doen van de regels die strafvordering daarvoor heeft neergelegd en niet hoofdzakelijk vanuit het gevoel dat die aan zo'n zaak heeft overgehouden.

[00:46:43]

Als je naar deze kritiek kijkt systeem kritiek zou je bijna kunnen zeggen o op hoe het werkt in de rechtspraak op dit moment. Maar hoe raakt dat ook jou aan idee over de kroongetuigen waar jij je echt flink in hebt verdiept? En ben je gepromoveerd? Zit er een oorzakelijk verband tussen die twee ontwikkelingen? Maar er zit geen oorzakelijk verband.

[00:47:06]

Maar er is wel een verband denk ik. Uhm kijk, kroongetuige euh.

[00:47:11]

IS is een hele aparte tak van sport. Euh. En wat er vooral bijzonder aan is is dat. Uhm, zo'n kroongetuige eerst een verdachte is die ook vanuit het hele systeem altijd benaderd is als verdachte.

[00:47:23]

Euh, met in mijn beleving toch vaak het uitgangspunt. Hij zal wel jokken, want hij is verdachte van strafbare feiten, dus hij heeft alle reden om te liegen. Dus hij zal wel liegen. En op een moment dat iemand een kroongetuige wordt, ontslaat dat dan enkel 180 graden om en dan ineens is voor de opnames die alles wat zo iemand zegt de waarheid en kan niet anders dan de waarheid zijn. En alles in dat proces lijkt haast wel gericht om dat ook overeind te houden.

[00:47:43]

Dat dat de waarheid is en daar zit het raakvlak, zou je kunnen zeggen. Ik zou hopen dat rechters wel zien dat dat een wat vreemde benadering is van dezelfde persoon die verklaringen aflegt die nog steeds uit het criminele milieu kan komen of komt die daar bepaalde belangen bij kan hebben en vaak ook. Heeft die allerlei dingen kan laten meewegen om wel of niet volledig naar waarheid te verklaren. En ik vind bijvoorbeeld ook dat op dat punt dat in de eerste aanleg Holleeder die kroongetuige volstrekt kritiekloos tegemoet zijn getreden.

[00:48:12]

En toen waren er al zoveel over hadden aangevoerd. Kijk nou eens even wat hier is gebeurd met deze laserpen. De ontwikkelingen zijn verklaring. Kijk wat hij hier zegt over Holleeder en daar het overvolle vertrek. Verschillende dingen.

[00:48:21]

Maar goed, dat is nou tot tot aan de Hoge Raad in en in het liquidatieproces overeind gebleven. Ja, maar goed, hij is getoetst in de in het liquidatieproces in Passage op de verklaringen die het aflegt in de de verdachten in die zaak. Euh, dat is echt wel anders in de zaak Holleeder. La Serpe had natuurlijk naar eigen zeggen direct contact met een van de hoofdverdachten in die zaak, Jesse. En heeft in dat verband ook allerlei dingen gehoord, zegt ie.

[00:48:42]

Fred Ros had direct contact met Dino. Euh, zeggen. Dat is wat anders dan Holleeder, die Holleeder allemaal niet het geval als een soort komt. Het is weer van Hogar horen zeggen ik heb begrepen dat.

[00:48:53]

Volgens mij is het zo dat in het milieu ging. Het verhaal dat ja, dat is een andere verklaring. En die moet je ook anders benaderen zou ik denken. Dus daarop audition Theo niet toe. Ja, dus dat telt wel in Nederland.

[00:49:05]

Natuurlijk telt het anders ook terecht. Dat telt alleen op moment dat je uh in een specifieke zaak in dit geval over de zaak van Holleeder meerdere aanwijzingen hebt. Dat die deoude toe verklaringen van La Serpe in de periode dat hij die verklaringen aflegt fundamenteel wijzigen, die steeds verschillende dingen zegt of niets gehoord heeft. Dan zou je daar Winten kritisch naar moeten kijken, dan wanneer het gaat over een verklaring van iemand die zegt ik was er bijna zei dit of dat tegen mij aan, die daar wel eens inconsistent over is?

