Welkom bij de wekelijkse misdaad podcast van Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en tegenover mij als altijd collega Michel Hüsker. Marjan, heb je nog een beetje zin in vandaag?

Harry meer dan ooit. En dat komt goed uit, want we hebben een pittig onderwerp deze week. We gaan het hebben over de jacht op crimineel geld. Dat gaat niet zoals het moet, vindt minister Grapperhaus van Justitie. Volgens hem pompt de onderwereld tientallen drugs miljoenen in de samenleving en dat is ondermijnend, vindt de bewindsman. Grapperhaus wil onder meer notarissen inschakelen om meer grip te krijgen op dat foute geld. Want de notaris. Dat is het loket waar de crimineel langs moet als hij zijn drugs winsten wil investeren in vastgoed.

Nou, dan vragen wij ons natuurlijk meteen af hoe vaak gebeurt het eigenlijk dat boeven zich bij de notaris melden? Zit er daar veel foute types tussen tussen die notarissen? En wat kunnen ze uberhaupt doen om die zogenaamde ondermijning te stoppen? Daar weet onze gast van deze week vast. Antwoord op aangeschoven is Bob Hoogenboom, witwas en fraude expert. Welkom Bob. Ja, dank je wel.

Hij Jij bent hoogleraar forensische accountancy op de Universiteit van Nijenrode en hebt in opdracht van de overheid, meer specifiek het aanjaagt team ondermijning gekeken naar de rol van een notaris in relatie tot die onderwereld. We gaan zo dieper op dat onderzoek in, maar eerst even. Zij het zelf ook boeven die notarissen. Uhm, nou, eigenlijk niet, ik bedoelde zijn natuurlijk euh, veel voorbeelden in het strafrecht en in meerdere mate in het tuchtrecht en waarin notarissen en makelaars en taxateurs.

Want onderzoek gaat niet alleen over notarissen, maar is wat breder. Er zijn voorbeelden van. Euh, dat die zogenaamde poortwachters die in de in de wetgeving over witwassen worden genoemd. Ja, een beetje creatief zijn. Euh, eigenlijk nog niet fout? Jawel, nee, ook fout ook in de zin van de strafrechtelijke veroordelingen zijn geweest. Uh tuchtrechtelijke uh uh. Veroordelingen en en boetes en dergelijke. Maar euh. Een van de belangrijkste conclusies denk ik. Uhm, maar ik ben een beetje bevooroordeeld omdat ik het heb geschreven.

Uh, is dat die grote beelden die worden gecreëerd? Over dat dat crimineel zijn van al die poortwachters? Uh, niet alleen uh notarissen, makelaars, taxateurs maar ook financiele instellingen. Uhm, dat dat. Uh eigenlijk als je daar echt secuur naar gaat kijken in in de bronnen, strafrechterlijke bronnen, tuchtrechtelijke bronnen, bronnen. Wetenschappelijk onderzoek is dat daar natuurlijk voorbeelden zijn van van. Van dat mensen gewoon fout zijn. Maar dat is maar een klein percentage.

Het is een relatief percentage. Ik heb op een gegeven moment een zin uh gebezigd dat uh, als je het gaat vergelijken met de corruptie binnen het openbaar bestuur, binnen de douane, binnen de politie. Daar komen ook problemen voor. En en het is niet euh, extreem groot in die in de wereld van die poortwachters. Dus maar één van de dingen die ik zeg van Van. We moeten die. Die beelden zijn belangrijk. Die poortwachters zijn belangrijk, maar het moet bijgesteld worden en er zijn fouten.

Daar zijn echt foute mensen tussen. Maar die beelden van van. Dat dat allemaal maar n euh conservatieve beweging is die samenwerkt met met drugscriminelen komt het ook een beetje omdat het dat je denkt vandaar.

De verlokkingen zullen zo groot zijn. Dat zijn vrije jongens vaak. En toch speelt mij dat dat. Daar zal het wel fout moeten gaan.

Hij speelt mee. H. Van Uhm. Wat ik constateer is van euh, dat notarissen, makelaars en taxateurs steeds meer melden dat ze in het kader van de wetgeving. Ben je verplicht om om ongebruikelijke transacties van ongebruikelijke transacties. De laatste jaren neemt dat toe en met name binnen de binnen het notariaat. Makelaars blijven een beetje achter, maar ze lopen. De is meer aandacht voor. Maar tegelijkertijd zeg ik van luister van wie die die overheidsfunctionarissen die zijn die die staan op met die morele aandacht van van overheidsfunctionarissen.

Bedoel je dus de opsporingsinstanties, toezichthouders en opsporing. Die staan op elke dag met van witwassen. IS is belangrijk en normatief en noem allemaal maar op. En we moeten ons gewoon beseffen dat die markten die denken anders dan wij als publieke functionaris en ons wetenschapper zijn geïnteresseerd in een in fraude, corruptie en witwassen dergelijken. Daar spelen andere motieven een rol en die willen gewoon dat hun business goed loopt, deels door een de.

De belangenvereniging, de beroeps en de de door de brancheverenigingen in de in het notariaat en de makelaardij doen heel veel aan aan normatieve toonzetting. Uh steeds meer uh poortwachters melden. Maar tegelijkertijd moet er een realistisch zijn en en beseffen dat een deel van die markt. Die is gewoon in business. Uh, die hebben niet de hele dag dat ze met de laatste jurisprudentie zitten.

Die zijn er niet om minister Grapperhaus te pleasen. A nu nu. Je hebt je onderzoek in een boek gevat. Het boek heet Samen Ja Aam. Vandaag kwam er een persbericht uit van Mijn Rouwde en daarin stond na het volgende citaat. Poortwachters worden onvoldoende serieus genomen door de overheid om witwassen te voorkomen en verderop. De overheid heeft de handrem erop. Wat bedoel je daarmee te zeggen? Is dat in het verlengde wat je het al begint in te leiden? Uhm, sinds euh.

Euh 1985. Euh. Dan heeft de overheid ministerie van Justitie een rapport uitgebracht dat heet Samenleving en criminaliteit. Dat was een revolutionair euh. Rapport, omdat de overheid daar voor het eerst zegt van wij kunnen het niet alleen, wij hebben de samenleving. Wat kunnen wij niet alleen het misdaadbestrijding euh. Criminaliteit aanpakken? Euh, met strafrecht maatschappelijke problemen oplossen? 1985 1985. En daar gaat dus een ook een deel van van van mijn kritiek over. Van Van vanaf dat moment zijn we bezig.

Is justitie bezig om met burgers, met het maatschappelijk middenveld, met het bedrijfsleven, om euh euh. Samen. Titel van het boek omdat van de grond te trekken. En dat gaat steeds beter. Maar het is een beetje Bruce Springsteen to step zap free steps Daan. Ach. Dat zegt heel veel. Daar zit heel veel bureaucratie in. Zit heel veel politieke correctheid in, daar zitten heel veel beleids rapporten van. We zijn goed bezig en. En wat ik nu het afgelopen jaar heb gedaan is nog eens een keer euh, een nauwkeurig te kijken naar bronnen die er zijn voor die samenwerking.

Bronnen voor de aard en omvang van de betrokkenheid van die poortwachters. En ik constateer dat euh, daar wel heel veel gepraat wordt. Heel veel beelden bestaan, maar dat n de samenwerking euh. Om het in ambtelijke termen te gieten suboptimaal is. Ik vind dat een vreselijk woord maar niet werkt. H.

