Welkom bij Willem, de wekelijkse misdaad podcast van Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en het zal voor niemand een verrassing zijn om aan de andere kant van de tafel mijn partner in crime Marjan Minnesma. Wie? Deze week zou de zaak tegen Rion Takkie eindelijk inhoudelijk beginnen. Maar het feest ging niet door vanwege krommingen. Toch is er genoeg te melden over het Marengo proces, want onze collega's hebben niet stilgezeten. Tegenover Paul Vugts en Wouter Laarmans van Het Parool onthulde Oscar Hammerstein afgelopen zaterdag dat hij de anonieme advocaat van kroongetuige Nabil B.

Was geweest. Daar gaan we het zou over hebben. Maar eerst praten we met Jelle Tieleman over een publicatie die hij afgelopen weekend deed in algemeen in het Algemeen Dagblad. Daar schetste hij een intrigerend portret van een fantasie en dat deed hij op basis van duizenden onderschepte chatberichten. Welkom Jelle. Dank je wel aan hoe lang ben je bezig geweest met het lezen van al die berichten? Ja, toch wel een tijdje. Uhm, ik aantal van die berichten, die kende ik wel en die had ik ook al wel gelezen.

Uhm en. En een aantal van die berichten. Euh, die had ik ook al eerder gelezen, maar nog nooit in publicaties gebruikt omdat daar op dat moment geen aanleiding voor was. En uhm ja, in aanloop naar naar afgelopen maandag 15 februari dat Marengo eindelijk inhoudelijk zou beginnen, een dagje ook voor het eerst naar de rechtbank zou komen. Ja, dachten we dat het wel wel eens aardig zou zijn om al die berichten. Uhm ja, ze acht elkaar te zetten, ook met ja, met het oog op de de.

De verhoren die De Telegraaf en Het Parool gepubliceerd hadden, verhoren met taichi het eerste voor waarin hij dus ondervraagd over alle verdenking sees tegen hem zijn. En na een heisen ja. Inhoudelijk wilde hij dus niks zeggen. Hij heeft er al een soort van sociaal verhoor gehad en het over Ajax gehad. De club waar niemand fan van is, maar inhoudelijk over de zaken waarvan hij verdacht wordt, wilde die niks en wilde die niks zeggen. En toen dachten wij ja, we kunnen natuurlijk wel het verhaal vertellen wat hij zelf heeft verteld.

In die PGP chat de chats die dan door justitie aan hem worden toegeschreven. Uhm, nou is dat allemaal even voor mijn duidelijkheid. En dan dan. Ik vermoed dat je inzage hebt gekregen in het dossier. Uhm, dan is dat dan al door het team rechercheteam geordend dat je dus zeg maar alle alle berichten van Takkie op een rijtje ziet. Of moest je dat zelf ook uitvissen? Daar is niet een soort van chronologische. Euh, stroom aan berichten, nee, dat is echt een kwestie van zoeken.

Euh, door al die verschillende dossiers mappen. Uhm, ze zijn natuurlijk ook a ja, heel veel verschillende onderzoeken. Er is ook nog een ander proces dat ergens process Callenbach al, waarin euh taichi een soort van hoofdrol speelt, maar ook weer niet. Wat heb je bij elkaar gelegd? Daar is officieel geen verdachte. Ja, hij is wel verdachte, maar hij wordt niet vervolgd.

Ja en en dan heb je natuurlijk wel berichten, ook in dat andere dossier. Precies. Jij kan over de over de grenzen heen kijken big picture. Nou dat zo. Maar eens de rechters dat eigenlijk niet kunnen. Nee, maar ik neem aan dat er bij de bij de opsporing voldoende mensen zijn die het een totaalbeeld te hebben. Absoluut even, want je zei het al. Uhm, je had veel van die berichten ook al gelezen, ook al gebruikte ik noem wat.

Euh zo'n bericht wat we hier ook wel besproken hebben. Ben al dronken broertje en had bloed nodig. Niks anders na zijn situatie. Uhm meneer, veel meer gelezen. Wat? Wat? Wat is het meest voor jou? Het meest in het oog springende geweest? Wat je tegenkwam nadat zijn eigenlijk de berichten die we helemaal aan het aan het einde van het verhaal hebben geplaatst? En dat zijn berichten die in april 2018 zijn verstuurd. Uh, en dat zijn ook berichten die je Marengo dossier niet voorkomen.

Dat zijn de k. B. D. D. De chats met kilo precies. Ja, dat is de hoofdverdachte weer in het Eres. Ja en wordt verwacht. Verwacht dus dat hij de moordmachine of althans de moordenaar uitvoerde. Ja hoor. Klopt. Klopt ja. En wat je dan ziet? Euh ja, dat is taichi die dan als je teruggaat naar de tijd, terugkijkt in de tijd. Hij is dan een week 1 of een maand eerder op de internationale opsporingslijst geplaatst.

Euh, hij is geout als je het zo mag noemen. Er zijn zijn foto's internationaal verspreid, er is een een geldbedrag op zijn op zijn hoofd gezet, dus hij is in dat kader is die soort van uitgespeeld maar eens echt op zoek naar hem. Hij kan niet meer reizen, dus laten we ervan uitgaan dat ie op dat moment in dat appartement in Dubai zit. Euh. Waar? Waar die later is aangehouden. Hij kan geen kant op en hij stuurt dan berichten waar je ja de de conclusies uit kan trekken dat ie er dat ie vrede heeft met de situatie in dat dat dat schrijft die ook.

Euh. Hij schrijft dat ie euh d'r. Euh. Dat ie t nou ok vindt dat ie niet. Dat hij niets meer kan en zegt ik of mijn familie euh. Niet met de zin ik of mijn kinderen meer te zien. Dat deelt die met kilo. Ja en nee, als je die twee tegenover elkaar plaatst. Een kilo euh. Leidt er volgens mij een kalamazoo toch? Ja klopt. Uhm, is dat van hetzelfde kaliber als Tanghi? Zijn dat gelijkwaardige apps gesprekspartner?

