Welkom bij de wekelijkse misdaad podcast van Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en tegenover mij als altijd collega Jablonski. Ook is aangeschoven een collega die we al heel lang kennen. Hij was alleen nog niet eerder te gast. Koen Voskuil, onderzoeksjury journaliste bij het Algemeen Dagblad Welkom. Goede argumenten zijn aan. Het is al een tijdje geleden, maar volgens mij heeft Marjan hele scherpe herinneringen aan toen ze jou voor het eerst zag. Toch maar Jan. Ja, hij was piepjong.

Niet dat die nu niet jong is. Maar hij belandde in de cel. En hij was getuige op het proces waar ik ook zou moeten getuigen. Maar Koen was gelukkig eerst en Koen wilde op dat proces wilde. Hij had nieuws gemaakt zoals die wel vaker doet en de rechters willen zijn bronnen weten.

Maar over welk proces ging het? Mink Kok?

En er was een groot wapen proces en ging over de bemoeienissen van 1997 2010.

Ik heb niet lang geleden zes van zijn tweede cd Verleidden 2009, eind negentig wel staat. En ja, hij belandde in de cel omdat hij zijn bronnen niet gaf. En daar zat ie. En wat gingen wij toen doen met een spandoek de straat op? Wie zijn wij? Ik was journalist toen ook, die ook rechtbank verslaggeving deden.

Volgens mij kwam het initiatief van Marcel Haenen achter zijn NRC. Uhm. Dat was toen toch best wel uniek dat de journalistiek massaal uh in het geweer kwam. Dat zie je nooit beide. Hij heeft het geholpen. Die actie van Marjan en collega's. Nou uh, je had toen ook nog Barend en Van Dorp elke avond op televisie. En die hadden besloten om elke avond aandacht te besteden aan mijn gijzeling. Dus die hebben twee weken lang daar elke avond ook uh uh tegen ingegaan.

En dat heeft gewoon al die media aandacht. Ik denk dat dat wel geholpen heeft, want uiteindelijk wilde de rechtbank de ervanaf even, want maar Jan heeft er een scherpere herinnering aan, maar minder. Het ging om een verhaal in de Mink Kok zaak, waar het ging om een wapenvondst die was gedaan. Jij had een bron. En ja, het. Het ging om een euh. Niet zomaar een wapenvondst. Het was een wapenvondst aan de Nachtwacht laan in Amsterdam en daar had de politie zo'n beetje het grootste wapenarsenaal ooit aangetroffen met Scheldeoevers.

Wanden schiet paraplu's, uh, granaatwerpers, de hoop nog een kwart miljoen xtc pillen. Is. Dat was een mega vondst die heel wat trotse euh werd gepresenteerd. En hoe waren ze nou op die wapens gekomen? Euh, dat was een melding van wateroverlast van het appartement al onder zijn hoede. We hebben een lekkage. Die mensen hadden de politie gebeld en binnen twee minuten stond de politie ter plaatse met twee sleutels specialisten die het slot konden openmaken. Kom dan maar eens om.

Nou ja, dat zegt dus weinig goede service. Dus wij dachten halve naar hier moet iets niet goed zijn. En uiteindelijk had ik dus ook een politie bron gesproken die dat bevestigde. Ri zei ja, soms heb je gewoon even een gelukje nodig om naar binnen te kunnen komen. Uhm, naar de rechter of het was. Het gerechtshof wilde weten wie Dibi wilde weten wie die bron was. Ik zei ik beroep me op het verschoningsrecht voor journalisten. Hebben wijn hoef je in principe geen bronnen bekend te maken.

En uhm, tenzij ze nou ja, dan kan ik u gijzelen. En dan word je dus net zolang in de gevangenis gezet totdat je euh overstag gaat. Nou, dat ben ik niet gegaan. Maar na tweeënhalve week lieten ze me een lijst van personen zien en ik zei ja, daar staat mijn bron niet op. En toen hadden ze geen interesse meer in mij. Als getuigen mocht ik S&P's lang tweeënhalve week zitten. Ja ja zeker. Dat is een ervaring die je heeft getekend.

Nou ja, nou ja, die ik wel altijd heb meegenomen natuurlijk. En euh, het helpt wel als je met criminele praat. Dan kan ik ook over mijn bescheiden ervaringen in de gevangenis praten. Het heeft je niet voorzichtiger gemaakt.

In ieder geval nee. Ja, het was wel een spoedcursus euh, journalistiek. En alles wat daarbij komt kijken en dus bronnen afschermen, zorgen dat je informatie klopt. Uh, nou ja, ik heb er een hoop van geleerd. Nou ja, je kan ook wel zeggen dat sinds dat voorval je carrière als onderzoeksjournalist flink in de lift is gekomen. Het hielp wel. Uh, als ik advocaten belde bijvoorbeeld, dan wisten ze meteen wie ik was. En dus ja en nee.

Ik denk dat ik eigenlijk alleen maar voordeel van heb gehad. We kennen je ook als het een duo met een stander jongen uit het verleden. Je lippen. Veel gepubliceerd over de Italiaanse maffia. Nederland onder meer twee boeken geschreven samen. Ja, maar vanochtend meldde je in jouw krant het Algemeen Dagblad dat er in Amsterdam een Italiaanse crimineel kopstuk is opgepakt. Aldo G. A. Jullie noemen hem volgens mij ook in jullie boek in 2017 Het Maffia Paradijs clubs.

En wat is dat voor iemand? Ja, euh. Toen ik begreep dat ik een kopstuk van de maffia was gearresteerd toen dacht ik niet meteen dat het om Aldo G. Zou gaan, want dat was een zoon. Dat was iemand die je en hij was een beetje een steunpunt voor de maffia. Hij had twee restaurants in Amsterdam. Italiaanse restaurants natuurlijk en hij leverde begrepen wij een beetje hand en spandiensten voor de kleine maffia takte sacra corona unita. Wat is dat voor toch even tussen jullie?