[00:49:30]

Openlijk.

[00:49:31]

Maar goed, die beide kroongetuigen waren allebei betrokken bij één van de moorden die nu op het wijsje ook van Holleeder wordt geschoten. Klopt. En wat vind jij er erg van dat ze nu euh. Gedacht wordt om helemaal immuniteit te geven? Dus helemaal geen straf meer. Ook al heb je moorden gepleegd.

[00:49:50]

Ja ja, dat is. Ik vind het wel moeilijk om dat in het bestek van dit gesprekken zorgvuldig onder woorden. Marjan Goh, ik wil, ik wil daar best wel iets over zeggen. Uhm, ik vind dat ik vind dat ik vind dat van alles van het is een heel. Het is een heel probleem, maar het is een heel complex en complex vraagstuk. Dan spelen allerlei dingen een rol, niet alleen juridische regelgeving, maar ook ethische bezwaren. Laat je iemand die een moord pleegt daarmee wegkomen, enkel om het feit dat die iemand anders verklikt.

[00:50:20]

Wil je dat als samenleving, dan spelen bezwaren op het gebied van de betrouwbaarheid, omdat je iemand een enorm belang geeft om iemand anders te belasten. Kun je dat al onderzoeken omdat Servia? Je moet dan heel goed kijken naar zo'n verklaring, want heel goed onderzoeken. Maar dat dat wordt nogal overschat. In mijn beleving zeker als toeval. Tien jaar geleden gehad de mogelijkheden. Je hebt, dan speelt een belang van getuigenbescherming en de kosten daarvan je dat je iemand een heel nieuw leven op kosten van de belastingbetaler gaat geven, enkel om het feit dat die een verklaring aflegt.

[00:50:47]

Daar is heel veel over te zeggen en ik hoop dat dat ook gebeurt, dat durven zeggen. Ik hoop dat daar nou eens een keer fundamenteel over van gedachten wordt gewisseld binnen de wetgevende macht. En want dat is iets wat ik in dat proefschrift naar naar voren heb laten komen. Dat lijkt zeker nadat die eerste wetgeving tot stand is gekomen, nauwelijks nog interesse bij de wetgever om over dit soort dingen na te denken. En dat wordt eigenlijk niet meer nagedacht over dit soort zaken.

[00:51:12]

De eerste hobbel is genomen door de kroongetuige La Serpe in bossen goed te keuren. Absoluut.

[00:51:18]

En daar zit ook mijn kritiek op de Hoge Raad. Want de Hoge Raad heeft zich ook daar in feite onttrokken aan het probleem door te zeggen ja, op grond van de wetgeving kan het eigenlijk niet wat er met de met de kroongetuigen is gebeurd. Maar ja, we kunnen het toch maar goed, want anders is het te veel gedoe. Zo overduidelijk dat dan maar even simpel uh, waarmee ze de deur hebben opengezet om alles buiten de wetgever Nutella te laten reele door het Openbaar Ministerie natuurlijk, wat je bij uitstek niet moet doen.

[00:51:39]

Maar mag ik dan nog even als politica een beetje in stand houden? Daar ben ik met je eens. Maar mag ik dan toch even de stem des volksvertegenwoordiger? We hebben met kroongetuigen in het recente verleden toch een mooi een aantal moordenaars achter de tralies gekregen. En het ziet ernaar uit dat we dat in het geval van Takkie met de nieuwe kroongetuige in het Marengo proces opnieuw gaan doen. Dus hun handen op elkaar daarvoor? Ja, maar ik ben er niet zozeer.

[00:52:01]

Ik ben niet categorisch tegen kroongetuigen. Ik vind alleen. Je moet dat op een zorgvuldige en rechtsstatelijke manier aanpakken. En wat dan vooral belangrijk is, is dat binnen de trias politica daar regelgeving voor gemaakt is. De wetgever moet de kaders bepalen waarbinnen dat moet gebeuren. Dat op mangaserie moet die kaders toepassen en mag er niet buiten gaan en de rechter moet controleren dat het op mijn manier dat goed doet. Nou dan fundamenteel mis. Daar hapert het, omdat het Openbaar Ministerie in feite op dit moment die kaders zelf bepaalt.

