Het gesprek in deze podcast is opgenomen voor bekend werd dat de nieuwe advocaten van De Kroongetuigen ernstig worden bedreigd en op een dodenlijst zouden staan.

Welkom bij Willem, de wekelijkse misdaad podcast van nu Pantanal en Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en tegenover mij zit collega Marjan Hüsker. Volgende week staan de verdachten van de moord op advocaat Dirk Pierson opnieuw voor de rechter. De twee strafpleiters, die Wiers om zijn opgevolgd als advocaten van kroongetuige Nabil B. Zitten deze week bij ons aan de tafel. Allereerst Peter Schouten uit Breda. Direct na de liquidatie bood hij publiekelijk zijn diensten aan en afgelopen zomer heeft hij de daad bij het woord kunnen voegen.

Hij staat Nabil bij bij de toen hij samen met advocaat onderdelen die ook in de studio is aangeschoven. Welkom heren, ja, dank je wel Onno aan je was hier weer als gast. Toen hadden we het over je cliënt. Tony G. Ukena, kroongetuige in de moordzaak rond de groep van Wiedemann, Taichi en nu dus Nabil B. Was eentje niet genoeg. Weet je hoe groot dat jij is? Daarom? Euh. Daarom juist. Je bedoelt eigenlijk de uitbaatster?

Nee, nee, nee, nee. Ik snap dat dat er heel veel advocaten bij een misverstand. Euh nee. Was niet genoeg. Het is. Het is maar werkt. Is een beetje mijn corebusiness geworden en ik wil graag. Toen toen dat verzoek van van Nabil kwam. Waarom niet? Gaan we het zo nog wat verder over hebben aan jullie vormen samen Team Nabi op een zag, maar samen met Peter uit de Friends Verdedigings team noemen wij dat ook.

Nou ja, goed. Euh. Twee advocaten, één raadgever. Juridisch raadgever. Mag ik dat zo? Mag ik De Vries zo omschrijven? Je mag De Vries ook als juridisch raadgever omschrijven, want een jurist is iemand die zich met het recht bezighoudt. En dat doet De Vries al veertig jaar dus. En zo is het aan Peter A. Voor we daarop verder gaan. Euh, jij bent voor het eerst te gast bij onze podcast. We kennen je nog niet zo goed, dus even na jouw carrière.

Die is op z'n minst kleurrijk te noemen. Je was volgens mij ooit journalist hebt. Euh, heb ik me laten vertellen hoor. TV spelletjes geproduceerd, veel geld verdiend met een internetbank voor moslims. Nou, het geld is er weer vrij snel uit gegaan toen de UK door mijn alef en omdat toen niemand meer wilde investeren in die Moslim Bank. Maar je vergeet nog een fase ook nog. Je bent hoofdredacteur uitgever van Aktueel geweest. De baas van Peter de Vries te zien is dat ook hoe?

Want Peter de Vries was hoofdredacteur. Die heb je hoofdredacteur gemaakt. Mag ik dat ook zo zeggen? Hij heeft uh op een gegeven moment gesolliciteerd om daar hoofdredacteur te worden en je bent nooit de baas geweest van De Vries. Ja, nu dus weer actueel. Daar heeft ie een misdaad. BASF-Antwerpen zei dat het heel erg ja of nee. Even ophouden jij Ohno? Dat deed je heel erg. Dat deed ie heel erg goed. Wij zijn allebei perfectionisten, daar hebben we elkaar ook in gevonden in die tijd.

34 jaar of daar ligt de basis van jullie vriendschap. Maar daar ligt de basis. En ik weet nog goed dat uh uh, hij er nog maar net bezig was. En dat de US er een special moest komen over Gerrit Jan Heijn. Uh, die was ontvoerd en dat we in de drukkerij stonden omdat er wat extra exemplaren moesten worden gedrukt en er ook tijdnood was en dat hij zij van. Schrijf jij even dat stuk over of een afgesneden vinger erkent van kan worden van een lijk of van een iemand die nog leeft.

Hoe dat? Hoe dat werkt? Je moet dat kunnen uitleggen. Doe dat voor onze ontwerpers erg druk. En ja, zo gingen we dan wel meteen met elkaar om. Dus eigenlijk was ie was ie toch een beetje de baas. Nou ja, dat kan je misschien met sommige dingen wel stellen. Ik weet ook nog goed dat ie mij ook nog een keer een nachtje euh in de gevangenis. Nou ja, de politiecellen. Maar ik wilde het wel dramatisch maken.

Maar hij heeft me weten te krijgen omdat er een artikel werd geschreven over het slechte euh, geld dat De Nederlandsche Bank opnieuw had laten uitgeven en Peter had uitgevonden dat je dat gewoon onder de kopieermachine kon leggen en iedereen dat kan uitgeven. Dus jij had 6 7 redacteuren op pad gestuurd met wat geld? En en ja, toen kwam de de de de politie natuurlijk het terrein oprijden. Weet jij verdacht van valsmunterij? Ja, ik ben. En na een nachtje nou kappen bij voor de avond onlangs vrijgelaten.

Toen kwam Max Moszkowicz mij nog bijstaan. Dus euh dat. Dat heeft ie ook nog wel voor mekaar gekregen. Gekende namen uit het verleden en het heden. Want maar De Vries, toen je dus nog steeds zaken aan. Nog even he. Dat zijn dus allemaal beroepen die niet meteen raken aan in ieder geval het vak van advocaat. Daar heb je je zijn. Net na Nanni leven ging die investering in die bank liep leeg. Ja, toen heb je besloten om rechten te gaan studeren.

Ja, ik wilde de de roest van mijn lijf polijsten he? Ik deed heel veel lingo in het buitenland hè? In in, in Indonesie en in Uhm in Maleisië. Heel veel afleveringen van Lingo dagelijks en en heel veel andere programma's ook. En en ik? Ik was eigenlijk wel klaar mee. Ik wilde gewoon ook iets gaan doen wat ik zelf euh, voor mezelf waardevoller vond. En toen heb ik die sprong gewaagd. Maar ik moest natuurlijk ook nog wel eerst rechten gaan studeren, dus het was eigenlijk een soort project van Martijn als advocaat begonnen.

Nee, nee, dat is mij niet gelukt. En uhm uh, ik heb uh. Ik heb dat toen gedaan. En dat. Nou ja, daar heb ik eigenlijk nooit spijt van gekregen omdat het wel duidelijk is dat de uh ik over advocaten bloed beschik. Het is een wat minder fijne tijd dan toen financieel, want dat was wel echt heel mooi in die tijd. Uhm, maar ik ben daar aan gewend geraakt. Mijn vriendin heeft mij daar aan laten wennen door te zeggen je hoeft niet je hele kar vol te stouwen bij de Albert Heijn.

En het kan ook wat minder. En als je vriendin het ook eens met de keus voor Nabil B. Als cliënt euh, wij hebben euh, zeg maar euh. Vanaf het begin. Euh gezegd dat uhm dat uh het uh eigenlijk euh. Zo is dat de keuze al eerder was gemaakt omdat ik eerder een vrij ernstig werd bedreigd. Dus ik had een zaak meegemaakt waarin twee huurmoordenaars op mij en mijn cliënt waren afgestuurd. Die tip kwam binnen en. En toen uh, hebben we natuurlijk gesproken over van nou uh, willen we je met deze zaak wel doorgaan?