Die zitten in de muziek van de laars hac van het af Italië waar we het over hadden.

Mijn maffia op gang getrapt in de hiel van de. Dit is dat de hak een toch hetzelfde. Nee ja, die zitten ze in de wreef van de laars. Hij zit zijn drankkaart inderdaad Calabrië en dan in de hak van de laars. Heb je eigenlijk de de jongste? Het puntje zou aan de oostkant ja, je zijn. Het schijnt in de jaren tachtig te zijn ontstaan in de gevangenis van Bari en die vonden dat ze met steun van de drang leitha van een eigen maffia tak konden oprichten.

En daar was Al D'Hoogh aan gelieerd. Ja, die zijn toen naar Amsterdam getrokken en die hebben in Aldo G. Een soort van partner gevonden en ze maakte gebruik dan wel misbruik van hem. Toen de twee moorden waren gepleegd langs de A12 bij Woerden. Toen zijn ze naar de garage van Halder gereden en om daar de auto schoon te spuiten. Uhm, dus Aldo heeft altijd gezegd van ja, ik was een beetje bang voor die mannen. Ik durfde zelf het en dus ik durfde geen nee te zeggen.

Uhm, bijna als slachtoffer, bijna slachtoffer inderdaad. Maar wat blijkt? Nou uh. Hij runde dus volgens de politie. Geheel zijn eigen drugslijn van Brazilië naar Nederland naar Italië financierde zijn eigen Transporter, dus deze man lijkt nu ja, dat blijkt nu inderdaad althans alsnog de verdenkingen. Ja, precies. De politie verdenkt hem daarvan. En dus ja, als dat allemaal klopt, dan ziet ie er veel zwaarder in dan hem dan wij toen dachten.

Ik moest trouwens vanochtend wel heel erg lachen om het persbericht van 1 van de Landelijke Eenheid. Want daar stond dan in dat de huiszoeking was gedaan in een restaurant en dat daar 1 in beslag was genomen. De administratie. Nou ja, ok. Een tijdmachine denk ik ook. En daar stond bij 2. Man stond bij maffia schilderijen en komen. Als ik inderdaad dat het om een beeld van de Goldwater ging dacht ik ook vandaag dan kan het sensationeel werken.

Gezegd ja, het is zo'n cliché ja, maar ik heb begrepen toch ook overal?

Ik bedoel, wij hebben het zelf zien hangen in een advocaat als Moszkowicz toch een. Nou, daar hing er ook een deurwaarder. Dat zegt nog weinig he? Een maffia schuld? Nee, maar ik bedoel het is gewoon zo smakeloos. Ja, ik begrijp dat de politie daar wel eens weddenschappen over afsluit voordat ze een pand binnengaan.

Want ieder alternatief afhakt het daar niet bij aan. We hadden. We hadden. Een paar weken geleden hadden we Sander de Boeren hier te gast. Auteur van naam maffia. Paulie Maffia Maffia Body, zeg ik gewoon op z'n plat Amsterdams aam over de drank de Tanabe t net over hadden. Zij schetsten het beeld van aan een tak hier of het nog wel aan drank. Het A-leden hier in Nederland die toch grote invloed hebben op. Nou ja, die onderwereld en ook in de bovenwereld doordringen.

In Nederland is dat ook een beeld dat jij herkent als maffia watcher. Met name ook de twee de tentakels richting Nederland? Ja, zeker zeker? Uhm, kijk daar. Een drankkaart staat erom bekend dat ze euh aan hun internationale positie bouwen. Voortdurend en ze hebben als eerste ingezien. Van je moet in alle belangrijke landen aanwezig zijn. Je moet in Colombia zijn om over de beste prijs voor de beste cocaïne te kunnen onderhandelen. Uh, je moet uhm uh in een land als Nederland zijn omdat het hier binnenkomt en je dan weer kan doorsluizen naar Italie toe.

Dus wat zij doen is uh, ze bouwen gewoon uh uhm euh ja, lokale vestigingen. En uhm. Uiteindelijk gaat het dan ook om dat ze ja zeggen aanvreten in de maatschappij dus. En je ziet het bijvoorbeeld dat de dekmantel bedrijven van de maffia. Euh ja, jarenlang bestaan. En daarmee ja, krijg je toch een positie? Uhm. Euh. Binnen de economie. Je hebt dat gezien, bijvoorbeeld bij de bloemenveiling in Aalsmeer. Daar waren dus een drankkaart, daar leden.

Die waren jarenlang actief met een im en exportbedrijf van snijbloemen. Uhm ja. En ondertussen drukten ze dus een andere concurrent uit de markt, want ze hadden er tal van andere zwarte inkomsten, dus ze konden onder de prijzen duiken. Euh, ze perste anderen af. Ze hebben dus een aantal bedrijven in Nederland failliet laten gaan. Dus ja, dat is wel het echte gevaar van de maffia natuurlijk. En is dat een wet? Wat dan? Zo weet A.

Met een cliché. Topje van de ijsberg? Ja, dat denk ik wel. Het probleem bij de maffia is altijd dat zij de Italiaanse maffia is, dat ze zich heel goed kunnen onder de radar kunnen blijven. Er worden ook heel weinig Italianen eigenlijk gearresteerd. Jaarlijks in verband met drugshandel. Maar we hebben wel een apart team dan voor tegenwoordig. Jazeker zeker. Euh, we hebben een euh anti maffia team. Ja, bij de landelijke eenheid is een klein clubje mensen, maar het is wel goed dat er een soort kenniscentrum is en dat ook goed contact onderhouden.

Leidt dat niet automatisch tot veel meer zicht op die Italiaanse aanwezigheid in Nederland en en ook Avesta arrest, aanhouding en arrestaties? Nou ja, daar is gelukkig wel meer aandacht voor gekomen. Ik denk dat het probleem heel lang gebagatelliseerd is geweest en iedereen dacht dat dat iets was uit de films en. En ja, toen uhm een ommekeer is geweest. Een schietpartij in Duisburg in 2007. Toen lagen er ineens zes Italianen dood te lachen. Wat is hier aan de hand?

