Welkom bij Willem, de wekelijkse misdaad podcast van Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en tegenover mij als altijd collega Marjan HISK. Maar met een bijzondere gast is een man met een lange en mooie carrière in de wetenschap iemand die al decennialang de georganiseerde misdaad op zijn geheel eigen wijze bestudeert. Criminoloog Frank Bovenkerk. Welkom Frank is mijn genoegen aan zoals dat gaat in Korona. Tijd uit verveling, dan ruime zolder op en kom je daar soms dingen tegen waarvan je het bestaan niet meer wist.

Is dat bij jou ook zo gegaan? Wrang, want jij kwam stuitten op oude opnames. Heb ik begrepen bandjes van bijna een kwart eeuw geleidde uit de jaren negentig. Uit de commissie Van Traa ja. De aanleiding was eigenlijk dat ik in het nieuws zag. Dat een bepaalde vooraanstaande figuur uit de onderwereld van veertig jaar geleden dertig jaar geleden overleden was. Ray Ijsshow. Het is een Persijzer. Ja, en die Kaizer daarvan in reinigde ik me. Ja, die heb ik zeer uitvoerig geïnterviewd en die hem heeft inderdaad van.

Vertelt ook voor de commissie Van Traa destijds. Want is na een opdracht van de commissie Van Traa. Ja, was jij op zoek naar. Nou dus. Dit is een heel verhaal, doe maar een. Die commissie Van Traa die je moest BEUC. Die moest onderzoek doen naar de vraag. 1. Wat toelaatbare methoden voor politie en justitie waren om de georganiseerde misdaad te bestrijden, maar er was tot dat moment eigenlijk heeft hem geen georganiseerde misdaad, dus daar was nooit behoefte aan geweest.

Maar nu was het wel zo. Er was wel georganiseerde misdaad, maar we wisten het niet.

Nou, vroeger was het echt niet zo. Maar sinds een paar jaar h. Met name sinds de drugshandel zo is toegenomen, ontstond het idee. Gebeurt hier toch vanalles? En er zijn mensen die ontzettend veel geld verdienen, dus daar moeten we wat aan doen. En misschien is dat georganiseerde misdaad en daar moeten we ook andere methoden op inzetten dan we tot nog toe gewend zijn. Want we hadden de IRT affaire gehad. De opsprong. Dat is de. Dit is de aanloop tot er na de IRT affaire.

Die komt erop neer dat de politie zijn boekje te buiten ging. Allerlei originele dingen ging verzinnen, wat overigens gemakkelijk was. Allemaal onder qav operaties waren, dat geloof ik. Ja. Maar dat dat mocht in die tijd, omdat er nog zo weinig geregeld was in het Wetboek van Strafvordering dat dateerde uit 1926. En ja, euh, er werden allerlei dingen helemaal niet verboden en daarom konden ze eigenlijk betrekkelijk hun gang gaan. Maar waar kijk ontradend naar.

Een commissie werd gevormd van mensen die in de Tweede Kamer zaten onder leiding van Ventura en die moesten gaan bekijken wat voor nieuwe opsporings en vervolgens methoden er nodig waren om euh. Als er een nieuw probleem was om dat aan te pakken.

Frank mag konden bereiken was eigenlijk dat niet. Zou dat de commissie Van Traa aan het werk ging omdat de politie zijn boekje te buiten ging? Zoals je al zei en dat ze eigenlijk wilde onderzoeken hoe ver ze te babbelen over de schreef waren gegaan? Ja, maar ik zeg dat ze eigenlijk niet over de schreef waren gegaan omdat er niks geregeld was. OK! En de vragen aan was assurances in het gesprek. De vraag aan Fonterra en zijn commissie was euh, wat voor onderzoeksmethoden hebben wij nodig om dit nieuwe fenomeen aan te kunnen?

En toen was de reactie van die commissie. Daarvoor moeten we weten hoe groot onze tegenstander is en hoe dit eruitziet. Wie zijn de boeven? Wie zijn wij? Wie is dan die georganiseerde misdaad als wij dat hebben? En daarvoor is een viertal hoogleraar in de criminologie uitgenodigd om een aparte sub commissie te maken. Jij, Cyrille Fijnaut, Gerben Bruinsma en Henk van de Bunt, zo is het zijn toen gaan onderzoeken. Ja, wat hebben we nou in Nederland aan georganiseerde misdaad?

Precies. Het ging dus niet over de methoden van de politie, maar het ging over de vraag hoe ziet de G. Hebben wij georganiseerde misdaad? En zo ja, hoe ziet die zich uit? Daar zijn we helemaal over is. Zo ging het. En aan. Nou ja, dan ga je praten met mensen met spijkers uit dat veld. Waren dat politiemensen waar je mee ging praten? Ja, het waren overwegend. Nou moet zeggen het basismateriaal wat wij gebruikt waar, want wij gebruikten was eigenlijk altijd alle strafzaken die in grote strafzaken die er geweest waren en waarvan de politie zei dit is er eentje en dit is er eentje.

En dat zijn voorbeelden van georganiseerde cried buiten Nederland.

Het waren geen voorbeelden, we mochten alles zien.

Het was absoluut uniek, want wij mochten. Het is volgens mij nog nooit zo voorgekomen. Meekijken in de keuken precies. En bovendien mochten we dat is de tweede met de rechercheur spreken die de zaken gedraaid hadden. En dieven, die waren verplicht, zelfs om met ons te praten hierover. En die hebben in alle eerlijkheid opgebiecht wat ze allemaal uit hoe eerder grote hadden, hoe eerlijk het was zoals u weet. Nee, het ging niet over wat zij hadden uitgespookt.

Maar het ging erover. Wat zijn wisten is die criminele groepen in staat? Zijn de twee dingen die we goed uit mekaar moeten halen?

En niet alleen politiemensen, maar ook de mensen op wie ze jaagt. De criminelen? Nee, dat was niet voorzien. Het ging wel verder. Dat ze bijvoorbeeld. Euh.