Absoluut niet wat je daarin. Wat je daaraan ziet is dat Kylo bijna een soort onderdanige rol aanneemt. Een kilo die binnen zijn eigen organisatie, die Calogero Motorclub, de de grote baas is en iedereen die tegen hem opkijkt. Nou, in deze dialoog is dat volstrekt anders. Daarin is hij vraagt toestemming. Ik moest er wel een beetje om lachen of lachen. Nou ja, het was een nogal opzienbarend. Hij vraagt toestemming aan Taichi om volgens mij voor National Geographic.

Ja een programma over crime te mogen gaan presenteren. Hoe reageer je daarop? Euh, moet daar om lachen? Ja, dat is. Dat is een opzienbarend verhaal. Euh. Collega Jan Meeus van de NRC en wij zelf ook het idee hebben daar al eerder over geschreven. Over de documentaire plannen van Van Van Kilo in deze dialoog zie er. Dat Kilo de haar als het ware toestemming voor vraagt aan aan Taichi. En hij zegt dan ja, op een moment dat ik dat dan doe.

Uh, dan denkt de politie dat ik ja en noem dat dan zelf wit ben. Bovenwereld precies. Hij staat bovenwereld. En om aan dat hij dat dan doet. Ja, dan zal niemand denken dat die in de onderwereld hele andere dingen doet. Maar een dagje zegt ja, als je dat doet dan is je reputatie echt helemaal klaar. Maar hij zegt ook niet je mag het niet doen. Dat het een slecht idee. Dat is wel opvallend. Hij zegt het is een slecht idee, maar als jij dat doet, zij dat wel?

Hou dan steun een keer.

Ik vond wel het om u omineuze dat ie dan er aan toevoegt ergens van ja. Bij ons is de regel wie praat. Die is dood. Haha! Zegt ie. Nou ja, iets in die geest lijkt mij niet een prettige boodschap voor jou.

Nee, maar groeide aan de andere kant uit. Uit jouw euh chatberichten die jij dan publiceerde heb ik ook het idee dat euh, dat ze toch een respekt is tussen die twee mannen. Ja ha bedoel, als u ook wat nodig heeft. Ik ben er. Ja, want zegt dat? Dat zegt Taichi tegen Qiao. Ja, dat klopt. En jongens staan klaar voor hem. Ja, precies ja. En en laten je dat.

Het lijkt bijna toch een beetje iets minder onderdanig.

Ja, maar later zie je die optie of die die soort van onderdanige rol wel wil terugkomen als tag je hem erop aanspreekt dat kilo euh ja, een tijdje niks van zich heeft laten horen. En dan zegt. Dan zegt Quirino zoiets van ja, inderdaad, ik moet me iedere dag bij u melden. Dat is mijn fout, daar heeft u gelijk in. Dan zegt Aegina ook inderdaad. Nou, als je dat maar weet en aan ons ja ontstaat dan vervolgens een soort gesprek waarin Kylo zei ja, zegt van ik.

Ik buig normaal voor helemaal niet. Maar voor u, want ze spreken mekaar ook steeds aan en in de zeer warm en met Sur un. Dat is maar zelden eigengemaakte naar code taaltje. Euh. En dan zegt u dit jaar voor niemand buig ik. Maar ja, voor u buig ik wel. Want u bent euh, jij bent zo'n grote meneer. Iedereen heeft respect voor u. Euh, de jongens met wie u vroeger was. Die betaalt u nog steeds.

Dan heeft u nog steeds uw geld aan. Dit zijn volgens mij redelijk gedetailleerd uitgeschreven berichten of die berichten zelfs en misschien gewoon in wat redelijk fatsoenlijk Nederlands opgesteld. Dat geldt lang niet voor voor al die berichten. De dat zit veel straat al bij veel cryptische omschrijvingen. Hoe en wij zitten het hier nu ook te duiden. En dat gaat dan met zo'n gesprek misschien makkelijk met andere gesprekken. Lijkt me dat verdomde moeilijk hé. Hoe doe je dat?

Uhm ja, dat dat is. Euh. Sommige berichten die verstuurd zijn daar. Euh, kun jij geen enkel leesteken vinden? Euh. De regel was dan eigenlijk dat je om de drie woorden een soort denkbeeldig. Ja, kom uit, je moet moet indenken omdat je om de zinnen op te breken. Uhm, en dan is het redelijk leesbaar. Uhm en soms soms ja, zijn berichten ook euh, multi internetkabel. Maar ben je daar dan walz? Uhm, ik weet niet in hoeverre de politie daar dan in?

Of zeg maar zo'n rechercheteam dat in zo'n proces verbaal al een invulling aan geeft. Of is het voor jezelf cijferwerk dat je met een soort woordenlijsten naast de medewerker wat erbij hoort? Meeste strata kom je al redelijk mee je mee uit. Uit de voeten. En het is ook als je één keer dat gezien hebt. Dan weet je het als je bijvoorbeeld. Ze spreken soms elkaar aan en zeggen ze Brod. Nou ja, dat is dan Brother' en hoor, als je dat dan eenmaal weet.

Maar als het over een fiets hebben, denk je dan meteen aan een auto? Inmiddels wel. Ja ja, we hebben petten. Die worden komt door de context.

Ze gaan replaced of fietsen vrij. Dat is inderdaad even terug naar context en als je je vindt het. Je vindt het niet gevaarlijk om dat te interpreteren. Want ja nou ja, waar zit. En in die zin dat uhm, wij schetsen dan wel de context bij. En hebben daar natuurlijk ook wat duidelijk vermeld dat dit afkomstig uit is uit de strafdossiers en dat dit de verdenkingen euh beslaat. Die euh die de politie ook heeft. Want in die strafdossiers.

Wat vroeg. Wordt het wel geduid door recordeditie? Zeker zeggen wel. Dit zal het wat moeilijk betekenen. Precies.

Maar hoe weet je nou echt zeker van? Takkie ontkent dat die berichten van hem zijn. Dus ja, zijn naam valt er niet op. Het zijn allemaal neit precies wat. Wat je natuurlijk en die strijders is ziet is dan kom je erachter dat die chatberichten of de verzender van die chatberichten worden dan Guy identificeert en dat de proces verbalen bij, waarbij uitgewerkt wordt waarom de politie er van overtuigd is dat een bepaalde account gekoppeld is aan euh, aan een persoon.

