Hallo allemaal. Bepaal van de nieuwe podcast De Leeuw Lult. Ik dacht iedereen had een podcast. Ik vond ook een podcast. Dit wordt een hele leuke podcast. Ik heb twee vrienden die komen om de week bij mij als vriend van de show die het Groenedijk en of Hans Kesting hebben lachen. Maar we kunnen ook heel serieus zijn en wil het nieuws halen.

Breaking news wordt ook blauw lult elke woensdag in je favoriete podcast app. Luisteren, genieten! Even zwaaien misschien traag. Welkom bij Willem, de wekelijkse misdaad podcast van Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en tegen mij zijn collega Marjan Herschel. Deze week was het moment waarop we hem gingen zien en horen. Redouan, Tanghi! En jij was de Bamyan. Ja.

Vroeg opstaan. Voor het Moreno proces. En euh. Ja, dan zie je daar nog wel eens wat zo. Ik ben gaan rijden bij Schiphol. Ik had ging naar de locatie waar de pers werd ontvangen in een enorm euh ja perscentrum, wat normaal volgens mij gebruikt wordt door voor het MH17 proces. En bij de ingang van de parkeerplaats was het meteen al raak. Daar werd een auto met vier jongens aan de kant gezet die zich moest. Je werden gefouilleerd.

Moesten zich legitimeren enzo. En euh. Ja. Dat duurde enige tijd en vervolgens zag je dat de jongens naar een busje gingen wat al op het parkeerterrein stond. En dan werd een keurige witte T-shirts uitgedeeld en het bleken demonstranten. Wat stond er op de T-shirts? Op de T-shirts stond dat ze graag wilden dat taichi me af reden. Want wat zeggen we eigenlijk aan deze protestactie? Want volgens mij zegt iedereen dat inmiddels.

Nou ja, in de Volkskrant las ik meneer T. Dus vandaar.

Laten we het later het maar gemakkelijk houden en hem noemen. OK. En euh. Nou die wilde een fair trial voor Mister T.

Ja foei Tokkie. Ja hij. Even voor de duidelijkheid het was op Schiphol. Daar zijn het. Al kon de pers meekijken. De zitting zelf was in de bunker in Amsterdam-Osdorp.

Ja, dat is waar dan eigenlijk alle kijkers de beelden van hebben gezien. Daar kwamen de auto's met zwaailichten aan. Daar cirkelde de helikopter en daar zat. Maar daar was de ex-spion. Daar wist de Action tot op zekere hoogte, want daar konden zich vijf mensen van de pers binnen en die werden neergezet. Achter het glas, achterin de zaal. En ja, dan heb je eigenlijk ook helemaal geen zicht op de verdachten op Redouan Taichi. Dat is dit jaar allemaal hoofden voor.

Jij kon het goed zien via een videoverbinding.

Daar gaan we het over hebben. Euh. Maar eerst wil ik onze gast verwelkomen aan Sven Brinker of hoogleraar strafrecht zit. Welkom zwem. Ja, daar is ie wel.

We zien je op een scherm. Euh. Je praat mij via een videoverbinding. Heel fijn dat je de bent. Want ik vermoed dat we wel wat professionele ondersteuning kunnen gebruiken. Aam ook Marjan. Even terug naar wat jij zag. Ja, je zag Takkie zitten in de rechtszaal, in de bunker naast hem. Advocaat Inez Weski. Maar ze waren niet alleen aan. Er waren ook vijftien medeverdachten van de partij. Allemaal met hun raadslieden. En paste dat eigenlijk wel in die in de bunker, want zo groot is die nou toch ook weer niet?

En ja, het is helemaal vol. Werkelijk dan. En ja dan? Ja, we hebben het ook wel eens gezien bij andere processen. Bij euh. Bij Holleeder en bij euh. Wat was het? Bij de Hells Angels aan zou dansen is de zaal met verdachten en advocaten. Ja, dat is propvol. Maar ze waren wel gescheiden verdachten en advocaten door een plastic scherm van elkaar. Dus het smoezen ging iets moeilijker dan euh, dan normaal. Want wat je wel eens ziet tijdens de zitting dat er even een klein onderonsje is tussen advocaten en verdachten.

En dat kon je ook allemaal vanuit de zaal waar jij zat volgen wat er op Java in de zaal.

Dan moet je voorschool, een soort hangar met tafels die 2 meter lang zijn en een meter breed. En je zit dus erg ver uit elkaar. Daar waren de collega's Paul Veurs, Jan Meeuwis, he. Je noemt noem maar op. Iedereen zat daar en daarna. TV scherm is gewoon een groot tv scherm en op dat grote tv scherm had je twee beelden n het overzicht van de zaal. Daar zijn de poppetjes heel klein en kan je nauwelijks iets onderscheiden.

En daarnaast werd er nog ingezoomd op de rechtbank zelf en de officieren van justitie. Die zag je in de verte en dan linksonder of rechtsonder het scherm zag ik een klein achterhoofd je met twee oren die wel bekend voorkwamen. En daarnaast zat eerst bekende die oren.

Die oren herkende ik de oren van van Ridouane tegen elkaar. Ja, inderdaad dacht heb heb jij het gevoel Swenden op afstand?

Ja, ik heb het op afstand inderdaad gevolgd. Het was zoals wel velen zeiden eigenlijk ongekend. Euh, zo'n begin van zo'n belangrijk proces. Ook het hele veiligheids aspect wat eromheen hingen er helikopters in de lucht, zwaarbewapende voertuigen dat kinderen van Holleeder en passagiers. Maar dit was wel met een factor 10 nog meer. Dus dat gaf wel kleur aan die eerste dag. Want wat voor mij ook heel erg kleuriger van die eerste echte zittingsdag was het horen van de stem van de hoofdverdachte.

Er waren natuurlijk maar uiteindelijk één zinnetje, maar toch is dat maar zo lange tijd dat er zo iemand is gepraat dat er allerlei ook beelden zijn gecreëerd, is dat toch wel een bijzonder moment vond ik.