Ik weet nog goed dat er gezegt werd. Van Uhm. Uhm wil jij sterven voor de vrijheid van meningsuiting in Somalië? Want daar ging die zaken over. En het ging dus ook over het. Terrorisme, et cetera. En toen toen een toen kwam eigenlijk naar voren dat ik dacht van ja, als ik dat als ik dat aanneem dat ik die zaak daardoor niet meer wil doen. Je weet ook niet of zo'n bedreiging natuurlijk echt is dan dan. Euh ja, dan kan ik beter m'n toga aan de wilgen hangen.

Want dan gaat iedere intimidatie die kleiner is gaat op een gegeven moment tot het kleinste punt ervoor zorgen dat je je laten intimideren. Dus toen? En ja, dat was ze. Daar was ze gewoon waar overeenstemming over. Dus tja, dan is het een stuk makkelijker. Daarom kon ik toen ook zo snel euh, zeg maar opstaan. Ha ha, want ik heb toen een een e-mail gestuurd naar de rechtbank. En toen heb je. Dan heb je het over een jaar na het wisselen van de rekken naar de rechtbank gezegd dat ik bereid was een Lasseter toevoeging te aanvaarden en dat dat kon dan sneller.

Omdat je het al helder was dat je dat ja, dat mensen daar geen om mij heen, daar geen probleem. Helder helder aan Onno. Je zei het net gebeld door Nabil B. Op een gegeven moment. Wat moet ik me daar dan bij voorstellen? Je krijgt een telefoontje. En toen was Peter al aan boord. Ha, dat weet ik eigenlijk niet, want ik ik, ik heb niet precies. Euh, de tijdlijn voor de geest. Hoe dat bij Peter en Peter is gegaan?

Ik dacht bij Peter dat jij in juni mee dat je formeel. Ik was een tijdje zichtbaar zoals ik het noemde, niet advocaat. Omdat we bij onszelf als team. Euh, dat wilde Nabal dat wij als team zouden aantreden. Peter de Vries en En jij. Maar omdat ik natuurlijk advocaat ben heb ik euh gewoon euh eenvoudig toegang tot iedereen die euh is gedetineerd of op geheime locaties verblijft, et cetera. Dus. Ik uhm. Ik heb toen een tijd euh, daar wel contact mee.

Sorry. Als advocaat ben ik vanzelfsprekend. Euh. Krijg ik toegang tot mensen die op een geheime locatie zitten. Die zin snap ik niet helemaal.

Nou, dat komt omdat ik wel meer beschermde getuigen hebben bijgestaan. Dus ik had nog nooit een kroongetuige bijgestaan. Maar ik heb wel uhm euh. 5 beschermde getuigen bij gestaan of die al uit de bescherming waren, maar dan nog steeds ze verdedigd moesten worden. Euh, ook ook bij de politie. Wat betreft de aansprakelijkheid euh nee, daar nog een rol speelden. En ja dan? Dan kun je gewoon euh euh. Heb je toegang tot die mensen natuurlijk als advocaat.

Als advocaat kun je niet geweigerd worden. H. De Vries kan geweigerd worden, maar een advocaat kan niet geweigerd worden. Onno, jij. Je had natuurlijk ook al zijn ervaring. Is dat ook de reden geweest waarom je gebeld bent? Dat denk ik wel ja. Maar hoe gaat het dan? Vertel kan je niet vertellen.

Speel zelf jouw. Ja, daar kan ik heel ja ja kijken. Waar ben ik? Je kijkt ons verbaasd. Hebben we dat niet weten? Maar nee, wij maken dat dagelijks. Nee. Euh, ik bedoel ik. Ik had natuurlijk euh. Euh passage gedaan hé Roos. En daar. Daarna kwam het roos. Ja. En daarna kwam euh. Euh, Tony T.G. Die nog steeds loopt. Er is in het eerste proces is mensen vergeten dat wel eens, maar is net zo groot als het Marinko proces.

Euh. En ja, ik denk dat mensen dat meekrijgen en dat Nabil dan misschien ook heeft meegekregen. En die heeft me op een gegeven moment gewoon gebeld. En toen zijn we zijn we gaan praten. Dan heb ik ben ik, ben ik bij me op bezoek geweest. Hebben gepraat en daarna euh, aantal keer uitgebreid telefoongesprekken gevoerd. Ik ga niet zeggen waarover. En daarna ben ik nog een keer één of twee keer bij hem geweest. En ondertussen?

Toen heb ik besloten om het te doen en in in de tussentijd speelde dat van Peter en Peter en het is van meet af aan kennelijk de bedoeling geweest van Van euh. Van der Wiel. Ook om om een tweede advocaat. Ik had gesprekken met hem over een. De tweede advocaat, zo ongeveer vanaf het begin dat ik hem uhm a alleen sprak. Dus dan euh, g. We hebben ook namen uitgewisseld met elkaar en daar zat op dat moment Onno niet bij.

En op een gegeven moment. Euh, kwam hij met het voorstel Ohno. En toen dacht ik van euh ja dat. Dat vond ik fantastisch omdat ik namelijk gewoon heel erg goed. Omdat ik namelijk zelf geen ervaring heb met het bijstaan van een kroongetuige. En Onno heel ervaren. Jullie kennen elkaar nog niet. Nee, we kennen elkaar niet niet. We hebben een gemeenschappelijke vriend. Euh. De criminoloog Simon Vuik. En en dus die belde ik wel meteen op.

Wat is dat voor een man? Euh. En ik kreeg een goeie referentie over euh Onno. Uhm. Maar ja, ik was wel gewoon onder de indruk van het feit dat hij dat allemaal heeft meegemaakt. Want je komt natuurlijk wel in een glazen huisje te zitten. Het is natuurlijk een zware zaak. En en ja, bij een kroongetuige speelt er dus behalve dat hij ook verdachte is. Natuurlijk ook mee dat je euh moet omgaan met het Openbaar Ministerie over dat soort zaken en dat weet hij allemaal.

Dus dat kan gewikkelde nieuwe materie een.

Onno had het allemaal meegemaakt, dus ik was heel blij hoe Charlie ze een samenwerking is die ze dus prima kijk.

We kenden mekaar niet en en we hebben ook van tevoren euh niet afgesproken. Was natuurlijk op gegeven moment. Ben bij elkaar gaan zitten en we hebben van tevoren niet afgesproken van jou. We gaan het zo doen. Jij gaat dit doen en jij gaat dat doen en ik doe dit. Euh, dat is eigenlijk heel natuurlijk. Maar kan je daar iets van willen weten? Wat je taakverdeling is, waar jij je opricht en waar maar waar Peter zich heeft? We doen in beginsel samen een strafzaak.

Ja, euh. Hij is verdacht ook natuurlijk. Hij is verdachte en hij is kroongetuige. En ja, die die strafzaak zo groot. Euh, dat je heel makkelijk kunt zeggen van nou weet je. Uhm vandaag gezegd daarvoor daarover pak jij dat. Dan pak ik het getuigend loopt niet langs de lijnen van de dossiers van de verschillende verdenkingen. Nee, het loopt. Nee, oh nee, zeker niet. Het loopt, loopt vooral langs de lijnen van hoe de rechtbank de zaak euh, op de agenda zet.

Ja en en ja, dat loopt. Dat loopt prima. En wat is de rol van van de van de Vries daarin? Euh. Jullie zijn een troïka. Uhm, nou ja, goed, juridisch adviseur zouden we net al zo mogen we noemen. Maar ook vertrouwenspersoon. Euh van euh. Nabil H. Hij heeft een Tilke sinds hij bij mij kantoor werkt en een geheim mouwtjes telefoon heeft staan. De Vries. Ja ja, de Vries. Heeft hij toegang tot euh, Nabil?