En als het dan gaat om bijvoorbeeld taichi. Nou, dan wordt er steeds bijgezet na deze. Euh euh gebruiker. Euh. Schei. Heeft een bepaalde schrijfstijl. Refereert aan bepaalde nou ja, euh zaken en dat koppelen ze dan aan bestaande feiten. Maar bijvoorbeeld ook als je kijkt naar het account dat men koppelt aan Ryelandt Dagny, dan zie je bijvoorbeeld dat dat account selfies heeft verstuurd. Nou ja, aan die foto zijn dan lijken dan wel verdomd veel op iemand agi.

En daarom zegt de politie het kan niet anders. Dit is Redon tag. Je zegt lijken. Het is niet honderd procent zeker. Je haalt een beetje vaag. Ik ben er niet bij geweest en na en hij ontkent maar op een gegeven moment. Ja, zeker in die zin die in die strafdossiers wordt. Er wordt die koppeling gewoon gemaakt. Dit is die en die gebruiker. En dan is het ook als je zo'n verhaal schrijft heel moeilijk om dan iedere keer te zeggen ja, de veronderstelde gebruiken of de vermeende.

Dus om het verhaal ook vlot te maken. Ja, moet je daarmee een? Heb je dus een mega disclaimer gedragen?

In de koker van de politie na het koken? Nou ja, dat is dat is. Ik denk dat jij. Ik neem aan. Nee, maar ik denk dat jullie dat misschien ook wel. Als je bij strafproces. Ja ben. Dan ga je. Dan is dat vaak de waar je het verhaal op baseert omdat dat de presentatie is van het Openbaar Ministerie. En je hebt ook nog niet een tegengeluid. Precies. Precies. Nou ja, er tagging ontkent.

Ja, ook dat weten. Er is nog niets, zeg maar een alternatief scenario geschetst door door mij en alle andere advocaten op een moment dat dat dat er zulke overduidelijke signalen zijn of dat iemand een bepaalde gebruiker is omdat je plots foto's mee stuurt. Euh, ja, of refereert aan Naya omstandigheden die die voor geen andere uitleg mogelijk zijn? Ja dan. Dan wordt het natuurlijk wel heel moeilijk. Uiteindelijk is dat natuurlijk aan de rechter om daar iets wat van te gaan.

We allemaal Gower als het echt gaat beginnen. 1. Wat als je kijkt naar die die die berichten zegt? Kom je ook meer te weten over de afkomst, want daarin zijn ze de moei milieu waar die uitkomt? Hoe die heeft geleefd? Euh, krijg je daar zicht op? Nou wat hij op een evenement wel zegt? Euh. En wat is? Dat is ook wel weer een mooi mooi inkijkje wel. Hij heeft kennelijk een beetje het gevoel dat dat men over hem over hem heeft van ja, dat hij alle veilig vanuit Dubai achter zijn PGP telefoon zit.

Euh. En vanuit daar maar de zaken bestiert. Want hij zegt dan ja euh. Dat kan, maar wou maar zeggen dat ik achter die PGP zit. Maar ik heb uffw al vierentwintig jaar op straat geleefd met m'n met m'n breda's zegt ie dan. Euh, ik heb met z'n ondere andere onder de brug geslapen en we hebben de bakker gestolen. Ik ben een jongen van de straat en dat is belangrijk. Dat is kennelijk wel belangrijk, want hij legt daar wel he.

Ja, hij maakt zelf die koppeling. Uhm, de stad. Dat zegt wel iets over hem. En hij zegt ook ja, ik ben. Ik word al veertien jaar gezocht. Fuck. En dat dat van Konoha. Dat van Cohen. Een duidelijk statement. Ja en me.

Maar merk je nu berichten? Want ik bedoel en dat sociale verhoor van waar je zelf ook al aan refereert uit het Parool. Dan zegt hij ook dat ie schaaft, ABN spreekt en uh en als jongetje op de lagere school heeft geleerd over de geschiedenis.

Nou, dat soort zaken. En hij wijst op een fout in het dossier van zijn geboorteplaats. Nou ja, precies ook heel erg aan. Het is gewoon een hele slimme jongen. Jaja, dat is wel iets wat je wat je wat wou natuurlijk misschien ook al vaker gehoord hebben is dat het jawel een intelligente man schijnt te zijn en dat ie t op school ook altijd heel goed heeft gedaan. Uh, maar dat is niet iets wat we nu persé in deze berichten terugkomen.

Dan heeft er misschien ook mee te maken dat heel veel van die berichten voornamelijk gaan over strafzaken die de spelen, over de verdenkingen en Nore. Soms wordt er wel worden meer berichten mee gestuurd om bijvoorbeeld om iemand te identificeren, maar niet om ermee in te kleuren. Nee, precies mag je. Dat zie je wel een klein beetje ook in. En dat ze die berichtgeving waar waarin je al aan refereerde over dat eerste verhoor in NRC en Parol en dat ie wel eens een wit wijntje drinkt en aam na vroeger wel eens een jointje rookte.

Maar verder vrij clean is dat. Dat soort informatie kom je niet tegen mij. Los van het bericht waar je al even aan refereerde en van bijna al dronken broertje dat wel verder dan dat was van een lid van alcohol kan ook van geluk zijn.

En dat bedoelde ik met een. Euh ja of ja, dat kan ook spreekwoord van Flow invlogen zijn. Ja, nee, dat is de bedoelde ik met sommige berichten zijn multi. Euh internetkabel. Euh. Dit is toch ook zo? En heb je bij de afweging wat je wel of niet ging gebruiken ook bewust informatie niet gebruikt? 8 jaar? Dan denk je altijd wel goed over na. Ja ja, als de zon. Nou ja, sommige zaken zijn nou echt privé denk ik.