Mensen in bepaalde branches van de economie mochten wij benaderen. Hebben jullie ook dit probleem? Bijvoorbeeld in de horeca ofzo hé? Euh. En we mochten eigenlijk doen wat we wilden. Maar er was niet voorzien in het horen van vooraanstaande Bouffe zelf. Dat was niet in was en je kreeg ze niet aangereikt krijgen ze niet aangereikt, maar we mochten het wel doen. De commissie ventraal was een eind op streek en je moet begrijpen, de voorzitter daarvan via Martin Fatra was een hele euh.

Ha, ha, ha ha. Die had veel gezag. Partij van de Arbeid man meneer was behoorlijk links en die zegt ook een jongen van de jaren zestig die vond dat tegenspraak nodig was en die wist dat wat hij met zijn commissie deed. Het was nagaan wat voor methoden er gebruikt waren door de politie, maar hij wilde weten. Hij wilde tegenspraak en wilde dat ook horen van de boeven. En toen vroeg hij ons vieren. Kunnen jullie met een paar boeven contact maken?

Want dan zou ik wel eens mee willen praten. En daar? Dat heb ik toen gedaan voor hem. Ik heb een aantal mensen benaderd en de met die mensen gepraat over de vraag hoe ziet de georganiseerde misdaad eruit? Over één van die mensen gaan we het hebben. Ja Kaizer, ja aan. Die is eind vorig jaar op eind december 2020 overleden op de mooie leeftijd of mooie leeftijd. De leeftijd van 77 jaar, een natuurlijke dood aam. Dat is toch best knap voor iemand van zijn statuur?

Marjan. Dat je dat kan je welz. Uiteindelijk zou het leven laat. Nou, dat kan je wel zeggen. Ik bedoel hij waar hij begon eigenlijk als jong broekie. En hij trok op met de echte ouwe penoze van de Walle bijvoorbeeld Frits van de Wereld tot zijn gekende figuren uit die tijd. Hijzelf eigenlijk van de generatie van de. Kun je zeggen krek remmers die nu nog vastzit in het Eres proces. Henk Rommy die in Amerika vastzit in Amerika, asceet.

En ja, hij heeft zaken gedaan met Klepper en Mieremet die ze allebei vermoord zijn. En ja, hij heeft ook de opkomst meegemaakt van de eerste Nederlandse vader Klaas Bruinsma.

Dus als je dat beschouwt. Of ze zijn dood, of ze zitten vast. De meeste wel ja.

En het grappige is natuurlijk dat in het jaar dat Klaas Bruinsma werd doodgeschoten ja werd Kai Esser zelf veroordeeld voor uren voor drugshandel en hij kreeg een stevige straf. Toen al werd ie niet meteen vastgezet en hij werd uiteindelijk pas in 1994 gearresteerd en 96 was ie al weer op vrije voeten. Daar gaan we het vast nog over hebben. Ook dat was een van de mensen met wie V. Met wie jij of je, met wie julie contact zochten en kregen. Ja, hoe ging dat?

Frank nou? Ik belde éénvoudig op, maar wie naar Kaizer? Ik had me eerst op de hoogte gesteld. Ik zat de hele dag bij de politie te werken, maar al die zaken te bekijken. En dan? Ja, dan vormt zich dus een mening van dit zou wel een interessante kunnen zijn en dat zou wel nog interessant kunnen zijn. Ze hebben me gewoon opgebeld. Hij zat in Veenhuizen. Dat is een instelling voor langgestraften. En dat was wel grappig om die huizen van bewaring die daar in Veenhuizen zijn.

Ze hebben allemaal een karakteristieke naam nog uit de negentiende eeuw, toen het gemaakt werd. En degenen met wie die ze die ik benaderde Kaiser die zei Het is niet moeilijk om mij te vinden, want er is een heel paviljoen naar mij genoemd. Het heet namelijk Essor Heem. Het is echt waar. Een man die zes volle schreef, acht verhalen. Het was overigens een hele tgu. Iemand die je heel makkelijk praten en erg gezellig was. Een v.

V. V. Want jij ging er met matig ontraadde toe. Nou nee, eerst zelf, maar zeer zelf een paar keer geweest. Ik heb uitvoerig alleen met hem gepraat om te kunnen beoordelen of die voor Maarten inderdaad interessant zou kunnen zijn. Dat heb ik marter uitgelegd en zijn en wil ik mij. En dat heeft hij ook gedaan. Ik wilde ook wel een echte crimineel om. Wie wilde het ook wel eens ontmoeten? Als student rechten Uçar, Maarten van Traa of zelfs meester in de rechten is meester in de rechten.

Denk aan. Had je? Had jij jezelf eerder van Esser gehoord? Was je dat als je hem tegengekomen in je onderzoek? Nee, ik was een tegengekomen in al het onderzoek wat we deden aan de hand van die media op dat moment. Ja ja, maar het was niet een gekende naam. Het is niet iemand die in de kranten stond waar ze nu? Nee, het niet. De BPO, de. De bekendheid van een euh. Euh Bruinsma, springpaard Bruinsma of iets.

Waar ga je naartoe dan zeg je meneer Asscher? Euh. Ik ben Frank Bovenkerk. Ik onderzoek naar de georganiseerde misdaad of het bestaan daarvan in Nederland, vertelt Weisz. Ging het zo ongeveer alles uit ETA? Ik zei het is nee. Kijk je? Je moet natuurlijk eerst iemand interesseren voor met je te praten. Dus ik zei ik ben. Ik werk voor de commissie-Van Traa niet in de commissie van Trouw, maar voor de commissie-Van Traa. En men is daar ook geïnteresseerd in de visie van de mensen uit de onderwereld.

Die mens zegt te bestrijden. Dus tja, dat kom ik eigenlijk uffw vragen. Zou u daar iets over willen vertellen over die wereld? Nou, dat wou ie best. Maar Frank, criminelen praten toch niet zo? Maar meestal willen ze daar wat voor terug geld zien. Dat weet jij bijvoorbeeld met Maarten van Traa bij hem aanschoof. Hoe ging dat? Ja, dat was dus de derde. De derde keer had ik Maarten van Traa meegenomen. En toen?