Toen bleek een deel gevlucht te zijn naar Nederland. Dus in Nederland is dan ook het besef gekomen van. We hebben hier wel degelijk een probleem. Tegenwoordig is daar meer aandacht voor. Uhm, maar je ziet wel dat de Italiaanse maffia gewoon slim opereert. Bijvoorbeeld ze zullen niet zo snel zelf een transport naar Italië rijden en daar gebruiken ze andere mensen voor hem. Ze zullen ook geen grote hoeveelheden rijden. Dus als er een keer in zijn lading gepakt wordt, dan is het 10 kilo met een Roemeen of een Bulgaar achter het stuur en de niemand.

En de organisatie blijft onder de radar. Denk dan wel te laag aanslaat. Je ziet Itera als de maffia achter.

En die kan je dan een hele week of tien verschillende laten rijden bij wijze van spreken. Dan heb je toch je precies? Als je nou weet dat verkeersstromen hebt, dan kom je uiteindelijk veel kilo's aan. Coen, we hebben je eigenlijk uitgenodigd voor een heel ander onderwerp. Deze week niet zozeer over de boeven, maar wel de bestrijders van die boeven. Uhm, het rommelt binnen het Team Criminele Inlichtingen TCI. De spion in dienst van de politie. Jij schreef onlangs in de krant over de zelfmoord.

Tussen aanhalingstekens van Freddy Jansen. Een criminele informant van wie het lijk in stukken was gezaagd en is teruggevonden. A Je zetten vraagtekens bij de werkwijze van TCI, dat gebruik heeft gemaakt van de diensten van Jansen. Kan je goed vertellen wat daar aan de hand is geweest? Ja, uhm, nou Freddy Jansen, die is in 2015 inderdaad aan stukken gezaagd. Uit een kanaal gevist in vijf pakketjes. Was niet helemaal gelukt om die te laten afzinken, dus die zijn naar boven gekomen.

Heel luguber. Uhm ja, tijdens onderzoek uiteraard naar Gedaan om tegen jouw team grootschalige opsporing opgestart. En daaruit bleek dat Janssen vlak voor zijn dood bij een wapenhandelaar was geweest. Jan B. Vrij beruchte wapenhandelaar. Uhm. Hij zou daar een pistool uh hebben meegenomen en munitie voor hebben gekocht. Dat zouden ze samen in het bos hebben getest. Jan B. Zou een paar keren uh in de bodem hebben geschoten. Gaf het pistool aan Freddy Janssen en die zouden zich toen van het leven hebben beroofd.

Uhm. Maar spontane actie. Een spontane actie. Hij zou schulden hebben. Hij zou al eerder op internet hebben gezocht naar manieren om zichzelf om te brengen. Euh, Jan B. Dacht met zijn criminele verleden ja, wat moet ik hiermee? Ik ga niet de politie bellen, want dan krijg je maar in de schoenen geschoven. Precies. Euh, daar zouden een paar tussen figuren zijn geweest die met elkaar in contact hadden gebracht. Die heeft je gebeld en zegt ligt hier een lijk?

Los het maar op. Uhm in de rechtbank. Is daar uiteindelijk zelfs in hoger beroep. Euh. In meegegaan dus. Euh. De variant van Jan B. Ja ja dus. Jan is zelf nog niet veroordeeld. Aannemelijk geacht. Maar alleen in eerste aanleg voor betrokkenheid van de wegmaken van het lijk van Freddy Jansen en in hoger beroep is hij daar ook van vrijgesproken, dus Jan B. Kon vrijuit gaan. Uhm, maar, hoorde ik via andere bronnen.

Ja, dat euh, Freddy Jansen nog een tweede gezicht had. Hij was namelijk al een hele tijd informant van het Team Criminele Inlichtingen van de Landelijke Eenheid van de politie. Dat kwam niet in die zaak naar voren, want hij had via andere via de band gehoord. Ja, daar is met geen woord over gerept in de hele rechtszaak. Uiteindelijk ben ik toch weer door gaan zoeken. Euh, heb ik zelfs communicatie gevonden tussen dat deze en Freddy Jansen waardoor je met communicatie ja zei euh mails stuurde.

Berichten naar elkaar, sms berichten en mails. En daar heb ik fotokopieën van gezien. En daaruit bleek dat verder Jansen niet alleen informant was van de politie, maar actief aan het zoeken was op de Jamba. Die man die dus naast hem stond toen hij de dood vond. Nou ja, ik vind. En met mij ook andere mensen vinden dat deze informatie in de rechtzaak besproken had moeten worden. Want dit is een mogelijk motief voor Jan B. Om Freddy Jansen uit de weg te ruimen.

Of dat zo is, kan ik dus niet zeggen. Mag ik ervan tussen? Pas dat er is een hoger beroep geweest, was toen al bekend. De informatie die Janu a je op tafel legt. Die heb ik samen met mijn collega Yelle Tieleman eind 2019 om na het hoger beroep. Ja, na het hoger beroep ook. Wat blijkt nu dat dat Team Criminele Inlichtingen euh. Dat ze. Nou, ik heb uit meerdere bronnen dat het klopte dat hij informant was.

Hu. Euh, die zijn daar in paniek geraakt toen hij plotseling van de radar was verdwenen en euh, in stukken gesneden werd teruggevonden. Uhm. En het lijkt erop dat dat team criminele inlichtingen sporen is gaan uitwissen. Dus uhm, daar waren wat kritische rapporten over de omgang met hem als informant voor, want dat was tegen het licht gehouden. Ja, daar hebben uh intern mensen een rapportje over opgemaakt. Bijvoorbeeld over de methoden die waren gebruikt. Bijvoorbeeld mailen met een informant.

Dat is nou dan. Stel je voor dat iemand even op je telefoon meekijkt of euh. Dan ben je al ontmaskerd als informant. Dus dat doe je niet. Is wat je hooguit zegt is koffie om 4 uur op de afgesproken plek.

