Welkom bij Willem, de wekelijkse misdaad podcast van nu, Pieternel en Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en tegenover mij zit collega Marjan Hüsker. Meestal gaat het er heel rustig aan toe in de Nederlandse rechtszaal, maar niet in de twee meest geruchtmakende processen van dit moment. Marengo en Eres. Grensverleggende opsporingsmethodes, hoogoplopende emoties. We hebben het allemaal voorbij zien komen in beide moordzaken. Daar gaan we het over hebben met advocaat Christian Phlox Traa. Welkom Christian, dank je wel Harry Aam.

Je hebt in beide processen cliënten. Wie zijn dat? In de zaak erin sta ik Grec Remmers bij. Die noem ik al golf voluit. Omdat iedereen weet dat hij kreeg, remmers hij een oude bekende. Hij loopt al lang mee. Precies. Ik denk ook niet dat hij of weet wel zeker dat hij daar niet mee zit. En n Marengo sta ik. Euh. Heb ik eerst een andere verdachte bijgestaan? Euh. En vervolgens heb ik samen met Nico daarbij ook de sayyid er als cliënt in die zaak.

En Nico heeft alweer Mohammed er en de broer ook als cliënt. En daar zit ik eigenlijk ook. Ja, omdat er natuurlijk overkoepelende thema's zijn tussen verschillende zaken. Uh, is dat eigenlijk een beetje een een veredelde verdediging? Om het zo maar te zeggen. Je weet van de hoed en de rand in beide processen zullen zeggen ja, ieder geval vanuit vanuit Veldekens perspectief.

Ja, laten we beginnen bij de actualiteit in het in het Eres proces. Daar staan 17 verdachten terecht voor moord. Vooral leden van motorclub Kalamazoo. Uhm, hun belangrijkste klant volgens het OM tenminste Redouan Taichi en de officier van justitie, zei daarover. Sommige mensen geven opdracht aan lieden om hun tuin op te knappen. In deze motorclub ging dat net zo gemakkelijk, maar om mensen kapot te laten knallen aan Marjanne, om welke moorden gaat het dan?

Het onderzoek begon met de liquidatie van Justin Jackson op 31 januari 2017. Een half jaar later, in juli, werd Ja je vessels op het parkeerterrein bij het station Breukelen neergeschoten. Die overleed heel kort daarna. En bij deze liquidatie was Tony G. Dat is de kroongetuige in het Eres proces, zelf betrokken. Die Tonie kreeg spijt, wilde stoppen met het geweld en was ook bang dat hij zelf geliquideerd zou worden. En hij liep over naar justitie en daar legde hij 25 verklaringen af, waarin hij onder meer dus over tien moorden, meerdere aanslagen en andere gelukte moorden vertelde.

En dat alles zou dus op het conto komen van de leden van Carlo Lacko en de leider Stalin.

Maar uhm, dat is allemaal bekend. Alleen uw onlangs of om een vorige week kwam om. Toch was het deze week al. Ik heb het even gemist van was deze. Wanneer was het dan afgelopen week afgelopen maandag? Mike Hadad is bijna vorige week aan het nieuws dat daaruit kwam. Was tenminste wat ik in een Nieuw-Zeelandse dat tot het einde van dit die verklaring is achtergehouden. Hier zat en die kwam naar buiten met het verhaal dat van die vijfentwintig verklaringen er één wordt achtergehouden door het Openbaar Ministerie.

Eerst zouden ze uitgaan dat nog bekijken en zij zullen moeten kijken hoe waar dat allemaal is. En vervolgens hebben ze nu laten weten dat die verklaring helemaal niet wordt toegevoegd. Ja, omdat die er gewoon niet mee te maken heeft met de moorden waar het nu in het proces over want het zijn.

Dat gaat over zaken die spelen voor 2016. Dat alles wat ten laste is gelegd is na 2016 het.

Meijers legde dus ook het verband met dat daarin verklaard zou zijn over allerlei moorden en zelfs een vergist moord op Rob Zweekhorst in het Rotterdams. Maar dat is allemaal van voor de moorden in het Erics proces. Precies, maar ik zie Christiaan. Nou, ik moet het met een voorlijn misschien voor de voor de veilige geschiedschrijving geschiedschrijving even een kleine correctie maken, maar het is ook een beetje moeilijk te volgen. Zeg heel eerlijk. Kijk, je hebt de kroongetuigen, tooide G.

Die is opgepakt na de de moord op Wessels. Daar lag een flinke lading bewijs tegen en die heeft eigenlijk vrij snel besloten om om kroongetuige te worden. Hij heeft in zijn kluis verklaringen die hij heeft afgelegd. Want het kroongetuige traject bestaat eigenlijk uit twee delen. Euh, eerst het traject met de Desie en waarbij het nog allemaal geheim is. En dat zijn de zogenaamde kluis verklaringen in die verklaringen die hij daar aflegt. Die gaan in die kluis en die komen dan pas uit op moment dat de deal gesloten wordt rond de deal gesloten is.

Dat gebeurde in november 2018, want hij heeft die verklaringen afgelegd in januari 2018 en in mei 2018. De deal is gesloten in november 2018 en vervolgens heeft die heel lang, eigenlijk tot zeer recent de zogenaamde tactische verklaringen afgelegd. H. Dan wordt hij door de verschil. De onderzoeksteams gehoord, namen gehoord. Het gaat natuurlijk om verschillende moorden waar verschillende teams op zitten. Die heb ik dan al zoveel onderzoek naar gedaan en die gaan dan weer met hetzelfde soort verificatie bekijken waarover het waar is.

Wat zou worden op veel meer. Het wordt nog veel meer afgegraven, ook als het gaat om andere zaken en in één van die verklaringen. In het tactische deel. Daar zou hij verklaard hebben over meerdere leest te lichten. Dat wisten we ook al. Dus dat is geen kluis verklaring. Nee, het is geen kluis verklaring. Maar dat maakt in die zin niet meer uit. Want nu de deal getekend is, ja, dat zijn gewoon t is gewoon verklaring.

Net zoals een kluis. Verklaringen in de kluis klaring is in een ander traject, al gelden dezelfde voorwaarden.

Precies.

Nou ja, kijk u zeggen we. We herinneren ons nog dat andere proces liquidatieproces met Dino. Dino s. Bedoel. En dan had je in La Serpe die ook zeker maar klaar. Ik ben toch met je eens dat het op zich een hel zal. Het geen kleine Elsinga achtige acties heeft de hele tijd waarbij het bij La Serpe zei natuurlijk in de kluis verklaringen. H. Is is Willem Holleeder buiten gelaten. Dat is natuurlijk absurd en gelet ook op op de feiten omstandigheden waarin H.

Waar die over verklaarde en waar Soerel mee te maken zou hebben. En ook Holleeder te maken mee zou hebben. Uhm. Dus dat maakt het niet minder ernstig. Het enige is wat op zichzelf was al bekend en op haar ministerie heeft ook een vordering gedaan om die om die verklaring permanent te onthouden aan de verdediging en aan de rechtbank. Ten behoeve van de veiligheid van de kroongetuige. De rechter commissaris heeft die vordering afgewezen omdat ze heeft gezegd die verklaring gaat niet over de zaken.

H. Over de moordzaken in deze Calogero zaak, dus het is überhaupt geen processtukken in die zaak. Wie gaat er geen beslissing opnemen? Uhm, en vervolgens is daarover doorgevraagd tijdens de recente verhoren van De Kroongetuigen bij de rechter commissaris die zijn begonnen vorige maand. Daarbij heeft hij aangegeven dat hij inderdaad verklaringen heeft afgelegd over meerdere leest likten, maar hij wilde daar verder niks over zeggen. Het Oban ministerie wilde verder ook niks over zeggen en tot onze grote verbazing kwam afgelopen maandag Jan Meewis euh.

Met een verhaal vanuit een andere hoek, namelijk H. De opsporingsdiensten, zul je zeggen. Na de is een verklaring afgelegd over meerdere leesten lichten in 2000. Wat is het 14 15 geweest rondom die die H. Die Rotterdamse doe jij zaak? Uhm ja, dat is weliswaar geen zaak die in deze zaak een rol speelt. Alleen het natuurlijk wel relevant om de om die verklaring te kennen. Maar waarom? Want waarom is dat van jou en je cliënten?

Krijg je hem als relevant op na? Dat kan heel relevant zijn op een moment dat hij daar een verklaring heeft afgelegd die bijvoorbeeld door het Openbaar Ministerie als uitermate onbetrouwbaar is gekwalificeerd. Dus steun voor hij heeft daar verklaringen afgelegd over levens delicten uh, en mogelijk zijn eigen betrokkenheid erbij of zijn niet betrokkenheid daarbij. O als het maar plat te zeggen. Als ieder uit zijn nek heeft geluld, dan is dat voor jullie interessant. Maar dan zegt het iets over de betrouwbaarheid van.