Kan hij daarmee praten? De boel heeft heel veel meegemaakt en dan is het fijn dat hij met De Vries als vertrouwenspersoon kan praten. Maar waarom niet?

Ja, een goede vraag samen met jullie. Nou ja delen.

Het zijn zaken daar waar hij over over spreken met De Vries. Dat zijn vaak zaken. Euh Didi euh. Natuurlijk wellicht ook bij ons kwijt zou kunnen, maar die die op een hele andere manier weer met met De Vries bespreekt. En ze zijn ook vaak zaken die niet in de strafzaak op zich thuishoren of thuis kunnen horen omdat ze geheim zijn. Uhm, die hij dan met met De Vries bespreekt en waar hij dan een stuk. Euh ja. Rust en en gemoedsrust.

Vooral door kan hij met De Vries bijvoorbeeld praten over de deal die die gesloten heeft als ie bijvoorbeeld denkt van dit loopt volledig uit de hand. Want jullie zijn allemaal zaken, maar niet voor hij kan getuigen.

Schijfkwallen de Vries overal over spreken. De Vries heeft afgeleide geheimhouding. Euh. Plicht en. En dat betekent dat ik overigens wel verantwoordelijk ben. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Kennen me om een duimpje vries en en als een hele verantwoordelijke man die heel goed een geheim kan bewaren. En bovendien heeft ie daar voor getekend zowel euh. Hij is ook aan de deken voorgesteld. In mijn arrondissement. En hij kan er alles aan vertellen. Dorisch houdt dat geheim.

En wat jullie aan informatie krijgen van de kroongetuigen, daar ga je inhoudelijk natuurlijk niks over zeggen. Maar wisselen jullie dat uit? Wordt dat geboekstaafd zodat het hele team daar kennis van kan nemen? Ja, De Vries heeft gewoon ook een e-mail adres dat een b beveiligde e-mail adres is van Schouten Liesel H. Dus. Dus euh. Dat was ook een voorwaarde overigens. Maar dat wist ik al van de van de Orde van Advocaten in Breda. Toen hij het gesprek voerde zeiden ze van ja, hij moet ook een e-mailadres hebben van je kantoor en.

Of de.

Je staat nu een kroongetuige bij voor het eerst merk je aan collega advocaten, de de advocaten, de de raadslieden van de andere verdachten dat ze het nu anders benaderen. Ja, ik vind het best wel uhm om ongemakkelijke soms op de laatste pro-formazitting te om de telefoontjes die waren aangetroffen op tussen cel van. Er in de Columbia. Die waren naar Nederland gekomen en toen werd er wat uitleg over gegeven dat die nu werden onderzocht en en dat er euh uhm zeg maar me ook kijken of daar geheime houders stukken op zaten.

En toen zei euh collega Weski daar iets over. En op het moment dat ze zei dat zij zei ik euh worden best wel ook grappen gemaakt. Word je performen door de andere advocaten? Zei ik nou. Ik heb nog wel een modelletje klaar schrift klaarliggen omdat ik dat natuurlijk had gemaakt voor euh euh, de iPhone. Dan moet jij wel even uitleggen, want dit is denk ik voor de mok. Dit is voor de meeste mensen nou goed. Er is natuurlijk een een iPhone in beslag genomen bij jullie cliënt.

Ja ja, euh, daar heb ik dan een beklaag schriftje voor gemaakt. Dat speelde eerder, dat had je klaarliggen en dat lag dan nu. Dan kwam dat punt van Sayyid er naar voren. En en heb ik gezegd wat? Nou ja, dan heb ik nog wel een model aangeklaagd klaarliggen, want die er tussen drie telefoons in zijn cel en. Zei collega tegen Uhm. De mevrouwen Weski. En toen zei ze hem meteen collega collega. En ze bedoelde te zeggen zegt je nou collega tegen de officier van justitie?

En dan denk ik ja. Alsof ik in de tien jaar die ik advocaat, maar ooit een officier van justitie met collega zou aanspreken. Waarom wordt dat nou meteen weer aangenomen? Zet je wet voor je gevoel in het kamp van na en dat vond ik hem waarschijnlijk gewoon raar dat dat zo plotseling uit het niets komt. Ha, terwijl je dat een uit. Heb je dat uitgesproken met Weski?

Nou ja, ik heb uitgelegd daar in op de zitting dat ik um mevrouw Weski aansprak. Ha uhm dus euh ja. Verder wordt er niets uitgesproken want we. We zijn eigenlijk gewoon niet met elkaar in gesprek. Ha ik als ik haar zie op een zitting in Den Bosch. Euh. Dat we voor dezelfde deur van de rechtszaal zitten dan loop me straal voorbij vind ik helemaal niet erg. Ik bedoel, ik zit niet te wachten op aandacht, maar dan denk ik van ja, waarom is dat nou zo?

Maar is dit? Heeft het ook te maken met zeg maar de impact van deze zaak? Daar staat veel op het spel. De messen slaan zijn geslepen. D. Dat speelde eigenlijk al voor jullie komst. Zo is het altijd geweest. Was het in Passage al zo? Is het in Kalamazoo, in Heris. En zo is het in Marengo ook weer. Ik.

Ik heb wel degelijk het gevoel jullie zijn, jullie worden gezien als een verlengstuk van justitie. Ja, ik en en ik heb wel de. Ik heb wel degelijk het gevoel dat wij door andere advocaten uh. In dat soort gevallen worden gemeden. Als ik zo'n advocaat in een andere zaak tegenkom die ik ook nog wel heb. Euh, is dat een stuk minder. Maar er zijn advocaten en en ik ga geen namen noemen die mij. Het is mijn gevoel structureel mijden.

Dat zijn advocaten die je soms dagelijks ziet in. In de grote processen in Erichsen en in Marengo. Nou ja, weet je ik. Ik laat het van mijn schouders afvallen. Ikke, ikke, ikke. Maar het zal de sfeer niet verhogen. Laat ik het zo. En het is.

Het is ook zo kortzichtig, want wij doen niks anders dan iedere andere advocaat doet gewoon een cliënt bijstaan die toevallig ook nog eens een keer een getuige is. Ja. Hij legt de verklaring af, maar hij is ook verdachte. Wij zijn de verdediging. We zijn niet om. We zijn er ook geen onderdeel van. We zijn er geen verlengstuk van. We hebben niks met de politie te maken. Wij zijn de verdediging, we zijn onafhankelijk en staan voor het belang van de cliënt en hebben niks te maken met hoor.

Maar hij heeft het ook niet gewoon alleen maar met beeldvorming te maken. Want die andere advocaten hebben cliënten die niet blij zijn met jullie cliënt. Ja, dat zal wel, maar dat komt in het klein in andere zaken ook voor. Heb je ook als een D. Een drugszaak of een en een zwaar geweld zaak waarin meerdere verdachten zitten en waarin de N. Iets zegt. H. Daar hoeft hij niet noodzakelijk te verklaren over die andere, maar waarmee die iets zegt in zijn eigen belang.

En wat die advocaat van hem dan oppikt als hij ze daar ook niet blij mee. Maar hij heeft niet het label kroongetuigen. En welke rol speelt. Zeg maar de positie van het OM hierin. Er is natuurlijk ook al veel gezegd over het proces verbaal waarin wordt gerefereerd aan het vermeend lekken van stukken naar de onderwereld. Hoe? Hoe kijk je daar tegenaan? Wat dat element in deze in en in deze strafzaak? Hoeveel jullie zijn vakbroeders dus. Ik kan me voorstellen dat jullie ook raakt als je ziet dat dat dacht dat jullie collega's op zo'n manier naar buiten komen, want dat is.