Nou ja, zaten we aan tafel. En toen merkte ik dat Cayes er zich een beetje anders gedroeg dan I tegenover mij alleen had gedaan. En toen was het ook meneer Van Tra en meneer IJzer was het formeel. Ja, dat was formeel. Terwijl ik op je jij basis met een praten. Maar in ieder geval uhm. Hij heeft. Hij begon op een gegeven moment te zeggen van ja, ik wil er wel wat voor vertellen, wat over vertellen, vergewissen Van Traa.

Maar euh. Ja euh, weet u, ik zit hier al een hele tijd en mijn vrouw en kinderen? Die moeten het weekend zonder mij doen. Ik zou het wel erg op prijs stellen om af en toe eens even naar huis te kunnen. En als u als tegenprestatie bereid bent om dat te doen. Hij zei het wat meer versluierd dan ik had nu de hoop dat ik het nu zei. Je kon merken aan Maarten van Traa dat na verloop van tijd dat hij daar wel voor voelde om dergelijke deal te maken.

Toen hem. Moet ik ze bekennen dat ik hem toen een trap onder tafel gegeven heb? Zegt Dat is bepaald niet onze taak om nog iets dergelijks te doen en ook niet te doen. Waarom niet? Euh. Binnen de mogelijkheden die jullie hadden hemming. Nee, nee. Nee, nee, nee, want we moesten. Het was ook de bedoeling om hem eventueel me zelfs mee te nemen naar de commissie dat die met hen kon praten. Maar goed, het moest Marter dan maar beoordelen.

Maar ja, hij stemde er gewoon mee in. Noem het gesprek voort te zetten zoals hij het met mij had gedaan. Maar goed, zonder tegenprestatie noemde noemde hij ook namen van criminelen. Had hij ook voorwaarden Ratu? Want ze zeggen ook wel eens, waarna ik wilde vertellen hoe het in elkaar zit. Maar ik noem geen namen. Ik ga mijn vrienden de niet, zei hij.

Hij noemde wel degelijk namen, maar dat waren altijd namen of gebeurtenissen die algemeen bekend waren. Nou ja, mensen of mens als buitengewoon slim zijn dat natuurlijk bijtend buiten te houden.

Ja, maar hij vertelde vooral over hoe je hoe dat nou werkt. Hoe zet je nou? Zo'n handel op hasj was natuurlijk een groot ding in die tijd en hij deed jullie uit de doeken welke lijntjes jouw vernauwt waren.

Daar was ik vooral in geïnteresseerd. Hoe zijn jullie georganiseerd? Hoe kom je aan nieuwe mensen? Hoe koop je de politie om dat soort dingen? En Maarten van Traa was vooral geïnteresseerd in de vraag euh, wat merk je van politie activiteit? Dus maar de ventrale al weten bijvoorbeeld? Euh.

Als er van omkoping sprake is van corruptie sprake is, van wie gaat dat dan uit? Gaat het dan van de boeven uit of gaat er van de politie uit? Of wat voor deals zijn er gemaakt tussen politie vaste waar vertraagd? Dat hoor ik niet allemaal. Nee, maar dat kunnen zij me wel vertellen. En daar hebben, vertelt Neemt dus over. Over hoe de politie meekijken in de handel van hem? Ja, en die handel aam. Dat was een handel die zich ook uitstrekte tot het buitenland.

Ja, hij heeft daar ook ja, want we zeiden het al je hebt die. Je hebt die bandjes teruggevonden. Euh gedacht, want ik moet toch eens kijken of ik dat heb? Je bent dan weer gaan luisteren en dan hoor je dus een Essor vertellen over hoe dat werkt. Het is wel al dertig jaar oud, dertig jaar oud.

Het is niet. Heeft in het westen in een vochtige kelder gelegen. Daar zit een laagje stop stof op op. Of de banden gewoon wat woorden later. En dan laten we even later als we even horen hoe Kaizer vertelt over het opzetten van een handeltje. Zo moeilijk is het niet. Maar wat je nodig hebt is redelijk wat geld. Een transportbedrijf die werkt met mensen die een beetje sloegen. De Zonnebloem. Een handelaar die doet wat ie zegt. Normale handel die niet opvalt dat het gebeurt en afnemers van een normale handel.

Als je dat hebt en dan weet je het wel. Een distributie of dan was die moeilijk. Of doorleven nu niet? Nee, maar dat is dit. Nee, distributie passen is niet is niet te moeilijk, het moet gezegd. Maar daar gaat het dan. Nee, maar als je daarmee aan begint vind ik ook heb je nou eenmaal o hoor. Dat lijkt me knap lastig. Een médias oliehandelaren het uhl het. Het is allemaal gebaseerd op hoe onze leden.

Wij zijn uit de markt. Alle mensen hebben een andere studente. Nou, als je andere studenten goed genoeg zijn. Met andere woorden toen iets toen het kleinschaliger ging en je tent je werk goed. De mensen die in t groot begonnen. Die hebben eerst ook allemaal kleinschalig werk verricht. Dus ik en die jongens die kleinschalig begonnen zijn ook de Marokkanen. Ook al heb ik zo ontiegelijk veel handel gedaan. Wil nu eenmaal een mooie positie hebben die zijn basispion heel slim.

De Marokkanen die die kleinschalig begonnen zijn, hebben in thuisland zo gigantisch als gediend dat ze als enigen in thuisland Duitsland wantoestanden hebben. Die hebben in Marokko zoveel geld verdiend dat ze hele gedeelte van oogsten op konden kopen. In handen konden houden en de Nederlanders manipuleren. Precies. Het gebeurt ook vaak genoeg, dus dat je werkt met een bauchi, zeg maar. Ik zie niet in dat je tegenkomt en dat er niks meer gekocht dan niks meer van is. Ja, dat wel.