Maar denk over een rechter omdat je. Uh, ik ga niet zeggen dat het doorslaggevend is. Maar als iemand over bepaalde leest liegt leugenachtig heeft verklaard bijvoorbeeld ja dan. Dan neem je dat natuurlijk wel mee in je beoordeling van de verklaringen die hij aflegt over andere levens. Dat zegt natuurlijk alles over zijn geloofwaardigheid. Siiz, als ik in de geschiedenis duik dan was er ooit een zaak met Mink Kok. Ja, en daar waren ook een aantal verklaringen afgelegd en er waren ook twee verklaringen buiten gehouden.

Ja, en die twee verklaringen die buiten werden gehouden. Nou, dat was zij ging over corruptie bij de overheid en dat werd ja naar het land der fabelen verwezen naar. En vervolgens werd Menko ook vrijgesproken op al die punten en die werd in eerste instantie waren die ook niet gevoegd.

De jeti waar wij constant werd zelfs ontkend dat die Zuidkaai uit het kamp een relevant gegeven zijn. Ja kijk hangt af van de inhoud van die verklaring. Kijk als. Als dat een verklaring is die niet verder komt van ik hoorde van Pietje dat dat Hansje het gedaan had. Ja, je kan het niet verifiëren. Dan houdt het op natuurlijk. Maar zij zegt nee, ik heb gewoon concrete eigen wetenschap over hoe dat gegaan is en het blijkt dat dat onzin is.

Ja, als je dan als rechter zegt ik vind dat niet relevant voor de beoordeling van zijn betrouwbaarheid, dan ben je denk ik niet helemaal geschikt voor je vak. Euh, waarbij ik dus niet wil zeggen dat dat het per definitie doorslaggevend moet zijn. Iemand kan best inderdaad in verklaring liegen in een verklaring. De waarheid spreken. Dan moet ie wel uitleggen waarom ie in A heeft gelogen, in D niet. Ja, en dat is een relevante vraag die dan beantwoord moet worden.

Dus wil je weten wat erin staat precies? En wat is daar nu de status van?

Nou ja, dat is de vraag ik de de de euh. Donderdag en vrijdag vinden de de regiezitting weer plaats in Eris. En ik zal in ieder geval verzoek aan de rechtbank om die verklaring te voegen aan dossier teneinde te kunnen beoordelen van wel wat. Wat verklaart die er nou? En in hoeverre is daar onderzoek naar gedaan wordt op haar ministerie? Euh, ja, en dan is het tijd de rechtbank. Of zij dat een relevante verklaring vinden die toegevoegd moet worden aan de stukken?

Ja of nee? Uhm. Dus de rechtbank zou daar uiteindelijk een beslissing over moeten nemen. Of het Obamas die je moet zeggen ja goed, nu toch al oud en niet open is dan? Dan h. Dan doen we het zelf wel. Dat kan ook. Dus dat is even afwachten. En het feit dat het OM dat achter heeft gehouden. Ja goed, dat is niet.

Het is niet stiekem gegaan in die zin. Ze hebben. Ze hebben al eerder dit jaar het. Zij al is één verklaring en die houden erbuiten. En daardoor een vordering permanent onthouding voor, dus in die zin is er niets. Is het niet verdonkeremaand alleen waar de verklaring over ging? Dat was tot nu toe onduidelijk en daarvan heeft de kroongetuige zelf recent verklaard. Het gaat over lees delicten waar er volgens een stuk van Jan Meeus gaat dan over deze leest ligt die hij in die periode hebben plaatsgevonden tussen wild maffia.

H. Rond die Schiedamse koopman missies die vergis u. Die zaak van die corrupte douanier! Samen met corruptie te maken kunnen hebben.

Kijk in de vraag is natuurlijk wel van. Kijk, als het veiligheids argument een rol speelt bij het onthouden van die verklaring, is het natuurlijk altijd h veiligheidszones. Natuurlijk een t. Ja, de stok waarmee. Of voor de muur waar je achteraf altijd achter kon schuilen als kroongetuige Engels op haar ministerie. Maar ja, deze Kallo getuige legt verklaringen af over een persoon die door het Oban ministerie als de meest gevaarlijke van de afgelopen jaren wordt gezien. Henry Dunant.

Daar ligt jouw ook verklaringen over af. Die zitten gewoon in een dossier. Dus dan kun je je een beetje Afrika. Jij? Je mag aannemen dat zijn bescherming beveiliging daar ook op ingericht is. Ha, op die overtuiging die bij de overheid leeft ten aanzien van het gevaar van jij voor moeten. Gelegenheids argument. Nou ja, ik kan me niet helemaal goed. Ja goed, u bent u. Ik je weet niet wat erin staat. Als je weet wat er is, maar je kan je beter dankzij jou.

Moet je dan nog meer beveiligd worden, maar wordt je dan nog niet optimaal beveiligd? Dus dat is een beetje. Dat is altijd moeilijker. Met dat veiligheidszorg men dat je niet kan toetsen en dat het wel te pas en te onpas naar voren wordt gebracht om teneinde te voorkomen dat wij nadere informatie krijgen bijvoorbeeld.

Laten we even naar de andere kroongetuigen gaan aam. Ik ben nog steeds is nou Nabal of Lebl. Ja, volgens mij is de de. De. De de opinie dat het Nebo is, maar euh. Ja, wij noemen we eigenlijk nooit bij zijn naam, noemen altijd gewoon de manieren getuigen of de kroongetuigen. Euh, ik mag niet.

In dit geval moeten we wel naar die Nabal wezen, maar wie er wel bij? Ja. De. In het andere proces in het Marengo proces ook tegen of tegen Tauri en zijn vermeende handlangers. Uhm, duizend. Regelmatig hommeles, dat zeiden we dit al. Op 10 december was het ook weer raak. En voor de context. Eén van die verdachten is jouw cliënte Mohammed. Ja, mohair. Die was vroeger dikke vrienden met Nabil. Ja uhm. Wat is daar fout gegaan tussen die twee?

Nou ja, wat is daar fout gegaan? Is dat zij veel met elkaar optrokken? Dat wordt ook erkend door euh, door Mohammed. Euh. En wat daar fout is gegaan is dat dat de kroongetuige betrokken is geraakt bij een aantal moorden en uiteindelijk ook bij de bekende vergist moord. In januari 2017. Euh, op Hakim chantage, de moord die hem heeft doen besluiten. Of omdat hij daar betrokken bij was geraakt via het leveren van een auto. Dat raakt al heel snel bekend in het circuit.

Hij is toen op het matje geroepen door de familie Sangari, want die kennen die ook. Ja, euh. En tegelijkertijd had hij het idee. Althans dat verklaart ie dat die vanuit de groep van Taichi uhm ook bedreigd werd. Dus heeft eieren voor zijn geld gekozen. Ja en neen. In In die twee vuren en dat omschrijft die althans heeft hij ervoor gekozen om naar justitie over te stappen en verklaringen af te leggen. En ook dus over z'n ja, zijn oude vrienden.

Wat? Wat gebeurde er vorige week op zitting? Daarna de. De zitting van vorige week was bijzonder dat wij voor het eerst alleen, zeg maar de de verdediging van Mohammed, er alleen ter zitting de kroongetuigen konden horen. Na maanden h. Want we hebben maanden niet kunnen horen, eigenlijk door al dat gedonder. Euh. En het was natuurlijk een dwingende vraag die boven dat verhoor hing. En dat ging over de telefoon, de telefoon waarover de anonieme advocaat in het AD voor het eerst melding.

De telefoon in de cel van euh ja, dat kan gedaan. Agressies, want hij was ook als ik me goed herinner. Jullie cliënt die eerder al had geroepen van hij heeft een extra telefoon.

Daarna begint het verhaal. Laat het even bij het begin van tijdelijkheid. Hij werd in juli 2019 voor het eerst op zitting gehoord. Wie zei de De Kroongetuigen? En toen heeft euh. Mijn collega Meiling heeft hem gevraagd. Had u nou zeg maar in uw detentie tot sluiten van de deal. Daarna had u wel de beschikking over hun telefoon en Tunesie geantwoord nee. Euh. En toen kwam Mohammed. Euh. Erener vorig van Harry heeft ie wel degelijk gehad, want het is een BGP telefoon gehad.