Uhm. En er zitten soms wel eens in dossiers bericht waarvan je denkt waarom worden die daar nou ingezet? En dan maken wij de afweging of we daar wel of niet iets mee en dat het te persoonlijk wordt. Bijvoorbeeld ja, ja, ja.

Tegelijkertijd zegt u ook in dat sociale verhoor van Privé wil ik niks zeggen. Hij precies. Wat is iets van mij? Maar ja, sorry, maar ik ga jij nou ja voor je.

Je citeert hem net zelf al. Hij vond ik. Ik vond het ook een bijzonder citaten. En dat ie dan zegt van het Breust echt hoeft niemand te zien in mijn leven. Zo en heb vrede echt dat is. Dat is uhm, contemplatief zeg maar. Hij overziet het geheel en. Kijk naar de situatie waar een situatie waar hij inzit. Ik vind het een veelzeggend citaat. Ja, en ik vond dat ook een bericht dat we hem. We kenden natuurlijk heel veel van die tussen aanhalingstekens bloeddorstige berichten.

Ja, en ik vond dit alleen. Ja, dat schetst ook wel weer een ander beeld. Uh en uhm. Maakte. Euh, als t gaat over eenkleurig, dat is natuurlijk ja. Als je iemand gaat kenschetsen is natuurlijk heel veel grijs gebied, maar ik vond dit wel een echt een andere kijk op een naam. En wat zeg je dat als je dus dat leest? Want wat was het wel? Het is niet zo zwart wit is. Euh.

Van iemand is een geharde crimineel of niet. Of iemand is bloeddorstig of niet. Nee, dat dat. Daar is veel meer. En euh. En er zijn. Ja, idealen, het geeft wel wat gevoel wat ik erbij krijg is ook. Als je dan een keer in zeg maar in de drugshandel of zou zitten. Want ik bedoel al die ruzies zijn voortgekomen bijna uit drugshandel en concurrentie. En ja, dat het bijna een soort berusting is van dat je blij bent dat je de dat je er nu uit kan stappen.

Ja, dat dat gevoel zou je daar kunnen bij kunnen krijgen. Ja en dat. Dat is iets dat we nog niet kenden. En daarom vond ik dat mooi omdat. Omdat gedeeld het verhaal ook uit de beschrijving refereert hier ergens ook aan religie interessen. We hebben er al iets over gezegd, ook in dat verhoor. Misschien dat in de toekomst nog een goed moslim wil gaan worden en dan vijf keer per dag gaat bidden. Maar is dat toch iets wat doorspeelt in die in de chats?

Nee, niet echt je mij. Af en toe zie je wel dat er wat woorden want islamitische woorden gebruikt worden en. Valt me nu te binnen een dialoog die we niet gebruikt hebben, maar die ik wel al in een eerder verhaal heb gebruikt. En dan is men op zoek naar iemand die een vluchtauto kan besturen. En hij heeft dan contact met iemand die dat Naya die dan iemand kan regelen en die zegt dan Jarama. Hij wil niet rijden. Hij wil eigenlijk niks doen, want het is Ramadan ook.

En dan zegt Taichi haha, jammer dan Ramadan. Er moet gewoon gewerkt worden, want deze hond mag niet eens in leven zijn. In Ramadan is een dialoog die ik al eerder wou en een verhaal heb gebruikt en dat zou voor de gemiddelde Nederlander ook kerst kunnen zijn. Precies dus wat dat zegt? Euh, dat weet ik niet zo goed. Maar inderdaad.

En net zoals in Shala of ze al wat ook wel eens valt. Precies. Ja, dat weet je ook niet na aan. We heb je nog vragen over honderden persoonlijke observaties, Marjan Anseeuw ga ik jaren naar een andere hoofdstukje aam Maar als je dit nu nu bekijkt. Al wat wij aan het doen, wat weinig doen.

Sorry, ik had er nog wel. Een noch einde citaat vond ik echter Hershel hel. Ja, hij zegt ook ik heb soldaten. Worden ze wreder? Heb ik ze voor opgeleid? Dus als het ware, als hij wegvalt uit zijn organisatie wordt het alleen maar erger. Dat lijkt me wel concludeerde dat we uit wat het is een beetje het gevoel wat ik krijg van als ik er niet meer ben. Euh, dan wordt het mijn werk als het ware doorgezet.

Ja, de interpreteer ik dat jaar dat? Sowieso zou je denken. Ik heb het.

Ik heb de context natuurlijk niet bij, maar zo kan je een stuk ja en wat is jouw euh, jouw gevoel? Want jij hebt Valdivia vind ik.

Dat vind ik moeilijk om te zeggen euh, zoals jij hem uitlegt, zo begrijpt dat. Euh en er zijn ook opsporingswerk bronnen die dat op die manier zien. Maar het kan ook iets anders betekenen.

Ja nee, maar het kan ook inderdaad zijn van Wobble.

Dat het juist voorkomen moet worden, bewijst van zeer precies of dat er misschien mensen klaarstaan als er iets zou gebeuren met hem of je of juist niet.

Dat zou ook nog kunnen om hem te helpen. Maar het is natuurlijk ook zo. Je krijgt van die chatberichten maar een deeltje. Precies ja. En en hij bedoel krijg je ook nog de context wat er soms kan. Ik herinner me zelf dat we wel eens stap gesprekken la lazen. Alan A. Was mijn een halve zin. En die halve zin was belastend. Ja, en wat niet belastend was was er afgekapt.

Dat is een lastig en is strafdossiers natuurlijk. En zeker als het gaat over die PGP berecht. Dat zijn er natuurlijk zoveel. En het OM selecteert natuurlijk die berichten die je niet doskom. En daarom zeggen die advocaten ook en dat begrijp ik wel. Geef ons nou die hele Bulc, want wij willen wel eens even zien wat daarvoor en daarna wordt gezegd, want dat zou wel eens ontlastend kunnen zijn. Of als je dat euh, dan kan er misschien een uitleg zijn waarom dat gezegd wordt, maar dat betekent dan iets heel anders.