Dat is naar buiten gekomen dat van dat verhaal naar buiten gekomen. En euh, die deels met dank aan jullie cliënt. Ja, nou ja, het OM heeft. Heeft daar kennelijk een onderzoek op gedaan en die hebben die pgb berichten. Euh. In het dossier gevoegd. Ja ik. Ik zie daar niks mis mee hoor. Wat? Het had wel gemoeten natuurlijk, want het is euh. Een onderbouwing van hetgeen onze cliënt heeft verklaard. Natuurlijk is een kluis verklaren, want hoe hard is dat?

Wat? Wat? Wat heeft jullie cliënt nou precies gezegd? Want bedoel.

Ja, jij praat over je canter. Een citaat over omdat er natuurlijk ook bij jullie in de podcast iets was gezegd door onze collega over het feit dat onze cliënt Nico Meijering maandag via Nico Meijering dat onze cliënt daar aan het speculeren is. Dat heeft hij daar letterlijk gezegd. Dit is in een verhoor met jullie cliënt, waar hij iets zegt over hoe dat is gegaan met die vermeend gelekte stukken. Ja, en dan zeg ik van nou ja, dan kijk ik hier en doe ik gewoon n stukje over wat hij dan gezegd heeft.

En dan zegt ie nee. Weet je hoe die dossiers in jullie organisatie terecht zijn gekomen? Vanuit onder Kooper vraagteken? Euh, dat is de vragen. En dan zegt ie via advocaten, via de advocaat van degene zelf. Diegene geeft dan gewoon toestemming. Geef maar aan. Euh, meneer of meneer B. En die leest het. Ja dan. Ja, dat zal dan n. Iemand euh, opgepakt zijn en doorgestuurd zijn. In eerste instantie kan het natuurlijk gegeven worden voor de veiligheid te laten merken of je niet met justitie meewerkt.

Ik heb er zelf geen inzicht in gehad. Ik heb het niet gelezen. Dat is ook weer een select groepje, maar ik ga er van uit. Maar dat is een aanname dat sowieso n. Euh. Redouan T. Ziet er de namen staan er in. En uhm. Die dossiers wel gelezen hebben. Er is ergens wel beraad geweest natuurlijk van wat we gaan doen. Nou, dat vind ik geen speculeren, maar hij zegt v d. Ik neem dat aan.

T Is een aanname dat. Dat is dan toch waar ik nog steeds geen speculeren als dan. Uit de verificatie blijkt uiteindelijk dat het op ook op die manier zo is gegaan dat het OM doet daar natuurlijk naar aller al ieder woord wat. Wat zo'n kroongetuige zegt in zijn kluis verklaren. En ook hij is verklaringen. Later wordt een verificaties cq falsificatie onderzoek gedaan. En euh. Uit dat verificaties verbaal d'aa, is dit naar voren gekomen dat het kennelijk klopt wat hij daar heeft gezegd.

Ja, dat dat in het dossier wordt gevoegd, maar wat? Wat hij zegt, dat blijft een aanname. Hij zegt gewoon niet snoeihard.

Maar het kan wel een aanname van hem zijn. Maar het wordt daarna wel geverifieerd door de ofhet kies of het linksom of rechtsom is gegaan. Bedoel je het wordt het. Het is in kaart gebracht wat er gebeurd is. Ja ja. En wat is daar gebeurd? Nou ja. Je ziet dat in in in dat zogenaamd gelekte verbaal, zoals jij dat noemt. Dat stuk wat het OM dus heeft gevoegd in in. In het dossier. Ja euh, daar uit.

Daarvan stelt het ruim dat er vanuit de beperkingen. Euh. Door advocaten gelekt zou zijn informatie. Of dat zo is, kan ik niet beoordelen, want ik kan niet zien hoe compleet die berichten zijn. Ik kan ook niet zien wat de voorgeschiedenis is. Soms worden er geen namen genoemd. Dan kan je niet zien wie wat zegt en op welk moment. Ik kan het. Ik kan het. Ik kan het zo niet beoordelen, dus je gaat hier op de.

Het oordeel van het OM. Nou euh, ik fier op wat ik lees. En euh, dat kun je op verschillende manieren interpreteren. En één van die manieren is dat er gelekt zou zijn door advocaten. Maar je kunt ook zeggen van ja, die berichten zijn niet compleet. Want hoor je wel zeggen. Als er ook één van de verweren tegen die vermeende PGP berichten die later ge ja, ik weet heeft Nederlands woord niet gerepatrieerd worden uit die uit die files en waaruit je dan niet de context zou kunnen lezen omdat de aanpalende aanhang de berichten er niet bij zitten.

Dus ik weet het niet, maar ik begrijp wel dat het OM die informatie in het dossier heeft gevoegd. Het is relevant, want het gaat tenslotte om hoe de rechter er uiteindelijk naar kijkt. En als de rechter ernaar kijkt zoals het er kijken. Ja, dan is het een ondersteuning van wat onze cliënt heeft verklaard natuur.

1. Het heeft de sfeer niet beter gemaakt. De vroeger van dat P.V. Dan zijn er nog andere dingen gebeurd en is naar buiten gekomen dat bij ging en een collega zijn geschaduwd. En dat was een akkefietje met een rechter commissaris 1 die de toga aan de wilgen heeft gehangen aan hem. Vervolgens hebben jullie daar ook wel over uitgesproken en zorgen afgemaakte over overige, zeg maar de de. Hoe het eraan toegaat tussen tussen verdediging en OM en rechters?

Ja, in begin zeiden jullie van dat jullie ook de deken eventueel wilden inschakelen om de sfeer te verbeteren.

Heeft dat nog wat opgeleverd? Dat weet ik echt niets van wat u. Dat heb ik u zeggen. Nee. Nee ook niet. Nee, het is niet voorgekomen. Uhm kijk. Wij kijken als je het in deze zin vraagt als het gaat om verificatie. Het is natuurlijk ook een beetje een juridische dans hè? Welke situatie je ook zou hebben met een kroongetuige. Euh, nou al euh. Zou die euh kroongetuige zo ongeveer elk detail euh kennen. Euh.

Tot op de komma wat er in een organisatie is voorgevallen. Dan nog zal de verdediging natuurlijk alles doen om die kroongetuige ongeloofwaardig te maken. Dat is een juridische dans, daar hoeven we niet zo lang over na te denken. En euh. B. Als advocaat van de kroongetuige vind ik het op zich. B bijna vanzelfsprekend dat Uhm de de US verdediging van de verdachten dat probeert. En hoe beter de kroongetuige is en euh, die wij bijstaan. Dat is een hele goeie.

Hoe beter de kroongetuige ook is, hoe harder ze dat zullen proberen. Ik denk dat het om die juridische dans altijd zal gaan. En en ja, de dingen die je erbij zegt, dat vind ik in de eerste plaats. Hoe een A advocaat wel of niet integer is. Dat vind ik. Gaat helemaal Onno en mij niet aan. Dat is ook echt zo dat. Nee, maar ik kan me wel voorstellen dat het gewoon vervelend is als je in zo'n zaak zit.