Dan moet je jezelf interventies. En ja, dat weet je. Ik weet het niet, want wij kunnen intern bij de Marokkanen hier binnenkijken. Zij wel hier. Maar Venda. En hoe zit dat? Het is vrij gecompliceerd, want een. Ook zij zijn eendagsvliegen, want ze kunnen als ze geen geld hebben momentjes dat ergens van hogerhand besloten worden dat ze in ongenade gevallen zijn. Maar twee keer meegemaakt met een heel sterk vocht is dat niet mogelijk. Hoezo protectie?

Neen, neen, ik weet niet of het het hof is. Ze dat ook niet gezegd zonder protectie van de overheid. Posies? Ja, zonder protectie kunnen ze niet werken. En met ondanks protectie degene die je die beschermt geeft het soms op. Ik weet niet waarom dat. Ze hebben allerlei verhalen, want ze liegen. Ja, ze laten echt nooit het achterste van hun tong zien. Ik geloof dat het iets Arabisch is om te discrimineren, maar ik weet het niet wat ik heb.

Ik heb hetzelfde gehad met mensen uit Nederland. Ik heb een hele tijd in Libanon ben geweest. In Syrië ben ik geweest. Heel lang. 1. Ze liegen en je mag ze niet betrappen op dieven. Wat heb je dan? Een gigantisch probleem dus met andere woorden, je mag weten het liefst maar confronterende. Niet mee, want dan. En ze voelen zich uiterst beledigd terwijl hij weet dat jij dat niet mist. Ja, ik heb het niet goed begrepen hoor, maar ik heb wel begrepen hoe ik moet handelen dan wel euh.

Je moet hem de kans geven om uit zijn leugens ontsnapt.

Frank in deel Wat we nu horen is eigenlijk voor ons op dit moment niet meer heel erg nieuw.

Maar hoe zou spreek voor jezelf maar hoor. Ik ben best wel. Ja, het is natuurlijk ja.

Ik bedoel, dan had ik ook de eerste keer toen ik Zwolsman sprak dat ik dat allemaal uitlegde. Maar dat was veel later. Maar hoe zat dat? Hoe kijken jullie daarvan op? Waren jullie nu? Had je dat eerder gehoord?

Zo nee, het was voor mij nieuw en ik was ook geïnteresseerd in de vraag hoe begint zoiets? Want echt tien jaar eerder was er geen georganiseerde misdaad. Geloof ik. Het zal je net ook, maar bestond die niet of wisten we het niet?

Nu allebei ja, als ze bestaat uit er niet. Het werd gelabeld zodat zoals we tegenwoordig alles labelen. Dat is het voor mij. Maar de ware. Nee, ik was aanvankelijk op zoek naar echt ouwe penoze. Dat waren mensen die zich bezighielden met het exploiteren van prostitutie en dat soort dingen. En op een gegeven moment merkte ik heet het verschuift naar die qji naar de criminaliteit met die met drugs. Ik spreek nu over de jaren 70 80 en dan praat ik met mensen, hoorde ik dat daar het grote geld naartoe ging en ik merkte dat er een aantal uur gekende criminelen mensen die echt euh nou ja van criminaliteit een beroep hadden gemaakt dat hij overstapte van het ene op het ander.

Dat vond ik terug in het verhaal van Kai Esser. Hij vertelde dat hij als overvaller was begonnen, want hij had geld nodig. Hij had geld nodig als eerste aanbetaling voor een hoeveelheid drugs om te kunnen fuiven verkopen en daarvoor easier bij sigaren boer bij binnengelopen. En hij vertelde me dat de. Dat hij het nog met de schrik in de ogen van die vrouw, die altijd het geld afhandig maakte, afhandig maakte dat ie het helemaal niet leuk vond. Maar ja, het moest, want hij had een criminele carrière en heeft een heleboel voordeeltjes gehad.

Dan heb je geen andere keus dan op een gegeven moment verdwijn je in die in de wereld van de van de drugs. En dat zag er heel anders uit. Ik wou.

Wat ik toch wel opmerkelijk vind. Marianne zei ik ken het verhaal wel. Natuurlijk. Ik bedoel die route in in Marokko. Maar dat vond ik toch. Want wat hij je zegt is die Marokkanen. Die bepaalde eigenlijk al toen de markt. Dus. Is dat nou een prelude? Een voor een voorbode van wat we nu zien? Wat er nu gaande is rond zeg maar die Marokkaanse groeperingen in Nederland die elkaar naar het leven staan en die toch de dienst lijken uit te maken in die onderwereld.

Maar die. Maar dat zit m niet meer in hoor in de hashes. Nee, maar lag daar de basis van die een deel van die routes? Ja, het was n basis. Want hij heeft ook veel gesmokkeld uit Pakistan, heeft uit Turkije gesmokkeld en had ik ook opmerkelijk vond Iran en Syrië, Iran en Syrië of EISA één van die landen heeft ie ook nog in de gevangenis gezeten en zij vertelde nog dat ie zo bang was.

Ik had er wel een. Ik had er wel een soort van respect voor van de Nederlandse jongens van ha ha ha van de onderwereld uit het centrum van Amsterdam die helemaal naar het midden van Azië gingen om dit te scoren en daar als een NAVO soort avonturiers te beginnen met een hele nieuwe Brauns.

Want deze multinational die Daya is, is niet alleen Marokko. Marokko heeft natuurlijk een verleden, de grootste vallei van Arches van de hele wereld en dat hadden ze toen ook al. Maar ook wat ie gedaan heeft in Pakistan en Libanon. En dat dat dwong respect af. Moet ik zeggen. En de jongens daar deden. Hoe bijzonder is het nou? We horen hier dus een grote Maya, denk ik. Het drugshandelaar uit die tijd die wereldwijd zaken deed. Ja, praten met een gekende vooraanstaande parlementariër die een belangrijke onderzoekscommissie leidt.