Uhm. En dat dat dat zou kunnen. Dat kan ik niet beoordelen, want dat je moet je voorstellen in die in die dossiers. Alles bij elkaar denk ik dat er misschien vijfduizend unieke berichten zijn, zeg ik even zo uit de losse pols. Als je bedenkt dat in die hele dataset. Euh ja, dat dat dan misschien wel 100 duizend zijn. Dat dan moet dat. Dan moet dat maar eens een schat aan informatie zijn en dan aan hun context.

Wat Mirjana Contrat zeker?

Nou ja, goed, dat zou je bijna een hele een heel ander beeld van de jou kunnen krijgen.

Of in ieder geval een veel completer beeld. Daar wilde ik het woord budgetten wel een beeld. Er is een beeld neergezet. Dat is natuurlijk in eerste instantie, zou je kunnen zeggen. Ontstaan door de acties van het OM. Vervolgens komt de media die hem graag een kennis van van het dossier. Jullie doen er aan mee dat. Wij doen er aan mij na wat indirect. Maar we praten hier ook weer over. Hij heeft er zelf over gezegd in een en in in het eerste verhoor.

Waarheidsvinding bestaat niet in mijn zaak. Alles is gebaseerd op leugens en geruchten. Alles wat ik in wat in Nederland gebeurt, heb ik gedaan. Waarschijnlijk zal ik zo'n beetje de teneur die is ontstaan.

De afgelopen jaren geen moment merkte je natuurlijk wel dat H. In het begin, toen toen zeg maar 3, 4 jaar geleden toen dit begon. Euh, toen was de naam Taichi niet een naam die bij heel veel Nederlanders een belletje doet rinkelen. Toen had Holleeder iedereen vermoord. Precies ja, en dat is nu natuurlijk wel een beetje gedraaid, dus ik kan me. Ik begrijp goed wat hij daarmee bedoelt. Aan de andere kant. Euh, heb ik ook wel voldoende vertrouwen in de onafhankelijkheid van de van de van de van de rechters in het Marengo proces?

Uhm en me natuurlijk, die moeten dan nog een oordeel over vellen. Maar dat trial by media gevoel is natuurlijk veel vaker. Tegenwoordig wordt dat het armies te pas en te onpas dat door is veel aandacht voor dit proces door verdachten naar voren gehaald.

Ook JUTS. Maar media waar Media Judge, waar media voor hemzelf heeft, m dat gevoel. En ik snap het wel als we een paar afleveringen geleden hadden wij Frank Bovenkerk hier zitten. En toen ging het dus over de die tijd. Euh, de jaren negentig. Toen hadden we er al die Nederlandse drugsbaronnen die op eenzelfde manier neergezet waren als nu Taichi en uit een van onze afleveringen die we daarna hadden. Hadden we één of andere drugshandelaar uit die tijd ook zo'n grote jongen?

En die verteld dan dat de helft van alle drugs die ze toen binnenhaalde. Dat dat gewoon direct naar zijn Marokkaanse families gingen. Dus toen had de politie ook helemaal geen zicht op eigenlijk wat er naast gebeurde. Werden alleen maar die Nederlanders als hele grote jongens neergezet. Dus dat was ook een me half beeld, want beiden hadden.

Dat klopt eigenlijk. En zeker als je dan als wat hij dan zegt van ja, ik heb om me heen met dat je iedere moord gepleegd. Ja, ik begrijp wel dat dat euh, dat dat gevoel misschien ontstaat. En het is ook wel heel makkelijk. Ook vanuit de onderwereld om dat soort verhalen de wereld in te pompen omdat dat met Hitler alleen maar afleidt. Tegelijkertijd, als je kijkt naar wat er in de Marengo proces waar het om gaat. Ja, er zijn natuurlijk een hoop mensen vermoord, een hoop families verscheurd.

Dat komt ook ergens door. Daar draait het hele proces natuurlijk om. En het is een proces met een kroongetuige. Euh, dus. Dat is een proces dat veel aandacht genereert.

Zij gaan goed. Aan de andere kant nog weer geschiedenis.

Ik bedoel, ik heb ook nog weer even in. Wat oudere stukken teruglezen. En dan zie je bijvoorbeeld dat de jaren dertig in Amerika. Daar had je toen voor. Heel lang geleden. Ja, heel lang geleden maar. Maar daar spiegelt alles en iedereen zich eigenlijk aan. Want daar zie je inderdaad hoe een beeld, hoe? Hoe lang beelden blijven bestaan. Want iedereen denkt dan dat er in die jaren een hele grote maffia oorlog was met hartstikke veel geloof.

Veertig doden en uiteindelijk is eens een keer na een paar jaar is iemand echt gaan tellen. Hoeveel moordende gevallen zijn twee of drie? Althans die aan die betrokken personen konden worden toegeschreven? Dus het euh, per 200, twee of drie is nog steeds veel. Maar wat als je daar vooral voor verantwoordelijk bent? Maar natuurlijk wel gaan zien wie uiteindelijk bedoel. Het inlijft blijft drijven.

Ja, het blijft steken, want dat dat beeld is altijd gebleven. Dat. Dat die maffia oorlog veertig doden had, terwijl er in werkelijkheid drie waren geweest.

En laten we proberen dan zo correct en genuanceerd mogelijk die beelden te duiden. Ik heb het. Ik heb nog een vraag over over over takkie voordat we naar het andere onderwerp gaan. De anonieme. De voormalige anonieme advocaat aan. Ik. Ik las ook dat hij eigenlijk het liever had gezien dat hij in Marokko berecht zou worden. Heb jij? Heb jij? Heb jij daar een verklaring voor? Waarom dat voor hem interessant had kunnen zijn? Na misschien wel vanwege waar naar wat wat Mariam net aanhaalt had, daar misschien iets minder aandacht is.

Vanuit de pers aan de andere kant is er natuurlijk zo euh, wat daar een zoon van een rechter is vermoord en laat daar ook heel nadrukkelijk de koppeling wordt gemaakt met euh, met met taichi. Ook al omdat twee broers van hem en n broer daarvoor is veroordeeld. Een andere broer daar. Zo ja, ja. Dus ik kan mij ook voorstellen gezien euh, de situatie aldaar als t gaat om euh, mensenrechten. Dat je daar niet heel snel naartoe zou willen.