Als de sfeer zo is en dat dat dan dat je eigenlijk niet wat je net zegt via op basis van de juridische merites op basis van de rol die je hebt in die zaak in je zittingszaal, je werk kan doen omdat het continu een uitwisseling stekelig reden is. Wat zijn ook niet? Nee, maar dat, dat is ook niet het geval. Euh. Het zijn zeker niet alle advocaten. Uh. Zeker niet. Zeker niet, maar wij, wij euh, wij hebben, we hebben daar niet zo heel veel last van moet ik zeggen.

Maar toch even terugkomen op wat Marjan net zei. Ik wil het toch even goed voor jullie zijde van het is. Het is Önder I ze. Zij zijn volgens mij een siep. Ze heeft me een citaat aangeleerd aan die van jou, een citaat uit de Pröll. Er is de afgelopen weken veel gedoe geweest en veel geruzie. Dat moet stoppen, want dat is in niemands belang. Wij willen zo snel mogelijk met de deken om tafel om te voorkomen dat het proces nog meer schade oploopt.

Dixit onder De Jong. Ja nou Onno, deze heb ik zelfs niet gelezen.

Maar het lijkt me dan toch een uitstekend idee als jij met een idee komt.

Het lijkt me lijkt me. Lijkt me een geweldig idee, maar ik. Ik kan deze zuigen. Ik bedoel, ik heb daar, eigenlijk zou ik niet mee zitten. Wat ik daar toen bedoeld heb? Het is weer een tijdje teruggaan. Ja, zo begint hij ze terug.

Ik weet niet wat je bedoelde. De anonieme advocaat misschien, maar ik denk dat het het land is waar de degen zich mee bemoeit. Dat is één. De anonieme advocaat. Euh, entrees?

Ja. Hoe verrast waren jullie eigenlijk? Dat die anoniem advocaat in het AD zei dat een telefoon een extra telefoon was in de zaal? Bij jullie cliënt?

O ja, ik vond het wel heel ernstig dat hij zijn beroepsgeheim heeft geschonden. Ik heb euh ergens in een interview gezegd dat ik het de grootste schandvlek op de advocatuur vind sinds dat Napoleon de balie heeft opgericht. Maar uhm. De ja euh. Dus waren we heel erg verbaasd. Maar wij wisten. Ik wist ook al dingen. Ik had al dingen gezien hoe dat eerder was gebeurd. Dus zul je nou dus dat er bijvoorbeeld al in een eerdere brief.

Dat is ook. Ik heb nu een klacht ook namens het UZ Nabal natuurlijk een klacht ingediend. Euh. En en en toen de zeg maar de brief waarin de. De euh. Relatie. Euh. Zeg maar werd. Uhm. Euh. Zeg maar. De beëindiging van de relatie werd bevestigd. Daar stonden ook dingen in die en die zijn is ook gestuurd naar andere partijen dan waar die naartoe moet. Dus ik wist dat al. En ik vind het ernstig dat dat is gebeurd.

Nu zit het in een klachtenprocedure, dus we zijn aanbeland. Ik heb me de repliek euh afgeleverd bij de deken en komt er nog een duplicaat. Euh. En dan gaat het naar de Raad van Discipline en dan zullen we daar verder zien.

Maar ja, goed, het was natuurlijk niet niks, want eerder werd ontkend dat er een extra telefoon was. Ja maar euh, de DAT, dat en het was ook nog een mobiele telefoon waarop je toegang had tot internet.

Dat dat is zo. Maar dat wil nog niet zeggen dat er strafbare feiten met die telefoons zijn gepleegd en kunnen allerlei redenen voor zijn kijken. We hebben euh, een klaag schiften ingediend. Dat klaagt is behandeld. Ha. Euh. T. Euh. Is ongegrond verklaard. Nu zijn we naar de euh. Hoge Raad gegaan. Hebben we in cassatie dat b. Morgen wordt overigens dat Cassatie Schreur schriftuur ingediend. Uhm. En. En euh. Dan gaan we kijken wat.

Uhm wat de Hoge Raad ervan vindt. Ik vind euh er nogal wat van als advocaat en ik denk dat al mijn collega's ook die de verdachten bijstaat precies dezelfde reactie zouden hebben gehad. Ik en ook Onno natuurlijk. Ik vind er nogal wat van dat er een geheimhouden stuk. Niet de telefoontjes zelf, maar wat daarop staat dat H. Een geheim Maudens stuk is. Dat dat euh, aan justitie wordt overhandigd. Ik vind ik denk niet dat we dat willen in de advocatuur en ik heb daar een heel sterk positie in gekozen.

Ook in in zeg maar de T. Te. Het klaagt. En euh, ik hoop dat uhm dat een goeie euh uitspraak krijgt van de Hoge Raad. Want geheimhouden stukken moeten gewoon beschermd worden. Maar is het niet zo dat jullie gewoon zeg maar bang zijn dat het beschadigend is voor Nabil?

Nee, wij zijn nergens bang voor. O een h. Onze cliënte is ook nergens bang voor. Wij vinden het gewoon een een belangrijke principe zaak. En zo hebben we m ook euh. Opgezet. H. Uhm en en uh de uh. Ik zeg al ook nu met de schriftuur naar de Hoge Raad gaan we kijken en ze zullen daarbij snel euh. Uitspraak in hoe relatief snel H dus On2. We hebben ook uh alles snel ingediend. Uh, ik vind het heel belangrijk dat dit heel goed wordt uitgezocht, want straks is gewoon ieder geheimhouden stuk.

Uh aan uhm. Nou ja, ik wilde zeggen aan de honden overgeleverd. Maar dat klinkt dan als een belediging. Zo bedoel ik dat niet, maar het moet gewoon geheim blijven. Punt. Batterij advocaten krijgen er als er geen strafbare feiten mee zijn gepleegd of worden voorbereid, moet gewoon geheim blijven. Dan moet niemand met z'n fikken aanzitten.

En dan moet je je voorstellen dat de advocaten zelf hun. Dat jij als advocaat. Iets in je bezit hebt, vrouw toevertrouwd is door een cliënt en jij jij. Hebt om één of andere manier. Om één of andere reden heb je. Of mond met Tiglien, of je stopt ermee of wat normaal. En als je dan het belt en dat zeg ik heb wat. Willen komen halen. Is toch ondenkbaar? Marjan is toch ondenkbaar? Ja, kijk, het OM wist niet dat die extra telefoon bestond.

Wil je als advocaat hoor je dat niet te doen, maar het is wel een stuk en het bewijs. Je schendt wel op een verschrikkelijke manier je beroepsgeheim en. Plus het feit het is natuurlijk ook in juli aflevering euh gezegd, is er ook gesproken over die foon? En dan wordt er beweerd dat met die iPhone de kluis verklaringen beïnvloed hadden kunnen worden. Maar dat is gewoon de grootst mogelijke onzin. Omdat Nabil daar allerlei informatie op had kunnen doen, was die iPhone nog helemaal niet.

Dat is ook gewoon vastgesteld wanneer die IVVO naar binnen. Wel wat. Want wat was de het bezwaar dat de iPhone in zijn bezit was in de periode dat toen was? Toen waren de kluis verklaring allang afgelegd. Er is hier ook in het programma helemaal niet of programma. In jullie podcast mag je best programma is is is ook bijvoorbeeld niet gecorrigeerd. Dat je met die IVVO. Want dat werd gesuggereerd. De De Uhm documentaire van John van den Heuvel had kunnen bekijken.

Dat is gewoon volstrekte euh. Ik heb geen idee. Ik kan heel veel kijken. Toen was ie toen. Toen was die iPhone al euh. Werd ie al opengemaakt. Ben je? Euh. Het Openbaar Ministerie. Want H. Althans bij de forensisch. Toen juridisering die was hebben we in begin 2020. Een jacht op de Mocro maffia, waarin ook de dames van Napels.