En hoe heb je dat beleefd? Om het dan maar zo te vragen. Nou ja, sportverslaggeving. Ja, ik vond dat zinnetje wat we dan hoorde.

Dat dat klonk. Gewoon ja, dat brengt het ook wel weer terug. Laat ik dat zeggen naar menselijke proporties. En dat vond ik eigenlijk wel heel goed aan. Uiteindelijk is het gewoon een mens van vlees en bloed die daar zit en die nu terechtstaat. En hoewel het natuurlijk ontzettend veel om me heen hangt van emoties tot aan grote belangen, is dat eigenlijk wel wat de kern is.

Hij zei inderdaad, vooralsnog maak ik gebruik van mijn zwijgrecht en het. Ik vond het wel typerend dat hij zij vooralsnog en hield dus een belofte in voor later op de dag ook zeggen want uiteindelijk heeft ie toch wel wat meer gezegd dan dat zinnetje ja.

Even voor de duidelijkheid. In Nederland komt een gevangene, een verdachte die wordt berecht en van een zware misdaden wordt verdacht, niet geketend geboeid de zittingszaal binnen toch? Ja, dat is zo.

Het was wel grappig, want je volgt natuurlijk ook de tweets om je heen. Zo kreeg Saskia Belleman van De Telegraaf de vraag van. Zitten de gevangenen met boeien om? En nee, dat is dus in Nederland niet zo, maar in buitenland is dat anders. Sven. Klopt, zijn er in het buitenland, gaat dat zo? Ik kan me zelf nog een situatie herinnert toen ik op Curaçao werkte dat euh, gedachten daar echt geketend werden aangevoerd bij de rechtbank.

Letterlijk ook met een loden kogel begon eraan. Ik hoop dat dat nu niet meer zo gaat daar. Maar het is dus niet vanzelfsprekend dat het gaat zoals het in Nederland gaat. Dat je dus redelijk vrij tussen aanhalingstekens die zittingzaal in komt lopen met een loden kogel.

Dat doet me denken aan tekeningen uit de Donald Duck van vroeger.

Dat is de zware jongens die daar op Curaçao. Weet je inderdaad niet wat je ziet? Ik vind mijn mond viel open toen ik daar een keer in de rechtbank keek, want er werd ook gesproken in het Nederlands, terwijl een verdachte daar toen helemaal het Nederlands niet machtig was. Bij wijze van spreken. Dat was echt zo koloniaal. Maar euh. Maar hier dus niet. Maargoed, de kans dat iemand zou kunnen ontsnappen is ook klein, want zo'n zaal zit ook helemaal vol met packed wachten en gewapend bewakingspersoneel.

Voordat we naar de inhoud gaan. Marjan, je zei het net al je herkende hem aan de oortjes. Uhm, hoe zag je hier verder uit? Wie?

Nou ja, je ziet heel weinig. Euh, hij had iets. De momenten dat ik iets meer beeld krijg. Je zag dat hij een bodywarmer hall aanhad, zwart, zijn haren waren geknipt en hij had een keurig baard. Baardje. Dat kon je zien omdat ie zich één keer tijdens het proces omdraaide en nou kennelijk naar een medeverdachte keek. Maar dat kan je dus niet zien als je via het tv scherm.

En zeg maar wat we kennen van andere grote processen liquidatieproces en zeker het Holleeder proces. Waarin toch wel ook enig contact was tussen de verdachten onderling, wat jolijt af en toe was dat. Was daar hier sprake van? Jolijt hier totaal niet. Het was eerder euh. Kijk. Iedereen zei ik maak gebruik van mijn zwijgrecht en euh ja dan. Dat is ook eigenlijk wel begrijpelijk. Want uhm, maar een mes moet Svensson meteen maar ook even uitleggen. Kijkt de.

De meeste commentaren die we nu van de week gehoord hebben over het feit dat mensen zwijgrecht euh op zijn zwijgrecht beroepen was van ja jongens, jullie d. Jullie kunnen best meewerken en eigenlijk euh, verantwoording afleggen over wat jullie hebben gedaan of wat jullie ten laste hebben gelegd. En als je onschuldig bent, dan kan je dat wel meteen zeggen. Ja, het klopt ook dat E. Dat er twee van de verdachten ook daar een heel verhaal over van dat ze zeker niet betrokken waren bij moorden, maar de anderen die zeiden van ja wij.

We roepen om ons zwijgrecht en N durfden niet eens zelfs dat zelf te zeggen. Maar, liet zijn advocaat dat zeggen, omdat hij bang was dat zijn stem zou worden opgenomen. En dat is die stem zou worden gebruikt in een documentaire voor Videoland of Netflix. En dan word je stem en je gezinnen worden gebruikt in een context waarvan je zelf helemaal niets weet.

Laten we eerst even naar uberhaubt. Dat dat beroepen op het zwijgrecht gaan. Sven, als we zo'n bak informatie ligt en het bewijs nog wel altijd op hem ziet als bewijs tegen deze verdachten, is het toch gewoon niet heel erg slim om toch maar wat te zeggen. Uhm. Het is een jaarlijks beroep, een zwijgrecht. Het is echt een proces houding en die kan ook in deze acanthus nog wijzigen. En of het slim is om je daar op te beroepen.

Ja dat dan. Dat valt. Dat kan je niet voor elke zaak per definitie zeggen. Want zoals jij zegt als er naast een karrenvracht aan bewijs ligt, dan kan soms de betere optie zijn om te gaan spreken. Tegelijk brengt spreken ook met zich dat je jezelf kan in een bepaalde doodlopende straat kan praten. En dan dat hé. Dat euh, helpt je zaak ook niet. Dus zwijgrecht.