[00:52:28]

Ze hebben ze overtreden in Passage. De Hoge Raad heeft laten gebeuren. De wetgever heeft er geen zin in en het blijft allemaal binnen door. Dat is een ongezonde situatie in een rechtsstaat.

[00:52:53]

Zander aan.

[00:52:54]

Laten we even naar iets minder zwaars gaan, even naar de mens. Sander Janssen. K. K. K. K. Komen we toch uit bij het filmpje waar je net al aan refereerde? Je zat onlangs bij het Hivos van Panorama in een zogenaamde Bioro. Dat is zo'n klein autootje dat je veel in grote steden ziet. We zagen je daar heel, heel, heel enthousiast achter het stuur. En dat deed mij vermoeden. Ha ha ha. Sander is geen auto man, want anders zou ie niet zo gelukkig worden.

[00:53:23]

Maar ja, ik ben ook wel. Nee, ik ben niet echt een auto. Het is niet omdat dan een auto rijdt. Ik vond wel leuk, zo'n Piiroja. Ik vond lacht om erin te rijden. Euh, het was zoals wel kleiner dan ik dacht. Je zat echt, zit een beetje voorovergebogen. Ik deed dat uit. Je kan ook niet eens rechtop zitten. Maar inderdaad, het was toch een hele bijzondere ervaring. En dan moet ik ze ook eens ook wel slim, zoals het Hivos dat aangepakt heeft.

[00:53:42]

Want je merkt wel dat je doordat je een half kwijnend in zo'n één van de auto's in de reien bent.

[00:53:47]

Dan begin je makkelijker spreekt. Begin je in één keer over je politieke ambities?

[00:53:51]

Goed, maar goed, dat was niet helemaal dial ha. Je had het ooit al aangekondigd.

[00:53:55]

Het begin van Holleeder ja, aangekondigd is allemaal vertrokken. Laat me dit even zeggen, want het dreigt een ding op zichzelf te worden. Hoe dat tot stand komt? Zoiets iets werkt in de media. Ik word geïnterviewd. Jaren geleden geloof ik. Dacht ook wel dat n vandaag is en daar word wordt gezegd van God. Heb je nog andere ambities? Zou je bijvoorbeeld de minister willen worden als ik van A minister word? Dat lijkt me wel mooi. Wat wordt de kop van het stuk?

[00:54:16]

Janssen wil minister worden. Dus ik zit in die bieren hoor. Vos begint daar ook over. Hij zegt Vanzo, die zegt dat is diagonalen mij daar geen raad mee. Ik zei vooral van de komende jaren willen doen. Ik vind het zand politiek, maar de komende jaren is geen issue. Het kan niet met andere dingen aan doen. Ik zie het in die tijd wel. We proberen minister te ontleden. Wat is de kop in de. In de panorama?

[00:54:34]

Ik wil minister van Justitie worden. Ja, dat is voor.

[00:54:36]

Dat is goed, wil ik per se wil. Dan kan je al die zaken aanpakken natuurlijk.

[00:54:41]

Maar ja, ja, nee, maar ik wil dat de methode voorkomen dat er elke keer terugkomt. Maar dat is gewoon niet aan de orde. Maar je maakt het maar. Dit is een medialogica zoals een middeleeuwse medialogica. Een mooi programma van van Argos. Uhm als spion.

[00:54:56]

Hij maakt reclame daar hé Sander. Maar toch. Het gaat in jouw publieke optreden toch wel vaak over meer dan alleen strafrechtelijke aangelegenheden? Ik. Ik volg je op Twitter en dan zie ik toch vaak dat je daar wel de nodige emotie in legt. Het viel me bijvoorbeeld op je tweeten over de toestand op in Den Haag rond de Tweede Kamer. Dat politici daar worden bedreigd. En toen zei je van uh uh, vol hangen met camera's en en oppakken. En daar kwam een tweede achteraan een god samen.