En dan maar tegenwoordig kan je niet meer zeggen koffie drinken?

Nee, dat niet.

En ja, ik bedoel de twisten tussen standaard uitdrukking gebruikt.

Intern was dus de. Er was kritiek intern. Vervolgens wordt de beste man vermoord of nog wel dood gevonden of vermoord. Nee, euh, ja of nee. Zelfdoding aan. En dan schrikken ze bij deze i m. En ze wat denk denken van dat is beter om die band door te snijden zeker? Het lijkt wel alsof ze gewoon euh naar alle sporen wilde uitwissen. Dus de kritische rapportages die euh zijn gewist. Uhm, de communicatie die hij had met deze hi uh, die is in beslag genomen.

Uh, van nabestaanden hadden ze het wachtwoord van de mail van Ferdi Jansen en zijn telefoon en weet ik veel wat. Daar waren alle wachtwoorden van veranderd. Dus de familie kon ook niet meer in zijn mailaccount kijken. En zo zijn er dus allerlei dingen verdwenen die konden bewijzen dat hij informant was. Is een soort cover op actie eigenlijk wat je vroeger ook nog wel eens was. Dat is wat interne mensen wel hebben gezegd. Ja, voordat we dan vroeger ganglion.

En zie je Popelin a nog even naar die naar die zaak tegen Jan B. Nou ja, het OM verdenkt een. Bepaald moment wordt er van waar is, maar datzelfde OM is dus niet op de hoogte. Van die link met deze Đại, tussen tussen tussen Janssen en deze IE, nou, daar ben ik nog steeds naar op zoek. Tot op welke hoogte is dit nou onder de pet gehouden? Ha. We weten dat het in de rechtszaak niet besproken is.

Dus euh, dat is achtergehouden. Ja, maar heeft theezakjes het achtergehouden door hem? Of is het achtergehouden door de politie? Precies? Ja, en wist het tactisch tiende van dat de dosis vrij die Janssen heeft en daarmee is het OM. Ja, precies dus. Euh, tot op welk niveau de is gezwegen. Euh, dat weet ik nog niet. Exact heb ik wel aanwijzingen voor, maar daar ben ik nog steeds onderzoek naar aan het doen.

Uhm, maar het is natuurlijk wel heel interessant, want dit is gewoon een mogelijk motief achtergehouden voor de rechtbank. En euh, daar is onprofessioneel geopereerd in deze zaak en deze besluit niet van. Nou hier moeten we lering uit trekken. Nee, we moeten de sporen uitwissen. En dan zegt een bron van jou dat dit lijkt op een cover. Wat Willian net ook al zei. Een doofpot met jihad achtige kenmerken, dat zijn grote woorden. Dat zijn zeker grote woorden.

Ja ja, maar uhm. Kijk, dit is niet een geval dat op zichzelf staat. Er zijn meer gekke verhalen over informanten, over de omgang met informanten door dit zelfde team criminele inlichtingen. Euh, daar is nog een informant euh. Overleden waarvan intern wordt getwijfeld van ja. Heeft dat te maken gehad met het feit hoe wij hem gerund hebben? Uhm, dus d'r zijn. Ja, er is kritiek op de werkwijze van dat team en die kritiek?

Die is met vertrouwen. Met fatale gevolgen, wellicht wellicht met vertaalfout. Ik durf dat niet te stellen, zei. Maar ha, die die vrees bestaat. En in plaats van dat dat dan goed wordt uitgezocht, lijkt het erop dat er heel veel informatie is achtergehouden. Dat de Rijksrecherche dom is gehouden en dat er dus geen hol. Nou ja, goed onderzoek naar is geweest. Dit is toch echt van alle tijden. Ja, dat is een boek.

Ik wil het bruggetje maken, maar je pakt zelf het idee. Maar wie weet je?

Kijk, ik kon ouwe doos verhaal 2000 schrijf ik deels met justitie en dat ging inderdaad over infiltranten uit de tijd uit waar ook vrij gewerkt werd. En aan het eind van mijn boek maak ik een samenvatting. En dan blijkt dat. Dan kom ik uit op 12 doden, waarvan zeker uh mensen voor de. Ook voor de inlichtingendienst hebben gewerkt. En dan weet je weliswaar niet of uh die mensen zelf loslippig zijn geweest of dat op een andere manier de uitgang maar wel is.

Wel zie je nu is dat dat dat te ver wordt gegaan en er is toen ook afgesproken dat er nooit meer met infiltranten mag worden gewerkt. Bedoel, kijkt u scheidslijn tussen informanten en infiltranten is? Wat is het verschil? Nou, informanten. Dat betekent dus dat een boef naar de politie stapt en zegt ik heb informatie. Politie hoort het aan, schrijft het op een beschermt zijn bron af om te voorkomen dat iemand daarna gepakt wordt omdat ie lijkt naar de politie.

Een infiltrant komt ook naar de politie, zegt dat die informatie heeft, maar dan zegt de politie van H. Job. Ik zou eigenlijk. Ja, ik weet eigenlijk niet. Kan je niet ook even uitzoeken dat hij misschien wel in de wapenhandel zit?

En dat is natuurlijk iets wat je bedoelt dat het dan de IMF informant gestuurd wordt. Uitgestuurd worden op pad. Maar is dat niet bij elke informant zo? Als je met de politie praat met deze runners lopen je aan. En ze doen dat een tweede keer. Ja, je gaat praten. Je bent nieuwsgierig. Je vraagt is wat nou dat denkt die informanten honderd keer hé? Kan ik die informatie geven? Dat is toch wel heel? Ja, maar grijs gebied tussen.

Jij hebt het inderdaad over een heel groot grijs gebied. Ja, ik kan me niet voorstellen dat je iedere keer euh spontaan afspreekt en zegt nou, vertel maar wat je te zeggen hebt en dat je daar dan niks op terug zegt. En je kan altijd iemand sturen met jouw reactie van al interessant. Nou, dan gaat die informant misschien denken daar ga ik wat vaker op die persoon euh. Door. In het geval van Freddy Jansen wat is in die rapporten stond?