Baarlijke nonsens, baarlijke nonsens. Ja, ok, laten we. Hij was in het bezit van van euh. Hij was oorspronkelijk overgedragen aan Derk Wiersema. Hij lag dan op dat moment, is natuurlijk nooit meer in bezit van geweest. Nee, zo verlekkerd mag ik nog verder verkennen. Natuurlijk mag je verder gaan, maar over lekker, want uhm.

Heel veel van de verhalen die je in de krant leest is eigenlijk allemaal gebaseerd op de verklaringen van Nabil. Vinden jullie dat? Hoe kijken jullie daar tegenaan dat die verklaringen van hem zo wijd verspreid zijn? Is dat in zijn belang? Of is dat niet in zijn belang?

Dat hij ik niet, dat dat dan kan ik niet beoordelen. Het maakt mij ook helemaal niet zoveel uit. Kijken op een gegeven moment, dan komt zo'n proces in een fase waarin alles openbaar is. En dat geldt eigenlijk voor ook voor de verklaringen die worden ingebracht en in het dossier worden gevoegd door het OM. Ja, en dan kan iedereen daarover beschikken. En alle advocaten kunnen erover beschikken om beschikt daarover. De rechtbank beschikt over de griffiers. Euh. Familieleden krijgen het misschien van van medeverdachten te lezen.

Die twee verdachten beschikken daarop.

Het is openbaarden ja, iedereen voert het mediastrategie. Dat is al heel lang gaande. Ik heb er een boek over geschreven, Trial by Media. Dat is in 2011 uitgegeven door Kluwer en en daar wordt dit ook op een bepaald manier in voorspeld. Dat was toen ook al gaande. T Is uhm uh zo dat. Euh. Er zou mediastrategie wordt neergelegd om te proberen te ondersteunen. Datgene wat je doelstelling is in de rechtbank en advocaten of officieren van justitie die dat uh uh zeg maar gebruiken zo'n mediastrategie, ja die die uhm.

Ze zullen dan uh a al dan niet stukken lekken. Maar wij gaan ons daar verder niet mee. Want dat is toch in deze tijd bij zo'n high profile zaak bijna ondoenlijk om je daar niet om daar niet over na te denken als partij. Nou ja, wij denken daar wel over na, want wij zitten hier ook vandaag in jouw podcast Harry. Om om te corrigeren datgene wat uh. Meester Meijering zei over bijvoorbeeld speculatie van ons. Dus we denken daar wel over na.

Ha en en euh dat. Uh uh kun je gewoon transparant en open doen. En uh bij het kort geding over uh euh de vraag of uh de Vries een een geheim pouders euh. Telefoon? Ja zo noem ik dat dan. Dat heet geheimhouding nummer. En maar sommige mensen die die Stampe dan niet helemaal wat een hond is. Maar euh ja, daar heb ik ook aangevoerd dat als hij uh als o als stabiel en uh een woordvoerder wil h.

Dus als de als je naar De Vries kijkt. Dat is natuurlijk een man die ontzettend veel standen heeft van media. Ha uhm, dan zeg maar toch zeker drie keer zoveel als als ikzelf verstand van media heb. En euh ja dan. Dan is dat goed dat je het mediastrategie die andere voeren ook kunt doorgronden en daar een reactie op kunt geven. En dan kun je tegenwoordig al zeggen en er zijn zes rechters uit de school die zeggen van nou, ik trek me daar helemaal niets van aan.

Het is dan nog eentje, maar je mag m. Komt niet, maar daarna mag jij weer aan. Is is dan. Dat was ook gedoe over. Want jij noemt het demoniseren de kretologie in de rechtzaak en het feit dat jullie cliënt moordenaar is genoemd door Meijering. Zie je dan zo'n opmerking van Meijering ook als mediastrategie dat ie dat ie dat op zitting zo doet dat ie toch wel heel strategie naar de naar de rechtbank zelf kijk ik. Ik ben zelf altijd.

Dat kun je nakijken als je leest over wat ik allemaal heb gepubliceerd in een boek of in een in a euh, kortte, zeg maar korte duidingen van dingen in de krant.

Ik ben al te groot voorvechter geweest van het onschuld beginsel. Insult onschuld beginsel is ontzettend belangrijk en en dat wordt onderschat. H dus om omdat het namelijk zo zo makkelijk lijkt. Aan de ene kant namelijk niemand is schuldig tot de rechter mij veroordeelt.

Maar wat eigenlijk? Voor de duidelijkheid jullie cliënt wordt ook vervolgd voor betrokkenheid bij liquidaties. Hij is verdachte ook, maar hij heeft dat bekend. Want anders had hij geen. Maar ook een bekennende verdachten is nog steeds een verdachte waarvoor het onschuld beginsel uh geldt. En als de meeste Meiling dat zou euh ontkennen, dan denk ik noblesse oblige. Dat gaat ie ook echt niet doen he. Want dat geldt ook nog steeds voor een bekennende verdachte. H. De weg ligt naar onrecht, ligt geplaveid met euh, vergissingen die zijn gemaakt na v bekennende verdachten.

En dat is gewoon hoe t onschuld beginsel werkt. Dus daar moest je je aan houden. Dat vind ik belangrijk. Ik heb toen voorgesteld tijdens die zitting aan aan euh, Onno en Nabil om daar uh euh, een euh een pleidooi over te houden. Dat heb ik daar afgestoken en en euh dat. Euh ja, ik vond dat belangrijk om om te doen, want het is helemaal niet. Dat ben ik even kwijt. Is daar nog wat van gevonden door partijen?

De rechtbank heeft gezegd dat euh, de de. Uhm zeg maar euh. Dat dat in principe een advocaat euh mag. Zeggen Euh, euh, wat hij wil in een rechtszaak? Ha, die heeft een grotere vrijheid, grote ruimte om zich uit te spreken. Euh. Ik had betoogd. Euh. Dat euh, dat die ruimte beperkt dient te worden door het onschuld beginsel en dat de rechtbank dan ook moet optreden als dat gebeurt. En ik denk gewoon dat op op termijn ik daar geen gelijk in ga krijgen omdat het zo niet mag zijn.

En dan heb ik het niet eens alleen maar over Marengo omdat het zo niet mag zijn dat dat dan in de rechtszaal het onschuld beginsel niet. Ik noem dat dan even euh zeg maar horizontaal zou gelden. Dus niet alleen naar de rechtbank toe of naar overheidsdienaren toe, maar ook onderling. Voor burgers onderling geldt het al. H. Het geldt ook voor journalisten. H. Orbe, die nog zoveel vrijheid. Het Europese Hof is daar toch? Mag niet zomaar iemand moordenaar noemen?

Ja en en ik vind dat dat ook geldt voor advocaten. Ik heb in mijn pleidooi zelf toegeeft dat ie zegt ik heb hem geholpen bij de moord. Nou, dan voel ik mij als journalist.

Hier kan natuurlijk niet bezwaarlijk zeggen om op je eigen verklaringen. Dat is één van de beginselen van ons bewijzen. Als één en twee. Uhm, als je termen als moordenaar gebruikt in de rechtszaal tegen. Als advocaat van een medeverdachte tegen een andere medeverdachte is. Want jij bent een moordenaar. Of moet ik deze moordenaar nog? M. Die wil ik gaan horen. Euh, dan doe je aan stemmingmakerij en daar hou ik niet van en lacht helder. Laten we wat.