C gebruikt maar gewoon mensentaal wij Rania inderdaad waren. Maar dat zeg ik natuurlijk al dertig jaar tegen al die mensen met wie ik in de praktijk werkt. Maar vertaal, dat is wat de suboptimaal. Nou ja, suboptimaal is. Dat het dat. Dat er goeie voorbeelden zijn, maar dat er ook zoveel onbeholpen nijd en amateurisme en en zelfgenoegzaamheid en een egoisme is.

En zit m dat in wat je net al schetste van dat de zeg maar de perspectieven van die groepen heel verschillend zijn, dus van die belangen zijn verschillend.

Euh, we kijken. We hebben te maken met euh. Het Ministerie van Justitie. Uhm. Grapperhaus. Daar begin ik. Waar begin ik het hele onderzoek mee? Die in 2000 zegt van de intelligence. Het is een mooi woord voor euh, voor wat we weten, wat we weten over wat er nou werkelijk aan de hand is. Suboptimaal? Nee, hij zegt gewoon met zoveel woorden deugt niet. Dus wij moeten meer uh in die rechtshandhaving gaan kijken naar van wie weet wat en hoe kunnen we die die die informatie delen?

En hoe kunnen we nou uitspraken doen over wat er daadwerkelijk aan de hand is? Dus dat is eigenlijk het uitgangspunt geweest van mijn onderzoek. Dus ik leg een kijkje in de rechtshandhaving bij toezichthouders in de opsporing. H. Was een van de onderzoeksvragen van wat weet wel, de naam van en dan komt maar zo. Wat weten we waar van aard en omvang van witwassen in relatie tot vastgoed? Uh uh, Schleiz. Betrokkenheid van notarissen, makelaars en en taxateur dus.

Dus simpel gezegd hoeveel geld steken de criminelen in Nederland in stenen en worden daarbij geholpen door wat wij dan witte boorden criminelen doen?

En uhm, de licht ontluisterende. 1. Vaststelling 1 Als je gaat kijken naar al die bronnen tuchtrecht, strafrecht, wetenschappelijk onderzoek en een kleine honderd interviews die ik heb afgenomen is dat uhm men euh in al die overheidsorganisaties bezig is met zaken draaien, met beleids rapporten schrijven, maar dat ze in feite niet echt euh structureel weten. Om hoeveel geld het gaat, in hoeverre makelaars, notarissen en taxateurs daar wel of niet bij betrokken zijn. Dus er zit een hele grote kloof tussen de.

Het systeem, kennis en de en de grote beelden die naar voren worden geschoven van wat het allemaal zo vreselijk is. En dat zijn er wel onbewolkt zijn nog collega's.

Dat zijn toch ook onderzoekers? Ik herinner mij de onderzoeken van Pieter Tops en Jan Tromp achterkant VoorNederland achterkant van Amsterdam. Nou, het is allemaal heel erg veel, die nota. Als je dan leest waar de notarissen bij betrokken zouden zijn.

Maar uhm uhm, allemaal kleine bedrijven oprichten. Met alle respect. Met alle respect dat dat belooft veel.

Dat is een soort van van van eufemisme van ik schrijf in het laatste hoofdstuk. Uhm, uhm, wat kijk je nog eens terug van wat heb ik nou eigenlijk gedaan en wat kan heb ik nou toegevoegd? En daar maak ik een onderscheid tussen wat ik noemde kwantitatieve school en de kwalitatieve school over misdaad, witwassen en de kwantitatieve school. Daar is mijn gewaardeerde collega tops en andere euh, die zijnde zijn al jarenlang bezig met. Erg, Het is vreselijk. Het neemt toe.

Euh, elke. Elke vondst van van van de euh. Drugsafval? Euh. Elke wietplantage die achterover wordt getrokken. Euh. Elke zaak over een euh. Euh. Een notaris, een makelaar of vastgoed. Euh. Er wordt uit zijn verband gerukt. Wij leven in een tijdperk waarin niet alleen deze onderzoekers, maar ook de media en ook de politiek bezig is met de erg Reitz factor. Vrij mens vreesde dat je het bedoeld heeft vervreemd. Het neemt toe.

En uhm, wat heeft een belangrijke functie in termen van van agendering, van van van vraagstukken en dergelijke?

Ik bedoel dat het heel politiek gedreven is.

Nou, het is politiek gedreven, maar ook ook bureau politiek gedreven door de rechtshandhaving heeft meer aan een verhaal dat het erg is, want dan krijg je meer budget en dan krijg je meer programma. En dat is precies wat er gebeurt. En dat is precies wat er gebeurt natuurlijk. Dus als je slim bent hoor je deze onderzoeken in, want dan weet je dat je echt extra geld kan krijgen bijvoorbeeld. Zo ja maar. Amsterdam met de achterkant van Amsterdam.

Wat gebeurt?

Uh, wetenschappers die worden euh geprostitueerd. Uh in een aantal euh euh. Euh onderzoeken.

Maar tegelijkertijd geeft het feit dat ik deze opdracht heb gekregen en wees op deze mogelijkheid heb gekregen om de. De vraagtekens bij te zetten en een beetje nuanceringen aan te brengen, geeft ook aan dat dat dat niet n gesloten monolithisch bouwwerk is van van dat we alleen maar bezig zijn om wat er erger. Maar het is dus niet zo erg. Zeg je dat nou?

Vastgoed en witwassen en corruptie? Er zijn natuurlijk belangrijke maatschappelijke vraagstukken. Euh. Uhm, daar zijn. Euh, ik. Ik heb een vooronderzoek gedaan. Hoofdstuk 5. Euh. Over euh. Eijndhoven. Euh. Waarin ik onder de indruk ben van het feit dat de gemeente Eindhoven heel systematisch euh, al al acht jaar bezig is om de eigen processen te te euh doorgronden, te kritisch te bekijken van hoe gaan wij nou om met onze vastgoedportefeuille en hoe integer zijn wij daarmee?

Hoe euh. Hoe? In hoeverre zijn daar checks and balances gaande? In hoeverre weten wij met wie wij zaken doen? Het is dus heel erg goed wat dat dat gebeurt. Maar tegelijkertijd, dat is ook maar een beetje die die kwantitatieve school van. Ik ben een en een groot liefhebber voorstander. Ik vind het maatschappelijk politiek verantwoordelijken een meer verantwoordelijk dat je een beetje gaat kijken naar van wat. Wat is het zicht wat we daarop hebben? Euh, hoe zijn onze procedures ingericht om daar preventief iets aan te doen in plaats van maar allemaal erg saai?

Waarom mag ik dat als, zoals als simpele burger proberen dan in te vullen? Bedoel je te zeggen dat als er om de haverklap wietplantages worden opgerold xtc laboratoria en dat aam daar? Dat gaat gepaard met veel geld. Dat moet het. Dat is snel, want die drugshandel, die dat dat. Daar gaan honderden miljoenen om. Dat zeg maar de gedachte dat het allemaal weer terugvloeit in de Nederlandse samenleving. Dat dat helemaal niet zo zwart wit te stellen is.

Dus dat zeg maar corruptie en dat corrumperen de van die criminaliteit er wel meevalt. Ja nee. Het ontluisterende is euh, als je euh euh. Op een rijtje zet van euh, wat wat wetenschappers de afgelopen jaren het Woolley c. Euh. Collega's van mij die er de afgelopen tien, vijftien jaar bezig zijn geweest met met witwassen in relatie tot poortwachters is eigenlijk dat we niet precies weten wat er aan de hand is. Euh, dat de bronnen, de strafrechterlijke bronnen, de tuchtrechtelijke bronnen, de wetenschappelijke bronnen niet het verhaal bevestigen van wat de.

De The Tops en troms van deze wereld en de minister niet vergeten.