[00:55:27]

Ik ga steeds meer als een VVD klinken.

[00:55:29]

Fuck seks, diffusor. Dat zijn toegeschreeuwd even. Ja, nou ja, God, ik heb een beetje van zich kunnen uitdrukken. Maar ik ben geen grote fan van de VVD op het gebied van wat er met de rechtstaat heb gedaan de afgelopen jaren. Ik denk niet dat we gezegend zijn geweest met bv. De VVD binnen het ministerie van Gelukkig inmiddels weer ministerie van Justitie en Veiligheid in plaats van andersom.

[00:55:52]

Uhm.

[00:55:53]

Maar inderdaad kijk ik. Ik vind wel wat van dingen en dat is ook wel wat breder dan alleen maar de advocatuur. Maar waarom in zo'n open riool als Twitter je daarin roeren? Want wat is wel wat? Wat drijft je dan om daar je standpunten mee, dat altijd?

[00:56:10]

En Amerika doet het ook. Zo zeg je zelf waar je samen met een lukebakio is. Ik zou me dat niet graag zo niet snel vergelijken met optreden denk ik vaak vooral met hem oneens. Ja, da's een goeie vraag. Ja, waarom eigenlijk? Omdat je dan toch op dat men denkt van ik. Daar vind ik toch iets van en dat krijg ik van me af hebben. En dan denken van God samen. Nou ja, schrijf me gewoon op, ook als we dat doen.

[00:56:29]

Al die andere toelopen andere mensen ook.

[00:56:31]

Ik probeer wel. Lijkt dat niet voor mezelf? Ter verdediging van mezelf. Ik probeer, probeer het als wat te doen. Dat ik niet specifiek mensen aanval. Dat ik niet mensen bespot of of of of uitschelden, laat staan of wat dan dingen. Ik probeer geen haat gevende berichten erop te zetten. Je mij ook niet op de man. Nee, ik speel niet op de man. Nee, dat doe ik volgens mij nooit alleen, maar juist op Dekker.

[00:56:53]

Daar heb ik nog wel eens mee aan de stok gehad. Maar dat is ook vanwege zo'n functie, niet vanwege de man. Maar je oogst neem ik aan. Wel te nodig gehad. Ik weet niet hoe je hoe je reacties er allemaal uitzien. Maar ik kan me voorstellen dat als je je bijvoorbeeld in het racisme debat, dan heb je je ook gehoord. Dan heb je als ze wel dan denken dat blanken of Witteman hoe je het wilt noemen. Heb je je wat daar wat van gevonden?

[00:57:13]

En. En toen kwam er maar niet aan. Aan de rechterkant van het spectrum van alles los, maar aan de linkerkant ook wel een leuke ervaring. Ja ja of leuk ervaring. Bedonderen. Nou ja, daar bedoel ik wat. Wat? Wat denk je dan niet van jongens? Laat ik. Dat podium, dat kanaal vooral met rust gelaten.

[00:57:30]

Nou, dat is wat tegen me ook was in huiselijke kring. Ook wel eens van jou doen. Doe de dans gewoon even niet. Volgens mij. Gewoon warmlopen voor de politiek. Nee, dit is volgens mij niet, want dan zou ik volgens mij allerlei dingen die ik nu roepen ook juist niet moeten roepen volgens mij.

[00:57:42]

Want als dat je dat weet je niets anders dan de. Van een politieke partij? Ik geef daar geen antwoord op. Euh, wat ik wel hierover kan zeggen is kijk. Misschien is het toch ook wel het idee dat ik heb van dat ik iets wil bijdragen aan dat debat en dat ik ook denk ik denk dat ik denk dat ik iets kan bijdragen aan de Battus in Nederland racisme verhaal. Daar heb ik inderdaad voor beide kanten van wat er gebeurt. Een discussie vind ik dat het uit de clan loopt, dus allemaal veel te gepolariseerd.