Hoe bijzonder was dat in die tijd? Nou, ik denk nou, het is bijzonder dat dat in het openbaar min of meer ging. Dat begin jij nu in het openbaar uit te brengen genomen. Maargoed. Maar de geruchten gingen al heel lang. Kijk, het was zou.

Ik heb me een warm een paar mensen. Euh. Ben ik als Trade Union opgetreden en op een g. We hebben ook de hele commissie van Traa wel eens een keer gezien in het geheim. Dus niet alleen maar de ventrale met z'n geheel. En toen werd er besloten hier zien we van af. Zou je dit Begga? Maar zien we van af? We gaan hen niet in het openbaar horen. De deur, de de criminelen.

Ja ok, want dat was de geven we geen plaats in de Inno in ons om. Want dat was nog een gedachte. Zelfs deze gedachte ook als echte gedachte die hoort bij Maarten Fatra. Je moet ook de tegenpartij aan het woord laten. Want wie waren die andere criminelen? Want je zei we. Ik heb toen een aantal criminelen benaderd. IJzer is er een van. Maar wie kan je zeggen wie die man heeft? Nee. Laten we het hier nooit bij hebben.

Het gaat vandaag over. Ja, nou ja, ik ben wel nieuwsgierig naar andere. Zou je wel willen. Grote jongens, rare jongens, eigenwijs Emma. Maar in ieder geval was wel het idee dat had ze ook zou kunnen uitpakken dat bij die allemaal hadden kunnen horen in die openbare verhoren. Dat had ook zo. Het zou hebben ze zouden hebben gekund. Ja, als zodra ze zien argument ja, maar daar ga ik gewoon in. Moest daar niks van hebben hoor.

Maar ik geloof ook dat KRC zelf niet zat te springen om in het openbaar te getuigen. Het hangt ervan af wat er tegenover zou staan. Maar ook al weer een deel he. Maarja, ze denken in deals en laten zij van de goeie vragen ogen die haar gesteld werd als er een deal gemaakt wordt tussen de overheid en de boeven. Van wie gaat het initiatief uit? Wij denken altijd dat de politie zegt ja joh, als je meewerkt he? Want ze moeten hun zaak rond krijgen.

Maar ik denk dat het heel vaak zo is geweest dat de boef zei ik heb informatie waar je bij jullie vast belangstelling voor zouden hebben. Misschien kunnen we daar eens over praten. Wat is het je waard? Ja, wat voor soort man was die eigenlijk? Hij moet waarbij aan hem denken als een soort God Vader uit een film. Ik ben tegengekomen dat ie altijd een hele grote dure auto's rijden omdat ie. Dat was een beetje de etalage van z'n winkel en leek hij op Klaas Bruinsma naar.

Nee, hij had geen vaste organisatie. Hij werkte met mensen die een tijdje in vorm werkten en dan weer niet. Het is niet een euh, ja, de grootvader. Dat is natuurlijk een soort van familie van iemand Jillian. Hele organisatie om zich heen. Dat was niet zo, maar hij vertelde toch wel dat hij ook. Ja nou, mensen, gewoon mensen die gewoon helemaal niets in de criminaliteit hadden dat hij die voor zich liet werken. Ja, dat zie de beelden die weer wel.

Probeerden bijvoorbeeld BRDoor en jij zo ver te krijgen dat ze door lieten gaan en hij wilde hem. En hij wilde ook heel graag dat die mensen niet crimineel waren. Is dat het verschil met Klaas Bruinsma, die een hele organisatie opbouwde met een divisie geweld met een divisie die zijn geld moest beleggen? Ja, hij ging veel met Klaas Bruinsma op en hij had effe eigenlijk felle kritiek op. Hij vond dat Klaas Bruinsma veel te veel. Expense expansionistische bezig was en alles maar wilde hebben en al mijn type zich aan zich wilde onderwerpen en met veel te veel geweld euh werkte, waardoor je er echter aan aandacht trekt van politie en justitie.

Maar er is een anekdote van 10 mei ruist, waarop de kamer staat in het Amstel Hotel. En al die boeken. Ja ja, daar kijk ik mij geïnteresseerd in de vraag. Hoe is georganiseerde misdaad hier gekomen? Nou, een van de manieren is om te kopiëren wat men dacht te weten over georganiseerde misdaad in het buitenland. Een Kaisa, die kwam regelmatig bij Bruinsma. Die woonde in een Amstel hotel. En toen stond euh, Bruinsma zich nog te wassen.

Zij wacht even op me. En toen had ie gekeken in die kamer had hij daar een rij boeken zien staan. En het waren allemaal boeken over beroemde maffia figuren in de Verenigde Staten. Echt waargebeurde geschiedenissen en die staat hier te lezen. Met het oog op het toepassen van die methodes hier in Nederland. Want niemand wist nog hoe je dat moest doen met het zand in die boeken dus. Dus waren ze was een soort weit rade gegaan. Ja, hij zei hij, was wij een Amerikaanse wetenschappelijke studie?

Waar was ie? Het maken van al? Hoe moet ik als maffiabazen optreden? En werd een Fasti Vala die Peiper zo heette? Al was het Pijpers later Pijpers die wat had. Malachi Strijp-S was er eentje van, zal een bij jou wat ouder.

Maar kijk, ik heb diezelfde tachtig boekjes in mijn boekenkast staan. Maar dit jaar keek Bruinsma ook veel van en aan. Zij die ook. De volgende keer dat hij met zijn mannetje samen zat, dan had Kai Esser gezien dat ie weer een nieuw boek had gekocht en zei Bruinsma. Jongens, we gaan het allemaal anders doen. Een soort toegepaste wetenschap als toegepaste wetenschap. Dat vind ik zou prachtig verhaal.