Nou, maar de minister is wat dat betreft. Uh, wat moet ik wel nageven van euh, daar zit natuurlijk ook een h. D. Een een soort.

Die heeft er ook belang bij om om krachtdadig over te komen. Maar tegelijkertijd zegt hij wel en daar begin ik mijn onderzoek mee. Euh. En dat vind ik eigenlijk heel erg sterk van hem. En en en open en eerlijk dat ie zegt van twee jaar geleden van we weten het niet precies. We moeten meer naar die naar die naar V Financial Intelligence kijken. We moeten meer naar de strategische beelden kijken. We hebben een te beperkt zicht op wat er aan de hand is en eigenlijk is dat heel erg sterk van M.

Maar maar Bob mag kan er wat tussen zeggen. Ze zijn bijvoorbeeld in de afgelopen vijf jaar geloof ik ze. Ik ben slecht met cijfers, maar ik geloof vijfenveertig honderd meldingen. Die waar men wat mee is gaan, doen hem ongebruikelijke transacties. Da's toch hartstikke veel? Maar dat zijn er zijn zo'n tweeduizend. Daarvan waren erg euh, vastgoed gerelateerd?

Nee, maar dat zeg ik ook van euh, van de. De rol van die poortwachters neemt toe. Er wordt meer gemeld door notarissen, in mindere mate door makelaars en taxateurs. Taxateurs bijna niet. Dus dat is een positief punt. Laten we dat. Mag ik je, voordat je daarop verder gaat heel even concreet maken? Je bent notaris, dan komt de partij bij je. Die wil vastgoed kopen en die wil dat financieren met een lening. Euh.

Vanuit het buitenland buitenlandse vennootschap naar. Dat roept vragen op. Dat is dan wat zo'n notaris gaat melden bij de overheid. En dan zou het OM dat kunnen gaan onderzoeken. Is dat? Is dat de gang van zaken zoals het zou? Nee, dat is euh. Uhm. Uhm. De Financial Action Task Force. Dat is een beetje een euh. Een Haiders. Dat is wat anders dan een fail. Die heeft een soort euh indeling gemaakt van hoe zitten die poortwachters nou in in in de wedstrijd?

En euh. Die maken een onderscheid tussen naïeve makelaars, notarissen en en en banken en trustkantoren. En dan zijn verschillende gradaties die worden misbruikt. Nou ja, dat dat wat zij zeggen is. Euh, van een deel van dat notariaat en van die poortwachters. Die heeft gewoon niet in de gaten wat er aan de hand is. Heddy die die. Die zijn naïef. Die die die vragen niet niet voldoende door.

Maar die lezen toch ook kranten? Ja, het zijn zo kranten. Maar wat die er vaak D.F. Zegt van. In de laatste twee categorieën is er sprake van corruptie en in twee categorieën.

De laatste maanden. Dat is een glijdende schaal van betrokkenheid van die poortwachters van van naïviteit. 1. We gaan een deal is een deal en doorgaan in en begin van een soort van wantrouwen, maar niet echt doorvragen. En dan pas op het eind is er sprake van strafbare feiten van van lidmaatschap van een van een criminele organisatie. Artikel 140 in het Wetboek van Strafrecht. Daar dat een notaris, een makelaar, een taxateur daadwerkelijk onderdeel is van een criminele organisatie.

En dan heb je het over. Uh uh. Onder en bovenwereld, vervlechting en en en symbiotische relatie is een dergelijk. Maar het interessante is dus dat uhm als. Als je gaat kijken wat ik heb gedaan naar zowel in het strafrecht als in het tuchtrecht als in andere bronnen dat er geen enkele veroordeling in Nederland is geweest van een notaris, een makelaar of een taxateur in het kader van artikel 140 lidmaatschap van een.

De ergste uit de ergste categorie de ergste kater. Daar is nooit iemand voor veroordeeld, nooit iemand voor. Goh, wij hebben we nog wel.

Je hebt allemaal anonieme casussen in jouw euh in jouw boek staan. Dus Harry en ik hebben natuurlijk altijd de neiging gehad van RR. Kunnen we dat ook inkoppen? Ha ha ha. Welke notarissen zijn er bij betrokken? Want ze zijn allemaal zaken die maar uitspraken zijn geweest is. Dan kan je kijken wat de omstandigheden waren. Hoe lang Ferber je echt terug? Gaan we ook teruggegaan naar de tijd van Endstra, waar we Harry bijvoorbeeld veel over weet? Want wie wil, daar zag je toch wel hele foute notarissen?

Ja of Harry, moet je dat cijfer nog uitleggen voor de luisteraar?

Ja, dat weet ik niet na wat je zegt. Het is precies zoals het is. Dat zijn het bijna. B. Nou ja, bij Bruinsma bij Endstra. Daar zag je keurige heren die steeds opdoken rond dezelfde schragen. Na wat je dan noemt Hollandse penoze en die die werden gezien als de faciliteiten die dat in vastgoed. Dat geld wat drugsgeld naar het vastgoed sluisde aan en die werden in de tijd. We hebben het over jaren negentig, ook begin deze eeuw niet echt op de korrel genomen.

En ik vroeg me af als ik jou zo hoor, is dat nog steeds niet aan de hand. Nee, het zijn twee dingen. Uhm. N. Uhm. Kijk, ik heb ik gekeken naar geregistreerde bronnen. Ha, daar doe ik. Als wetenschapper doe ik uitspraken over als n 2 is. Ik heb met een kleine honderd mensen in het veld g gesproken.

Die waren allemaal open, want ik. Ik begrijp bijvoorbeeld dat de belastingdienst die is gehouden aan. En ja, dat zijn staatsgeheime informatie die mogen zijn.

Maar dan maar dat je daarna als het goed vindt Marjanne. Doen we dat zo maar twee? Uh, spreek ik? Uh, heb ik met veel mensen gesproken? Uh, die het hebben over doorgroei is dat zijn mensen die euh in euh, strafrechtelijke onderzoeken of vinden in de beleving van van toezichthouders en opsporingsambtenaren en mensen die euh hun geld hebben verdiend in met name de drukste wereld en die euh genoemd worden in relatie tot euh. Ook die poortwachters. En waar ga ik doorvragen?

Want ik ben een wetenschapper, maar ik ben gewoon een man van Jessica Heremieten fax aan Jo van ik. Ik heb. Ik heb geen geen enkele boodschap aan aan aan uit zijn verband gerukte indianenverhalen over wat er wel en niet aan de hand is. Jazzgrootheden, vijx zijn er strafrechtelijke veroordelingen? Zijn de tuchtrechtelijke veroordelingen? Zijn jullie nu met onderzoeken bezig? En wat blijkt is dat een deel van die die doorgroei is die wel worden gezien in het criminele inlichtingenwerk, soms in in een opsporingsonderzoeken en soms in toezichthouders?

Uh uh gesprekken. Men heeft een soort rudimentaire euh, euh, intuïtief, euh, deels door de praktijk ingegeven beeld van van dat, dat die m. Dat die mannen het zijn over het algemeen mannen. Euh euh. Niet goed bezig zijn en dat daar een relatie is met met met poortwachters. Maar ze kunnen het niet hard maken. En ik ben niet alleen een wetenschapper, maar ook een burger. Dat ik zeg van ok. Als wij in een rechtsstaat leven.

Euh. En en je doet dat soort van uitspraken en je hebt dat soort van verdenkingen. Gironummer Ajax nam het aan, maar dat vind ik toch, want dan toch even terugkomen op de voorbeelden die we in Het Greven naar die naar die grote zaken van weleer.