[00:58:08]

Links dat tegen rechtse schreeuwer zwart tegen wit en d die tegen die en daar komen zal er niet verder mee. En dan heb ik inderdaad een matig ik mezelf aan en denk ik dan zou ik daar misschien een soort positieve bijdrage aan kunnen leveren. En dat is wel de insteek geweest van. Maar is het dan in die berichten ook een opluchting dat je je verhaal kwijt bent? Of hoop je ook oprecht dat het ergens een zaadje plant en tot een andere een milder debat leidt?

[00:58:33]

Nou, allebei een beetje het zeg maar. Het zit in mijn hoofd dat dat het gaat daarrond en dat dat dat de broedende begeven dat er ook uit hebben. Dus dan vind ik het fijn als ik dat gedaan heb.

[00:58:43]

Maar natuurlijk doe doet dat wel met de hoop dat mensen dat lezen en dan denken van ja, inderdaad, dat is misschien een oplossing die we zouden kiezen. Of dat we misschien een betere weg dan hoe het nu gaat. Omdat ik me daar wel wordt, kwam ook in die Bierens aan de orde, omdat ik me wel een beetje zorgen maak over hoe het gaat in de wereld om ons heen. Met met vroeger zegt de rechtsstaat ook met het milieu en met de tegenstellingen tussen mensen en de ongelijkheid tussen mensen.

[00:59:03]

En het gaat niet beter volgens mij. Nou ja, ik zou daar eigenlijk wel niet per se zijn, maar in de politiek een bijdrage aan willen leveren.

[00:59:10]

Maar ik vind het wel goed om me daarover uit te spreken.

[00:59:12]

Een gave om snap je dus sowieso al wat van t Holleeder eigenlijk van die publicatie?

[00:59:17]

Zag je dat allemaal? Nou, die heet dat. Panorama wordt ook gelezen in de gevangenis.

[00:59:22]

Nou ja, die vond dat verder prima. God, ik zeg ook niks. Onderaards over Holleeder volgens mij. Dat hele verhaal dus. Dat er verder kon zijn dat zij van duimpje omhoog.

[00:59:30]

Oh nee, nee er zijn, daarover is gezegd in de trant van dat een prima verhaal vond ik. Nou ja, we gaan je er niet op vastpinnen, maar misschien kan je ooit in een nabije toekomst het allemaal nog waarmaken, die mensen in Den Haag als politicus hij zal doen en de journalisten dan de tegenstander.

[00:59:46]

Weten jullie gebeente als straks zeg maar boven deze podcast staat? Jansen wil de politiek of minister Jansen ofzo. Weet je het allebei te vinden? Je hebt een eigen mening. Ze hebben niet gezegd dat hij je huis woont. Dank je wel. En succes in het hoger beroep. En nog één ding. Hij heeft Holleeder nog een beetje fiducie. En dat ie dat ie hier aan doet dat ie kan winnen. Die vrij gaat komen ooit misschien zelfs nog naar Holleeder.

[01:00:09]

Is net als wij heel erg blij met de manier waarop het hof dit aanpakt. UH heeft ook een harde klap gekregen van het vonnis van de rechtbank. Moest die ook echt van herstellen? Net als wij, maar ziet nu dat het hof zich aan het verdiepen is in de materie. Vragen stelt, kritisch is, ruimte geeft. Dus hij heeft goede hoop dat er inderdaad een veel meer afgewezen, afgewogen uitspraak uit zal komen dan we bij de rechtbank hebben gekregen.

[01:00:30]

OK, we gaan ze in de gaten houden. Tot zover deze honderdste Willem. Volgende week zijn we er weer met nummer 100 en u kunt ondertussen een abonnement nemen via iTunes. En heeft u vragen? Dan horen wij het graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter. Marjan is Etrusken, Marjan. Mailen mag ook naar vragen. Het wil een podcast. Puntennood. Dank voor het luisteren en graag tot volgende week.