Die zijn verdwenen. Euh. Daarin is het verwijt gemaakt. Dit was geen informant. Dit was een infiltrant. Hij was bij alle euh. En dan nog een criminele infiltrant ook, want hij was bij alle zaken. Euh, was ik er ook zelf betrokken? Dus hij was hij pleegde zelf strafbare feiten en vertelde daarover aan de politie. En gelden dan andere uitgangspunten dan voor een informant is? Dat is vastgelegd in richtlijnen en of wetten?

Het is in principe verboden. Ik bedoel. En het wordt ook altijd eigenlijk ook weggehouden uit hun dossiers. Want jouw voorbeeld is uit 2014. Ik schreef deals met justitie af, deels een dodenlijst is onlangs. Daar kwam ik een voorbeeld tegen uit 2014. Guido Costermans. In Limburg. Die werd ook gerund. Die moest op onderzoek doen om euh, drugscriminelen in Limburg. En ja, door wat zie je dan? Zo moest D. Dat was dat de politie, dat gaf ze dat ook.

Daarbij had je weer in zijn telefoon waren en bij afgeluisterde gesprekken was duidelijk dat hij op pad was gestuurd door de politie. Hij werkte duidelijk veel meer als infiltrant dan een informant.

Ja, we hebben hem als. Als onderdeel van de lessen die we uit en hier ter verre hebben getrokken, is het middel criminele burgerinfiltrant lange tijd verboden geweest. En toen zag de politiek van de criminaliteit verhardt. En we moeten toch weer wat zwaardere wapens in handen krijgen. Dus euh. Jeroen Recourt. Hij heeft toen nog voor gezorgd. PvdA Tweede Kamerlid. Precies als rechter dat de criminele burgerinfiltrant onder hele strenge voorwaarden weer terug kon komen. Dat is precies in dat jaar 2014 gebeurd.

En uhm. Maar dan moet bijvoorbeeld de minister toestemming geven voordat zo'n uh infiltrant kan worden ingezet. Dat was in ieder geval in dat geval Freddy Jansen. Euh, niet zo, dat weet je zeker of dat is niet bekend. Nou ja, dat hebben bronnen mij gezegd. Uhm en uh dus ik. Ja, ik ga er wel van uit dat het klopt ja.

Iets anders wat je natuurlijk ook weer niet weten is of zo'n infiltrant niet zelf te loslippig is. H. Over wat ie doet. Want dat gevoel had je natuurlijk ook bij zo'n Giedo Costermans. Dan weet je niet of ie uit zijn identiteit uitlekt, door de politie of door hemzelf en dat ie loopt op te snijden. Dat ie een goeie contacten was daar ook.

Net als bij Janssen. Een poging gedaan door de recherche of specifiek deze IE om zeg maar die het dat trackrecord die die die band met hem te wissen om dat is begrijp ik keer gebeurd met Jansen. Ja, want dat is mijn kosten, Kosterman niet daar, niets neuken, want dat maakt is natuurlijk wel heel pikant. Zo kijkt het team Criminele Inlichtingen wil nooit vertellen met wie zij in zee gaan. Dat is ook logisch, want zij moeten altijd hun informanten afschermen.

Uhm, maar het wordt natuurlijk een handig verhaal wanneer dat gegeven relevant wordt in een in een strafzaak of in een moordzaak waarbij door een informant inderdaad dood is gevonden. Dus het is wel een goeie discussie waard van jou. Tot wanneer moet je eigenlijk die bronbescherming euh houden? En als een informant euh dood op straat ligt, moet je dan niet eens een keer openheid van zaken geven? En ik weet dat die discussie op dit moment gevoerd wordt. Wordt er onderzoek naar gedaan?

Nou nou, wat er nou precies is gebeurd. Is er vanuit de overheid ergens een instantie die denkt hé a wat ie die Voskuil dan naar boven brengt? En andere journalisten? Dat is toch wel de moeite van het nader bestuderen waard? Uhm, nou, we zitten in een proces. Laat ik het zo zeggen. Euh. Kijk, daar zijn wat Kamerleden heel kritisch. En daar is onlangs een inspectierapport uitgekomen. Dat gaat over dit Team Criminele Inlichtingen en nog een andere afdeling van de Landelijke Eenheid.

Dat valt allemaal onder de DELIO dienst Landelijke Informatie Organisatie. Dat is vorige week verschenen, dat rapport precies. En daarin heeft de inspectie echt heel wat harde noten gekraakt. Dat je dan verder als Delio daaronder valt. Team Criminele Inlichtingen maar wat steeds over hebben de spionnen van de politie? Ja. En ook het Landelijk Internationaal Rechtshulp Centrum het linkerzij dat zorgt voor de internationaal jargon weer. Nou ja hoor, voor de duidelijkheid het is gewoon een geheime dienst van de politie.

Je hebt de spionnen van de politie en je hebt zeg maar de is van de politie. Dat zijn de mensen die zorgen voor het internationale verkeer. Informatie uitwisseling tussen politiediensten van verschillende landen. Dat zijn de twee diensten die nl. Allemaal onder dat Delio waar jij het over hebt. Klopt. Resideren? Ja, en daar is onderzoek naar gedaan door lobt van bijna alle inspectie. Dat deze hier. Euh hè? Daar waren allerlei aantijgingen dat het daar dus niet niet goed liep.

Daar waren klokkenluiders naar politievakbonden gestapt omdat ze dus intern geen voet aan de grond kregen. En die zeiden dus dat er een verziekte werksfeer was. Vriendjespolitiek, zelfs racisme op de werkvloer. Euh. En dat er dus onprofessioneel met bronnen werd gewerkt. Dat zijn een beetje de klachten van dat deze en bij dat laatste zijn we bij de voorbeelden, wellicht bij de voorbeelden die we hiervoor hebben besproken. Waarom precies? Want juist toen zag je Freddy Jansen er dus één van.