Maar ja, zo lang geleden is het nou ook weer niet aan daar. Als je daar, als wij daar als journalisten naar kijken, dan zien we toch wel degelijk het steeds dezelfde namen bij steeds dezelfde criminelen opduiken. Aan dat je denkt ja, het kan niet zou zijn dat opsporingsambtenaren deze namen niet ook zien. Ze zien ze staan gewoon in hun onderzoeks dossiers. Mensen zijn. Die zouden volgens mij nog steeds vervolgd kunnen worden met terugwerkende kracht.

Wat? Daar ben ik helemaal met je eens. Maar aan het eind van de dag leven we in een rechtsstaat en en hebben wij allemaal. Jij en ik. En en Marjan. Euh en. En ook die die mensen die in die in die netwerken worden reikend.

Die hebben recht op rechtsbescherming en en je moet als toezichthouder. Als opsporings instantie moet je aan het eind van de dag kunnen zeggen van de Barri dat jij met jij het. De poging daartoe zie ik niet eens. Nou ja, nee, dat dat. Dat ben ik niet met je eens, want die pogingen zijn er wel degelijk. Het is de tragiek van van rechtshandhaving is dat er uh aan de ene kant die beelden zijn h. Van Van. D.

D. De tops in de troms van deze wereld. Tegelijkertijd zie ik dat er ongelooflijk veel uh uh aandacht, betrokkenheid. Euh euh. Euh op op. Binnen de binnen toezegt en binnen de opsporing en binnen binnen inlichtingen. Organisaties die zich bezighouden met met financieel economische criminaliteit. Dat is heel veel. H. D. De gebeurt van alles en nog wat. Maar de tragiek is dat die beelden die die mensen hebben en de betrokkenheid en de de gedrevenheid.

Aan het eind van de dag nog niet.

Hardgemaakt kon worden dus, maar Sud-Est notarissen worden ten onrechte in de criminele hoek geleid, waarbij we al die al die poortwachters ha dat ook voorbeelden van die zijn daar zijn strafrechterlijk en tuchtrechtelijk en collegiale toetsing zijn voorbeelden van dat ze wat ze frauduleus zijn, dat ze geen inhoud geven aan de. De. De onderzoeksplicht. Een dergelijke wisselaar is een soort suboptimale betrokkenheid. Maar waar het mij om gaat is aan het eind van de dag al die wetenschappers die al dertig jaar lang bezig zijn en ik ik citeer ze allemaal vanaf euh euh.

De euh onderzoeksgroep Fijnaut euh. En Hans Nelen daarna en en de de verschillende euh monitoren.

Gewoon allemaal collega's waar je allemaal collega's van me. Die zijn de hele tijd. Ze komen niet verder dan een paar van die zelfde zaken waar wij naar kijken, waar jij naar kijkt, dezelfde die wij ook noemen en waar je begint.

Waar je nog zit ook te zeggen dat hij dan nadat zegt dat zegt t.

Dat zegt twee dingen n van euh, dat. Dat die beeldvorming uit zijn verband gerukt is en misbruikt wordt, politiek gebruikt wordt en en organisatorisch gebruikt wordt om budgetten te kapen. 2. Zegt het iets over de kwaliteit van de van toezicht en handhaving in de opsporing en en en inlichtingen processen, zoals het gebrek aan kwaliteit en het gebrek?

Weet je waar en wat ook nog meespeelt volgens mij één van jouw respondenten zegt bijvoorbeeld ook. De overheid spreekt met dubbele tong en ik lezen wij. In vakbladen lees ik dat notarissen bijvoorbeeld zich nauwelijks kunnen verweren. Dat ze eigenlijk al geen tools hebben, alleen maar klappend pistolen.

Nou, dat van ook weer verschillende dingen die door mekaar lopen. Van N. Van Uhm. Euh. Ik geloof heel erg sterk in dat hele boek is geschreven. Dat is ook de titel van de overheid kan dat niet alleen oplossen. We zijn al dertig jaar bezig met met met problematisch leren van vastgoed in relatie tot en na al die onderwerpen waar we het over hebben gepraat.

Follow the money, follow the money is altijd het decreet die de politie en andere opsporingsambtenaren krijgen.

Nou ja, maar dat vallen de mannen. Dat n. Hebben we even. Ik geloof daarin van je kan het als overheid niet alleen. Je hebt dus die. Die markten heb je nodig. Het tweede punt is euh, is dat? En dat is heel erg interessant van Van. In een van de eerste interviews die ik voor dit onderzoek heb gedaan, is een hoge functionaris van het functioneel parket euh. Die die dag in dag uit bezig zijn met met fraude, corruptie en JG Rabo in de en internationale zaken.

Uhm, en die respondent zegt tegen mij. Bob, heb je. Uh uh. Dat rapport uit Engeland. Uh. Nou nou, een Annans ruzie. Euh. Ik maak daar uitgebreid. Euh euh. Gebruik van. Daar zit een D dus aan. 2018 zit een dodelijke analyse in over het feit dat in Engeland al die organisaties toezicht handhaving. Uh uhm eigenlijk een pingelen zijn. Ze zijn alleen met hun eigen belangen bezig. Ze wisselt dat er te weinig informatie uit was.

N. H na. In Nederland valt dat relatief mee. Daar zijn heel veel samenwerkingsverbanden. Maar tegelijkertijd heb ik er ook kritiek op.

Het is niet zo dat de FIOD meer wil scoren dan bijvoorbeeld de politie. Nou ja, dat is dat de D partij ons salaris waaronder Wedden dat zegt als Rousey rapport ook maar wat het belangrijkste is.

En dat is de geest van samen. Uh, is dat die overheid dat niet alleen kan dat je? Uh uh die poortwachters. Uh, ondanks dat er wat rotte appels tussen zitten en die moet je er gewoon uitpikken. Bij jullie moet je, die moet je veroordelen als je kan. Weet je wel van het APRA MPLA en plaatst ook vraagtekens bij. Maar tegelijkertijd moet je met met de good guys dat zeggen die dat dat zegt dat een ruzie rapport. Je moet veel constructiever met die marktpartijen samenwerken en informatie uitwisselen.

Maar eerst omdat je het alleen niet kan.

Maar goed met die meldingsplicht. Met het toezicht dat is toegenomen in mijn beleving is dat de afgelopen jaren veel sterker geworden en is een een official en een een en een professional in die in die in die beroepsgroepen en die poortwachters zoals jij ze noemt. Is die wel aan gehouden aan allerlei regels waardoor die eigenlijk niet meer fout zou kunnen opereren?

Ja ja, maar dat kijk, we kijken. Overheidsfunctionarissen en en en en onderzoeksjournalisten en wetenschappers. Die hebben zo'n soort normatief beeld van de zomer belangrijk. En dat moeten ze allemaal doen enzo. En een deel van die markt houdt zich daar ook aan. Wie die v die die volgt? Dat ik ik? Ik tekende ook bezwaar aan tegen dat steeds in negatieve termen gieten van die poortwachters. Er zijn wel degelijk. En ik heb daar uitgebreid over geschreven. Partijen die heel constructief samenwerken, maar dat bedoel ik juist dus.

Dus er is ook veel meer melding vanuit die clubs. Dus de overheid kraakt ook van mijn informatie, dus er wordt veel meer samengewerkt. Maar het levert blijkbaar niet op. Wat je zou verwachten meer zaken die leiden tot vooroordelen? Nee, dat is ok dan. En dan lopen de dingen even langs elkaar heen. N Inderdaad wordt er meer samengewerkt, meer gemeldt en dergelijke. Maar tegelijkertijd is er een soort van van irritatie in de markt.