Ik kan wel een hele veilige optie zijn en zorg dan dat je zou kunnen zeggen dat dat nu nog inleidende beschietingen zijn. Dat dat men nog voorzichtig is aan de kant van de verdachten en de verdediging. En dat straks als er meer details voorbijkomen komen. Als er meer van de De Kroongetuigen gehoord wordt dat men dan toch overgehaald om inhoudelijk te reageren.

Vermoed je dat dat kwam? Dat kan ik denk. In deze zaak verwacht ik dat eigenlijk niet. Dat dat mensen echt nog tot een hele andere houding komen, omdat er ook al heel veel van het dossier. Als het goed is zal bij alle partijen ligt, maar wat je in andere zaken wel ziet gebeuren alsnog niet het hele dossier. Ook bij de verdediging is dat dan de eerste Pavlov. Als het waar is, zeg voorlopig nog maar even niets. En wacht maar even af waar ze het om allemaal mee komt en danken.

En altijd nog kijken of sprekenden bij het grote Schins en dit alles h. Dus zwijgrecht of gaan spreken. Zegt allemaal niks over schuldig of onschuldig. Het is gewoon wat je er vanuit je verdedigingsstrategie op dit moment het beste vindt. Ja dus ja. Het zegt dan toch ook niks over schuld of onschuld?

En wordt Marjan net aankaarten? Dat er ook een verdachte was die zijn stem helemaal niet wil laten horen omdat hij bang is dat het OM aan die stem gebruikt gaat worden. Eerst even naar M. Wat mij opviel is dat er uberhaupt audio was te horen van de verdachten. Dat is toch ook niet normaal? Nee, dat euh. Maar dat is toch ook al een beweging die wat laat wat al wat langer zien. Dat is dat het strafproces en zeker dit soort grote zaken toch steeds meer in de in de media en in de publiek komen.

En dat vanuit dat perspectief, dus vanuit de media, vanuit een publiek die ook gewoon veel wil weten over die strafzaak, dan ook op dit soort punten komen dat ook stemmen de openbaarheid ingaan. Dat is. Dat is niet alleen in deze zaak, maar heel veel zaken aan de hand.

En gaan we dat, Marjan? Gaan we dat nou bij elke zitting krijgen dat we gewoon mee kunnen luisteren?

Dat? Daarbij heb ik geen antwoord op, want het is nu het gedaan voor de openingstijd moment dus en de rechter de immers eerst dus voorgelezen waar iedereen van werd verdacht. Door het Openbaar Ministerie en daarna mochten mensen een eerste reactie geven en dat is opgenomen. Maar is dat?

Ik kan me voor. Maar het v dat er advocaten protest hadden aangetekend?

Nou ja, in zoverre het een advocaat nam het. Ze nam het woord voor zijn cliënt en maakte die opmerking over dat. Ja, dat zijn stem gebruikt kon worden in de buitenwereld. Je zag het ook dat in bepaalde televisieprogramma's dat je hoorde dat mensen ook zeiden dat ze gebruikmaakten van hun zwijgrecht. En kijk je er dan is nog makkelijk zijn korte momenten. Maar als je dan bedenkt dat mensen verdachten zijn. En ik bedoel allicht een bak van bewijslast. Het kan altijd nog zo zijn dat mensen op het eind van hun proces worden vrijgesproken.

Kijk, als je terugdenkt in de tijd aan bijvoorbeeld Lucia de B. Echt. Iedereen was overtuigd dat deze vrouw een engel des weerhaken was die mensen had laten inslapen.

En uiteindelijk is dat nooit zo geweest en dan zou haar een en ander limiettijd weggenomen zijn als daar audio van zou zijn geweest. Bedoel je?

Ja, bij wijze van spreken? Ja zeker. Kijk dus ook niet voor niets. Als je even terugkijkt naar de geschiedenis van wat er was. Er werden geen opnamen gemaakt. Dat wordt nu wel gedaan en wordt als we tekeningen werden gemaakt werden mensen niet herkenbaar gemaakt. Dus niet dat die tekenaars niet konden tekenen. Je zou dat prachtig die mensen neergezet, maar dan zag ik ze daarna de mensen onherkenbaar maken. En nu zijn de tekeningen. Ze zijn prachtig van Petra Urban en haar collega's zijn heel realistisch, maar ze zijn heel realistisch.

Je kan net zo goed een foto afdrukken en dat is en dan ook nog de stem die je daar nu bij krijgt. Dus ik vind jou heel veel openheid. Euh, ik snap dat mensen dat zelf allemaal willen horen en zien.

Maar ja, een maar Sven daar hebben neem ik aan de procespartijen zelf toch ook nog wel iets over te zeggen?

Ja, absoluut. Is. Het is een soort kluts van projectie van de gedachte, maar duidelijk ook allerlei projectie van allerlei mensen die tuurlijk in dit dossier voorkomen. Openbaarheid van het strafproces is natuurlijk ook een heel groot goed, dat je daardoor ook laat zien als overheid. Nou ja, wij behandelen strafzaken op deze manier. Dat is eigenlijk de kleur iets waar we nu over praten. En daar zit constant eigenlijk zo. Belangenafweging maken van wat weegt nog zwaarder? En dan is nu voor Marengo in ieder geval de tussenstand, maar in ieder geval aan het begin dat we dat wel horen.

En ik verwacht dat het hierna wel stopt met dit soort live opnamen uit de harde zittingszaal op de tweets van Parler.

Maar jij ziet maffia maar je. Maar jij ziet wel ook een verschuiving in wat Maillol schetst dat er steeds meer naar buiten komt van wat zich in een rechtszaal afspeelt.

Ja, ik kijk, de parallel is makkelijk te trekken met Holleeder, maar ik denk aan een hele andere zaak. Komt de zaak tegen Jos Beijer met de moord op Nicky Verstappen? Daar zag je dat ook gebeuren. Veel in de openbaarheid, ook van de behandeling. Dat is nou eenmaal dat het het strafproces, dit soort strafproces. Die worden gewoon steeds meer in het publiek óók eigenlijk gevoerd. Daar pas in past in dit beeld dat dan ook. Dit gebeurt best gewoon openingsdag.