Hij is die mee met mij gecommuniceerd. Euh ja, leuk. In het programma Alles precies wat ik toen al en die lof sloot. Nee, dat was nog voordat u een deal afsloot. Want hij zegt ik had die PGP telefoon die hebben verzocht om die aan mij te bezorgen teneinde te kunnen communiceren met Mohammed er met Said. Omdat ik nog wilde afwegen of ik die deal wel ging sluiten. Ja of neen. Euh, nou, dat is weer een heel verhaal.

Apart tekomen. Laten we een keer op. Maar dan Logius over ter zitting. Vervolgens is hem gevraagd had u dan nog andere euh euh. Buiten die PGP telefoon of andere communicatiemiddelen? Nee, onder ede heeft u daarover gelogen? Ter zitting. Hij heeft er afgelopen juli in 2020 bij de RKK wederom over gelogen zijn. Weer die vragen stelt. En toen kwam dat interview van die anonieme advocaat er toe. Kregen wij opeens stukken van de rechter commissaris waaruit bleek dat die telefoon ook al in beslag was genomen.

En euh, dat daar relevante informant even informatie op stond. Volgens de RKK. Want die vond dat ie de inhoud van die telefoon, WhatsApp gesprekken en dergelijke, waarin onder andere gesproken wordt over strafbare feiten en wie daarbij betrokken zou zijn en dat dat relevant is voor het dossier. En die wilde dat voegen aan het dossier. Hij en zijn advocaten zeggen nee, maar dat kan niet, want het is geheimhouding informatie. Het is een geheim als document, want die telefoon is ooit overgedragen aan z'n advocaat.

In de kluis daarvan heeft de NRC gezegd Dat zie ik anders, want ik zien blijkt nergens uit wat de inhoud van die telefoon geheim ouders informatie bevat. De raadkamer van de rechtbank Amsterdam was het daarmee eens. Het hof Amsterdam was het daar ook mee eens. Uhm, en nu ligt de zaak bij de Hoge Raad. En tot die tijd wil hij over de inhoud van die telefoon niks verklaren. Maar de vraag die dit initiatief zou krijgen afgelopen 10 december juist een lange aanloop.

Komen er wel? Uhm, de vraag is ook waarom heeft u daar nou over gelogen? Tot twee keer toe die over de telefoons. We kunnen vast dat u me wel heeft gehad. Hij wist natuurlijk die vraag kwam na Nico. Die ging hem ondervragen, die begon met de ondervraging. En na een uur anderhalf uur denk ik, kwam hij tot die vraag. En uh, toen. Nou, toen ging je recht voor zitten. De kroongetuigen. Ja, daar wil ik graag iets over zeggen.

Uhm, euh. Want daar heeft u ook mee te maken. Wijzend naar Nico. Dus we dachten over en ook wat gaat er nu komen? Ja en vervolgens begonnen ja. Ik kan het niet helemaal reproduceren. Een een een een verhaal over veiligheid en zijn broer en een statues vermoorde advocaat Dirk. Burzum. Euh. En dat ken ik in die veiligheidspolitiek die daar om ons heen speelt, maar ik begrijp het nog steeds niet. Was het kennelijk noodzakelijk dat hij loog dat hij.

Punt n die telefoon had en punt 2 daar twee keer over gelogen heeft. Maar wat zijn uiteindelijke doel was, dat bleek duidelijk, was Nico en Inez Weski beschuldigen van mede medeverantwoordelijkheid voor euh, de moord op Dirk Bierce. Want euh, omdat zij tijdens zittingen Derck Wiersema hadden bejegend. Op een manier, althans in zijn overtuiging die het bij H. Die er dan mede toe zou hebben geleid dat anderen derden wie het ook geweest zijn euh. Besloten van nou, we moeten Dirk Wiersema eens gaan vermoorden en dat zat er bij Weski er in dat ze iets heeft gezegd dat Wiers M.

Euh. De verklaringen van De Croo samen met de kluis verklaringen samen met de kroongetuige in elkaars gepuzzeld. Nou, dat heeft ze niet gezegd. Euh. En dat Nico ooit een opmerking had gemaakt dat 30 piercen tijdens een pro-formazitting in dezelfde deur naar binnen gingen als de Obama's die er niet meer uitkwam en dat die Gordon iets had gezegd. Dan is dit het nieuwe normaal of iets dergelijks. Nou, dat heeft hij aangegrepen om heeft een nieuw woord dat overigens nog wel beaamd dat ie had gezegd.

Nou ja, daar zaten we een beetje. Dan is het naartoe gebeurd. Ik kan me nog herinneren dat dat dat Derk inderdaad op een gegeven moment een keertje in een schorsing met het oog waarmee ze die meeging die raadkamer in. En toen hij weer terugkwam. En dat er misschien toen wel de opmerking is gemaakt van hoezo is dat eigenlijk? Euh, want dat lijkt me wel iets wat Nico zou kunnen zeggen alvast kennende vast. Euh, hij weet je, dat is nooit gebeurd op een op een agressieve manier.

Of of alsof daar allemaal gekke dingen plaatsvonden. Uhm euh. En het slaat gewoon echt nergens op om dat te gaan gebruiken. Als van ja en daar. Daardoor heeft een derde, wie het dan ook is het bij zichzelf gedacht. Nou dan. Dan moet h. Dan moet je maar vermoord worden. Euh. Nijkerk. Het was voor hem duidelijk een manier, want daarna werd er ook meteen geschorst om onder die vragen uit te komen om de aandacht af te leiden.

En en en een heftige aanval in te zetten op Opnieuw Co en op Inez Weski. Het is eigenlijk Trimp piano's. Zou het kunnen zeggen, is een truyaert. Want wie was erbij? Uhm, je hoort dan toch ook wel iets van emotie? Dorin in een en zo'n betoog? Ja uh, had je het idee dat je daar dan doorheen kon prikken? Ja, dat heb ik niet uit dit jaar mogelijk. Ik ken hem nu. Ik heb hem nu vaak gehoord bij de rechter commissaris.

Ik zie hem natuurlijk voortdurend op dat videoscherm. Je ziet hoe die opereert en kijk in mijn overtuiging. En voor alle duidelijkheid. Uh, is dit gewoon een. Dit is een ECD en ik geloof heus wel dat hij emoties heeft natuurlijk. Bij de dood van zijn broer en de dood van zijn advocaat uiteraard, maar die kan hij ook wel oproepen. H. En de broers ik nu over mijn moeder gaan praten. Heel vurig, die ook overleden is 10 jaar geleden.

Ja, dat kan ik ook al weer wat emotie bij mezelf oproepen. Maar het is voor mij overduidelijk dat hij dit zag als een moment om onder die vragen uit te komen en eigenlijk Trumpet Jane's aan't uit te gaan halen. En dat zie je ook op een moment dat dat zeg maar vervolgens in de media gespind wordt door zijn media. Uh vertegenwoordiger, dan denk ja dit is opgezet. Dit is de nieuwe realiteit he daar. Je bedoelt het is trial by media.

Na 12 Aemilia kijk ik bedoel ik. Het ging natuurlijk nu om Inés en om om Nico en die van je. Natuurlijk een heel breed begrip. Maar je ziet dat er duidelijk strategie zit in in de manieren waarop zij de media kiezen. Een goede advocaat of kroongetuige? Advocaten hebben gezegd dat zij ook een mediastrategie hebben. Ja, dat hebben ze ook. De anderen. Dat hebben ze ook. Dat hebben ze zelf ook toegegeven dat dat nodig is. En ik kan het ook niet los zien van de berichtgeving de week daarvoor door H.

Waarbij De D. De advocaat van de kroongetuige naar buiten kwamen van jouw bestaan op een dodenlijst en wat groot in de Telegraaf stond. Euh, niet dat ik dat niet serieus neemt. Maar goed, ze zeggen zelf op de radio sponsoravond van deze zaak dat ze dat dan anderhalve maand, twee maanden weten en dat ze prima beveiligd worden denk je. Dat is opmerkelijk. Ja, hoezo breng je dat nu dan naar buiten? Dus dan had ik al iets van ok.

Daar zit iets aan te komen voor volgende week. Dat kan niet anders. Nou, dat bleek dit te zijn. Euh. En dat is dan de mediastrategie van de kroongetuige. Maar goed, dat is de nieuwe realiteit waar wij moet mee moeten dealen. Maar wat bedoel je met een nieuwe realiteit? Want het is toch ook in eerdere processen? Marjan, refer internet. Ook aan een liquidatieproces of een andere grote processen zie je toch ook wel dat de strijd tussen de verdediging van de kroongetuigen de verdediging van de andere verdachten dusdanig hevig is dat er beschuldigingen over en weer gaan die niet mals zijn en dat de messen geslepen zijn?