Laten we.

Hadden we zoveel vragen dat de kaart naar buiten. We krijgen nog een en ander punt. Ik wil even uitzoeken. Laten we even afstappen van van jullie cliënten. En kijk naar de figuur van naam. De kroongetuigen aan na de moord op OpOp, op wie is m? Gingen er stemmen op om helemaal te stoppen met het sluiten van kroongetuigen deals. Maar je hoorde ook een. Al snel een ander geluid. Onder anderen VVD kamerlid Dylan Yücel Guus Aam die zegt We moeten niet alleen doorgaan met de deal met het dialer met criminelen.

We moeten eigenlijk ook nog extra bescherming gaan bieden, zo zei Letterlijk in EenVandaag. Ik wil boeven vangen en minder slachtoffers. Dat is en blijft de kern naar Marjan. Dat willen we natuurlijk allemaal wel meer boeven vangen, maar ik vermoed dat jij zo'n regeling niet niet voor je ziet. Nee, want het draait natuurlijk niet alleen om het afleggen van verklaringen. En het gaat natuurlijk ook om het vervolgtraject over de bescherming. Ja en ja, dat is een enorm probleem.

Hebben niet alleen de menskracht, maar ook altijd hartstikke veel stomme fouten gemaakt. Ik bedoel, ik las afgelopen week een stuk over un moment koophandel en fruithandelaar dat allemaal fruithandelaar bedreigd werden. En dan is er ineens zitten in het dossier. En liefst met name van toename en adressen van de medewerkers. Dan denk ik hoe stom kan je daar? Kan het zijn dat het snam?

Wat heeft het te maken met het van over de beveiliging voor de beveiliging? Je nu zegt over de beveiliging kijk ik bij jullie ook?

Want van Van der Wijck had De Vries toch ook weer dat de foto van Nabil in het dossier zat? Weer een nieuwe goed.

Weet je, dat is natuurlijk geen reden om om te zeggen van het stoppen, maar met de kroongetuige. Kijk, dat is ook dat wetsvoorstel van Dylan. Jesse dus euh. Dat dat is eindelijk een keer een aanzet tot tot een betere kroongetuige richting zijn zegt. En daar ben ik het helemaal mee eens, zegt N. We moeten het wettelijke instrumentarium uitbreiden en wat. We moeten weer ook recht doen aan het principe. Met kleine vissen moet je grote vissen van kunnen vangen.

En 2. Aan de andere kant. Euh, moeten we zorgen dat de bescherming van de mensen rondom de kroongetuige dus allereerst de kroongetuige zelf. Ook de bescherming van de mensen om hem heen, z'n familie, euh, zijn advocaten? Dat die goed geregeld is. En dat betekent dat we toe moeten naar een systeem waarin verder geprofessionaliseerd en gespecialiseerd wordt en dat je op een gegeven moment komt tot een complete euh kroongetuige regeling die aan beide kanten volledig intact en in orde is.

Maar het gaat wel. Jij gelooft dat dat echt mogelijk? Ik geloof dat dat mogelijk, maar het gaat toch ook om het beschermen van de rechtsstaat?

Ik bedoel, laten we heel reëel zijn. Ze zijn ook allemaal burger, ook advocaten. En als de rechtsstaat wordt bedreigd door hele ernstige handelingen van criminele organisaties, dan moet de overheid heit daartegen optreden. Helemaal met je eens beter. Maar dat is toch ook voor een deel een papieren werkelijkheid? Als je kijkt dat het is gegaan met jullie cliënt, daar is ook veel over gezegd. Als je kijkt hoe de familie daar heeft moeten kopen met de manier van opereren vanuit de staat.

Ja, dat is daar lusten de honden geen brood van haar.

D. D. D. De kroongetuige. Uurregelingen bij ons. Moet je je voorstellen? Staan eigenlijk nog in de kinderschoenen? H.

De passage was in de jaren negentig 30 jaar zijn ze bij C. Nee. Maar hoe vaak is die nou feitelijk? Eerste Kamer en Tweede Kamer en wat een bedonderen allemaal.

Ik bedoel en wij zijn er ook vinden we samen om te zorgen dat die kroongetuigen regeling ook gewoon verbetert. En Nederland is natuurlijk. Staat nog in de kinderschoenen met zo'n kroongetuige regelen. Ik zal je vertellen mijn mijn euh. Ik heb een euh Amerikaanse.

Ik ken een Amerikaanse professor strafrecht en die vertelt mij over kroongetuigen daar. Star Witness. Zij die van jou. In Amerika is die getuige helemaal van ons. Helemaal van ons. Maar dan zorgen we ook goed voor M. H. En en euh. Ik vind dat dat in in Nederland nog helemaal niet goed uitgekristalliseerd is. Wat de rechten zijn onder. Je hebt er nu een paar meegemaakt. Zie je verbetering? Als je kijkt naar naar de Ros? Euh, Tony de G.

En nu dus naar B. Euh. Ros en La Serpe. Euh in in euh. In Passage was eigenlijk de eerste keer dat de kroongetuige over het volledige traject werd ingezet. H. Zowel wat betreft de straf deal en aan de andere kant wat betreft de getuigenbescherming. Tot nu toe. Perfect gegaan last? Nee, kijk, dan moeten we ervan uitgaan. De dat jij misschien nog contact met Fred? Dus het is goed gegaan en is dus goed gegaan.

Klaar. Als je kijkt naar het traject van van euh. Tony Degeen. Hoor jij daar wat over? Nee. Weet je waarom niet? Omdat goed gaan. Maar goed, het is nu en als de processen zijn al gaande. Als je kijkt naar Nabil. Als je kijkt naar Marengo, daar is enorm veel misgegaan en hoe groot, dat is dus een later stadium. Ja, dat. Ja natuurlijk. Maar dat is door door klungelig Heitor. Amateurisme door.

Niet luisteren slecht.

Want dat is toch wel maar zeggen. Je zou toch denken dat die menselijke fout zegt Communicaties. Menselijke fouten? Ja natuurlijk vada goudader. Maar dat kan toch overal gebeuren? Dat snappen jullie. Maar je zou denken dat in de loop der jaren, met name na Passage. En ja, het Holleeder proces dat daar dat je inmiddels wel een beetje in de smiezen hebt hoe je dat fatsoenlijk inricht.

Ik denk ook wel dat men dat in de smiezen heeft, maar het lukt niet altijd. En dat. Dat is en niets menselijks is ook denk ik de overheid. Ja, maar ik kom toch toe, maar moet gewoon heel veel.

Het ligt niet altijd. Er moet heel veel verbeterd en heel veel verbeterd. Ik denk in Nederland samen zitten we misschien als je een rapportcijfer moet geven over hoe om te springen. Met Kroongetuige zitten we gewoon op een 3. Ik heb regelmatig dat ik. Dat is dan niet kroongetuigen sfeer, maar dat getuigen aan mij vragen van zal ik verklaren word ik beschermd? En dat ik ze dan toch wel de werkelijkheid wil vertellen? En dan kun je je soms nog zeggen vernauwd is maar beter dat je er niet aan meedoet.

En. En euh, het is gewoon nog een 3. Maar goed, het is ook zo dat we natuurlijk wat dat betreft nog wel in de kinderschoenen staan en dat moet verbeteren. Dat is ook Marjan.