Maar hij had ook nog iets met. Dacht ik met euh, Sam Klepper en Johnny Mieremet. Ja. Was wel grappig, want in Panorama stond een in memoriam geschreven door collega Fieke Howling en die had een bron en die vertelde dat euh, Klepper ooit op het punt had gestaan om Kai Essor euh om te leggen. En hij had het willen doodschieten en op het moment bepaald moment euh. Lopen ze achter elkaar en dan voelt Carné alsof die zich ja. Alsof iemand naar hem kijkt.

Hij draait zich om en ziet dan Klepper. En dan begint ie heel erg te lachen en op dat moment kopklepper de trekker niet overhalen is een verhaal dat je ooit gezien had. Dat kwam omdat ie zo charmant lachte. Kon hij inderdaad zo charmant lach?

Het was een buitengewoon charmante man. Marjan Het klinkt wel als een verhaal wat je graag op de eerst aan de bar om te laten zien hoe innemend je bent als boef. Denk je dat het serieus zo gegaan is?

Ongetwijfeld. Ik bedoel als je kijkt als je nou naar de huidige tijd kijkt, als je zag hoe de hoek klunzig dat allemaal ging met Martin Kok. Waar al die jongetjes achter liepen met omdraaien en zo dus naar me wordt. Ik moet wel zeggen. Op een gegeven moment vertelde Lenny dat er wel dat hier dat er een oog uit hem geschoten was. Daarna gaan we het nog over hebben, want ik vond nog even naar die zin via daar gaan we het zeker over hebben.

Hij mist een oog, dat is zo en dat heeft een zit. Een heel verhaal achter aan mijn meester, want hij is overleden aan. Maar die die die die positie die hij zichzelf of zeg maar die die die rol die hij zichzelf zag innemen in die onderwereld. Die vond hij ook beperkt hij. Huijs zag zichzelf niet als de. De geboren leider. Nee, hij was degene die zakendeals afsloot die een groot netwerk op nahield, niet wist waar die moest zijn en die veel in de gevangenis was geweest, ook zelfs in Frankrijk.

Maar die allerlei euh. Contacten heeft tot handelen? Een handige man, maar we zijn er heel een heel handige man. Hij zegt er zelf ook iets over en die in die taps. In die gesprekken met jullie. Hij doet aan een zelfanalyse. Laten we daar ook even naar luisteren. Ik weet gewoon dat ik een aantal kwaliteiten mis. Onherkenbaar zijn het wel erg. Hoewel ik zelf een analyse heb olona natuurlijk Accel analyse. Ik zou winnen. Je moet iets bemiddelingsbureau organiseren.

We moeten kunnen analyseren en je moet kunnen leiden. Je moet minstens heel goed doorhebben en je moet even zorgen dat zeker een gevoel van onzekerheid bij de mensen is. Met andere woorden ze moeten. Ze moeten weten dat je de baas ben. En het is eigenlijk lage opiniesite. Ze hebben de goede man. Ja, nee, begrijp ik wel wat ik? Ik weet meer dat de meeste incarneert Bambi's is. Dat openliggen heb ik zonder meer. Maar ik ben niet over overbuur onder mensen.

Alle dingen daarop Louise, moeten denken van wat hij hier volgens mij bedoelt.

En dat zegt ie eigenlijk verderop op de band. Ook wel dat hij niet de man is die zelf in staat is om geweld te gebruiken. Ja, wat was het zo'n geweldloos figuur die in die. Onderwereld waar hij wilde met slimheid doen en niet met geweld. Maar hij begreep wel dat dat af en toe dat je nog niet onderuit kwam. Nee, want hij vertelde ze gewelds opdracht gegeven? Ja ja, want daar gaan we het over. Hebben we over het oog.

Maar wat je net al aankaartte. Uhm. Hij kreeg zelf te maken met met met met tegenstand, met met fysieke tegenstand Darin. Daar heeft hij over verklaard in het Passageproces, het grote liquidatieproces. Daar is hij als getuige in gehoord. Uhm. Dat ging om de dood van een Libanese drugshandelaar, Henie of Henny Jamel in de jaren negentig is die van Antwerpen vasthad? Ja, die moord en '93 voor n eeneigen. Wanneer was het ook alweer?

Volgens mij begint betalen echter nog niet toe, maar in ieder geval euh. Chanel en zijn vriendin zijn doodgeschoten. Een vriendin die liep ernaast en daarvoor zijn euh. Jesse Remmers en euh, en nog twee anderen. Die hebben daar stevige straffen en Jesse Remmers zelfs levenslang voor gekregen.

En dat zou het grote proces waar Dino Soerel ook in stond en dat zou gebeurd zijn in opdracht van een zakenpartner van Kai Esser.

Ja, of het zou een zwarte kluif nou was op dat moment. Maar in ieder geval, er zaten toen een aantal mensen in de harsh handel, onder meer Henk Rommy en dus. En deze cash.

Men kende elkaar. Laten we het zo zeggen laten we niet teveel op die zaak ingaan. Is best ingewikkeld. Lang geleden waar het mij om gaat is die die man die dus vermoord is, die Shamil. Die had ook een akkefietje met met keizer Esser. Moet ik zeggen dat ik zeg het steeds vaker ESR is het aan. Toen is Jamel achter zijn aangegaan en hij heeft een. Bij een worsteling, of in ieder geval in dat gevecht dat ze hadden in de wang geschoten en daarbij is kaak geloven.

En daarbij is euh. Esser zijn oog kwijtgeraakt. Ja maar. En dan blijkt dat ie toch wel een stukje gewelddadiger is dan je zou denken, want dat moest. Dat behoefden natuurlijk een antwoord. Euh. Onze Libanese vriend Schamel was teruggegaan naar zijn geboorteland. Is daar toen opgezocht door twee mannetjes van ijzer. Die hebben gepoogd hem daar neer te schieten. En vlak voor dat gebeurde lukte het Jamel om uit het raam van het hotel te springen waar dat allemaal plaatsvond en hij is er met een gebroken enkel van afgekomen.

Maar dat geeft toch wel aan dat ook ijzer niet terugschrok van geweld als dat noodzakelijk was. Het hoort bij het milieu en ik moet eerlijk zeggen hij heeft het mij niet verteld.