Het is nooit iets. Het is nooit echt op de advocaat gericht geweest en zo gecoördineerd en georganiseerd. Euh, kijk, met de nieuwe realiteit bedoel ik eigenlijk te zeggen de nieuwe realiteit. Euh. Waarbij wij als uh advocaten die mensen bijstaan die verdacht worden van dit soort ernstige strafbare feiten, organisaties en vermeende organisaties. Euh, eigenlijk worden gezien als advocaat van de verkeerde kant. H. Euh. We staan aan de foute kant van de. Van de geschiedenis, om het zo maar te zeggen.

En uhm uh kijk. Het gaat er mij ook niet zozeer om wat die kroongetuigen zegt. Kijk ik, ik schrik er wel even van. Wat is dit nou weer? En wat denkt u wel niet? H. Dit is nog jong. Maar tegelijkertijd probeer ik sta eigenlijk ook op. En ik ja. Maar hoe komt het nou dat deze man zeg maar het comfort voelt om dit te doen? Geadviseerd door zijn adviseurs en media adviseurs. Uhm, maar ook wat denk je dat oprecht dat dit een tactiek is die dan je zegt zijn media.

Media adviseurs. Maar dan bedoel je team Hebbel, zijnde De Vries en de twee advocaten. Wat denk je dat zij oprecht hier op voorhand allemaal over nagedacht en het op zo'n manier hebben? Ja ja, dat denk ik. Ja gespind denk ik. Ja, ja, nee dit jaar goed. Ik weet het zeker. Ja, weet je, dat is gewoon zo overduidelijk. Ik bedoel, je kijkt al naar het bijvoorbeeld naar het proces van van Holleeder, waar je ook een soort spinning voor af zag.

Als in Holleeder hebt je dat natuurlijk ook daar. Daar vindt het ook plaats. Het vindt hier ook plaats, maar nu is het heel erg gericht op deze advocaten. Het is heel cynisch, want dan dan. Dan zeg je in feite dat De Vries en de twee anderen De Jong en Schouten hebben bedacht dat het voor hun cliënt niet handig is om te verklaren over waarom hij gelogen heeft. Dus de tegenaanval in te zetten en jullie om de oren te slaan met beschuldigingen die nou ja, in jullie verhaal niet deugen.

Niet kloppen? Ja, maar ik moet, kijk maar. Maar dit is toch dat zou toch? O jee, zie jij De Vries en en je collega's daar toe in staat om zoiets cynisch te bedenken dat je gewoon iets verzint jegens de verdediging van de andere verdachten in verzin kijk. Je moet het zien. Kijk ik. Ik zie niet een soort van complotten waarbij ze met z'n vieren met een uh uh, met een drankje erbij zo'n complotten verzinnen. Zo bedoel ik het niet alleen.

Je moet het wel zien dat zij dat je, als je ziet hoe hun mediaoptredens zijn, dat het heel erg gericht is op het feit en ook de de de pro forma daarvoor, waarbij Schaut een heel verhaal houdt dat Nico zijn cliënt geen moordenaar mag noemen. H. Terwijl zijn cliënt, de kroongetuige, dit zelf erkent dat hij dat is. Of althans dat H. Dat hij daarbij in verregaande mate bij betrokken is en dat de aanval wordt ingezet op de advocatuur, niet op de verklaringen van onze cliënt.

Wat wij doen? Nee, op de advocatuur. Kijk wij, tuurlijk vallen wij hard aan. Weet je, wij vallen soms hard aan op de verklaringen van de kroongetuige of de verklaring of de bewijsvoering van het Openbaar Ministerie. Maar zij vallen voortdurend aan op ons op dat het op de advocaten. Dat hebben ze al eerder gedaan. Dan krijg je het artikel over de dodenlijst opeens in de krant. Vervolgens krijg je deze deze deze aanval van de kroongetuigen die een uh uh niet eens antwoord geeft op de vraag, maar ook duidelijk zegt ook Wacht, ik wil daar graag op reageren en vervolgens een tirade begint die gewoon euh euh, kant noch wal slaat, maar b bij bovenal geen altijd op de vraag is.

En als ik vervolgens dan zie hoe Peter de Vries dat probeert te spinnen bij de media en hoe John van den Heuvel daar vervolgens bij RTL Boulevard mee wegloopt. Kijk, ik ga niet zeggen dat ze met z'n allen bij elkaar hebben gezeten, maar het is een lijn waarvan men weet op die golf kunnen wij de verdediging het heel moeilijk maken. En dat is ook zo. Was je eigenlijk? Slijpen de messen. De advocaten onderling dus. En daarmee daarmee de zaak binnen dus strafrecht.

Maar dat begint en dat begint ook al. Maar natuurlijk ook wel een keer wat over zeggen en wat ik zie. Uh. De advocaat van de kroongetuige, met name onder De Jong H. Die zich die zich voortdurend beklaagt over het feit dat hij met de nek wordt aangekeken. En dat begint al bij Passage, waar iemand kennelijk een sensatie staat, zoals Sonatine Kruize op z'n hoofd heeft getekend en iemand iets van Judas advocaat heeft gezegd. Hij zegt ja, ik werd daar toen wel heel vervelend bejegend.

Dat gaat me door en het gaat me door. Daarmee worden klimaatgoeroe geschapen, waardoor ik beveiligd moet worden, was de redenering. Nou ja, ik heb er lang niks overigens. En ik dacht dat ik laatst, maar we hebben er ook wel een beetje klaar mee. Omdat ik natuurlijk beveiliging heeft natuurlijk ook mee te maken dat de advocaat van de cliënt die hij nu heeft doodgeschoten. Nee, dan begint maar goed. Hij legt zelf H. Hij vertelt zelf.

Die ontwikkeling, zeg maar. Natuurlijk vind ik het heel verschrikkelijk dat hij beveiligd moet worden vanwege het feit dat hij z'n vak moet uitoefenen. Weet je maar laten we wel eventjes duidelijk zijn waar oorzaak en gevolg ligt. H. Wat de oorzaak daarvan is en wie. De voedingsbodem daarvoor gelegd heet. Wie het klimaat daarvoor geschapen heeft. Kijk in Passage. Ik ben er ook bij betrokken geweest. Onder de jongen werd helaas niet met de nek aangekeken en zal misschien.

Ik weet wel ongeveer hoe dat gegaan is en dat weet hij ook. En als je weet zeg maar wat daar gebeurt dit jaar. Het is daarom niet echt heel handig. Misschien weet je, maar je weet wie het zegt. Laat ik het zo zeggen, maar wij, Nico en ik hebben De Jong nooit met dedain of anderszins aangevallen. Volgens. Hebben ze bij jullie gezeten. 6. Wat hebben ze gezegd? We worden met de nek aangekeken of worden geleid.

Kijk, zei ze, moeten zich wel realiseren dat ten eerste zij een cliënt hebben in de zin in dit soort zaken. Kroongetuigen die in volstrekt tegenstrijdig belang heeft met mijn cliënt. Dat maakt het sowieso al lastiger om met elkaar een beetje te chatten over de zaak, maar bovenal omdat zij zelf in de beveiliging zitten en een persoonlijk belang hebben en contacten hebben met allerlei overheidsdiensten. Zij deels. Zeg maar. Dat is noodzakelijk. Helaas in een soort van schemergebied waar ik totaal geen zicht op heb.

Ik weet niet wat er met allemaal. Formatie Van mij gebeurt dus dat je een zekere afstand haalt het tot hun H omdat bedoeld A op de gang en in de advocaten. Niet dat we ze zo fascineren. Weet je, maar ik bedoel ik. Ik kan moeilijk met Onno. Of met met met met Peter Schouten. Maar goed, dat kan een beleving zijn. Kan iemand vervelend vinden? Dat is toch ook? Ja, hij spreekt dat uit. Ja, dat is toch niet meteen had ik het zo zeggen?

Gevaar? Zuchtend Nee voor jullie. Maar dat zeg ik ook niet. Ik zie het gevaar. Zit het voor ons is. Nee. Hun stelling is juist dat de manier hoe wij opereren gevaar zit het voor hun is. Dus ik beweer wat jullie hebben ook nog een keer.

Jullie eigen cliënten waar je mee rekening dient?

Misschien te houden, maar om het verhaal. Daar heeft de analyse even af te maken. Waar mij om gaat is dat je. Dat je ziet dat 1 dag je daar. Doelde je dan misschien op dat ik, zei hij. Ha, wij worden steeds meer gezien als de advocaat van de verkeerde kant. Dat begint bij het Oban ministerie, die in augustus van dit jaar ons wegzet als organisatie. Advocaat H. Euh, zonder enige grond naar daar komen we later nog wel een keer af te spreken als de deken dat onderzoek klaar heeft.