Je bedoelt die beroepsgroep maar wat ik zeg, wat ik dan zeggen fouille wel. Ik noem me dan maar hij verdient een gravesande. Maar ik heb er één. Er zit één anekdote. Nee, ik geloof sterk in een narratieve. Nauwlettender Telling Stories is een een bijeenkomst van euh. Euh. We zitten ruim honderd twintig poortwachters in de zaal en er zijn twee sprekers van de euh, publieke sector. Waar denk je daarna bij dat ik beschermen? Bronnen. Als ik één ding heb geleerd euh.

Twee sprekers van verschillende euh clubs. En de één houdt een verhaal. Euh. Van euh luister. Wij kunnen er als overheid niet alleen. We hebben jullie nodig. Euh.

Euh. Er moet meer samengewerkt worden en er moet meer informatie worden uitgewisseld, meer gemeld worden. Dan moet hij om een beetje constructief verhaal van van. Luisteren is van we kunnen niet alleen. Net als dat Rousey rapport. De tweede spreker ook een vertegenwoordiger van de publieke sector die UM ziet in de zaal van 120 mensen. Een paar uur, wat in het jargon wordt genoemd. Euh, euh, targets. Mensen met wie ze Piepel of intrest, Piepel of intrest en goed.

Wie houdt een verhaal? Wie houdt een verhaal? Van Uhm dit en dat is de. De wet op de derde financiering, witwassen en terrorisme financiering. En hier moet je aan voldoen en daar moet je aan voldoen. En en en en by the way. Aan het eind van een verhaal. By the way. Als jullie daar niet aan houden, dan weten we jullie te vinden. Nou, dat is in de literatuur over toezicht en handhaving. Is zijn dat zijn er twee uitersten.

Van een aan de ene kant moet je zo'n Marqt meenemen in je denken en in je in de in het publieke belang in en en de verantwoordelijkheid benadrukken.

Uh uh, en alleenmaar criminaliseren alleen maar negatief. Uh benaderen. Onlangs dat ik. Ik zal de laatste zijn die zegt van Asster een rotte appel tussen zit. Dan moet je daar met grof geweld. S Morgens om 6 uur moet je een inval doen en moet je die man of vrouw of welke poortwachter het ook is. Moet je eruit trekken. Maar dat is een zaak. In z'n algemeenheid moet je zorgen dat er samenwerking komt, dat er een gevoel van verantwoordelijkheid komt, dat die markten en die beroeps en belangenverenigingen zelf inzien dat er dat er iets aan de hand is en dat zij daar een rol in spelen.

Want het is. Ja ja, ook interessant. Nou ja, wat Marjan het zegt. Er wordt daar wordt. Er wordt dus veel gemeld. Vijfenveertig honderd zijn geloof ik ook.

Ja, dan wordt het maar groot. Meer gemeld meer. Het is nog te weinig. En maar waaien. Nou ja, dat zijn dus mensen. Dat zijn poortwachters die dus gehoor geven aan de oproep van de overheid om daaraan mee te werken. Die moet je belonen. Nou ja, dat is maar een vraag. Inderdaad. In hoeverre worden die mensen op de hoogte gehouden van hun? Want wat er is gebeurd met de meldingen en in hoeverre wordt er uberhaupt opvolging gegeven aan die meldingen?

Is dat? Is is dat gekaart?

Nee, maar dat is een heel goed punt. Harry. Kijk, dat is dus. Ik ben bezig geweest na. Naar aanleiding van die die die melding van of die Didi, die die die topambtenaar van het functioneel parket nadat Rouzier rapport de communicatie tussen de overheid en de en die marktpartijen poortwachters, hoe je ze ook noemt is is gewoon onbeholpen. In een aantal opzichten omdat. Uh, als jij en ik. Euh. Een meldde van. Van wat is er aan de hand?

Of dat je dat je zorgen maakt en dat je meldingen doen? De failures H. De Financial Action of Amedé, een TOJZ Nijnsel voor de druk, de financiele politie van Nederland na de schijn politie. Dat is een gewoon een meldpunt. Maar uhm, die rare wijnland is de afgelopen jaren. Ik sta dee dee dee dee dee Dee. Het aantal meldingen is hand over hand toegenomen. Dat loopt in de einde. Moeten we die cijfers?

Soms gaan mensen ook aan succes ten onder. Dus dat er veel te weinig uitgepakte wordt.

En dat is dus de tragiek van van euh samen. En de tragiek van gezamenlijke problematiek aanpakken is dat de overheid zegt met wet en regelgeving en met met met allemaal. Dit is de echt negatieve beeldvorming van.

Er is een probleem en hier is een aantal regels en zo los gelijkertijd tegelijkertijd.

Uhm worden de meer meldingen gedaan en ik heb uitgebreid geschreven over de betrokkenheid van beleidsmedewerkers van zowel binnen het notariaat als binnen de makelaardij die een hele constructieve rol spelen in heel in concrete opspoorbaar. Terug naar jou vraag punt of in jouw vraag. Een van de grote problemen in de communicatie tussen de m tussen de staat en de en de markt is dat er geen feedback wordt gegeven dat er niet wordt gegeven.

We geen informatie wordt gegeven van uh, bedankt, zat ik goed met die melding. Het zat goed met die melding.

Want dat is toch wel belangrijk, ook als je feedback krijgt is weggelaten. Ik ik ben. In toenemende mate zie ik vergelijkingen tussen zeg maar wetenschap en samenwerking en een en een voor en naspel. Uh in in andere verbanden.

Je moet die markt moet je voorhouden van het is belangrijk wat je doet, maar tegelijkertijd moet je ook uh feedback geven en zeggen van luisteren van euh. Het is nuttig geweest wat je wat je hebt gedaan. Ik kan niet praten over waar het nu in een concreet geval toe heeft geleid. Maar jullie zijn verdomd goed bezig.

Je bent een goede woordvoerder voor de N-VA, voor het notariaat en in de makelaardij.

Nee, maar Harry, dat is jammer. Ik vind het jammer dat je dat zegt van Jon. Ik hoop ook dat dit in de uitzending komt omdat of in de podcast of hoe je dat ook noemen en zo van dat stereotype zwart wit denken van van de staat en de markt. En de staat is goed en de markt deugt niet.

Je moet. En loop je tegenaan en hou je maar daar. Dan loop je tegenaan. Dat wat is gewoon een karikatuur? Maar even goed je kan niet. Uh uh, dat punt. Heb alleen maar negatief, maar er zijn over de betrokkenheid van die markten. Maar hoe dan zeggen publieke functionarissen zeggen tegen mij wél. Het is echt de onbeholpen heid. Kan ik zelfs niet onder woorden brengen, terwijl ik toch een aardige pen heb van Jambon. Precies wat jij zegt van Jambon, maar je bent een beetje te lief voor die euh.

Weet je wel, je hebt maar dat zeg ik niet.

Ik bedoel alleen je bent denk ik een stem die dus gehoord dient te worden zeg je zelf. Je vertolkt de frustratie van die beroepsgroepen toch niet?

Niet alleen de frustratie van die beroepsgroepen maakt de frustratie van Van Van euh, van Grapperhaus, die gewoon boven onze toren zit op de derde of de vierde verdieping waar die zit, die gewoon geen begin van een beeld heeft van wat er nou daadwerkelijk aan de hand is. Dus zeg ik van je moet ook die markten daarbij betrekken snap ik. En maar goed, heb je geen tripje gemaakt.