En wat vind jij van het strafrecht geleerden? Ja, dat is precies een tweede vraag.

Is dat een goede beweging? Nou, ik denk dat je dus constant met name tuurlijk uithangt, de rechter de afweging moet maken of welk doel je eigenlijk mee dient. En dan dan? Dan zit je in de kluts wat ik net zei tussen publiek wat Greeven, maar procespartijen ook hun autonomie laten houden. Allemaal dat soort factoren constant dat afwegen. Uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om dat het strafproces gaat over een x aantal moorden en pogingen voorbereidingen daartoe en dat dat op zitting tussen de rechters, advocaat en de verdediging en de officieren dat proces goed moet worden gevoerd.

En wat dat betreft staat het publiek, de media toch iets meer op afstand.

Ja maar goed goed, Sven aan de andere kant is natuurlijk wel zo. Als er zoveel openbaarheid is, ook met het getwitter. Dus hoe kan je nog als rechter een getuige? Euh ja, onbevangen ondervragen bedoel je weten helemaal niet meer wat wel en wat niet? De waarheid is op een bepaald moment is het een aanname, weten mensen. Denken ze dat ze het weten omdat ze van zichzelf weten? T. T. Uh, ik heb het soms.

Het gevoel dat de openbaarheid nu eigenlijk ten nadele is van van het proces zelf. Dat. Je zag het zeker ook in Holleeder. Dat het ook echt beïnvloedende werkt, ook op welke getuigen nog gaat horen en wat er dan in de media weer meer mee gebeurt. Iets soortgelijks kan bij Moreno net zo goed weer gebeuren, dus ik denk dat je wel een held kan voelen. Dat het ook wel kan doorslaan als het ware die openbaarheid van de rechtspraak. Uhm.

Maar goed, ik denk dat de rechter ook in deze zaak wel heel zuiver een belangenafweging zullen maken. Ik denk dat dat de stopt bij even de openingstijd mens wel zichtbaar hoorbaar en dan weer zoveel melk in beslotenheid verder. In ieder geval is de stem van Takkie nu vereeuwigd. Ja, want die laten zij niet, maar hij heeft wel. Je hintte er net al op Marjan z'n mond open gedaan, ondanks het feit dat hij zich eerst beriep op zijn zwijgrecht.

Ja, hij is uitgevallen tegen de kroongetuige. Ja, dat was het begin, namelijk van het proces. De rechtbank, die voor het eerst de kroongetuige ondervroeg en B. Nabil B. En even voor de duidelijkheid medeverdachte H.

En zijn medeverdachten, maar in dit geval was hij getuige. Dus Nabil B. Moest bij deze ondervraging gewoon alles zeggen wat hij moest zeggen. Hij moest eerlijk antwoorden. En ja, bij dit soort ondervragingen ging het. Het was kritisch wat de rechters deden. Maar wat? Euh. Wat jammer was, was dat wat beloofd was dat het euh, proces verbaal over de geheime telefoon die Nabil BHJ heeft gehad in zijn cel, dat de gegevens en de gesprekken daarop nog niet ter beschikking waren van de rechtbank.

Dus terecht wel, voordat we daar naartoe gaan. Dat lijkt me interessant, maar ik vroeg je naar adem na de uitval van precies wat wat het wat zijn.

Wat zei hij over aan. Over Nabil B.

Nou hij. V. Hij noemde m. Natuurlijk een pathologische leugenaar. En dat hoor je wel vaker dat verdachten dat zeggen tegen een kroongetuige. Maar in dit geval. Euh. Vroeg. Euh. Liyuan taichi aan de rechtbank niet rechtstreeks aan Nabil, maar aan de rechtbank. Of hij euh. Of ze wilden vragen wie Nabil dan eigenlijk allemaal kende van de club? Euh. Euh, waartoe? Euh.

Waar hij leiding aan zijn organisatie van nu ja en de de de de 15 meter v. Of wat zijn er dan veertien medeverdachten? Als je Nabil beide gaven had?

Ja of hij die het persoonlijk kende. En en dat ging dus inderdaad van ken je kan je. Ik zou maar even niet de namen noemen, maar ken je Pietje? Nee. Ken je Jantje? Nee. Ken je Freek je ne? En zo ging dat door. Dus het enige wat bleek was dat Nabil B. Contact had met de broers en dat hem.

Dat is dus heel erg veel van horen zeggen. Dehouck die toe. En waar doet ons dat aan denken? Ja, mensen kijken jou ook een beetje lachen.

De naamgever van deze podcast denken toch is het nou. Ik zit meer te denken aan de kroongetuige in een ander proces.

Ja, ja, nee, klopt dus. Maar je ziet eigenlijk dat ook met deze inleidende dag. En het was eigenlijk al de vorige dag aan het beginnen bij de verhoren van de kroongetuige. Dat het om maar het sinistere spel van de kroongetuige is en betrouwbaarheid van hem als persoon, maar ook in zijn rol als degene die een getuigenverklaring aflegt om die betrouwbaarheid onderuit te halen. Dat dat Volo volop is begonnen. Uhm. En dat zal de komende maanden jaren blijven doorgaan.

Het is ook logisch dat ze dat doen. Fan van concrete gedachten tot aan advocaat omdat de kroongetuige verklaringen en alles wat daaromheen is gebeurd qua verificatie onderzoek door de politie. Eerst in één van de twee sterke pijlers onder de visie van het OM dat al die gedachte schuldig zijn. Dus het is logisch dat ze aan die poten van de kroongetuige gaan zaag gaan zagen nu al.

Dat is logisch, maar wat Marjan net schetst is ook wel meteen misschien een pijnpunten. Ha, ik bedoel, ik doelde op Peter la Serpe, die ook als kroongetuige toch eigenlijk heel weinig direct bewijs leverde tegen in dit geval Willem Holleeder. Nou, daar zit natuurlijk. Daar zit. Daar zit de verdediging van Takkie natuurlijk ook op te lossen. Nou ja.