Als dat aan jouw naam wordt gekoppeld.

Dus ik vond dat ik ik een beetje belast had vorig ja dat dat zou kunnen en de rekeningen dit jaar dat dat kan en niet wat daar afwegingen voor zouden zijn. Die komen ook aan dan dat andere verhaal van afgelopen weekend. De biecht van Oscar Hammerstein. Hij was de anonieme advocaat van kroongetuige Nabil B. En dat was voor ons. Marjan, mag ik toch zeggen toch best een onthulling.

Ja, jullie waren misschien nog de dingen gaan. Maar dat wilde ik wel. We hebben dit natuurlijk hier al eens gevraagd, ook al eens na na een opname van jongens. Kunnen jullie nog delen wie dat is? En jullie wisten natuurlijk al lang aan. Maar laten we even de context schetsen. Want inderdaad, je hebt in een. In het AD een aantal keren bericht over het gedoe rondom de anonieme advocaat om Hammerstein dus. Euh. Jij en Jens Onderkoopman hebben onder meer onthuld dat er een vette ruzie was tussen hem en de kroongetuige.

Kan je nog eens schetsen waar dat over ging? Dat kan ik dit speelde in. Vorige zomer, toen hebben we een interview met hem gepubliceerd. Uhm, en in dat interview vertelde hij euh, waarom hij anders daar precies? Ja, want nu kunnen we gewoon hoeven. Niet meer de anonieme advocaat mee met met Oscar Hammerstein. Uhm. Hij heeft de verdediging van de kroongetuige opgepakt nadat Derk Wiersema had vermoord en dat hij uiteindelijk is die in staat een in januari 20 echt begonnen.

Dat heeft niet lang geduurd, want in maart 20 uur ontplofte dat. Uhm, en er ontstond toen een conflict. Uh uh, onder meer over een mobiele telefoon, een iPhone 5 die uh uh labiel in zijn cel heeft gebruikt en die op een zeker moment uh uit die cel is gegaan. Uh en uh. Op kantoor lag bij bij Derk weer zon. Uhm. Toen Hammerstein advocaat werd. In eerste instantie dus nog anoniem is dat toestel bij hem beland.

4.30 uur Fiedler deken. Want dat kantoor als uw advocaat dood is, dan zijn er collega's die dat dan onder toezicht? Ja, in dit geval zijn er bevriende collega's van Van Werkwoordsvorm geweest die je zag, maar zijn zaken zijn gaan overnemen en zijn gaan afhandelen en Al-Hadi die dat dat soort zijn zaken geregeld hebben en zodoende is ja, stuitte men ook op op een envelop met daarin een toestel die euh. Nou ja kennelijk van Nabil was. Euh. En dat is toen naar de deken gegaan die dat onderzoek heeft gehouden en tot een moment dat daar zeg maar een opvolger was.

Nou en dat is vervolgens naar uh dus naar Oscar gegaan. En die heeft dat jaar ook onder zich gehouden hij was daar heeft hij vertelt in het interview niet blij mee. Euh, heeft hij ook maar op één verteld. Afgelopen maandag had hij daar niet blij mee was. Uiteindelijk sorry, hij was er niet blij mee dat nadat hij dat toestel had hij. Hij zegt en we één op één. Dat dat vergelijkbaar is met een pistool omdat een jaar in een telefoon zit natuurlijk allerlei gesprekken belastende informatie mogelijk belastend zijn.

Want we weten nog niet wat daar op staat. Nee dus. Hij zegt ja, ik heb liever een pistool, want dan weet ik wat het is. In plaats van een telefoon. Maar ik begrijp niet dat. Hij krijgt dat. Want waarom zou dat voor hem lastig zijn? Hij hoeft er toch verder niks mee?

Hij heeft dat als lastig ervaren. O ja, ik zeg het verkeerd, want hij heeft dat op zich niet lastig ervaren. Het probleem ontstond op een moment dat het tot een breuk kwam. En Nabil hem vroeg om dat toestel terug. Want daar wil ik hem naartoe. Dus het toestel is niet de reden voor de breuk. Er is eerst een breuk. Er is eerst een breuk. Vervolgens wel wil zijn toestel terug. En dan? En dan weigert hij dat terug te geven.

Uhm. En in plaats daarvan geeft dit aan de deken wat hij zegt. Daar heb ik het van gekregen.

Daar zal een andere gaan, want het was een stiekem een telefoon. Nabil mag eigenlijk toch geen telefoon in zijn cel hebben? Euh, nee, dat. Dat zegt heel wat. Mag wel. Euh ja, want eigenlijk anders en anders stellen dat je als scarabee ook een strafbare handeling je geef je cliënt geen telefoon. Nee.

Het opnieuw invoeren zou inderdaad nogal wat risico's met zich meebrengen en is inderdaad een strafbaar feit. Maar goed, je kan nog. Daar zijn nog andere manieren voor te verzinnen. Je kan natuurlijk dat gewoon aan een familielid of aan een vriend of iemand buiten geven. Het hoeft niet per se de cel in, maar dan heb je toch geregeld als Adhémar dat.

Dat is niets afkijken. Als je niet in een gevangenis invoert, is er iets strafbaar.

Als je een telefoon van de dijken hebt gehad, denken wij dus dat jij als advocaat een telefoon hebt die van een cliënt is. Die cliënt zit gevangen in je. Mag in zijn cel geen telefoon hebben volgens jou, als jij op een of andere manier die zocht dat die telefoon daar terecht kon. Al lijkt me dat je niet helemaal koosjer, maar dat zeg ik toch ook? Ja, ik meen mijn dat je die telefoon opnieuw zou invoeren in de gevangenis.

Dan is dit strafbaar. Maakt men dat hij hem buiten de gevangenis zou houden, maar een soort vertrouwenspersoon of vriend? Of weet ik veel wat, dan is dat niet per se strafbaar denk ik. Maar goed, daar zijn juristen er ongetwijfeld beter. Zo is het niet gegaan. Nogmaals is teruggegaan naar de deken juist en daar is gedonder over gekomen. Even toch terug. Want waar hadden ze dan nu wel precies ruzie over gekregen? Ja, naar begeef ik me op.