Maar daar heb ik alle vertrouwen in. Maar de heer en we hebben dan een keer eerder over gesproken volgens mij dat het gaat nergens over. Maar daar begint het mee. Sowieso een algemene tendens waarbij advocaten in moeilijke zaken worden vereenzelvigd met hun cliënt. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij Roethof, bijvoorbeeld in Jos B. H. Je draagt het standpunt uit van je cliënt. Dat is wat je doet. Maar ik ben niet mijn cliënt. Uhm. Vervolgens.

Wordt er, maar vanuit de verdediging van de kroongetuigen wordt er niet op de inhoud van de zaak verdedigen verdedigd, maar wordt er op de advocaten verdedigd die de de kroongetuigen op inhoud aanvallen. Maar dat is wat we doen. Uhm. En dat krijgt dan vervolgens een vervolg en een vervolg in de media door bepaalde types in de media die ofwel een persoonlijk belang hebben. Euh euh, dan was sowieso al een hekel aan ons hadden. En dat is een ontwikkeling die ik zorgelijk vind omdat uiteindelijk dat er wel voor zorgt inderdaad dat ook wij niet meer normaal ons werk kunnen doen.

Dat bedoel ik dus in dat opzicht vind je het wel gevaar zittend. Ja, ik leg het zo. Ik vind niet. Ik vind niet euh, voor dat daar weer gekke dingen over ontstaan. Hetgeen wat zij zeggen gevaar zetten. Maar ik vind die TRS die hele tendens die er plaatsvindt, waarbij dat ook een onderdeel is. Dat is uiteindelijk is dat ogen facetten. Maar los van het gevaar zitten we. Daar wordt ook eens al hysterisch over gedaan.

T. T. T verhardt de verhouding nog een keer zodanig onnodig, waardoor dit soort processen uit de hand lopen en er weer nieuwe incidenten ontstaan. Want we hadden gewoon een prima verhoor eigenlijk. 10 december jongstleden met met de kroongetuige inhoudelijk ook op de zaak associés. Een heel goed voor met hem gehad. Maar waar gaat het over? Het gaat over dat hij een tirade is gaan afsteken tegenover.

Heeft die nog overigens nog antwoord gegeven op jullie vraag? Nee, want daarna werden geschorst? Euh. Euh. Toen hij weigert hebben wij gezegd dat je laat. Maar we gaan wel even verder met een en ander thematisch zeg maar. Maar grijp dan een rechtbank niet in, want de rechtbank wil toch waarschijnlijk toch ook een antwoord op zo'n vragen? Ja, de rechtbank grijpt dus jullie willen ixa. Als ik rechter was, zou ik dat ook andere antwoord wel weten.

Maar de rechtbank greep dus niet in. En dat? Dat heeft ons ook verbaasd er wel iets over gezegd dat wij vonden dat ze dat wel hadden moeten doen. Uhm. Dat hebben ze vervolgens na de schorsing. Hebben ze er wel iets over gezegd hebben, zegt de echte kroongetuige. Houdt u het aspi's zakelijk? H. En ga niet helemaal uitweiden over al uw overtuigingen. Euh, maar ook daarin de zieken. Een euh. Althans, daar vrees ik dan voor dat ik denk jij die die probeer, die durven ook niet meer in te grijpen omdat jij daar ook misschien een bepaald beeld is of omdat euh.

We hebben nou eenmaal te maken met een kroongetuige die zijn broer en z'n en zijn advocaat verloren heeft. Dus ja, het is ook een soort martelaar en die moeten we niet te hard aanpakken. Euh, maar ik vind echt dat dat we met z'n allen en daar horen wij ook door. Wat bedoel ik? Ik ben heus wel zelfkritisch. Echt wel. Euh, dat we Alpha met z'n allen moeten zorgen dat dat zeker naar de Aldi incident in de zomer.

Dat die verhoudingen weer een beetje normaliseren. En dat begrijp ik niet. Dat dat dat dat vanuit het team kroongetuigen om het zo maar te zeggen even los van wat hij daar ter plekke allemaal doet. Want dat hebben ze ook niet in de hand. Maar niet ook daar daaraan meegewerkt wordt. Vanheel. Je laat het nou iets rustig gehouden, want het schiet allemaal niet op. Het leidt allemaal tot niets, alleen en weer tot ruzies en gedoe. Uhm, nou ja, u.

Ja goed, u niet. De advocaat van de duivel speelde. Maar ja, doe maar. Nou ja, in die zin kijk. D. D. D. De betrouwbaarheid van die kroongetuige. Wordt. Ik vond niet zeggen ondermijnd is, want het zou m. Dat klinkt alsof het onterecht is kan ik niet beoordelen. Ach wel euh. Wordt er aan geknabbeld door Thoré, door dit soort situaties, door dat gedoe met die telefoon, door het feit dat ie daar ja over gelogen heeft gelogen.

En nou ja, het verhaal van zoon van een van z'n van z'n vorige advocaten die die dingen heeft naar buiten gebracht. Ja ja, die interessant voor jullie zijn leuk. Maar zo zeggen we dan maar even de vraag maak ik me heel? Sorry. Uhm. Dan is het misschien ook wel kan ik het me nog wel voorstellen dat zo'n team bedenkt van New. We moeten wel zorgen dat dat de Heat een beetje fan van Van Nebel weggaat. Ja, maar hoe ga je?

Maar doe het dan op de inhoud. Wij doen het toch ook op de Hellman misschien? Dat kan me de niet op de inhoud. Maar dan hebben je maar zeggen. Tuurlijk, maar dan hebben we een verhaal te pakken dan. Dan zijn we eigenlijk een nieuwe fase ingegaan. Ha van het strafproces in dit soort processen dat op moment dat we op de inhoud niet meer gaan redden, dan gaan we de advocaten van verdachten gaan weggeven. Maar dan is dat toch wat Marjan zegt terecht.

Dan zal dan toch een rechter eindelijk die vraag beantwoord moeten willen zien? Ja, en dat is dan toch. Ik snap wel dat je het heel vervelend vindt dat jullie imago daardoor of nogal wat dat dat er iets ontstaat van A. Dit zijn de de samen met de w. De verdachte, de vijanden. Ha, dat je dat verlengstuk van bent, dat wil je niet. Dat snap ik maar. Maar uiteindelijk gaat het er jullie toch ook? Omdat je erachter komt hoe het zit met met hoe die kroongetuige heeft geopereerd?

En ik ga er toch van uit dat die vraag nog beantwoord gaat worden. Maar tuurlijk, ik bedoel hij kan deze aflevering afleidingsmanoeuvre doen, maar die vraag komt natuurlijk terug. Kijk, in de inhoud van die telefonie gaat het eigenlijk toegevoegd worden aan het dossier. Uhm. Dus daarmee is het thema niet weg. Alleen als ik de kritiek hoor over dit proces. Euh. En over dat het niet meer gaat over waar het uiteindelijk over zou moeten gaan. In die kritiek denk ik mijzelf ook aan euh.

Dan zie ik dat. Zie ik dit gebeuren. Wat dus vorige week is gebeurd, zie daar ook als een onderdeel van H. Het leidt af van waar het over moet gaan. Het verslechtert de verhoudingen weer verder. Maar goed, weet je als je helemaal opstijgt Harry en Marion. Als je helemaal opstijgt, dan kun je ook zeggen wat er eigenlijk gebeurd is. Is dat doekt even op abstract niveau. Ik hoop dat je me kunt volgen, maar ik voel het wel echt zo.

Dat. Het Openbaar Ministerie mag deals sluiten met kroongetuige H. Daar zijn het H. Dat is de wet. De wet is daar kunnen kan. Kunnen wij als kantoor tegen zijn? Maar goed. H. De wet het mag geeft die mogelijkheid nu eenmaal. Dat betekent niet dat het omarm is die in alle gevallen ook die deal moet sluiten op een moment dat iemand zich aanbiedt. Toch min op een medaille bij een deal Sluijters op haar ministerie met een kroongetuige.

Dan kijk je natuurlijk allereerst. En wat kan niet bijdragen aan de waarheidsvinding in hoe noodzakelijk is dat het tegenover de ernst van de feiten waar die over verklaard? Maar je zit ook met het beveiligings aspect h. En in hoeverre kun je die bescherming geregeld krijgen? Kun je die beveiligingen krijgen? Wat is de schade die ontstaat? Daardoorheen ook aan familie, advocaten, rechters, officieren? Uhm. En ook hoe? In hoeverre kunnen wij dat soort cvvy waar het over gaat?