Marjan. En wat ik wil zeggen is wat je ook in jouw boek leest. Is dat uhm dat het jou ook heel moeilijk is om witwassen te herkennen bedoel Asscher? Als er vanuit het buitenland geld komt kan het positief zijn. Kan negatief zijn. Hoe moeten notarissen bij een voorbeeld aan informatie komen als ze vanuit de Belastingdienst geen informatie kunnen krijgen? Hoe moet je dan? Hoe moet je nou je meldingen doen?

Ja, nee, maar daar zijn we kijken. Dat is er dus een van de is weer een beetje in jouw euh.

Hij kijkt me weer aan. Maar van job? Nee maar uhm. Kijk. Een van de frustraties is van de zijn Badghis. Weet je wel, die moeten we gewoon oprollen. Maar de good guys uh, die die worstelen met uh, wat wettelijk verplicht is om een een onderzoeksplicht en een notaris. Waar is zo'n soort beeld van van de zoon van een lid van een criminele organisatie? Artikel 140? Als een notaris die jij bijna geen relatie met euh.

Euh, partners met met met mensen die in een akte komen passeren.

Die heeft ons gewoon een heel formeel moment, heel formeel Mooiland en en je leest een stuk. Je zet er een handtekening, het geld voor voor.

Voor makelaars. Hout en en taxateurs is dat anders, dan ga je een persoonlijke band opbouwen en daar kan wat meer. Euh ha, een beetje. Beetje een beetje samenspanning plaatsvinden. Maar zo'n notaris die zit gewoon van euh ja, wél van zijn kantoor. Euh euh. Doet een beetje vooronderzoek en doet er maar.

Ik vind het jammer. Dat is juist wat de ministers of justitie en allemaal wil dat ze juist goed voor onderzoek doen. Maar de kritiek van de markt, zeker van het notariaat, is dat die onderzoeksplicht. Uhm. Euh, niet echt inhoud kan krijgen omdat bepaalde euh, informatie bestanden binnen de overheid niet niet toegankelijk zijn voor het notariaat en dus dat er tegenwoordig wordt. Ha het IBO register. Ook jij de auto met bijna vishal ownership. Dat zijn hij gaat al vooraf door een bepaalde drijfveer aan jongens.

Het is heel ingewikkeld en heel simpel te vuil. Even uitleg race professionals die dus een taak hebben om zaken die niet deugen te melden. Die kunnen niet bij de informatie waaruit ze kunnen concluderen dat het niet deugt. Hard is wat je zegt, Harry. Ik had het niet beter.

Nou, hartstikke vrij krijg je. Maar wat werkt alarmschijf lijkt te veel woorden nodig om. En hoe zit het met jou? Kon jij bij de informatie? Want ik bedoel wat we al zeiden staatsgeheim, belasting, staatsgeheim. Marjan Geim bedoel je?

Juist de bedrijven zijn te paren. Waarom dat? Dat is een organisatie. Uh in euh. In Utrecht. Dat heet Žižkov. Uh, die maakt uh euh vastgoed. Uh analyses op basis van belastingdienst de gegevens. En dat is inderdaad een staatsgeheim. Wat daar kon ik niet bij komen. Het woord Rosszee heeft ook geprobeerd om voor de UK voor een onderzoek naar de aard en omvang van witwassen. Vorig jaar hebben we ook geprobeerd om met de Žižkov samen te werken en dat is ook euh, dus niet gelukt.

Privacy staat hoog in het vaandel bij deze organisatie.

Nou de in dit geval is het euh is het letterlijk en figuurlijk staatsgeheim, want gunde gerubriceerd en hetzelfde geldt voor van jou. Uhm, waar? Daar wordt heel veel gemeld. En en en en en daar worden natuurlijk verbanden gelegd. Als het goed is hoor. Maar ze hebben daar moeite mee omdat omdat er zoveel meldingen zijn en een relatief beperkte sterkte. En de automatisering loopt achter. Maar dat is ook staatsgeheim. Dus dat is ook voor van journalisten en voorgevormde.

Voor veel wetenschappers is het moeilijk om daar uh uh mee te werken.

Ik zou graag even willen kijken naar de andere kant van het spectrum, de opsporing hebben we al iets over gezegd, maar aan en je hebt het nu over aan de de. De. De partijen die het moeten melden. Maar dan konden we die meldingen binnen die informatie lichter is. De Nederlandse opsporing in staat om om die informatie te te verwerken en vervolgens daar iets mee te doen. Neen, uhm, dat is klinkt. Maar daar is toch flink op geïnvesteerd het afgelopen jaar.

Maar kijk we de. Ik hou van die woorden van tragiek en onbeholpen nijd. En euh euh. Ik heb het geluk wat of het ongeluk gehad dat ik zeg, maar sinds begin jaren negentig. Uhm, met met deze materie bij mij mag kijken in de keuken.

Mag. Kijk nee, maar ook we gaan over over over te schrijven. Kijk, in 1993 is door een een vooruitziende geest een zekere Kees Schaap. UM was witwas professor noemde werd mortuaria. De witwas was professor, maar die was in in. In 1994 was ie hoofd van een geloof dat het de fraude centrale eten van de van de criminele recherche en informatiedienst. En die man? Die had dan een vooruitziende blik en die ging euh witwassen. Ging die euh op de kaart zetten.

En in 1993 is uh uh onder auspiciën van deze Kees Schaap en een hele jonge euh ajo euh. Assistent in opleiding aan de Erasmus Universiteit en ondergetekende een boekje gemaakt dat hij het financieel rechercheur. En vanaf dat moment uh uh is er uh. Binnen de de publieke sector, binnen de politie en binnen het Openbaar Ministerie, is er gepraat en zijn er programma's gekomen en is er geld geïnvesteerd in financieel rechercheren. En daar zijn in. In het begin van van deze eeuw zijn Fray dodelijke recensies 11 evaluaties over gepubliceerd, onder andere door een en een onderzoeker.

Uhm heeft een boek gemaakt dat hij dat het ei van Colombo of Columbus mania.

Ik wil even naar waar waren dan waar gaat het fout?

Waar het gaat faalt in. En dat de overheid heel veel bezig is met wet en regelgeving, met euh.

Euh. Euh, financiering van van programma's en projecten.

Uh uh, maar uh. In de praktijk valt het een beetje tegen.

En dat is al jaren. Zou dus en elke keer wordt er nu aan de bel getrokken. Al 30 jaar. Maar nu krijgen we het multidisciplinair interventieteam het mits het nieuwe wondermiddel van Grapperhaus en worden alle problemen zullen oplossen.

En er is extra geld. Honderd miljoen. Wauw, wow, heel veel. Je bent cynisch, Marjan.

Nee, maar we kijken we. Geld is altijd belangrijk natuurlijk. Maar kijk. Uhm. Even terug naar naar samen. Ha ja, we zijn toch een beetje over de boekwezen kijk. Een van de van de conclusies is dat de. Dat is ook een hoofdstuk. Wat ik wat ik euh zou heb genoemd. Over aard en omvang. Wat heb ik genoemd? Navigeren in de mist, het is heel veel. Euh. Databestanden en en strategische analyses binnen de de rechtshandhaving.

Die zijn niet euh. Euh euh. Kwalitatief hoogwaardig om uitspraken te doen over. Hoe is het nu met vastgoed gesteld en witwassen en corruptie? En welke rol spelen de poortwachters daarin? Dus dat is dat is natuurlijk als je als als belastingbetaler. Wel jammer dat je denkt van niet eens en alleen als wetenschapper. Dan is dat natuurlijk een beetje ontluisterend. Van Van. Hoezo? Van waar zijn jullie alleen maar zaken aan het draaien en een beetje beetje publiciteit dan zoeken?