Euh, op glad ijs.

Denk maar ja, hij heeft het ook. En laat hem nou heeft. Nou ja, daar is natuurlijk hopen over te doen geweest. En daar zijn twee versies van. De versie van Oscar is euh. Euh. Hij zegt euh, dat Peter er de Vries. Euh. Daar een rol in zou hebben gespeeld. Die euh euh, hij zich met de zaak zou zijn gaan bemoeien. En dan? Dan citeer ik. Terwijl Peter de Vries zegt dat het daar helemaal geen sprake van.

Hij wilde sowieso al van hem af en euh. E. En daarom is die afschuw afscheid van genomen. En er zou sprake zijn geweest van erotisch getinte opmerkingen vanuit Hammerstein na Sybil bij. Dat is wat. Dat is inderdaad wat De Vries zegt. Uhm. Hoe dan ook, het komt tot een breuk. Euh, dat toestel gaat niet terug. Euh, Nabal is daar boos over. Volgens Hammerstein volgt er zelfs een soort bedreigend telefoontje van een telefoontje dat hij als bedreigde dreigend ervaart.

Dat vertelde die ook bij opening.

En dat toestel wordt, euh, op een zeker moment door het Openbaar Ministerie in beslag genomen, omdat Oscar Hammerstein ook het Openbaar Ministerie informeert over dat bedreigende telefoontje. Euh. En het Openbaar Ministerie op die manier leert van een toestel waarvan zij niet wisten. En dan gaan natuurlijk bij het Openbaar Ministerie alle alarmbellen af sturen en en word. Euh ja, dat toestel in beslag genomen. En dan ontstaat er weer een nieuw conflict met de advocatuur uit de advocatuur. Want euh ja, die willen wel weten wat we eerder al weten wat daarop staat.

Dus nou ja, uiteindelijk heeft de rechter commissaris vorige week. Nee, dat zeg ik verkeerd. En de Hoge Raad in cassatie euh. Besloten dat de inhoud van het toestel aan een Marengo dossier mag worden toegevoegd. Er zijn heel wat procedures over beslecht en nu definitief, maar de soap rond de iPhone is nog niet voorbij. Nee, zeker niet omdat euh ja, de inhoud. Ja, die zal nu door het euh. Die mag nu dus na het nee na het euh.

Naar de officier van justitie die deze zaak doen en die gaan naar neem ik aan met belangstelling, naar kijk en dan komt het bij de advocaten terecht. En dan komt het vanzelf in de krant. Ergens dat zijn jouw woorden. Ja nee, maar wat kan nog wel worden wat ik daar wel nog over zeg? Want ik kan nog wel even kan zeggen dat de rechter commissaris eerst een soort eerste toets gemaakt van de inhoud van het toestel en daarin. Dat heeft ie ook omschreven, nogal cryptisch.

En daarin zegt ie dat er gesprekken hebben plaatsgevonden over misdaad, maar dat dat roept heel veel fantasie, Aegina en vragen de staat. Ja, minder wel. Een heel benieuwd natuurlijk naar wat daar waar dit zijn.

Ook gesprekken die naar wil gevoerd zijn voordat zijn deal rond was of na zijn deal. Of was het in de onderhandelingen?

Zover ik weet is dit gebeurd nadat de deal afgerond was, maar dat heb ik even niet honderd procent schraap sorry. Hoe dan ook, pikant vooral in dat laatste geval. Uhm ja natuurlijk. Ja God. Jij kende het verhaal al lang toen je dat las zaterdag. Stond er voor jou nog iets nieuws in het interview? Nou, ik had.

Ik wist niet dat het Rase te komen. Maar ja, dat was natuurlijk via De Telegraaf al bekend geworden. Eerder die week dat dat hij zou stoppen als advocaat. Uhm euh. En toen doen. Ja, toen ging natuurlijk wel al heel snel rond van nou ja, hoe lang zou duren. Hm. Uhm en u G.P. Euh. Dat ie zelf maar dat moment heeft gekozen. Laat dat zij die ook mij op 1. Maar zat het nieuwe informatie in voor jou?

Nee, in een tijd in het verhaal van Het Parool.

En als je kijkt naar bijvoorbeeld nu nadat op n verhaal dat interview vandaan. Ja, ik zeg toen hij dat uitlegde over bedreiging. Hij had echt ze, dat dacht ik. Dat kwam best hard aan bij E.

Ik heb het niet gezien. Want wat is wat er precies door hem gezegd over een bedreiging?

Nou, dat dus nadat. Dat jij het OM had ingelicht over die geheime telefoon van Abdoe, dat hij een andere kant leerde kennen van deze kroongetuige.

Ja en ja, dat hij euh, ja, dat heeft hij ook verteld en het in t zomer interview met zo maar even te noemen. Ja ja, men wil dat inderdaad gezegd zou hebben van als je dat toestel niet terug leer, je een hele andere kant van mij kennen. En Oscar Hammerstein heeft al gezegd ja als een moment dat iemand die wordt verdacht van betrokkenheid bij liquidaties dan tegen je zegt ja dan. Dan maar goed, dit is niet serieus.

Dit is niet nieuw. Want dat wist ik ook. Maar daar is ook nog iets nieuws gezegd in dat opeen interview hierover. Over die nou ja, dat dat. Ik denk dat het vocht voor het grote publiek misschien wel wel nieuw was. En euh. Het. Het was er. Wat wel een euh, een opzienbarend interview. En in dat opzicht omdat die euh. Euh. Zowieso zong over zijn Laat ik het zo zeggen coming out verteld. De kijkers zagen ook op een gevel met een foto achter hem van euh.

Van Redouan B. De broer van Nabil die die is vermoord. En daarop werd hij ge balkt. Euh. En wie denkt dat de redactie misschien gedacht heeft dat dat een foto van de kroongetuige was terwijl het zijn naar onschuldige broer was? Die is vermoord dus dat daar wel even criminaliseert en daarmee gecriminaliseerd is. Dat leverde ook al heel de sociale media jawel, wel ja reacties op. Uhm. En in dat gesprek werd hij natuurlijk wel gevraagd. Nou ja, waarom heb je nou dat dat interview gegeven?