Is dat voor ons transparant, hanteerbaar, controleerbaar op moment dat zo'n kroongetuigen naar buiten komt? Je bedoelt dat het een ingewikkelde puzzel is om te leggen? Nou. Mijn overtuiging is hoe langer hoe meer in deze zaak. Is dat met het sluiten van de deal van deze kroongetuige, die door zijn eigen gedrag? En laten we evenwel de feiten heel helder krijgen door die door zijn eigen gedrag kennelijk in een spagaat terechtkomt in het criminele circuit waardoor die dit moet gaan doen.

Uhm euh. Gebeurt vaker? Nee maar nee, maar niet altijd een soort van martelaar is. En dat jij en je begin zei je hij heeft spijt. Nou, het helemaal geen spijt. Hij zegt gewoon hij of zij gingen me afknallen of zij gingen me afknallen en ik had weinig ander. Hij kan zichzelf misschien als martelaars. Ik denk niet dat de samenleving hem als martelaar ziet. Nee, maar goed, hij heeft geen spijt dat je daar gaat om.

Maar goed nee, maar om even duidelijk te maken waar waardoor het allemaal komt. En uhm, die legt verklaringen af over een circuit dat voor het Openbaar Ministerie en de recherche totaal niet toegankelijk is. Wat ze helemaal niet kunnen controleren, wat ze niet kunnen hanteren. Wat voor mij niet transparant is. Ze kunnen geen veiligheids schattingen maken. Zie de moord op de broer van de kroongetuige en zie de moord op Wiers om als dat inderdaad klopt, zoals in hun overtuiging dat die te maken hebben met het sluiten van die deal.

Uhm. Vervolgens zie je ze sluit die deal met alle ellende van dien. Dan kun je gewoon vaststellen. Die deal had hij niet gesloten moeten worden. Want hij bedoel wat is er dan waard? Wat is het waard? Is dit het waard? De dood van een van een broer en een dood van een advocaat? Je hebt het niet kunnen hanteren. Ha ja, zei je als je dat n op n wilds zo wilt zien dat dat zeg maar het.

Het rommelig wat niet de consequenties kunnen overziend. Een deal sluiten door het OM. Als gevolg heeft dat er een advocaat wordt doodgeschoten. Als je dat op voorhand had kunnen bedenken was dat denk ik niet gebeurd. Neem er maar met terugwerkende kracht kan je ook zeggen ja, dat is dat is het is zeg maar. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Ja in dit geval. Maar dat was ook een groot probleem. Ja, maar die kroongetuige zelf ja zegt ook afgelopen week weer op op openbare zittingen.

Zegt Uh, ik heb ze gewaarschuwd. Weet je echt niet dat het om gaat is? En kom niet met die deal naar buiten voordat jullie verdachten hebben gepakt. En die beveiliging moet goed in orde zijn. Weet je en en het is allemaal in de wind geslagen. Ik bedoel hebben ook artikelen van over in de krant gestaan. Uhm, maar waar wil je naartoe? Want waar je het gaat uit? Zo is dat je vervolgens dus ziet dat die hele dynamiek en Nico heeft het wel eens mooi genoemd.

Wat zijn doel is het is een pact sluiten met de duivel. Ha. En dat hebben ze hier ook gedaan. Maar zelfs in in in zo'n circuit, wat voor hun zo niet hanteerbaar is en voor niemand. Niet eigenlijk, waarbij die hele dynamiek vanuit het criminele circuit is zo zittingzaal ingetrokken worden. Maar het is te laat, maar het is toch een pact met de duivel. Dat is dat men met een kleinere duivel dan de grote duivel.

Dat is toch het hele idee van ja, maar de ene duivel is inderdaad de andere duivel niet. En dus daarom begon ik dit verhaal. Ken ik dat ze die mogelijkheid hebben om een deal te sluiten ala. Maar moet je die deal altijd sluiten op een moment dat je geen enkel idee hebt wat wat de gevolgen zijn? Als je geen veiligheidsinstanties kunt maken, is het. Dat kan toch niet nog? Los van ervan was het nodig geweest, want daar wil ik nog wel eventjes hallo en komen hebben ze gepakt.

1 april 2016 en in april 2017 was ons het sluiten van de deal. Hadden ze dat al ontsloten volgens Pax in april of ook in het voorjaar 2017 pakken ze PGP Safe en het ontsluiten ze ook in het najaar van 2017. Bedoel, het merendeel van het bewijs in de regel is niet de verklaringen van de kroongetuige. Is er PGP bewijs? Dus was het überhaupt wel nodig geweest? Denk je dat het OM dan te inhalig is geweest?

Nou ja, ik denk dat het te snel is. Het was toch nodig als ik tenminste een beetje begrijp dat die kroongetuige om de verbinding leggen tussen al die anonieme figuren op die euh, heb je die kroongetuige? Als jij als jij communicatie hebt? PGP communicatie waarvan jij meent dat je dat kunt koppelen aan allemaal verschillende figuren. Je ziet hoe die communicatie verloopt. Ja sorry, maar dan heb je een beter beeld over hoe verhoudingen en hoe poppetjes met elkaar verbonden zijn dan door wat een kroongetuige via via via heeft gehoord.

Want zo niet zouden deze kroongetuigen nauw bij besluitvorming was betrokken ofzo. Brouwer Hij was de rechterhand van de rechterhand van de rechterhand om het zonder te noemen. Dus uhm, ik vind wel dat mag je dan terug even terughoudend.

En wat er dus gaande is zijn de de de sfeer. Hebben we hier vaker over gehad. IS is beroerd, maar goed dat daargelaten het. Het heeft ook consequenties daarbuiten. Tenminste dan ben je bang voor dat het steeds meer. Verhardt En dat het ook voor jullie positie vervelend is? Of zeg je vandaag wat die Floss daar nu allemaal heel goed voor hebben? Door te zeggen dat dat dacht dat het uiteindelijk komt door het feit dat überhaupt in deze zaak een kroongetuige.

Euh. Op deze manier is toegevoegd?

Ik ga me niet zozeer om waar de schuld nou ligt. Alleen als je terug redeneert en analyseert dan dat heb ik dit jaar heel erg gedaan. Van waar komt dit nou eigenlijk allemaal vandaan? Denk jij dat? Begin daar. Want als jij gewoon een zaak hebt en liquidatiezaak hebt waarbij het BGP bewijs gewoon de hoofdrol speelt zoals we dat de afgelopen 2 3 jaar 4 jaar tal van dat soort zaken hebben. Dan heb je dit gedoe allemaal niet, want dan heb je gewoon he.

We hebben hier BGP bewijs. We hebben hier teksten. We hebben histonen, hebben wat bevindingen zegt u. Maar weet je wat vindt u ervan? En dan kan je een onrechtmatigheid verweer voeren op het net komen voor PPC of bericht. Mensen kunnen inhoudelijk iets zeggen of niet. En dan veroordeel je iemand, maar het is zo'n lont in het kruitvat. Zo zijn de lont in het kruitvat in zo'n circuit waar je, waar ze geen zicht op hebben en waar ze geen controle over hebben.

En daar zit nog één ding bij Harry eventjes, want dat ie wordt een beetje ondergesneeuwd in het hele verhaal. De hele tijd de corruptie bij de overheid, de ontzettende corruptie bij de al. Want dan zijn het wel over ons, over de organisatie advocaten, wat daarvan waar is en wie er gelekt heeft. Wat nou ja, in ieder geval niet. En mijn collega Cleven ook niet. Van Cleef ook niet. Maar laten we ze over de corruptie bij de politie hebben he?

Want dat. De kilo's H. De de de. De containers komen binnen in Rotterdam. Witblauwe. Waarom gebeuren dit soort gekke dingen? Omdat mensen het. Het geweld gebeurt omdat mensen bereid zijn en misschien gek zijn, psychopaten genoeg zijn om het geweld uitoefenen, maar ook omdat ze het kunnen minachten omdat ze het geld hebben om het te faciliteren. Dus gaan ze even terug naar de bron. Want we hebben alleen maar over liquidatiezaak. Maar waar komt de ellende echt vandaan?

Die grootschalig kooken inalle? Hoe wordt die grootschalige cocaïnehandel in stand gelaten? De politie wil graag zeggen ja. Diegene die een snuif neemt op een festival of een pilletje neemt festival. Die is medeverantwoordelijk. Ik zou zeggen nee, politie, douane. U bent medeverantwoordelijk. Want zolang jullie de corruptie niet kunnen uitbannen in Rotterdam en alle onderzoeken daarnaar afwijzen en stilhouden en het moet allemaal hoe het daarmee kan het plaatsvinden. Daarmee wordt het geld verdiend. En daarmee hebben dus mensen heel veel geld in handen.