Nee, maar dat is ook iets waar men niet weet. Hoe kan het anders? Maar ja, dat wou net vragen wat voor onthullend zijn heeft iets?

Ja zei. Dat Klaas Bruinsma op een gegeven moment niet meer te tolereren viel omdat hij veel te veel de aandacht op zich vestigde. En hij zei dat ie op het punt stond of misschien zelfs al opdracht gegeven heeft om Klaas Bruinsma koud te maken. Maar dat iemand anders housen voor geweest en die had het al gedaan. Goh, dat is ook lekker. Handig is makkelijk. Daar doe ik eigenlijk niet op, want ik heb al die bandjes ook gehoord dat hij er.

En dat is eigenlijk al voordat die IRT affaire losbarstte, dat hij moeiteloos containers met drugs kon binnenhalen. Dat hij mensen van de FIOD had die hem na die dat allemaal even voor hem regelde. Dat er via een bemiddeling Sman een familielid van een FIOD man gelooft dat dat de beruchte douanier De Jong was die nooit verhoord is door de commissie of zich nooit heeft laten horen.

Ja, die rare begon pas later gehoord. Heeft u niet tegen mij gebruikt?

Nou, dat heeft ie nooit v d. De namen heeft hij niet genoemd. Bandjes? Nee dat. Dat viel mij op. Dus duidelijk ja, maar vertelt wel dat hij heel veel mocht van de politie. Ja, da's toch wel gek he? Dat je dan drugs mag smokkelen en de politie kijkt en dan hoor je niet euh, je niet aanpakt. Ja. Maar hij was omdat. Viel mij ook op Rase als wij in onze database kijken. En je ziet de stukken uit die tijd.

Dan zie je ook dat mensen daar opmerkingen over maken. Er zijn ook geheime stukken waarin politiemensen dat opvallend vinden. Dat dat er wel in die handel zat werd gepakt aan met grote partijen en uiteindelijk de dans ontsprong. Gewoon het gevang niet inging. Ja, hoe kan dat? Hij is een aantal Gergeri natuurlijk wel het gevang in gegaan. Ja, maar dan voor korte tijd. Ja, hij wist iedere keer iets te verzinnen of zijn advocaat wist iets te verzinnen waardoor er weer wat wel afging.

En jij jou niet? Het idee uit die gesprekken, want het is ook gesuggereerd dat hij aam niet alleen met jullie sprak, maar ook met officieren van justitie. Twee zichniet geen aanwijzingen voor gezien of gekregen. Heeft u in ieder geval zelf niet verteld?

Nee, maar goed, hij heeft het wel over een aantal ook inlichtingendiensten die ook heel rare rollen speelden en vreemde dingen deden. En wat ook opmerkelijk zijn. Vertelt natuurlijk ook over buitenlandse inlichtingendiensten hoe hij hoe bijvoorbeeld de mensen in Amerika verliet. Amerikaanse politieagenten en de cover gingen naar Nederland en probeerden de Nederlandse handelaren uit te lokken daar. Daar heeft hij ook iets over gezegd. Zij op die banden. Dat we even luisteren.

Of toch ze bij een inbraak buiten Nederland ook niet. Dexia is niet bij zou praten. Zo ja, dan waar hij helemaal. Het is niet goed verstaanbaar, behalve dat laatste zinnetje, en dat is intrigerend. Hij noemt dat de naam van Jack die hem er helemaal heeft ingelast. Waar gaat het over? Frank?

Dat is Jack Chaffart. Dat was een de koffer van de diehij en die had zich geïnfiltreerd. Lijkt wel alsof jij hebt gepraat. Ja, ik kijk als hij Jack noemt, dan ga je kijken natuurlijk. In onze eigen stukken. En euh ja, hij of Karl. Hij heeft ook wel eens gepraat nadat de commissie van Traa heeft die ook wel eens dingen vertelt. En ja, dat was een hele undercover operatie waarbij mensen in Amerika zijn aangehouden en Katia Hira toch de dans ontsprong hij.

Hij is niet vervolgd in Amerika of uitgeleverd naar Amerika en ging wel over 100 kilo cocaïne. Nu is dat peanuts. Maar toen was dat heel erg veel. Ja, ik heb natuurlijk meer dan dertig jaar die mannen niet meer gehoord. Hoe is dat dan nagegaan? En dan dan? Dan praten we. Hoeveel sessies waren het met het Ezzor van sessies hebben jullie hier? Ik drink vier. En dan komt er een verslaglegging van. Nee, niet nee ligt alleen bij mij.

Ik heb toen twee keer ben ik alleen gegaan en twee keer met Fatra. Maar wat deden jullie dan met die informatie die hij aan jullie gaf? Dat zat in je hoofd. Ja. En dat is niet ergens uiteindelijk in een rapport verschenen of daar heb je geen verslag van gedaan. Ook niet geanonimiseerd. Waarschijnlijk wel, maar dat heb ik niet meer. Nee. En nou ja, goed, dan is zo'n. Dan is zo'n contact geweest. Euh.

Heb je Koen? Heb jij daarna nog die band onderhouden met met de RSHA? Heb je mij gevolgd? Niet gedaan. Wij hadden als commissie krijgen we het euh. Kon zien je. Om alles wat we. Gezien hadden, mochten we niet meenemen. Alles wat we opgeschreven hebben moesten we daar laten en euh. Zo is het ook gegaan en ik heb in het verlengde daarvan ook geen nadere contact met hem gezocht. Ofschoon ik het een heel aardige keel vond en Van Traa.

Fatra heb ik begrepen dat die net wel, dat die bij het voorval aan het hockeyveld wel eens een mes tegen gekomen omdat hun beider kinderen op dezelfde school zaten.

Ik dacht en ik weet niet of het NAF gaat, een verhaal over dat ze op voetbalveld naast elkaar stonden of aan het hockeyveld. Dat weet ik niet.

