Hallo allemaal. Bepaal van de nieuwe podcast De Leeuw Lult. Ik dacht iedereen een podcast. Ik vond ook een podcast. Dit wordt een hele leuke podcast. Ik heb twee vrienden. Die kwam om de week bij mij als vriend van de show die het Groenedijk en of Hans Kesting. En we lachen, maar we kunnen ook heel serieus zijn en wil het nieuws halen.

Breaking news wordt ook blauw lult elke woensdag in je favoriete podcast app. Luisteren, genieten! Even zwaaien misschien traag. Welkom bij de wekelijkse misdaad podcast van Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en als altijd van de partij. Collega Marjan Riske na Marjan, jij hebt deze week een oude bekende meegenomen. Wie is onze gast?

Willem Jan Ausma, strafrechtadvocaat uit Utrecht en wie heeft er geen zin meer in om zware jongens bij te staan? Zij die vorig jaar in het AD. En dat lijkt me eigenlijk wel een heel goede reden om hem uit te nodigen. Dus zijn hij is aangeschoven. Welkom.

Dank u wel. Willem Jan, wij kennen jou als een naam. Flamboyante strafpleiter uit gouden zaken. A. Maar in dat interview waar Marion het over had. Daarin refereerde inderdaad aan het feit dat je geen zin meer hebt in die zware jongens die gasten cliënten aan. Je bent bui. Je bent het beu. Dat ze in de rechtszaal sprookjes vertellen is volgens mij een quote uit het stuk. AAM is best wel een gekke uitspraak voor een strafrechtadvocaat. Binnenkort komt er een boek in de winkel te liggen van jou.

Wat is de waarheid? Met als subtitel De eerlijke advokaat. Daarin leg je dat allemaal uit. Ja, maar wij willen nu alvast weten wat is er in godsnaam gebeurd?

Nou dat. Dat kan ik vertellen hè hè? Het is een proces waar je in zit. En euh, in het begin denk je dat het zo hoort hè? Je wordt opgeleid. Je kijkt de kunst af van de. De oude rotten in het vak. Euh. Maar wat ik steeds meer het gevoel kreeg van ik sta je gewoon aperte onzin te verkopen. Een zwijgende klant of iemand met een alternatief scenario waarvan je denkt euh, vjja dat, dat geloof je toch zelf niet?

Maar ja, de klant wil het dus. Je vertelt het maar in de zittingszaal. Euh, want ja maar de klant is koning en dat begon op 1 met zo te knagen. Ik had opgegeven met ook 1. Dat was twee jaar geleden. Euh. Een zitting waar ook iemand met me met zo'n onzinverhaal kwam. Ook weer anders dan dat wij van tevoren hadden besproken dat ik ook zoiets had van het zal je dochter maar zijn die die die om het leven is gebracht.

Dat was een moordzaak, maar het was een moordzaak met een groot aantal messteken. En dan heb ik uh een gesprek met de klantenservice. Of je houd je mond he. Of je vertelt gewoon hoe het gegaan is, maar ga geen onzin vertellen. En er kwam weer een nieuwe onzinverhaal. En toen dacht ik ja net wat ik zeg, het zal je dochter maar zijn die dit overkomt. En maar is dat dan iets wat heel vaak gebeurt? Maar wat je dus heel fijn?

Of was het een uitzondering die je zo heftig vond dat dat toch voor jou een ommekeer was in je carrière? Nee, het gebeurt te vaak en dat zie je ook ook om je heen.

Euh, ik las eergisteren nog een column van Jerry Goossens en dat ging over de zaak van de A2 waar iemand met 200 vijfenveertig kilometer per uur. Uh uh in in een aa3 h had gereden en dus op de A2 in een A3. Maar die had iemand aangetikt en die was daarbij om het leven gekomen. Die auto was over de kop gegaan. Etcetera. En euh, Jerry Goossens. Die had medelijden met desbetreffende Raedts vrouwen. Want het verhaal was. Het lag aan de banden van de auto.

Euh. En 245 kilometer per uur hard. Zo hard is dat allemaal niet. Dus de. De veiligheid op de weg was helemaal niet in het geding, dus de verdachte moest worden vrijgesproken. Ja, en dat is ook hoe anderen dat tegen A. Dat is een. Dat lijkt me inderdaad. Dat zou een dilemma kunnen zijn voor een advocaat toch? En nog even, want je b je bent een m.i. Volgens mij meerdere decennia.

Of zeg ik dat verkeerd? 25 jaar inmiddels. Nou, kijk aan Marjan, jij kent Willem Jan ook al heel lang. Ja, dan moet je er ook van op hebben gekeken vandaag. Ze weet wel.