En je zit dan maar raad tegelijk. Dat klopt. Tegelijk denk ik dan ook weer aan het vonnis van de van de rechtbank in de Holleeder zaak, waarin M. Juist heel duidelijk werd gezegd ja, maar dat is ook eigenlijk logisch dat er meer een grote afstand zit tussen opdrachtgever zijn uitvoerders. Dat daar moordmakelaar stuk zit onder andere is dat een ieder voor in die Holleeder zaak werd dat ook als volstrekt logisch dat ze elkaar niet direct kenden. Nou plak je die manier van redeneren op deze zaak.

Ja, dan is het misschien helemaal niet zo vreemd dat deze kroongetuige niet veel mensen kende die daar zaten. Nou ja, kijken.

T. G. Dacht ik, vroeg hem. Heb je opdrachten van mij gehad? H.

Want dat is natuurlijk wel belangrijk. Dat ga je zelf aan Nabil bij. Ja en Nabil wij moesten kennen. Ik heb geen directe opdrachten van hem gekregen, maar wel indirect. En dat is natuurlijk. Euh ja, dat is toch een. Is het waar of niet? Ik bedoel, hij zegt dat de verdachte Mo er heeft gezegd dat het allemaal kwam van tagging. Maar als ik maar genoeg is Marjanne. En wat men net schetst is natuurlijk. Dat is misschien ook een manier om zeg maar de opdrachtgevers, de bovenlaag van zo'n organisatie af te schermen van de de mensen die het uitvoeren.

Ja, als daar een patroon in zit. Kan ik me voorstellen dat de rechter daarvan overtuigd zou kunnen raken? Ja, dat zou kunnen. Maar goed is er niet, want geen Holleeder zag erin. Tegelijk is het ook wel goed om euh. Om op te merken was dit met Holleeder. Maar ook in deze zaak zijn natuurlijk met 17 Neum rechters als het ware aan het meekijken met zo'n zaak. En iedereen vindt er wat van en zit al heel erg ook in een bepaald schuldig scenario erin.

En dat is uiteindelijk tiercé, wat een rechter absoluut nog niet hoort te doen. Dat kan pas aan het eind van de rit, dus het is heel goed dat op allerlei manieren nog heel kritisch na al die Parus van het hart bewijst wat het OM aandraagt tot daar naar wordt gekeken. Dus daarom past het ook dat die kroongetuige kroongetuige ook nog heel kritisch gaat worden ondervraagd, ook door de rechtbank. Ja, dat.

Je merkt het is ook al een beetje, want op een bepaald moment zei de rechter van oh ja, welke mensen hoort er dan bij die club van u? Dus toen reageerde advocaat Meijering van één van de verdachten. Die zei ook voorzitter Club. Waar heeft u het over? Het gaat hier om een organisatie. Hij heeft niet meteen de rechtbank gevraagd. Nee, absoluut niet. Maar goed, euh. Kijk die rechtbanken had de kroongetuige ook denk ik nog wel wat kritischer willen ondervragen.

Ze hebben het al wel gedaan, maar ze wisten natuurlijk gewoon ook een boel niet.

De rechters zullen ook gaan kijken naar bijvoorbeeld het verhaal rond die IFOR Marjan. Je begon de Nuttall over om dat uit te leggen wat wel wat speelt te. Dat is nog niet helemaal duidelijk toch?

Nee, dat is zeker niet duidelijk. Kijk het G. You Will Be heeft nu gezegd dat hij eigenlijk zelf die iPhone wel ook aan de rechters had willen geven en er zelf mee naar buiten had willen komen. Wat natuurlijk een van de verdachten riep van waarom? Waarom voer je dan een kort geding van. Dat die berichten niet naar buiten mogen komen? Waarom? Nabil B. Zei van dat ie zijn advocaat had willen beschermen. Want er stonden ook geheimhouding gesprekken op en zijn advocaat kennelijk.

A. Euh. Is daar in die conversatie iets wat gevoelig ligt? En wat voor mij eigenlijk wel een beetje nieuw was, was dat hij ook vertelde dat hij uhm zichzelf had laten aanhouden. Misschien heeft dat wel al ergens gestaan bij de collega's, maar nu drong hij eigenlijk pas echt goed tot mij door. Nabil B. Is namelijk aangehouden nadat die voelde dat hij klem zat tussen de familie van de vermoorde V. Van de vergist moord en de. Euh.

En Redouan Taichi 2.

Twee Utrechtse families die elkaar kennen. Nabil B. Heeft meegewerkt aan aan. Aan die vergist moord. Ja en en en.

En hij is toen naar die familie gegaan omdat hij daar ook bevriend mee was en heeft gezegd dat daar elk Redouan T. Achter zou zitten, waardoor die dus eigenlijk bij beide instanties. Euh ja, moest dus de familie Sqly moest vrezen voor z'n leven. Het enige wat hij zelf had kunnen bedenken was dat ie dan daarom maar zich zou laten oppakken door de politie, zegt ie. En dat heeft ie gedaan door zich te laten oppakken in de PC Hooftstraat met een pistool op zak.

Dus daarvoor werd hij in de cel gezet. Zeggen zij die wel in stijl in de PC Hooftstraat?

Ja en nee tijd, maar ook denken aan natuurlijk aan. Aan vroeger vroegere tijden, toen de topcriminelen Klepper en Mieremet zich met een lading wapens lieten oppakken omdat ze klem zaten tussen tussen twee groepen criminelen en bang waren dat ze misschien ook werden vermoord. Maar goed, los daarvan herfstzon is die vast komen te zitten. Toen is hij heel langdurig verhoord. Hij zag zelf ook zo ook wel zonder advocaat en heeft veel verklaringen afgelegd. En pas maanden later zou die deal ter sprake zijn gekomen.