Die is ook onderzocht door deze door de Inspectie van Justitie en Veiligheid. Wat ik heb begrepen is dat de inspectie dat wel wilde, maar dat deze Jesaja jongens zich allemaal afgeschermde informatie. Dat kunnen we jullie niet geven. En bovendien de rijksrecherche heeft hiernaar gekeken en die heeft gezegd er is niks aan de hand dus he. Laat dit maar rusten. Dus de inspectie? Euh Hermy. De Rijksrecherche heeft waar precies naar gekeken naar die zaak? Freddy Jans? Ja, maar dan met met deze vooral in het achterhoofd.

Uhm, precies. Cees H. Dus de rol van Freddy Jansen bij de TCB. Hij zou de Rijksrecherche naar hebben gekeken. Maar wat ik begrepen heb is dat de Rijksrecherche ook wel afgescheept is met een paar A4'tjes van nou jongens. Er is niks aan de hand. Euh, steek je maar geen moeite in hem. Dus is het een beetje de de slager die zijn eigen vlees keurt. Mag je dat zeggen van de rechter, maar kan je niet zeggen wat de Rijksrecherche is?

Recherche zou toch onafhankelijk moeten werken? Ik denk eerder dat die diensten gewoon een beetje afgescheept zijn met een paar brokjes informatie en zoek het maar uit.

En dat ze er verder geen brood meer in zagen was misschien begrip voor H. Want wat heb ik van jou ook al begrepen heb is dat de politie? En dat ik ook weer in dit nieuwe rapport dat er enorme achterstand was op informatie dat de politie eigenlijk geen weet had hoe het zat met de wereld van de motorclubs. Dat ze niet wisten hoe ze contacten moesten hebben in de wereld van de kampers die Klotz xtc industrie beheerde. Ja en nee. En dat maakt dan zijn de fouten vergeven.

Bedoel je dat? Want dan worden fouten vergeven.

Nou ja, ik weet het niet. Misschien begrip of begrip voor van wie? Wat? Ja, daar dat je probeert om toch informatie boven tafel te halen.

Nou ja, kijk het. Het was ook de tijd en vlak na de vorming van de Nationale Politie in 2013. Dus uh, je hebt zo'n dienst opgezet en die moet zich natuurlijk ook een beetje bewijzen, ook ten opzichte van. Je hebt ook allemaal regionale teams, criminele inlichtingen en de kritiek op dat landelijke team was van ja. We krijgen iedere keer de informatie terug die we jullie zelf als input hebben gegeven en jullie komen maar niet verder. Dus er zat ook een bepaalde druk achter van ja, we moeten nu eens met iets goeds komen.

En uh, die Freddy Jansen. Die had dus juist ingangen in werelden waar ze heel graag een vinger achter wilden krijgen. Dus inderdaad de XTC dealers in Brabant en Limburg. Euh, motorbende s kampers. Die kende hij allemaal. Dus ik kan me. Zeggen dat je dan op zo'n moment denkt we moeten echt zo ver mogelijk met deze man doorgaan. Sorry, dat zijn de omstandigheden. Maar ja, het je moet toch ten alle tijden gewoon zuiver blijven werken.

Over dat rapport waar we het over hadden he dan? Euh, dat gaat ook zoals jij, zei de douaniers. Maar de afdeling van de rechtshulpverzoek. Wat is er in godsnaam mis op een afdeling van rechtshulpverzoek?

Je bedoelt dat het eigenlijk heel simpel zou moeten zijn? Voor wat hoort wat je overlegt met met de politie van Duitsland of Spanje en je wisselt cruciale informatie uit. Ja, da's niet zo makkelijk meer. Maar die uitwisseling met het buitenland. Die is in de loop der jaren natuurlijk steeds belangrijker geworden. Want elke zichzelf respecterende boef die euh parkeert zijn geld niet meer in Nederland. Maar dat gaat via een hele route via allerlei belastingparadijzen. En dus je hebt gewoon het buitenland nodig.

En wij zitten nog met landsgrenzen met precies wat criminele mandaten en niks mandaat van de politie wat ophoudt. Dus je hebt een goed centrum nodig dat snel en efficiënt met andere landen informatie uitwisselt? Rechtshulpverzoek en euh behandeld. En wij hebben natuurlijk rechtshulpverzoek die we aan andere landen Frankrijk of Zuid-Amerika euh. Dubai doen. Dubai en maar andere landen willen ook van Nederland natuurlijk regelmatig wat weten. En daar ging het gewoon echt mis. Uhm, die afdeling, die had te weinig mensen die werkten met echt verouderde apparatuur.

Echt koffiemachines van computers. Ze moesten de informatie in kloppen in zeven verschillende systemen, waarbij het dus allemaal dan uh over getypt moest worden om het dan weer in het andere systeem te krijgen. Dus allemaal hopeloos inefficiënt. En Nederland liep dus hopeloos achter jarenlang met de behandeling van de rechtshulpverzoek en dus dat leidt dan tot irritatie bij andere landen. Ja hoor, is. Wij hebben een onderzoek, wij hebben nu informatie nodig en jullie laten het maandenlang op de stapel liggen.

Dus Nederland krijgt internationaal de bijnaam Mister Nerd, zeker als je in dat licht het klopt. In dat licht Gené is het volkomen begrijpelijk dat afgelopen weekend was dat geloof ik in trouwe de de top van het OM en de top van de politie en van de rechtspraak samen zich sterk maakte voor een flinke financiële injectie. Want als ik dit zo hoor, dan dan moet daar de boel enorm op de schop. Ja, maar het punt is uh. Ik heb toen ook nog met een collega in 2017 klokkenluiders uit het Elysée gesproken en die hadden cijfers meegenomen van nou ja, het moet nu maar eens een keer in de pers komen, want we klagen hier al jaren over.