Ik herinner me nog inderdaad hoe wij groeien. Inderdaad belangrijke heren uit de misdaad uit hetzelfde hield. En samen met Onno. Had jij een dure Arnoldi, de blonde en kale?

Nou ja, klopt die erom bekend, zonder dat jij juist heel slim was, voor je cliënten zorgde en soms wel een heleboel jaartjes vanaf kreeg en anders dan het OM had gewild? Nee, absoluut zeker. Ja maar wil dat voelt een beetje gek he? Aan de ene kant wel, maar het t is dus ook een stukje persoonlijke ontwikkeling. Ik denk ik ga niet nog 20 jaar gewoon gewoon aperte onzin verkopen. Kijk als een klant van 20 jaar aparte onzin verkoopt niet altijd.

Nee er in het leeuwendeel van de gevallen niet. Als er iemand bij mij komt en euh, die heeft een goed verhaal, dan ga ik daarin mee. Ik ben kritisch. Uh, en als die kritische vragen van mij ook. Nou ja, nee naar behoeven worden beantwoord. Dat kan ik daarmee de zittingszaal in. Maar als iemand met een verhaal komt en ook aan mij gaat vragen ja. G. G. Gelooft u mij? En zei ja, het gaat er niet om wat ik geloof en dat de rechter dat gelooft.

En denk je nou echt dat de rechter hier meegaat?

Als ik van tevoren al weet dat die kans gewoon nul komma nul nul 0 1% is, met inderdaad ook nog de nabestaanden die je wat dat betreft ook zoveel extra verdriet aandoet. En dat lees je ook terug in volle zee en in arresten. Onverteerbaar voor de nabestaanden. Verdachte G. Geeft geen openheid van zaken. Dus straffen hoger de omstandigheden dan? Dan sta je daar ook nog de belager van je tong te pleiten en de verdachte uit 15 jaar, achttien jaar en tbs twintigjarigen of sommige gevallen levenslang.

Ja, dat. Dient geen doel? Totaal niet behalve dat jouw klant het idee heeft, nou, dit is wat ik heb willen horen. Alleen het resultaat is gewoon een ontzettend hoge straf en grote.

Hij zei ook bijvoorbeeld van dat je geen cliënten meer wil bijstaan die gebruikmaken van het zwijgrecht. En hebben we vorige podcast uitvoerig over gehad. Euh ja. De meeste advocaten adviseren juist om gebruik te maken van het zwijgrecht, omdat je niet weet wat er verder nog in het vat zit van het Openbaar Ministerie. Dat je hier misschien zelf op een vervelende manier in een zaak in kletst. Eens eens maar.

Maar om dat soort cliënten. Jij zegt me nooit met tegen mensen die zeggen ik wil me op mijn zwijgrecht beroepen, zegt jij van maar een deur verder.

Nou kijk, als er heel weinig is en dan? Dan is het soms verstandig om je op je zwijgrecht te beroepen en soms onbedoeld. Weinig is een kort bewijs. Ja, qua bewijs hebben een en en dat er gerede twijfel is, dan vind ik het een ander verhaal. En dan kun je ook aan iemand adviseren, met name in zedenzaken die natuurlijk heel precair zijn. Van nou, hou voorlopig je mond maar even, maar als er stapels bewijs ligt.

En dat is ook wat rechters zeggen, de situatie die schreeuwt om uitleg. En een aantal jaren geleden kwam je dan mee weg. Toen lag de lat. Wat dat betreft lager. Maar de Hoge Raad heeft de lat zo hoog gelegd volgens zwijgende verdachten. Die gaat in in 9 van de 10 gevallen gewoon de Battelbrug op, omdat er voldoende bewijs is. Maar goed, dan is het. Dan is het dus een tactische afweging om dat maar niet te doen.

Dat beroep op dat zwijgrecht. Dat zou een afweging kunnen zijn. Maar jij vindt het ook moreel laakbaar. Al als het gaat om zaken met met nabestaanden die die inderdaad en met wat ik zeg, want de rechters ook heel duidelijk aangevend is onverteerbaar voor nabestaanden. Dat iemand zijn mond houdt. Ja, da da. Dan is dat voor mij een extra drempel om te zeggen van dat ga ik gewoon niet meer doen. Maar dan vraagt je net van zou je dan zo'n client weigeren, zo'n cliënt die zich beroept op zijn zwijgrecht?