Ik wil even over mezelf aanspreken om dat op de bescherming. Ik bedoel, ik heb jouw documentaire gezien die in september uitgekomen is bij Videoland. Nou, ik heb jou daar toch wel met heel veel twijfels. Jouw videodagboek horen spreken dat je tegen een muur aanloopt in in Den Haag als het gaat om bescherming. Hoe denk je dan dat dat gaat met kroongetuigen? Dat los je toch niet op met een wet wetsvoorstel?

Nou, hier lost het nee niet. Niet in één keer heel netjes. Het is. Het is een samenstel van een aantal maatregelen die getroffen moeten worden. Allereerst moeten moet moet het besef doordringen dat dat je omgaat met mensen en dat je uh. Te maken hebt. Ik kom dat je te maken hebt met met euh, euh, met mensen. Met kroongetuigen uit die familie hebben. En dat de gevaren die ze nu lopen. Dat die vele malen groter zijn dan toen.

Onno, ik ga je even onderbreken en CHIO collega op hete kolen zitten. Die moet na een kort geding vanavond Skype kort kortgeding ja tegen de staat der Nederlanden. Dus ik. Ik moet echt gaan. Haal ik niet op tijd. Het maakt ons heel nieuwsgierig, maar daar gaan we misschien een andere keer over hebben. We wensen je heel veel succes. Dankjewel Peter Schouten. We praten nog even verder met Onno en Nancy tot in de rechtbank. Ono Sorry dat ik je onderbrak en dat geeft niet aan.

Euh dus. Dus allereerst dat besef nou kennelijk in de Kamer. Euh, is dat besef aan het doordringen? Men ziet ook wel dat er een aantal dingen fout zijn gegaan, met name in het laatste traject van euh, I in Marengo. En euh ja, we zitten met een heel beperkt wettelijk instrumentarium. Waar, waar? In beginsel kun je alleen maar kroongetuige een deal aangaan. Laat ik het maar simpel zeggen, want de wet is wat uitgebreider, maar wat genuanceerder.

Maar als het gaat om hele ernstige misdrijven waar acht jaar of meer op staan, uh, en het maximale wat je dan kan bieden is 50 procent korting op de strafeis. Nou. Het hele beschermings traject op dit moment is geheim. Dat is natuurlijk logisch, omdat er een aantal dingen in staan die niemand zou moeten weten. Maar het geheel van de procedure zou transparanter moeten worden. Je zou het wettelijk instrumentarium moeten uitbreiden, zeggen dat je ook met mensen die bijvoorbeeld maar een hele kleine rol hebben in een criminele organisatie, maar die wel enorm veel weten als een spin in het web en die normaal gesproken misschien hele kleine vissen.

Ja euh. Die zou je bijvoorbeeld immuniteit moeten kunnen bieden. Nou weet je wel. We gaan jou voor dit feit. Gaan we jou niet vervolgen? Mits jij als jij gaat mee. Ik heb het niet over moord, dan hebben we het over mensen die. Dan heb je het. Heb je het over mensen die zelf niet verdacht worden van een moord, maar die misschien verdacht worden van het plaatsen van een ja of of fan van auto's ergens of of hij of Pelzer en als is van de context is, maar die wel diep, die wel diep in uw organisatie zelf zitten.

Een nog heel even toe is dat niet de glijdende schaal, want als je zo begint met kleine criminelen om die immuniteit te bieden. De volgende stap is weer ja, ze weten eigenlijk te weinig nog willen geven ook even de mensen die wel aan boord klimmen wat ze weggeven opklimmen.

Verdien ja die maar die dingen zien. Ik zie ik zie dat niet. Euh, want die die die opklimmende schaal aan de bovenkant. Die hebben we al. Je kan niemand euh. Euh die die verdacht wordt van een moord. Daar kan je een deal mee maken, die 50 procent. Maar die immuniteit? Ja, ik ik. Ik zou niet weten waarom niet? Want het is nu vaak zo dat mensen die een hele kleine rol hebben, maar wel heel veel weten en en die bijvoorbeeld als kroongetuigen zouden kunnen optreden, dat die de euh van afzien omdat ze daar niks mee opschieten.

Want ja, ik krijg kreeg zes maanden gevangenisstraf. Nou, wat moet ik daarmee? Die ga ik wel uitzitten. Daar ga je niet al dat risico verlopen. Als je gelijk wat zeg je is eigenlijk groot gelijk ja, nee, nee. Als je kijkt naar de schermen. Nee, natuurlijk niet. En aan de andere kant zul je de bescherming zul je. Euh. Euh. Moeten moeten structureren en en zul je ook inzichtelijker moeten maken en zullen ze ook meteen duidelijk moeten maken wat de overheid ze kan bieden en wat de overheid ze niet kan.

De. Als ik jou zo hoor is er nog veel te doen, maar zit er bovenop. Je ziet het in de praktijk gebeuren op dit moment, dus je kan ook goed aangeven waar het hapert aan. Volgende week is er weer een zitting. Daar zijn jullie ook aanwezig. Ik neem aan dat je cliënt daar ook een rol speelt.

Ja, nou ja. Volgende week wordt wordt onze cliënt gehoord op verzoek van mijn herinnering in de zaak van Mohammed. En dan zijn jullie beiden bij raceten en niet Mohammed.

Dat was vroeger een goede vriend van Nabil en dat was ook degene die heeft gezegd van. Hij heeft nog een extra telefoon. Ja, als ik het goed zou, ik heb niet voor de geest, of dat nou alleen van hem kwam. Euh, nou, misschien waren er wel dat zou kunnen hoor. Dat zou kunnen. Dus dat is van harte een hele spannende zitting dan.

Euh. Nou ja dan. Dat weet ik niet. Euh. Ik weet niet wat voor vragen de verdediging aan onze krant wil stellen, maar ik denk dat we dat volgende week pas genomen. Ja ja, nou, dat gaan we volgens Marjan. Euh, ja, en dat horen we dan wel onder dank voor je komst. Succes. Sterkte bij de vele zittingen die er ongetwijfeld nog aan zitten te komen. Uhm, ook dat gaan we volgen. Dit was Willem.

Volgende geef ik gewoon nog even zijn ding te zeggen. Vorige week hadden we het over. De verdachte van die voetbaltrofee, Nora de Señora. Ja, dat is eigenlijk één van de eerste verdachten was jonge vrouwen die betrokken zou zijn bij de liquidatie. Ik heb daarover gelezen en ik heb een dag, kreeg ik een appje van een collega uit het oosten van het land. Bij de Zwolse rechtbank liep. V liep ook een dergelijke zaak, alhoewel deze vrouw wordt verdacht van drugshandel, eventueel betrokkenheid bij like', bij mishandeling en ook bij een liquidatie.

Al is dat niet een sportvrouw. Nee, Alegría sportvrouw.

Maar ze hebben het meisje dat je van vrouwen twinturbo en criminaliteit. Ja.

Om maar goed, het ging over plakken van een paal zender onder een auto waar later iemand mee vermoord zou zijn. Het klinkt spannend, Mayon maar en ingewikkeld. Zij heeft het in ieder geval ook weer ontkend. Dus dat moet er wel bij zeggen. Oké. Daarvoor moeten we de Zwolse Courant bewijzen.

Ja, tv neither radio televisie Oost Nederland Gramme doen. Wij zijn er volgende week weer. Ondertussen kunt u een abonnement nemen via iTunes of een andere luisteren inst. En heeft u vragen? Dan horen we het graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter. Maar Jan is het Hüsker Marjo. Mailen mag ook vragen. Het dubbele, een podcast punten. Dank voor het luisteren en graag tot volgende week.