Die krijgen gekke ideeën en die gaan hele gekke dingen doen. Laten we daar zo over.

Nou ja dan. Dan lijkt me een hele ingewikkelde nee, maar eigenlijk bij de hele discussie over legalisering. Ongeveer het aanpakken om te voorkomen dat je t licht afschiet. Nog moet u da da da da draagt er ook aan. Maar het is toch jongens. Het is toch absurd? Laten we wel even. Het is toch absurd dat het dat dat dat het gaat over de economie die erachter zit? Daar praat men niet over. Nee, maar het is denk ik niet zo.

Het is wel een onderdeel, want jij noemt nou die corruptie bij politie en euh. En de douane, maar er wordt ook gesuggereerd dus euh, rond dit proces dus dat een aantal advocaten toch ook inderdaad cash geld zou aannemen. Bedoel, dat komt ook uit het verhaal van de kroongetuige. Nou ja, dat is niet anders. Dit proces heet dat. Wat heeft hij dan verklaard over de periode 26 koper? Dat er dan een advocaat extra zat, 3.000 euro hebben aangenomen en de advocaat eis al vijfduizend euro hebben aangenomen dat en vrij veel voor.

Voor alle duidelijkheid en je mag tot bepaalde hoogte gewoon cash bedragen aannemen. Daar is niks mis mee, maar ik best wel. Ik wil daar best wel een uur lang over praten. Maar nee, ik wil niet zeggen ik blijf erbij zit. Want ja, je. Daar staan corrupte douaniers en politiemensen voor de rechter. En ik heb nog geen advocaat zichzelf zien verantwoorden voor tenminste niet in deze zaken omdat ie cash geld aangenomen zou hebben. Dus daar zijn niet blijkbaar onderzoeken gaan of nou gewoon verdenkingen doet of onderzoek.

De deken dagelijks onderzoek? Ja dus de deken doet er wordt goed aan wachten. Dan wachten we dan maar eventjes de verhoudingen. Ik bedoel kijk, wat wil je liever broer? Ja, je mag onderzoek doen naar advocaten die die drie euro cash heeft aangenomen van een familielid van een verdachte. Of wil je onderzoek doen naar de douanier die ervoor zorgt dat er tonnen cocaïne vrijelijk naar binnen kunnen gaan in opdracht van een crime organisatie? Broe? Laten we de verhoudingen wel eventjes euh.

Dat is precies goed blijven zien.

Precies wat ik zeg. Maar uhm ja, we kunnen het hier gaan hebben over de hypocrisie van van onze. Uh uh war on drugs. Bij mij. Ik denk ik merk ik, mijn mijn, mijn euh. Mijn felheid hierover. Natuurlijk ook door vermoeidheid en door het hele jaar. Maar komt wel dat ik denk van echt serieus bedoel. Uh, lag het anders zeggen? Jullie moesten is weten. Dat zeg ook ons tegen officieren. Je moest eens weten hoeveel shit wij in de hand houden.

Ik zeg maar zoals de is als strafrechtadvocaten in dit circuit. Weet je hoeveel mens? Hoeveel hoeveel conflicten? Wij proberen rust te houden door mensen gewoon met argumenten te overtuigen. Hoe bedoel je? Enkel als cliënten onderling cliënten onderling over Ivo de cliënt onderling. Maar weet je een cliënt die helemaal zondag dag gaat? Of zijn omgeving die helemaal uit z'n dak gaat? Of verzoeken die worden gedaan die gewoon totaal niet door de beugel kunnen, wat we al moeten tegenhouden maar ook moeten adresseren.

Dus uh uh, grote crimineel meneer Piet zich tegen mij. Wil je dit doen? Dan moet ik hem gaan uitleggen dat ik dat niet ga doen. Maar niet alleen omdat het niet h omdat het volgens de regels is Dietvorst, maar ook omdat het niet in zijn belang is. H Dus hoe wij bezig zijn in dit soort Queenie? We zijn niet zielig hoor. Duidelijk, maar hoe wij echt proberen. Euh. En volgens mij gewoon zijn integer te handelen.

Maar dat er een grijs gebied is, dat is duidelijk. Er is een grijs gebied, dat is niet zwart wit. Weet je, dit is altijd van kijk, kan ik dit net doen? En dat is ook het geld over het Obama is die in. Het geldt ook voor de Desie en dat geldt ook voor de politie. Je bent nog meer op het spel staat, hoe meer je dat verkent. Nou, niet verkend in de zin van dat je grenzen overgaat.

Zo bedoel ik het niet, maar dat je soms wel euh. We hadden t er gisteren haast toevallig nog over voor verdachte is. Euh, hij is niet. En hij heeft niet alleen immers een strafzaak. Hij heeft ook nog een leven daarbuiten. H. En als jij een verdachte hebt die gepakt is met 300 kilo cocaïne? Er zijn er andere mensen h die zich afvragen hoe waarom hij gepakt is met 300 kilo cocaïne. Daar kan je iets bij voorstellen, toch?

Of niet zeker? Uh, en die verdachten, die vind het heel erg vervelend als je andere mensen misschien wel een beetje boos zijn dat hij gepakt is met 300 kilo cocaïne. Toch ook een frasering. Gemiddeld krijg je net over een oud omaatje. Nou, je kan je wel maar uitleg. Dus ik ga niet zeggen dat ik gaat bemiddelen. Zo bedoel ik het niet. Maar als er mensen komen die vragen hebben, dan moet je daar wel iets mee toch?

En. Wij zitten natuurlijk in een circuit waar dat nog wel eens kan voorkomen. Nog los van een verzoek van gekken verzoeken die we doen. Maar we proberen ook een beetje de dingen in de hand te houden. Uhm uh, en mensen rustig te houden. En ik vind wel dat daar iets meer begrip voor zou mogen zijn. Oprecht. En we zijn niet zielig. Echt niet. Maar ik denk wel als je kijk bijvoorbeeld is lastig, want je kan er niet over praten.

Da's lastig. Dat is inderdaad waar. Maar vraag een officier bij het lallen parket die een beetje grote zaken doet. Vind jij dat dat die advocaat van Vicuña advocaten in tegen handelen in jullie zaken? En ze zeggen denk ik. Voor een deel zeggen ze ja. Ze zeggen nee. Maar waarom dan niet? Want kom dan naar mij toe en leg mij uit waar je vraagtekens over hebt. Een heel simpel voorbeeld. Ik kan hebben dat ik een en een een bekende W van goede naam van mijn cliënten die bij mij komt en die zegt hoe gaan we de zaak aanpakken?

Want hij zich voor problemen zit vast voor liquidaties. Misschien kunnen we die getuige horen en als die getuige. Uh uh, die gaan we dan daarover bevragen als je dat verhaal kon ondersteunen. Nou ja, dan. Dan is dat zo prettig dat hij vervolgens naar de getuigen gaat in een en een pistool op z'n hoofd zetten. Wat mogen, zegt hij. Je moet dat gaan verklaren, want die advocaat gaat je oproepen en er wordt over gecommuniceerd. Dan ziet dat er heel lelijk uit voor ons en is het weer.

Zij proberen getuigen te voeden. Kom nou in zo'n geval gewoon naar mij toe, zegt hij. Hoe is dat gegaan? Hoe is dat gegaan? Dan leg ik het je uit. Zo mogelijk. Hoe dat gegaan is, dan heb je niet het idee van mij dat ik een organisatie advocaten. Dat ben ik namelijk niet. En ik maak die vergelijking maar volgt in het zesde dag. Kooper PV Wanty Marengo zit. Uiteindelijk ben ik in deze shit show show.

Want het gewoon eerst ben ik meegesleept omdat er een gesprek zou zijn van een vrouw van mijn cliënt euh. Die tegen de andere zegt dat ze een bespreking met mij heeft gehad en waarbij ik de verdenkingen tegen mijn cliënt aan haar medegedeeld zou hebben. Wat ik niet gedaan heb, maar los daarvan meegedeeld zou hebben. En daarover, zegt Obama, is die A-ha beperkt. Want waar nog beperkt in tijd beperkte je bent je boekje altijd. Wat alarmist je niet meldt is als de drie weken daarvoor.

Toen die wapens werden gevonden in 6.20 Cooper. Een week daarna werd al bekend dat de de de persofficier van het lallen parket die overigens hoog heb zitten. Want als de Zaans Officier in de orde is. Prima kerel, die gewoon daar alle verdenkingen bij het NOS-Journaal gewoon naar voren brengt. Ja, die ook.

Het was al oud, nu open. Baltussen Moet ik wel, in augustus moet ik mij, want ik heb vakantie, maar ook loskrijgen. Christin even klaar. Ja, het maaier begrip voor onze positie. In godsnaam nu centraal. Maar als je vragen hebt. Dat lijkt me heel in de bedoeling redelijk.