Dus ja. En dat ie die I-phone, die had hij er in zijn cel, zei hij. Euh, omdat hij, nadat hij opgepakt was voor dat wapen in de PC Hooftstraat, voor de bende van Taichi wilde laten blijken dat hij niet met de politie meewerkte. Daarom stuurde die berichten naar 1, bijvoorbeeld naar de dubbele medeverdachte. Dit is allemaal uitleg die hij al geeft over die.

Dat is allemaal ter sprake gekomen bij de bij de zitting van afgelopen maandag. Maar de gesprekken zelf, daar hebben we nog geen kennis van. Nee, want waar het nog steeds niet? Waarom warmteonweer? Ja, zei ze. Ze moeten nog weer een keer bekeken worden op veiligheidsaspecten en de gesprekken van de advocaat mogen natuurlijk ook niet in de stukken worden gestopt. Want dat zijn geheim houders gesprekken, dus het enige wat er in moet komen komt zijn dus.

De gesprekken van de advocaat kan je dan nog één keer helder maken wat dat dan behelst?

Ja, nou dat. Dat is dus het punt, dat weten we niet. Je kan je alleen maar over suggereren. Het zou kunnen zijn dat Nabal met die telefoon in zijn cel met zijn advocaat heeft overlegd van wat moet ik doen?

En even verder legde ik uit welke advocaat vond het dan?

Dat was in eerste instantie had hij dus natuurlijk Bart Stapert en euh, Dirk. Leersum. Ja, dat is uit die tijd. Dat is die tijd dat hij werd aangehouden. En D. En dat is ook de tijd waar de voorbereidingen waarschijnlijk gaan beginnen. Dat hij. Een deal gaat sluiten. Ik heb maar omdat ik me dat verhaal van Klepper en Mieremet herinnerde. Die hadden indertijd ook even naar hun advocaat gebeld en gezegd van hoeveel wapens moeten we bij ons hebben om te weten hoeveel maanden we vast komen zitten?

Daar zat niets om dan even terug te grijpen op het verleden. Klepper en Mieremet, daar zat niet iets in waar vervolgens de verdediging wat aankom hebben. Nee hè da swain. Want als jij dit zo hoort dat. Dat die affaire. Dat gedoe, dat getrek rond die telefoon. Wat zou volgens jou interessant kunnen zijn voor de verdediging? Kan je daar op anticiperen? Kan je daar iets? Denk je daar iets zinnigs over te kunnen zeggen?

Kijk bij bij AZ, dit één van de de kroongetuigen en alles wat er omheen hangt. Een van de twee belangrijke pijlers foto is in belastende zin dan ist is het. Is er eigenlijk altijd een belang voor de verdediging om in dit geval dan wat er op een telefoon staat gesprekken die daar zijn gevoerd, data die erop staat om dat te kunnen bekijken. Want elk slippertje kantwerk voor de verdediging iets opleveren wat iets zegt over de betrouwbaarheid van deze getuige en ook over de betrouwbaarheid van zijn verklaringen.

Ik snap heel goed dat ze daar werk mee maken. Tegelijk hier dat net overigens tegen de verklaring die werd gegeven hoe haar toch langere tijd die telefoon kon hebben gehad terwijl die ook al vast zat. Uhm, dat later ook al weer zien dat het traject voordat je echt een kroongetuige bent ook heel lang duren is. En dat begint met oriëntatie en uiteindelijk met Clays verklaringen. En dat kan echt een hele lange dans als het ware met de overheid zijn voordat je op dat punt bent dat je de deal hebt.

En als ik het zo goed beluistert, is de verklaring van de kroongetuige in die fase. Voorafgaand aan de deal had ik die telefoon. Dus dat kan ook best.

Zelfs al zou hij dan, als hij in die periode met die telefoon iets zou hebben gezegd wat duidt op betrokkenheid bij strafbare feiten. Hoeft dat de deal niet onderuit te halen?

Nee, nee. En tegelijk is nog steeds ontzettend van belang dat het wel wordt uitgezocht wat er dan staat. Ook om ook maar om ook maar enige zweem van euh, dat dat. Dat er iets op staat dat de verdediging nodig kan hebben omdat er echt goed uit te zoeken is in dit soort processen. Maar eigenlijk in elk proces moet je gewoon alles wat er gaat richting een belastbaar bewijs moet je van alle kanten kunnen bekijken en daar komen we denk nog lopen, maar dat dat geld net zo goed voor die PGP berichten.

Maar dat geld dus ook heel sterk voor kroongetuige.

Maar weet je waar deze bij kijkt? Hij had die telefoon dus om de schijn op te houden tegenover de bende dat hij de bende trouw was. En de reden daarvoor was dat hij bang zou zijn dat zijn familie zou worden vermoord. Dus ja, aan die telefoon heeft hij dus dingen gezegd die waarschijnlijk helemaal niet waar zijn, maar misschien die nu wel heel belastend klinken. Het lijkt me heel moeilijk om dat. Maar ja, dat kan je checken.

Dan kan je toch aan feitenonderzoek op doen en kijken of klopt wat hij daar zegt? Ik neem aan dat het zo behandeld zal zijn door de politie dossier.

En jazeker zeker, want die moet je ook voorstellen. T Is natuurlijk niet alleen maar de kroongetuige en wat hij verklaart, maar daaromheen wordt door de politie in het zwemmen een enorm groot verificatie onderzoek gedaan waarin wordt gekeken eigenlijk elke elk woord die die uitspreekt. Kunnen we dat op in een uit een objectieve bron of uit een andere bron? Kunnen we nu aantonen dat het klopt of dat het niet klopt? Dat hangt natuurlijk ook allemaal omheen. Tegelijk laat dit voorbeeld voor mij ook wel heel duidelijk zien dat je en dat moet je toch uit elkaar houden.