En zoals jij schetst ligt een pak bewijs en er zijn nabestaanden. Kan je dat op voorhand helemaal inschatten? Kan jij nu bij een intake a zeggen van ja met jou wat ik wel en met jou wil ik niet in zei uh, niet niet altijd. Met name als je niet weet wat er is, waar we wel wat. De justitie heeft aam aan bewijs en je ook niet wat voor verhalen de de verdachten heeft. Maar als de verdachte een verhaal heeft wat in ieder geval in alle openheid aan mij kan vertellen en dat is gewoon.

Ik noem het maar even plat lulverhaal. Ja, daar ga ik dan niet mee de zittingszaal in. Dan zeg ik hoe weet ik? Ik kan niets voor jou betekenen. Met deze proces houding is de kans groot dat je gewoon een ongelooflijk hoge straf krijgt en aan het eind van de rit heb ik het nog gedaan ook. OK.

Maar zou je eigenlijk als tagging bijvoorbeeld bij jou had aangeklopt? Had je daar dus eigenlijk nee tegen gezegd? Want die zegt aanvankelijk ook dat ie van z'n zwijgrecht gebruikmaakt. En als je in de media al die berichten leest dan. Dan. Maar dan moet je met goed verhaal komen als die echt een goed verhaal heeft dan. Dan wil ik daarover nadenken. Maar als dat een verhaal is waarvan ik al vind euh, dat het aperte onzin is, nou dan is de kans dat de rechter dat vind is nog veel groter.

Maar had je een bijgestaan en niet als die zich op zijn zwijgrecht blijft beroepen? Wel, want dan heb ik in de zittingszaal heb ik niks toe te voegen in zo'n zaak. De dader zijn PGP berichten die gewoon traceerbaar zijn en dat zie je vaker in dat soort zaken. Euh, verjaardagen van een moeder. Euh. V. V. Vluchten met me mee. Waar waar je Antonia op de passagierslijst staat? Contact met mij met mensen die er bij naam en toenaam noemt.

Ja, als je dan zegt ja. Geen idee, geen idee of of zwijgrecht. Ja, dan weet je wat het resultaat is. Lijkt me heel erg moeilijk, want je moet ook een beetje op de stoel van opsporing gaan zitten. Je moet dan ook in kunnen schatten dat wat daar ligt in het strafdossier of dat dusdanig belastend voor je cliënt is dat wat hij zegt voor jou aperte onzin is. Dat klopt, maar dat durf ik na vijfentwintig jaar.

En heb je die keuze al gemaakt? Ja, recent.

Dat je mensen naar huis hebt gestuurd, ook bij een aantal zaken. Gewoon gezegd weet je. Zoek naar iemand anders die meegaat in jouw verhaal.

Ik ga dat niet doen. Laat me nog best lastig ook om dat het misschien niet de mensen zijn van wie je veel begrip kan verwachten. Euh, nee, nee. Nadat zij dan maar zo. Ik wil. Dat begrip krijg ik ook niet als het eind van de rit 25 jaar onvoorwaardelijke haar. Nee, maar goed. Het is wel je vak als advocaat om iemand bij te staan. Dat zal je ook nog steeds vinden dat dat een opstand een verdachte een advocaat verdient en moet hebben onder alle omstandigheden.

Wat ook zijn proces houding is. Ja, maar dat moet dan maar iemand anders doen. Ik heb die discussie wel eens gehad. Zeer jammer. Het belang van de cliënt staat voorop. Maar is dat belang? Is dat levenslang? Is dat belang? Is dat 20 jaar en tbs terwijl er geen alternatief is? Is A als er voldoende? Tenminste in inderdaad. En de klant weet het zelf het beste. Ik bedoel weten of niet gedaan heeft of niet.

Maar als als ik hem adviseer van jou in jouw geval is de kans op een veroordeling is gewoon ontzettend groot. Dus je kunt misschien maar beter gewoon schoon schip maken en openheid van zaken geven. Dan heb je nog kans op strafvermindering. En als dat een doel is, nou ja, dan dan heb je daar meer aan dan gewoon levenslang krijgen.

Er staat ook een reden dat je aanvankelijk samen met Onno de Jong! De eerste kroongetuige bijstond Fred Ros. Hij had dat dat was. Dat was toch iemand die echt al die tijd gezwegen had? En Fred Ros had toch ook bloed aan zijn handen, want hij had die moord op Thomas van der Bijl geregeld? Ja en ik? Ja, ik heb die nabestaanden van Thomas van der Bijl gezien. En ja, dat was echt zo traumatisch. Je kinderen, die waren nog klein toen en na al die jaren moe stonden ze daar weer en die zijn gegaan.

Zou je? Jij bent bent voortijdig afgehaakt bij uh bij Ros.