En euh, zoveel duizenden zaken lopen dus achter op dit moment. En euh, dat komt dan in de pers. En dan wordt er weer schande van gesproken. En uhm, maar we zitten nu in 2020 en ze hebben nog steeds verouderde apparatuur. Dus uhm uh en d de spelen daar meer problemen. Maar om nou bij dit voorbeeld te blijven is dat jaren geleden opgelost kunnen worden moeten worden en dat gebeurt maar niet. Uhm ja, dan moet je denk ik toch ook eens een keer kijken naar de leiding die dit jarenlang laten gebeuren?

Ja, want waar hadden uh en het programma Argos radioprogramma waar ik, van wie ik een collega van mij heeft ook gekeken naar deze materie en eerder ook gekeken naar wat er dan bij deze fout zat? We hebben toen ook n van de hoofden daar gesproken. Henk Bril inmiddels weg volgens mij. Ja, a op vrijwillige basis, zegt ie. Maar ja, die deed alsof er niks aan de hand was, ook in en in. In onze uitzending. Je hebt het gehoord.

Ja, ik vond het ontluisterend. Ja ja, als je dan zelf met mensen hebt gesproken die vertellen wat er daadwerkelijk mis is. En kijk nou toch door de hardheid van het rapport. Wat nu dan naar buiten is gekomen? Ja, precies dus. Die heeft tegen de klippen op euh. Dingen zitten ontkennen die er wel waren. En waar mensen dus echt al uh naja super gefrustreerd over waren. Kijk die hele afdeling, uh ja die daar moet echt heel veel verbeteren, maar tekent misschien ook al een beetje de cultuur binnen.

Een God die afdeling van de politie aan de top die geneigd is elkaar de hand boven het hoofd te houden en problemen weg te schuiven. Zeker vriendjespolitiek is één van de meest gehoorde klachten. Ja, maar het zit toch ook? Uhm. En ja, als jij elkaar al jaren kent, dan heb je misschien de neiging om de. Om elkaar de hand boven het hoofd te houden. Maar euh, ja, dat is geen gezonde omgeving. OK, maar.

Weet je, ik heb weer eens een boek gelezen. Een hele dikke pil. Een proefschrift van een criminoloog Jack Wever. En die is verbonden ook aan de Politieacademie. Als lector. En dat gaat over 50 jaar drugsbestrijding. En hij stopt weliswaar op het moment dat de nationale politie begint in november. Wanneer was in 2013 werd 13.

Ja maar goed. Hij stopt in 2011 dus dun vlak daarvoor. En als je dan zijn proefschrift ziet, dat is gewoon een soort blauwdruk over wat er nu aan de hand is bij de inlichtingendienst van de politie. En hij besteedt aandacht aan iets wat hij noemt het Dirty Harry systeem. Probleem bij de politie. En dan legt hij ook uit haar. Iedereen weet misschien nog wel wat durft de herrie was iemand die achter de boeven aanging, ongeacht de regels? De wereld was tolt.

Clinton is goed. Een evenzovele speelfilms.

Ja, absoluut. En euh. Nou, dan zegt hij van euh, de gewone rechercheurs hem, die hij geeft aan dat de top van zo'n organisatie eigenlijk niet altijd kan sturen. Want degene die een beslissing moet nemen is de rechercheur die ter plekke staat. Dan moet u besluiten ongeacht de regels of die wel of niet doorgaat. Als dit doorgaat is ie en dirty Harry krijgt ie problemen. Als ie niet doorgaat dan krijgt hij vaak ook problemen, want dan is het plichtsverzuim, want dan loopt zijn hele onderzoek in de soep.

Dus ja, dat is iets wat ik eigenlijk ook een beetje he. Dat rapport nu lezende van wat er nu ligt over die inlichtingen geheime diensten. Zie eigenlijk precies hetzelfde, maar dan leg je het wel heel erg buiten. De rechercheurs die dus niet anders kunnen dan of doorgaan met hun activiteiten die het daglicht niet kunnen dragen.

Ja, maar het is ook. Aan de andere kant is er ook licht op. Zoals een hele organisatie ligt een enorme druk en druk om te scoren. Ik bedoel kijk, zo'n minister maakt weer roept weer van geld erbij. Je geeft het net aan, we stoppen er geld bij en vervolgens wordt er vanuit de politiek verwacht dat die politie scoort. Maar als de als je als je ziet hoe lang het duurt voordat dat ze dan eindelijk een beetje een i-City systeem krijgen dat ze nog steeds niet hebben dan?

Dan val je toch terug op zo'n. Je zou kunnen zeggen uh korsør gedrag eigenlijk. Ik Ik geloof wel in dat Dirty Harry gedrag. Dat een rol heeft gespeeld. Euh, we zien de criminaliteit natuurlijk enorm. Euh verhardde. Euh. Afdelingen die euh bestaan net een paar jaar. Die willen zich ook in de picture spelen. Euh. Concurreren ook vaak met elkaar, dus dat leidt natuurlijk tot gedrag dat je t randje de grens gaat opzoeken. Ik denk ook dat de politie dat moet doen.

En euh, maar ik vind wel dat er en dan moet je de echte leiding erop aanspreken. Moet wel een cultuur zijn van jongens. Als we over de grens zijn gegaan, daar moeten we lering uit trekken hebben. Het moet en moeten we transparant over zijn. En je hebt bijvoorbeeld in dat team criminele inlichtingen en daar worden zaken die worden euh met iedereen besproken. Dus iedereen zit aan een grote tafel en dan heb je een beetje intervisie onder collega's. Kan iedereen elkaar euh euh.

Van advies dienen? Uhm, die hele zaak. Ferdi Jansen, die werd niet aan de tafel besproken. Dat gebeurde allemaal in het geheim. Wel met de bazen, wel met de bazen die wisten. Die wisten ervan af. Sterker nog. Uhm, daar waren twee runners die runde Freddy Jansen. En die vonden het een ongeleid projectiel. En die vonden bovendien dat Freddy Jansen euh teveel zelf betrokken was bij de zaak. Dus dat het meer een infiltrant was dan een informant.