En nu ook weer in Paul? Ja en nee? Is dat duidelijk? Wat druk. Ik vond het in het Pröll interview niet helemaal duidelijk. Ik stoppen mij. Maar ja, hij zegt ja dat er dus. Dat hij bang was dat er wat andere mensen voor hem het moment zouden kiezen. En hij zegt ik kan beter zelf dat moment kiezen.

Dat dat het bekend wordt. Maar aan de andere kant, ik had ook begrepen dat u bijvoorbeeld de volle vorig jaar zomer toen nu met jullie sprak ook al aangekondigd had dat die daar eigenlijk mij sowieso mee zou stoppen.

Ik had niet het idee dat hij nog tien jaar in advocatuur zou blijven. Inderdaad uhm, en haar loopbaan natuurlijk allerlei procedures nog. Uhm, ik weet nu misschien dat er iets mee te maken. Dat weet ik niet. Er werd ook niet echt naar gevraagd.

Je bedoelt van de de leken de cystes loopt in Nederland een bodemprocedure? Euh, over de zaak Qassam, waar we natuurlijk hier in dit verband ook wel al eens over gesproken hebben. En daar was de GVL zelf nog meer aan. En dan was er op de tv heel stellig over dat ik dacht van jeetje, wat krijgen we nu? Ja, hij was altijd gingen richting. De Vries en Qassam. Dat was wel heel, heel keihard. Dan moet je toch wel echt waar?

Waar kunnen maken?

Hij was de uitgesproken over luut. Nou ja, één ding is zeker. Hij hangt zijn toga aan de wilgen met een big bang. Hm, is dat een groot gemis voor de advocatuur? Marjan?

Absoluut, want hij is hartstikke kleurrijk. Wil weren uit de oude doos uit de jaren negentig. Inderdaad toen. En ja, ik herinner me nog. Hij was een echte fantastisch interview met hem. Hij was een van de eerste mensen ook die hij had opgelopen, maar ook de eerste die uhm medicijnen had gekregen en en dat overleefde en tegelijkertijd. Uhm speelde er ook nog dat hij als advocaat in de gevangenis was beland omdat die zo ja zou dicht op zijn cliënt zat.

Dat Fred Teeven. Wie was de cliënt? Was officier van justitie en de cliënt waar ie dan zo dicht op zat.

Dat ging over een drugsproces van Johan V. Nou, klaar dus. Eind oktober is personen uit die tijd en hij werd ervan beschuldigd dat Hammerstein dat hij geld zou witwassen via één van de medeverdachten in dat proces.

En dat had dacht Teeven te kunnen bewijzen. Ja, toen is ie aangaan en hij werd toen aangehouden.

En hij heeft een aantal weken in de cel gezeten. En dat had hartstikke veel consequenties, want hij zat toen bij een sjieke chique kantoren waar die meteen de nog voordat er iets gebeurde dat al uit de bol gevoerd werd, terwijl later bleek dat hij dingen kon weerleggen. En hij is ze als vrijgesproken. En hij heeft later ook een boek over geschreven met het ja, met een soort titel van. Ik heb de tijd. Met andere woorden ik krijg het boek ging tot een bepaalde periode.

Dus ik neem aan. Hij heeft nu al weer aangekondigd dat er van de zomer als dat jaar. Ja, dat dacht hij dat er weer een nieuw boek komt, dus ik verwachtte er wel veel in. Want hij beschuldigde stijvere ervan in dat eerdere boek van dat ik bewijs vervalst had. Dus ik neem aan dat dat we nogal wat onthullingen.

Denk je? Denk je dat? Wat denk je dat zeg maar wat we nu naar buiten is gekomen? Zijn handelen in die affaire rond Nabuurs bij dat dat voor zijn nalatenschap nog consequenties gaat hebben.

Nou ja, we hebben in Amerika gezien dat er uh en euh al vetrok presidenten er nog in de Senaat werd gezien. En ik heb me laten vertellen dat dat ook een deken. Dat kan. Ja, om maar bij wijze van spreken maar te voorkomen dat iemand nog euh weer terug op het niveau komt. Ja ehm, maar dat ik dat dat hele alles wat daar الله bij de deken is voor mij een box daar horen we heel weinig van is. Want wanneer dat komt is ook nog volstrekt niet telkens hoor je over een paar weken zal het er zijn.

O ja, als je bedenkt euh. Want, want vorige week kwam dan dat dat dat interview met Parol en maandag optreden bij opening is. Ik heb ook het zomer interview nog maar terug gelezen. Het was zeg ik even uit mijn hoofd in augustus. Euh, dat was sowieso een boeiende maand, omdat in die maand ook dat Kooper pv naar buiten kwam er na die beschuldigingen naar advocaten. Ja euh, zeg maar naar buitenkwam. Euh, ja, dat onderzoek loopt al best wel al.

Best wel een tijdlang met toch al zo'n zot. Maar ja, donderwolk. Euh, boven boven dat Marengo proces ook. Vooral voor de advocatuur zeker? Ja zeker. Maar goed, dat gaat allemaal er komen. Dus. De I-phone, dat gaan. We horen wat erop staat en we gaan horen wat de deken vindt van de affaires rond de voormalige anonieme advocaat. Dank je wel Yelle. Dan ga je ongetwijfeld opnieuw uitnodigen. Dit was Willem. Volgende week staat Stanley Hillis in onze agenda.

Zondag 21 februari is het tien jaar geleden dat dit onderwereld kopstuk onder curieuze omstandigheden werd vermoord. Na wat er sindsdien allemaal is gebeurd, daar duiken we volgende week in Marjan na. Ondertussen kunt u een abonnement nemen via iTunes of een andere luistert eens en heeft uw vragen. Dan horen wij het graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter met andere Hüsker Gemayel. Mailen mag ook naar vragen. Het wil een podcast, punten en dank voor het luisteren en graag tot volgende week.