Ja nee, nee nee. Niet niet om die reden, maar met name om omdat Onno dat veel interessanter vond dan ik. Ik vind het allemaal veel te lang duren. Dat soort zaken blinkt. Ongeduldig volgden ze een oordeel. Te geweldig. Ja ja, Onno vond het geweldig, dus die heeft die handschoen opgepakt.

Maar daar had niet mee te maken dat dat Fred Ros ook bloed aan zijn handen had en dat er ook slachtoffers in de zaal zaten. Wat aanvankelijk Hatti? Was er geen medewerking?

Het heeft mij wel aan het denken gezet en ook aan het denken zet dat het anders kan. Want, want door door Fred zijn wijziging in zijn proces houding I is, is die zaak wel anders gaan rollen tot V. Eigenlijk vind je wat Fred Ros heeft gedaan. De ideale proces houding dat je uiteindelijk gong openheid van zaken geeft. En. Met het oor meegaat. In Zeg maar, die bewijsvoering schoon schip maakt en daarmee helderheid geeft voor jezelf, wel als je als verdachte het lastig bij een kroongetuige is dat je natuurlijk anderen daarin meesleept.

En dat is natuurlijk je je. Je breekt de code. Dus dat mag niet als je vertelt wat er is gebeurd. Sleep je al snel andere? Ja, ja, ja zeker hé. En dat is lastig. Maar daarom zeg ik ook ik wil dat soort zaken met criminele organisaties. Zo wil ik niet meer doen om ook niet dit soort discussies te hoeven aan te gaan.

Want dat is wat je wel eens krijgt als als. Als je een verdachte bijstaat van zo'n netwerk, bijvoorbeeld iemand die een liquidatie heeft uitgevoerd en die wil een maximaal resultaat. En daar ligt gewoon een stapel bewijs. En ik zeg tegen zonder namen te noemen. Maar je kunt die val. Bekeer gewoon je eigen aandeel, maar dat scheelt in vijf jaar. Als men daar lucht van krijgt en in zo verdachte wordt daar op aangesproken. Ja dat dan. Dan kom je zelf ook als advocaat in een dilemma te.

In dit lemma te zitten. Want wat voor die verdachte best is, is voor de organisatie niet het beste. Jan V. Wat moet je dan? Moet je dan de keuze voor de organisatie maken of voor de verdachten?

Heb je dat als advocaat vaak meegemaakt? Wat je dus ziet, hoe de andere verdachten en hun raadslieden opereren? En dat je dan een gemeenschappelijk belang moet dienen? Ja, en niet je eigen belang. Ja, daar ben ik een paar keer tegenaan gelopen. En dat was ook één van de van de reden. Ik denk je, daar ga ik ook niet meer doen, want ik kan niet het belang van cliënt dienen zonder het belang van de organisatie uit het oog te verliezen.

En ben je dan doe je dat zo'n dingen dan niet omdat je dan bang bent voor zo'n organisatie. Want de kijk of Nauwstraat stond ook nog Nabal bij mij in Marengo proces. Ze had jij hem bijgestaan? Nee, nee, nee, ik bedoel we.

We weten allemaal wat wat er is gebeurd met zijn vorige advocaat Willem II. Ik wil gewoon onbevangen euh, de straat op kunnen.

Maar had je die keuze al gemaakt voordat Tjerk snel werd vermoord? Ja, ja en en wat de. Ja ja.

Iedereen was natuurlijk geschokt door door deze man. Hm, had jij zoiets zien aankomen?

Nou, niet heel concreet, maar mama wel. Het. Het gevaar van het bijstaan van kroongetuige? En heb ik het ook wel veel met ondernemen met Onno OverGeld? En jullie zijn nu een apart kantoor? Mede om deze reden. Maar het heeft wel een rol meegespeeld. Ik wilde dat het wel een heel ander pad wou. Wat Ono koos dat het pad dat wat ik koos. Ja, en het was dezelfde tijd. Ja euh Jelle.

Dat viel eigenlijk allemaal samen. Inderdaad. Het moment dat ik ook in in het interview in het AD heb gezegd dat nou, ik wil niet meer op die manier verdachten bijstaan. Ze had Adorno erecties. Nou, ik vind juist die kroongetuige vind ik heel erg interessant. En dat is zich al ontwikkelen door meer kroongetuigen en daar pas ik dan niet meer tussen bij mij in de andere filosofie. Nee.

En wat vind jij eigenlijk dan van van dat soort deals met kroongetuigen? Want ik bedoel als jij dan zegt van ik. Ja, die nabestaande, die is dat wel in het voordeel van de nabestaanden. Want zo'n kroongetuige wordt beloond ja beloond omdat hij een andere daarbij kletst. Ja, dat klopt. Nou ja, dat zijn eigenlijk zo.