Justitie kan. Politie kan ook. Dat meestal ook wel. Mandan, zegt hij. Ik hoor dit verhaal. Hoe moet ik dit zien? Zo mogelijk kan ik daar iets over zeggen, maar ga me niet meteen wegzetten als organisatie advocaat, want dat slaat nergens op. En op gegevens stop ik er wel mee. En wie komen er dan? Wie gaat er dan? Wie gaat het dan doen?

De. Heb heb je? Heb je niet ook het gevoel dat euh. En dan moeten we daar misschien over ophouden, maar dat dit een zuipt is waar je opgeduwd wordt. We zitten hier nu ook alweer bijna een uur te praten over zaken die maar die niet, maar die niet direct zeg maar euh de positie van je cliënt zullen verbeteren.

Maar zou het? Daarom is het ook zo'n Qt?

Ja nou ja, dat bedoel ik. En het is daarmee. Het lijkt mij voor jullie. Euh, misschien wel goed omdat zij pas zo min mogelijk te branden. Dat je denkt van ze zoeken het maar uit met al hun stemmingmakerij. Euh, wij gaan gewoon door en we gaan ervan uit dat de rechter gewoon goed naar ons luistert. Zeker, maar dat kan je toch. Maar dat kijk. Ik ben sowieso altijd heel erg van dat pad. Wat jij daarnet wat je daarnet omschrijft alleen.

Kijk, je moet niet onderschatten, Harry onbemiddeld. Iets wat in augustus is losgebarsten. En met het Openbaar Ministerie. Doe je dat met dat? Kooper pv en de koppen in de kranten en alles? Uhm. Dat heeft gewoon impact. Dat kun je niet negeren. Ha, ik heb ook een enorm sociale omgeving. Ik heb ook een dochter. Ik heb ook een vader. Ik bedoel ik heb kinderen. Ik heb een vrouw. Euh. Ex-vrouw?

Vrienden? Uhm. Tja.

En dan moet je allemaal tegen verdedigen dat je geen maffiamaatje heeft. Gewoon impact omdat dat zo zo zo groot in de media komt. Kijk, ik ben al lang van de lijn. Ook de schade en schande wijs geworden, ook door adviezen van mensen die in de media werken. Dat ik niet meer ga reageren op elke scheet die een misdaadjournalist op een in, op Twitter of op een achter een desk laat over ons weet je vindt het allemaal prima. Of dit allemaal geschoten, maar op momenten dat ook.

Ik meen dat op haar ministerie zo tekeer gaat tegen jou. Met alle gevolgen van dien. Wat je wel een degel onderzoek weet. Je kost al mijn tijd en dat vind prima. Maar goed, het is allemaal wel intensief. Uhm. Dan wordt het wel andere koek zeg maar. Euh, en daarom vind ik ook dat vanuit Obama hysterie. Uh daar wel wat meer begrip zou mogen zijn voor zittend is. Is deze beeldvorming nou voor de strafwet? Is het natuurlijk gevaar zetten.

Dat kijk ik natuurlijk. Ik als je helemaal weer teruggaat van waar? Waar begint het nou? Dat is, zeg maar dat je de straf advocaat vereenzelvigt met zijn cliënt H. En dat je de het criminele circuit door middel van een kroongetuige deal up de rechtszaal eigenlijk binnensleept. Met alle gevolgen van dien. Uhm ja, nou ja, dan heb je een andere context. Dan zijn wij niet meer de advocaat die functioneren in een strafproces. Nee, dan zijn wij de advocaat, handlanger van cliënt die functioneert in een strafproces waarbij ook nog allemaal criminelen dynamieken spelen in dat strafproces.

Is het gevaar zetten? Nogmaals, ik ga niet zielig doen. We zijn gewoon.

Nou ja, daar zijn ook collega's van je beschoten tenminste kantoren van collega's van je bestuurders. Dat vind ik ook al weer lastig. Weet je wat geld eigenlijk over derde weet je met je moet je toch niet weten? Wat zit er dan uiteindelijk achter? Ik weet niet wat er achter de beschieting van Jan Heijn zit in het bijzijn van het kantoor in Utrecht. De beschieting van het kantoor van Louis de Leon zit euh. Maar het zijn zorgelijke ontwikkelingen. En het is natuurlijk wel opvallend dat euh.

Er wordt moord en brand geschreeuwd. Omdat de advocaten van de kroongetuige op een dodenlijst zouden staan. Terecht weet je hoe verschrikkelijk. In hoeverre dat ook daadwerkelijk is, weet ik niet. Ik heb geen lijst gezien. Maar goed, weet je, het is sowieso verschrikkelijk. Maar als er een kantoor beschoten wordt van wie de Leon dan ja, dan zie en hoor ik ze eigenlijk niet. Wat is dan wat? Wat? Hoe komt dat? Hoe komt het dat je dat je?

Hebben jullie het hier over de media daargelaten? Hebben jullie het hierover met het OM? Uhm. Spreken jullie in de achterkamertjes of met de deur die nauwelijks over hoe dit uit de hand dreigt te lopen? Nee, dat is. Dat is lastig. Dat is lastig, maar je kan niet een officier van justitie of een hoofdofficier of een mijn part. De. De Super PG is bellen en vragen of ja jongens, kunnen we? Kunnen we niet zorgen dat dit?

Wordt bijgesteld dat het beter gaat tussen ons? Nou ja, goed kijk, ik denk dat het uiteindelijk in het belang is voor iedereen dat het beter gaat. Maar t gaat u niet alleen om ons. En voor alle duidelijkheid. Uhm, alleen is het lopend een proces. Euh, je hebt te maken ook met personen. Weet je het ook? Heet Obama is die is wel één en ondeelbaar. Kijk, ik spreek de officieren bij zich ook van ja.

Ik weet niet hoe de D'Arcy is met lunchpakketten of ik weet niet hoe daar werkt. En ik weet hoe dat dat daar gegaan is. En dat is natuurlijk probleem met je tv kijken. Wij zijn mensen. Of wat ons hebben? Ze natuurlijk maar acht advocaat of 9 advocaat bij een kantoortje en we zijn makkelijk individualisering daar. Maar goed, zij zijn het Openbaar Ministerie, zij zijn instituut. Uhm, eens het loopt een proces. Maar goed, weet je dat de verhoudingen moeten verbeteren?

Ja, ik wil heel graag dat de verhoudingen verbeteren, maar ik wil heel graag antwoorden waarom ik in augustus op deze wijze voor de bus ben gegooid. Weet je ja? Wanneer is Uhm het volgende moment dat daar iets over gezegd gaat worden? Ja goed, de dekens is denk ik, hoop ik. In een afrondende fase van zijn onderzoek. Ja uh. En ik denk niet dat het nog voor dit jaar voor het onderwijs zou zijn, maar dat zal waarschijnlijk in januari wel ergens worden.

Jij gaat de. Zijn jullie? Zijn jullie gehoord? Eigenlijk door uiteraard. Ja, tuurlijk, er zijn nog. Wordt de deken jaargenoot, die kan er niks over zeggen. Daar ga ik ook niets over zeggen. Want dan dat mag gewoon niet. Dan ga ik ook niet doen en dan gaat een uitkomst van komen en daar alle vertrouwen in. Maar ik ken de uitkomst nog niet hoor. Maar ik bedoel. Ja, ik weet wat ik gedaan, wat ik niet gedaan.

En jij gaat eerst onder de kerstboom. Terugblik op het jaar en dan volgend jaar. Ja, en een beetje uit puffen met een oliebol. Euh, op mijn hoofd zit je daar heel veel plezier bij aan.

Volgend jaar? Wanneer? Wanneer zijn de. Wat zijn de volgende zittingen?

We kijken 5 januari hebben voor kroongetuigen van. Er is maar dat is gewoon werden er C en volgens mij aan het hobbelt dan zo'n beetje door. Ja dus. En 15 februari begint natuurlijk Marengo inhoudelijk. Ja ja, dat is de kick off. Dus ik kick off. Ja, we gaan het in de gaten houden. Dank je wel Christian aan. Wij zijn er volgende week weer aan. Tenzij dit laatste wat mij volgende week is. De laatste aflevering toch maar.

We hebben er nog eentje in in de planning. Uhm, nou ja, luistert u dan overal weer? En u kunt ook een abonnement nemen, uiteraard via iTunes of een andere luistert dienst. Heeft u vragen, dan horen wij dat graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter. Marjan is het Huss Gemayel. Mailen mag ook, maar vragen het nummer een podcast punten. Dank voor het luisteren en graag tot volgende.