Het was hockey, want het was toeval. Dat was toeval. Ja, en ze waren we. Ze woonden beiden in Amsterdam-Zuid, maar allemaal als je als je zeg maar als geïnteresseerde of criminoloog of politicus Tweede Kamerlid dat zich op deze materie richt. Dan is het denk ik toch interessant om om daar een. Om die die banden aan te trekken om dat contact te houden. Ja, dat. Maar dat lukte niet. Nee, dat heb ik niet geprobeerd.

Maar bepaalde mensen heb ik wel geprobeerd, maar hem niet. Nee maar.

Maar Maarten van Traa wilde het wel, want een deel van het verhaal van Èchte ging ook over de corruptie natuurlijk. En hoe de politie wel en niet gebruikmaakte van inlichtingendiensten dus en Fatra was. Eigenlijk heb ik altijd begrepen een beetje teleurgesteld in het resultaat, omdat hij niet alles boven tafel had kunnen doen. Het resultaat van zijn ponskaart zijn meestal Querter Ja en want ik bedoel hij heeft nooit boven tafel kunnen krijgen wat precies die buitenlandse inlichtingendiensten. Maar ook dat leverde ook de Nederlandse inlichtingendiensten, want die hadden.

Dat heeft hij ook niet naar buiten kunnen. En wat dan later naar buiten is gekomen, mede dankzij De Telegraaf. Dat er vanuit de BVD wel degelijk in die periode ook werd gekeken naar die Amsterdamsch, met name Amsterdamse onderwereld zeg ik daar hadden jullie toen geen geen geen sjoelen van? Nee, dat is raar eigenlijk, want wij mochten alles zien. Maar misschien is dat ik wat mijn gevoel ook eens kijk waar wij. Harry, wij hebben een boek geschreven over met Paul Harry.

Degenen die BVD agent was die op dat onderzoek deed naar de georganiseerde misdaad in Nederland. Maar ik heb het idee dat die ook pas na de commissie van Traa euh. Is gaan onderzoeken. Want toen werd de BVD ook wakker van H. Wat gebeurt daar? Want er worden ook wapens gesmokkeld. Dus dat is eigenlijk Dentatus nu. Nee, het was al eerder, want het was niet alleen. Ik heb dat niet alleen van Kai Esser gehoord, maar ook van anderen.

Dat de Heer die zei altijd tegen mij als je het werkelijk wil begrijpen moet je het optreden van de binnenlandse veiligheidsdienst. Euh, moest je erin betrekken? Dat moeten wij ook nog weer eens op pad. Ja. Hij aam. Zou je dan kunnen zeggen dat dat zo een geslaagde boef is en iemand die die het goed heeft gedaan? Hij is op leeftijd gekomen, hij is een natuurlijke dood gestorven en er wordt gezegd dat ie toch ook het nodige verdiend heeft dat ie zich met geweld in Zwitserland heeft gestald en daar voorgoed van heeft geleefd in exotische oorden.

Aan Panorama zei daarover En die sprak iemand die daar verstand van heeft of er criminele begon en een criminele bron, zoals dat heet. En die zei Kai was een beetje een goochelaar. Iedereen kreeg geld van hem. Hij heeft veel mazzel gehad, maar zijn oog is er wel uit geschoten. Dat hij maar een redelijk correcte samenvatting, dat hij ook veel mazzel heeft gehad, hij heeft mazzel gehad, maar er was ook. Heel soepel, heel slim, maar het is blij en ik moet zeggen het is voor mij even laten.

Het is één van mijn stellingen dat je er nooit meer uitkomt. De georganiseerde misdaad is een wereld waar. Als je er eenmaal toe toetreedt, dan kom je er alleen maar uit. In de NBA tussen zes planken, zal ik maar zeggen, maar in zijn geval is dat niet zo. Het is een van de hele zeldzame gevallen en dat is puur sociale intelligentie. Die gebruikt heeft volgens mij niet mals uit de Luba. Niet mazzel, want ja goed, hij is wel een kip een zijn halvelings was.

Maar er was geen beginnen. Ik bedoel of alles is nu weer harder geworden. Dat vond ik heel gek, want dat zag ik helemaal niet. Hij vertelde me de derde keer pas. Dan heb je wel in de gaten dat de helft van mijn gezicht niet natuurlijk is. Het had ik helemaal niet gezien, haar plastische chirurg heel erg en plastisch chirurg. De helft van zijn aangezicht was euh. Was geknutseld en dat zag je het toegevoegd, dat zag je niet bij.

Heel wonderlijk om een ooglapje had het ook goed gedaan. Nijs uit die niet. Nee, nee, zo'n man was het geloof het niet.

Maar laten we ook nog even luisteren naar een laatste fragment. De woorden van Stanley Kay ez-Zor over waarom hij het allemaal heeft overleefd.

Hoe ook erna snel. Hoe kent u het mee?

Heel slecht taal tijdens Brewaeys, waar heel hoe en in verhouding met mensen slecht van betalen.

Maar goed met mensen. Je kan er blijkbaar uit mijn woorden in het. In het milieu en goed. Dankjewel Frank. En ga je nog iets doen met deze opnames? Het is 30 jaar geleden Leo A. Mensen zijn geïnteresseerd in criminele geschiedenis. Dat is waar.

Ik ben al erg geïnteresseerd in het begin van de georganiseerde misdaad. Wanneer is de straat penoze overgegaan in een of andere organisatie, type en internationaal gaan werken en zo? Dat is een onderwerp wat me wel buitengewoon fascineert. En daar zat hij middenin. Maar hij kan er niet meer over vertellen. Hij kan hier ook. Dit was Willem. Volgende week zijn wij er weer. Ondertussen kunt u een abonnement nemen via iTunes of een andere luister dienst en heeft u vragen.

Dan horen wij het graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter. Marjan is het Hüsker Marjan. Mailen mag ook maar vragen terwijl een podcast punten. Al dank voor het luisteren en graag tot volgende week voor.