En en en en laaghangend fruit dat aanpakken. Of ben je met maatschappelijke problemen bezig? Dat is mijn dus niet. Ha, dat is het dus dat is dat is n. N probleem.

Men is niet met maatschappelijke problemen zoals wat je zegt. Zaken draaien. Maar dan ga ik toch kom ik terug op omzoomde iets meer. Ja, dat wil toch een. Dat wil die georganiseerde misdaad die ondermijning aanpakken.

Ik schrijf over over dat Mitt ja en ik doe na aanbevelingen over en ik zeg van dat Mitt multi. Interventieteam Multidisciplinair Interventieteam DAT dat kan een hele belangrijke functie vervullen in het bij elkaar brengen van die financiële instellingen, zoals die die de mensen in de praktijk dat doen omdat dat nu ha, dat is wa wa wat waar je een ander verband noemen. Euh, heel veel van die diensten die kijken door een rietje naar de Nachtwacht. Die zien alleen maar.

Ze schreeuwen ook meteen moord en brand. Nu wat ze zeggen van onze mensen die zoveel weten, die wordt er straks weggekocht. Je moet er nadat.

Ja maar ok. Maar wat dat is oplosbaar? Weet je wel van. Maar n. Het gaat er even om van dat MIT. Dat vind ik. Briljant. Zou het kunnen zijn? Ha. Als je daar daarin combineert dat vanuit verschillende disciplines vanuit verschillende toezichthouders vanuit verschillende opsporings instanties kennis bij elkaar wordt gebracht. Dus dan daarvan zeg ik van. Dat is briljant. Ook moet je daar niet alleen politiemensen en officieren van justitie euh, want die zijn nuttig, noodzakelijk en belangrijk.

Maar die zijn ook onbeholpen in termen van dat ze de kennis niet hebben over internationaal betalingsverkeer, over. Over wat precies? Euh. Was civiel recht en wat nu? Wat de mores is in vastgoed, in dit geval de vastgoedwereld. Maar.

Dus wat maakt het werkend en maakt werkend als je het beperkt tot tot financiele informatie? En als je doorbreekt de monocultuur van overheid en dat je daar accountants euh notarissen, voormalige notarissen dat dat, dan moet je daar inbrengen om te begrijpen wat er aan de hand is om wat wat rapper halen gaat.

Dat gebeuren is dat het voor is dat het plan is. Nou dat dat wat volg ik niet helemaal, maar wat ik daar uit de persen van van begrijp is dat daar na precies wat jij zegt van euh, van dat daar rivaliteit gaat ontstaan. Mensen zijn makkelijker in een roomsche. Het domste wat je kan doen. OK. Maar goed, dat staat haaks op op mijn mijn gedachten samen. We samen met jou van. Je moet dat met moet je.

Euh. Euh euh. Hoogwaardig intelligent lelijk woord, maar van hoogwaardig intelligentie. Niet operationeel. Dat moet dat niet niet op de zaken gaan zitten.

Die moeten gewoon kijken uit naar de onderzoeken. Daar moet spelverdelers zijn van. Van jongens hier en is er wat aan de hand. Daar is wat aan de hand. En dan? En wat is dat? IS zit ook in. In Samer en dat is vandaag in. Nou ja, dat is nog niet echt aan de orde of in de publiciteit geweest. Maar ik zeg van of ik doe de aanbeveling om een financiële politie Nederland op te richten. De opsporing van financieel economische criminaliteit in Nederland is gefragmenteerd, versnipperd bij de FIOD.

Nee field. Uhm. Euh. Field is voor een deel bezig met met ondermijning en met georganiseerde criminaliteit, maar ook met allerlei andere fraude onderzoeken. En de FIOD. Euh. Heeft te maken met verschillende departementen die verschillende claims leggen in inons financiele veiligheid.

Justitie dus. Dus wat ik zeggen, dat is een oude gedachte van van collega's van mij al aan eind jaren negentig, in de navolging van euh, want de commissie Van Traa uh uh, Hans Nelen en Cyrille Fijnaut en een en andere die hebben gezegd van die die de. Je moet de bijzondere opsporingsdiensten dus incluis de FIOD. Euh, moet je. En maar er zijn hem veel meer. Weet je wel, op allerlei andere economische domeinen. Die moet je integreren.

Je moet je bij mekaar brengen.

Meer clubs, maar een club waar alles samenkomt. En dat noem ik de financiële politie Nederland. En kijk hoe hij dat is.

Dat is waar, maar waar maar Asscher. Draai je dat dan hebt zijn? Zouden Zoomit en zou dat je? Stel dat je de financiele politie in Nederland krijgt, dan is er op school zijn open op die clubs. Meteen altijd een enorme druk om te scoren, om te bewijzen dat ze gelijk krijgen, maar dat dat nou heel goed.

En wat krijg je dan hè? Want ik bedoel n van jou? Euh respondenten, zei ook van. Het is soms een rijdende trein met geblindeerde ramen en die zo snel mogelijk rijdt om bij een uitvindt te komen. Vindt dat ze geen gegevens zijn dan die niet altijd die man. Een onderwerp dat veel aandacht die je weet waar het over gaat. Maar ik begrijp je punt van jou van kijk n. Euh is euh. Bureau politiek en en en concurrentie zal altijd blijven bestaan.

Maar de manier waarop dat nu is georganiseerd. Als je echt als samenleving als rechtsstaat, fraude, corruptie, witwassen wil aanpakken, dan kan je niet blijven volstaan met die met die onbeholpen versnippering die nu plaatsvindt. Onbeholpen intelligence versnippering. Daarom zeg ik van doordat MIT en de onbeholpen versnippering van van de opsporing in casu politie FIOD zonder opsporingsdiensten. Dus ik vind dat je je punt heel helder hebt gemaakt. Ik. Ik heb nog een paar dingetjes en nou nou ja, eigenlijk een hele concrete vraag.

Uhm, als ik net als in de jaren negentig nu met een zak geld naar Hongkong ga, dat daar op een bij urine in een in een vennootschap stort, hier terugkom. Euh en zeg meneer, ik wilde het pand kopen en daar is de financier. Kan dat nog of niet? Zoals Bruinsma dat deed? Dat kan nog steeds, want er is toch heel pijnlijk? Nee, dat kan nog steeds. En dat gebeurt er nog steeds.

En ja, waarschijnlijk wel, maar uit de uit de aard. Want het is toch ontluisterend dat dat kan?

Ja maar ja, dat ja. Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant van Van Uhm moeten we gewoon inzien dat uh. Daar gaat het hele verhaal over van de manier waarop wij bezig zijn als rechtsstaat, met preventie en repressie van dat is. Dat is de de onderkant van de markt. Dus jouw casus euh. H van van Offshore en Danske Bank. Een en ander dat gaat gewoon dag en nacht door de zwaar hebben. Wij creëren een beeld van Van A als meneer een minister van Justitie, als toezichthouders, als opsporing van we zijn goed bezig.

Men is ook goed bezig met al die dingen die ik net heb genoemd en zo, maar de de. De aard van de zaken is wat in het. In het. In de Amerikaanse literatuur wordt genoemd dan Bing dan. Je bent gaan met klein bier, bezig met laaghangend fruit. Je bent met kleine spelers bezig, je bent met kleine crimineeltjes bezig. Je ben met en en en het wordt verkocht. Alsof we zo effectief zijn, maar heel veel van die dingen gaan gewoon door.

Kortom, ze moeten institutioneel en structureel de boel flink op de schop nemen. Willen we dit goed kunnen aanpakken? Dat is je punt. Ja en nee, je moet het een samenwerking. Je moet het serieus nemen én je moet niet alleen en niet alleen beleids en rapporten schrijven. En en wat ik noem politicologie. Goed lopende zin zonder tastbare inhoud. Maar je moet ook maandag gewoon een paar paar concrete dingen doen dan een allerlaatste ding. En volgens mij is het ook een prangende vraag bij Marjan.