Maar dat probeert zeker de vereniging altijd in elkaar te laten versmelten dat je hebt. Aan de ene kant heb je de betrouwbaarheid van de kroongetuige als persoon H. En de betrouwbaarheid van zijn verklaringen. En dat kan dus brengen dat je te maken met een hartstikke onbetrouwbaar figuur die tot over zijn oren in de criminaliteit zat, maar die toch naar het EV's. Precies dat hij nog steeds naar waarheid kan verklaren. En het is sterk en dat zag je Holleeder ook.

Ja, en de verdediging probeert dat samen te laten smelten waardoor smelten. Waardoor je uiteindelijk zegt ja, maar die man kan nooit iets zeggen wat conform de waarheid is. Dat zal de strategie zijn dat dat.

Dat gaan we nog heel veel horen. Ja, en het is misschien ook. Het gaat nog heel lang duren voordat de rechter daar wat van gaat vinden, maar toch even daarop Prélude weren't. Stel nou dat de kroongetuige omvalt. Blijft op de zaak over het. Is hij echt nodig? Hij is wel echt nodig. Euh, tuurlijk. Daarnaast is er ook heel veel PGP materiaal, dus de de. De in beslag genomen berichten die via allerlei versleutelde diensten werden verstuurd zou ook nog een ander bewijs omheen hangen.

Maar die kroongetuige stuurt. Cruciaal voor M. Voor de bewijs constructie, maar ook juist ook wat er in PGP berichten staat weer te kunnen koppelen richting verdachten. Dus euh, ja, het is een cruciale schakel in wiens? De. En dan draai ik er meteen om of pak ik dat andere deel van het bewijs erbij uit. Je noemde daarnet al je hebt het nu over de de PGP berichten. Daarvan is natuurlijk ook nog niet gezegd dat ze worden toegelaten tot het bewijs.

In ieder geval wil de verdediging graag dat de rechtbank daar kritisch naar kijkt en stuurt aan op het weglaten, het toch niet toelaten van dat bewijs. Is de kans ook nog aanwezig dat als je kijkt naar hoe dat moet, het bewijs van gratis dat de rechter daar niet mee akkoord gaat?

Rondom die dat soort berichten en we hebben eigenlijk in een korte tijd zijn er enorm veel servers en een versleuteld dienstvak achterover getrokken, met als laatste een hoogte of dieptepunt. Aanvankelijk uit welk milieu komt Scare natuurlijk? Maar euh, in al die zaken zou ook in Marengo probeert de verdediging die berichten ook onderuit te trekken. En dan heb je als het ware via twee banden doen eigenlijk 3 n is de stelling. Het is niet rechtmatig verkregen. 2. Het is niet betrouwbaar wat er daar wordt verklaard, want mijn cliënt zou op een ander moment weer iets heel ontlastend en 3 wij als verdediging en dat is wel een hele interessante krijgen eigenlijk niet de kans om alle data, alle alle bestanden, alle berichten die er zijn goed te kunnen doorzoeken om te kijken of er misschien op een andere plek weer ontlastende informatie staat.

En dat is natuurlijk. Dat laatste punt is wel cruciaal. Want wat ik net ook zei in een strafzaak van groot tot klein moet je als verdediging altijd belastend bewijs van alle kanten kunnen onderzoeken. Maar goed, we hebben wel te maken hier met honderdduizenden berichten. Ja. Hoe ga je dat doen? Ja, dat is echt een probleem. Ik bedoel als je als je kijkt wat het soort opvangt, wat voor soort zoektermen worden gebruikt, dan denk je ja, dat zijn zulke algemene zoektermen.

Dan zouden jij en ik bijvoorbeeld ook als we toevallig een encryptie zouden gebruiken ook onder vallen. En ja, dan zou ik me wel heel vervelend voelen als mijn gesprekken EOC in die berg zouden zitten en er gezocht zou worden.

Ja, dan kan je een klacht indienen bij het Openbaar Ministerie. Maar dat zal de zaak tegen tankje waarschijnlijk niet raken.

Absoluut niet. Denk het niet, nee. Maar goed.

En als ja, als we doorgaan op het spoor. Ja, want dat zal de verdediging ook uit gaan lopen dat de berichten niet op een correcte dus conform de wet manier zijn verkregen. Stel nou, dit is puur hypothetisch dat ze daar ver in gaan komen omdat ze aanwerft omdat er echt wel wat gekke dingetjes zijn gebeurd.

Heb je het dan over een vol vormfouten?

Ja ja, precies daar wil ik naartoe en stelde Stadsverdediging. Dat lukte. Wat je dan uiteindelijk hebt in deze zaak zou hebben is een schending van de privacy. En dat daar dus iets niet goed is gaan rondom de regels van de privacy. Uhm, en dan is het zo met de wind die er nu waait in vanuit ook de Hoge Raad is dat privacyschendingen niet zeker niet tot per definitie tot bewijs insluiting hoeft leiden. Zelfs al krijgt de verdediging daar een vinger tussen de deur.

Hoe zeg je het goed? Dan nog? Kan het zijn dat het nog steeds als bewijs wordt gebruikt die PGP brengt?

Is het dan een achterhoedegevecht van de verdediging? Het gaat sowieso niks opleveren.

Nee, ik denk het is geen achterhoedegevecht, want je moet hoe dan ook als verdediging. Deze tweede pijler van Beware is. Vanuit het perspectief van het EHRM moet je te vuur en te zwaard bestrijden, anders was dat dus ook.

Als het. Dat dat dus lukte, ja, dan is misschien de privacy geschonden. Maar het zal denk ik voor de strafmaat en de strafoplegging uiteindelijk niet zoveel uitmaken.

Dat is een. En als het allemaal die kant op gaat, is dat pas iets wat je aan het eind van de rit dan weet. En het dat lijkt de advocaat niet om daar nu al volledig werk van te maken om het toch onderuit te halen.