Dus die zeiden we gaan afbouwen. We gaan hiermee stoppen en we gaan hem uitschrijven uit het register. Uhm. Kennelijk was dus de nood heel wat hoog om euh, door te gaan met Freddy Janssens. Wat hij heeft schijnt de baas te hebben gedaan. Die heeft een twee andere runner's opgezet achter de rug om van die eerste twee runners. En die zijn weer met hem doorgegaan. Ja, dat is natuurlijk geen manier van werken. Uhm, dus ik vind dat de leiding heel vaak de cultuur bepaalt in een organisatie.

Dus eigenlijk, dat vertoont de leiding meer dirty Harry gedrag dan de mannen op de vloer. Vindt het logisch dat als de leiding Dirty Harry gedrag vertoont, dat de werkvloer dat ook gaat doen. Je uhm, ik vroeg u een Nuttall naam. Hij heeft dit nog consequenties? Wordt het verder onderzocht? Euh, je hebt in je artikelen of Émilie artikelen ook wel gezegd. Nou ja, misschien verdient dit wel een parlementair onderzoek. Is het zo? Is het zo ernstig dat dat de politiek zich hierover zou moeten gaan buigen?

Nou, dat was ik niet, maar Chris van Dam heeft dat gezegd. Euh, Kees van Dams, Tweede Kamerlid van het CDA. Oud politieman? Ja en euh. Die uhm, die vindt het zo dusdanig ernstig. En die weet ook dat H. We hebben het nu over die zaak. Freddy Jansen gehad. Maar die weet dat die zaak niet op zichzelf staat en die spreekt met veel mensen uit het werkveld. En euh ja, die ziet ook dat hier gewoon patronen in de bestaan.

Dus die wil dat het allemaal eens een keer goed op tafel komt. En dat inspectierapport dat daarover is verschenen. Dat biedt onvoldoende houvast. Want dat is zo, want algemeen opgesteld. Dat je nou ja, je kunt erin lezen dat er grote problemen zijn, maar er worden geen concrete zaken benoemd. Je kunt niet lezen welke probleem? Nee, nee. En t is ernstig natuurlijk ook, want dat zijn Vandam ook natuurlijk. Deze u is betrokken bij alle grote onderzoeken, ook de onderzoeken die nu spelen.

Precies, het gaat om het tagging noemen leider en maar 17 zelfs.

Dus ja, het is dus daar moet je je hand voor in het vuur kunnen steken. En uhm. Dus daarom ik. Ik denk ook hoor dat je pas echt schoon schip kunt maken als je eerst alle problemen benoemt en daar transparant over bent. En Marjan ja, als oudgediende. Als je dat hoort, parlementair onderzoek, dan denk je ja, dat is hoognodig. Ja, het lijkt wel. Het lijkt er wel op, maar de vraag is of verbieden maar iets van geleerd wordt.

Ik bedoel het niet altijd. Een vicieuze cirkel. Ik bedoel en ik zou zelf ook niet weten hoe je dat oplost door hoe je oplost. Euh, dat iemand niet een infantiel informant is, maar een infiltrant. We zullen het straks weer zien. Euh, dit jaar is ook de zaak in Friesland, waar voor het eerst officieel toegegeven door justitie weer gewerkt is met een criminele infiltrant en als iemand die toch al heel lang in zo'n onderzoek meeloopt. En dan zie je dat zo iemand zelf ook betrokken is bij die criminaliteit.

Maar waar? Euh ja, hoe wenselijk is dat hij van Dam er iets over gezegd? Ha, de de politicus Tweede Kamerlid over de haalbaarheid van zo'n wens die hij dan uitspraak spreekt tegenover jou. Hoe ligt het politiek? Is die verontrusting breed gedragen? Euh, ik ben geen parlementair verslaggever, maar ik heb wel wat signalen opgevangen dat er inmiddels meerdere partijen zijn die dit heel ernstig vinden en dit hoog opnemen. Daar is wel een verschil tussen een parlementaire enquête waar destijds die destijds is losgelaten op die meteen verre of een parlementair onderzoek.

Dat is een beetje een enquête ligt natuurlijk, maar als ik het zo euh peilt, denk ik dat daar wel een meerderheid voor te vinden is. En dan ga je daar nog aan bijdragen. Het nieuwe scoops over deze materie zeker? Ja, nou ja tenminste. Ik ben uh, ik ben nog hard aan het doorzoeken. Ja bijvoorbeeld. Eén van de vragen was euh, tot hoe hoog is er gezwegen over de zaak Freddy Janssen? Dat is dan een van de dingen.

Maar er spelen ook andere dingen nog. Ja, waar ik op dit moment helaas nog niet teveel over. Dat was nu spannend.

Was nog een geheime rapporten. Bij dit inspectierapport. Geloof dat je daar ook waarschijnlijk wel naar op zoek zal gaan na de.

Ik heb begrepen dat her en der een publieks versie is, maar dat er ook een andere versie is met ik weet ook niet of dat.

Ik weet niet zeker of dat is wat je in de tijd van de oertijd. Ook was er ook nog eens een staatsgeheim. Deel Wieringa aan. Nou ja, hou ons op de hoogte Koen. We gaan het ongetwijfeld lezen in de kranten. Kom, kom erover vertellen als het zover is. We gaan ze in de gaten houden. Dank je wel aan verder. Voor wie geïnteresseerd is in het boek van Jack Wever, waar Marjan het net over had. Volledige titel luidt Geschiedenis van de Nederlandse drugsbestrijding 1961 2011.

Het Dirty Harry probleem is verschenen bij uitgeverij. Uitgeverij Boom en verkrijgbaar in de boekhandel. Dat was het weer. Volgende week zijn wij terug. Ondertussen kunt u een abonnement nemen via iTunes of een andere. Luister eens. En dan heeft u vragen. Dan horen wij het graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter. Marjan is etnisch gemengd. Mailen mag ook naar vragen. Het dubben een podcast. Punten. Dank voor het luisteren en ga tot volgende week.