Euh, we krijgen vandaag een persbericht, maar volgens mij heeft het heel lang geduurd voordat je boek naar buiten mocht, want je was in augustus al klaar. Begrijp ik nou waarom? Waarom is eerder na in augustus? Uhm, uh uh, was het klaar? Uhm, toen is er nog een redactie slag overheen gegaan. Maar er waren ook mensen die niet geporteerd waren van je aanpak. Nou ja, want kijk, dat boek gaat over samen. Uh, en ik heb heel veel euh samenwerking ondervonden.

Uh maar uhm uh. Op de achtergrond. Uh. En soms op de voorgrond zijn er ook. Uh, nou ja, organisaties die bureau politieke belangen hebben om punten en komma's. En en en en.

Uh. De grens tussen feitelijke onjuistheden en euh, euh, niet welgevallig. Euh, observaties en conclusies.

Die is dun gebleken. Euh. En euh.

Hebben we dus te maken gehad met euh, een een een lichte liggen gewonnen van achterhoedegevechten die wij uhm genegeerd hebben en overwonnen vandaag en overwonnen feliciteert. Het boek is verkrijgbaar. Nou, het is vanaf vandaag te downloaden vanaf de de website van Zowieso uk. Nijenrode. Ja, maar het boek wordt uitgegeven door Uhm, het aanjaagt team ondermijning.

Daar kunnen onze luisteraars dus ook kennis van nemen. Ja, die kunnen dat euh. Kunnen dat bestellen. OK bij het.

Bij het anarcho team onder dat is een website aanjaagt gevonden. Mijn. Nee, dat is. Dat is die club van euh, van Noordanus hier geweest. Een beetje googlen en je komt er vanzelf.

Oud burgemeester Noordanus, de man achter het Deltaplan om de criminelen te weren uit de bovenwereld. Ja ja, zo wordt hij omschreven. Ja, nou ja, hij is 4 jaar lang bezig geweest met geld te investeren in UNN, in allerlei ondermijning, SSE projecten en. En hij heeft ook in in de in de zijlijn 1. Is bij betrokken geweest bij dit onderzoek en geeft het uit. Euh, en wat is het mooi.

En dan gaan we zien wat er mee gedaan wordt. En daar weren we alle criminele bovenwereld daar snel. Heel veel mensen die hier hebben meegewerkt aan dit onderzoek. Die zeggen ja Bob.

Leuk en aardig waar je wel van euh. Analyse blablabla. Ze zitten heel veel aanbevelingen in, heel veel aanbevelingen om de samenwerking te verbeteren. En euh. De afgelopen 24 uur. Sinds dit een beetje in de publiciteit is gekomen is eigenlijk de hoofdmoot van een aantal mensen die ze de een wat tegen mij zegt van ok. Bob. Euh mooi. Maar wij hopen dat er iets mee gaat gebeuren.

Ja Jeron, dat het niet dat de minister het gaat wijzen, maar niet alleen de minister maken, ook die die die die die marktpartijen en andere partijen. Het is een constructief euh boek. Het is niet alleen het is niet een top strom boek van Godfried Yutu is zo erg. Het is meer een beetje consumptief van OK. Het is erg. Maar ja, hoe gaan we dat nou samen een beetje aanpakken?

Je hebt het als mediator geschreven.

Mijn vrouw zit in de mediation en ik heb een cursus gevolgd. De zesdaagse cursus mediation was een beetje confronterend, omdat ik uh uh ineens heel anders moest gaan denken. Maar ik probeer wel een beetje de D. In In Hier in Amsterdam. Cohen vroeger de boel een beetje bij mekaar te houden. Wat tijd te drinken. H. Wat te drinken? Is wat deed Cohen? Daraya? Teteringen?

Nee, maar om een betere cao Teteringen. Drinken kan je doen. Koffie drinken kan je niet meer. Openheid van van polarisering en en weer de overheid die dat doet het niet goed. Die die die poortwachters doen het niet goed. De politie doet het niet goed. Ja, maar daar zit allemaal een kern van waarheid van. Maar als wij het belangrijk vinden als rechtsstaat en als samenleving om weet je aan dat soort van problemen te doen. Nou ja, ga dan ook een beetje constructief met elkaar om.

Ja en er mag niet zolang euh, met ambtelijke tegenwerking om een boek te publiceren. Maar ja, het is er.

En misschien dat daar voor het eerst, maar niet voor het eerst sinds het in 1985 zoals je begon is geconstateerd dat het probleem was serieus aangepakt gaat worden.

Nou ja, dat, dat hopen heel veel mensen. Maar ik wou alleen die die die die dus zit zit fout.

Volk in dat hele spel op ambtelijk en politiek niveau en de media die van die die niet geïnteresseerd zijn in de problematiek, maar in hun eigen organisatorische belangen. En dat is eigenlijk de grootste. Grootste probleem? Nog een keer het punt gemaakt. Dankjewel Bob Hoogenboom. Succes met je verder onderzoek. We gaan zien wat het teweeg gaat brengen. Dat was Willem voor deze week en wij zijn de volgende week evenzeer. Zie hier een vinger. Wil je echt nog wat over Marengo zeggen?

Nou ja, God, een paar dingetjes. Ik wou zeggen in ieder geval dat de verdediging van Sayyid er de man die in Colombia in de cel zit is neergelegd verloop. En dan wordt natuurlijk meteen al een vergeefse suggestie af. Heirnis suggesties niet, maar in ieder geval gesuggereerd dat het waar zou dat mee te maken hebben. Maar als je dan bedenkt van euh, dat zo'n man nog steeds in die cel zit en ze hier al een proces willen beginnen, ja, dan staat zo iemand waarschijnlijk al op achtergrond.

En verder heeft de Hoge Raad goedgekeurd dat de gesprekken uit de geheime telefoon moeten worden gevoegd. Aan het strafdossier ga je me telefoon van De Kroongetuigen. Ja, en Boutslaan is natuurlijk.

Iedereen is natuurlijk al wel nieuwsgierig wat daar op zat.

Ja ja, hij. We hebben het hier over crimineel geld gehad. Weet jij of het om al een beetje jacht op de drugs winsten van Takkie?

Ik heb er wel jaren rond gebeld en het is nog een beetje onduidelijk misschien. Je ziet in een deel onderzoek zie je mogelijkerwijs iets gebeuren, maar ik geloof dat ik nog niet echt zicht op hebben op die geldstromen in zo'n dossier.

Misschien dat dat ook gaat komen. Navigeren en de mist hij. Ja, dank je wel. Uhm, ik zei het al dit was Willem. Waar zijn volgende week? Tenminste, dat hopen we aan, staat hier als zinnetje tussen Marjan. Euh, waarom? Dat hopen we. Heb je aanwijzingen dat het volgende week misgaat?

Nee hoor. Ik ga er gewoon vanuit. Maar goed, vorige, we hadden gepland dat volgende week de inhoudelijke processen over Takkie zou beginnen. Dat is uitgesteld, maar dat is ook vaderschap. Maar we hebben genoeg te melden ook zeggen zijn gewoon. En u kunt ondertussen een abonnement nemen via iTunes of een andere Duitse dienst. En heeft u vragen dan horen wij het graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter. Marjan is het Hüsker. Marjan mede mag ook naar vragen.

Het dubbele, een podcast punten. Dank voor het luisteren. En graag tot volgende week.