Nee, dat snap ik, want die advocaten moeten hun werk gewoon goed doen. Maar ik probeer een beetje in te schatten wat daar het resultaat van kan zijn.

Maar is er niet ook bijvoorbeeld. Maar het bij het Europese Hof heeft die nog niet een uitspraak gedaan over bijvoorbeeld vormfouten? Want daar is natuurlijk wel een nadeel aan. Kijk, als ze voor veel vormfouten worden gepleegd en die worden met enigszins met de mantel der liefde bedekt door hogere rechters, dan is dat een vrijbrief voor uh om nog meer regels te overtreden.

Lijkt mij nee zeker. Dus ook een beetje los van deze zaken. Want op het eerste oog ziet dat de structuur structural redelijk goed uit in deze zaak. Maar goed kan anders worden. Even los van die zaak ben ik met je eens dat het absoluut nodig is dat ook rechters zich kritisch uitlaten als blijkt dat beware of andere informatie niet conform de wet is verkregen. Ook als dat maar tussen aanhalingstekens in strijd met de privacy is. Want precies dat is van belang.

Basisvoorwaarden gepunt. Wat Marjan zegt is dat je als je dat niet doet, geef je inderdaad ook steeds meer een vrijbrief aan politie en UMG. Maar we hebben wel allerlei regels, ook op gebied van privacy. Als je ze niet naleeft wordt er niet gesanctioneerd. En dat is natuurlijk geen goed signaal. Ook niet met het oog op de toekomst.

Maar dat is een discussie die een hoger doel dient en die libertijn ziet op de praktische uit. Van deze rechtszaak? Nee, en je haalde net voor het Europees Hof van Marokko Hoge Raad. En die kijken toch naar naar strafzaken. Met name van verloopt het proces in zijn geheel eerlijk en als. Als dat zo is, dan ga je niet snel zien dat een vormfout. Hele zware consequenties. Maar als de verdediging lukt in deze zaak of in andere zaken om aan te tonen dat via een vormfout toch ook de eerlijkheid van het proces wordt aangetast, dan ben je goed op weg om tot bewijs uitsluitingen en dat soort sancties te komen.

Goed, dat is een hele tocht. Een tocht waar misschien ook helemaal niks te vinden is, maar dat is wel eentje die de vereniging hier gaat uitlopen natuurlijk.

En dan is er nog natuurlijk nog geen H. Want Cupido dat. Je merkt het al in de zaal. Euh. Een verdachte moet de kroongetuige kunnen aanzien. H. Je moet zien wie je beschuldigt en in dit geval kon alleen bijvoorbeeld door een tactiek om Nabil ben je aanzien en de andere verdachten achter in de zaal niet. En ja, Ge'ez logistiek gezien is dat natuurlijk een drama. Hoe ze dat allemaal moeten oplossen? Dat iedereen die kroongetuige kan zien.

Want Mulder zit ook pers in de zaal en de pers mag de kroongetuige niet zien.

Nee nee, tenzij ik puur erg uit heel heel sec even naar wetten en verdragen zo kijkt is. Is het me na het voornaamste recht van de verdediging is dat in dienst bij haar in het bijzijn van een advocaat in de verdachte dat in dienst bij zijn getuigen wordt gehoord. Dat is een fundamenteel recht, maar hoeft niet per se. Ja, het is wel mooi hoor, maar je niet per se in de blauwe of bruine ogen te kijken. Het gaat er met name om dat je in dezelfde ruimte bent en een band kritisch kan bevragen op allerlei punten waar je denkt dat je liegt als je passie overigens vermomd.

Maar dan weet je dat hebben, want dat kan ik Calamine zien. Nee, maar daar heeft ik geen recht. Nee, daar is niets over gezegd. En ik bedoel kijk, je kan de Franse kroongetuige van mond zitten. Maar de verdachten kennen je toch. Ja, misschien nu niet, omdat de meeste verdachten zeggen van ik ken hem niet. Bijvoorbeeld een Fred Ros was dat wel aan de hand, omdat hij een nieuw leven wilde gaan leiden en dus zijn zeg maar zijn nieuwe uiterlijk niet wilde tonen aan aan.

Aan de andere verdachten.

En Fred Ros zou al heel snel vrijkomen. En voor Nabil B. Ligt er nog een lange straf in het verschiet. Dus in die tijd kan er nog heel veel gebeuren. We zijn er kennelijk ook niet echt belang bij, omdat nu al. Van Montargis weten nu wat de kop is eraf? Ja. Wat? Wat? Wat? Wat uit? Gaat er komen, wanneer is er een voortzetting? Dat is op 7 en 7 april. Gaan ze weer verder.

En dan hopen ze dat in ieder geval het proces verbaal over de berichten op de op de geheime telefoon van Nabil dat die eindelijk gevoeg zijn, ook aan het euh. Aan het dossier. En dan mogen ook de advocaten weer in de rechtszaal. Samen met hun cliënten weer de kroongetuige ondervragen. Het gaat nog even door met het ondervragen van de kroongetuige.

Dan ben je vast erbij. Op 5 april. Laten we hopen van wel. En jij gaat het ook volgens hen? Ja, absoluut. Hij Uhm, dank je wel voor deze duiding bij je. Toch wel ingewikkeld proces. En dank voor je vergezichten. We gaan kijken wat er van gaat komen. Laat ik het hierbij laten voor vandaag. Wij zijn de volgende week weer. En laat u het vooral weten als u vragen heeft. Dat kan op Twitter aan het Harry Lensink of het Riske Bayan.

U kunt ook een mail sturen naar vragen. Het de Willem Podcast Puttenaar. Dank voor het luisteren en graag tot volgende week. Wil je weten wat voor geheime missies commando's uitvoeren? In de podcast Byloo Radar Bouviers Yücel geeft de Nederlandse special forces voor het eerst een kijkje in hun werk en leven. Luister de podcast nu op werken bij Defensie, Pantanal, Slash Commando. Of in je favoriete podcast app.