Bedoelde het met ros gehad? Ja natuurlijk.

Maar ja, kijk komt niet helemaal ermee weg. En hij helpt in die zin. Nou ja, ook wel nabestaanden doordat er in ieder geval een aantal mensen veroordeeld wordt. En maar dat zijn gewoon hele lastige discussies. Zijn die die discussies. Daar wil ik niet meer tussen zitten. Die je dat soort dilemma's wel, want je doet het nooit goed. Of je doet het voor de verdachten niet goed, over de nabestaanden niet of voor de organisatie niet.

Een opluchting dat je het niet meer hoeft te doen. Ja, absoluut. Ja zeker? Ja.

Wij mochten al even kijken in je boek wat nog de winkel in moet en ik zie daar. Euh. Iemand die gedreven wordt door idealisme. Dat is misschien een herontdekking als ik het goed lees, maar in ieder geval iets wat je nu naar voren hebt laten komen. Jij ziet ook echt mogelijkheden om mensen die in een strafrecht proces terechtkomen te helpen. Jouw. Om mensen op het goede pad te helpen. Dat is je nieuwe, je nieuwe doelstelling. Ze blijven voor een deel.

Ja ja, klopt ja. Hoe doe je dat als advocaat? Euh, door euh. Tijd is het investeren. Euh. Door ze in in die zin in zekere zin te coachen en me te helpen met euh, problemen waar ze tegenaan lopen omdat ze vastzitten omdat ze weer opnieuw de maatschappij moeten. Euh. Omdat ze heel simpel wat te noemen geen VOG krijgen. O. Omdat ze euh in de knoei komen door betalen van fan van allerlei schadevergoedingen et cetera.

En ook daar kun je ze bij helpen. En ook te helpen dat het ook een soort reclassering staken in in zekere zin, maar met name ook ook, zeg maar mentaal, dat ze niet meer terugvallen in het oude gedrag. Want dat is namelijk heel erg makkelijk van. Je hebt toch niks meer. Alles wordt van je afgenomen, dus is dat op geen moment buiten met bewijs breken. De blauwe vuilniszak. En dan moet je maar moet allemaal maar zien te rooien met het Gébé achter je aan.

Met allerlei voorwaarden waar je aan dient te houden. En dan is het heel makkelijk om nog even te zeggen nou weet je, zoek het allemaal maar uit ik. Ik val weer in het oude gedrag en ik probeer met een Cotter klap weer een hoop geld bijeen te halen. Het is bijna een soort jaren zeventig blik op aan de misdaad te. De mens op de verkeerde plek, op het verkeerde tijdstip. Ik kan er zelf niet zo veel aan doen en we moeten dat aan recht breien.

Hij heeft geen rooie broek onder zijn toga.

Seks is gaat ook niet gebeuren, maar het is het. Laat ik het zo zeggen. Het is niet in lijn met deze tijdsgeest.

Nou nou, ik zie een verandering en euh, ik.

Ik had gisteren gesprek met met Simon Vuik en die zei ook. Want die is heel erg bezig met herstellen, zegt ze. Ik zie een kentering ontstaan, ook binnen de advocatuur, zeg maar de. D. De oude, de oldskool en de de nieuwe die ook verder kijken dan alleen het belang op korte termijn van de verdachten, maar juist ook kijken naar de mogelijkheid van herstel. En om een voorbeeld te noemen ik had. Ik had gisteren zitting. Een buschauffeur die zijn bus slaat op hol.

Dat is even even zijn versie. Maar uiteindelijk blijkt er gewoon een menselijke fout te zijn. Hij heeft het nooit gewild en dan komt een vrouw bij om het leven. De man was gister in de zittingszaal. Die maakte gebruik van zijn spreekrecht en die zei heel mooi, want er was een zoontje. Die had het wonderwel overleefd. En hij zegt Ik heb aan mijn zoontje gevraagd van wat vind jij, wat voor straf die man moet hebben? Nou zegt ie een knuffel en een kus.

Nou, ik. Ik kreeg een brok in mijn keel. De officier van justitie ook. Toevallige Gabriëlle Hoppenbrouwers die ook net een boek heeft geschreven. Ook was dit een thema in IS. En dan zie je daar zo iets moois ontstaan in de indie zittingszalen. Denk je, daar doe ik het voor. En dat is een heel ander gevoel dan dat dan de blaren van je tong pleiten en over twee weken iemand 25 jaar gevangenisstraf horen. Opgelet.

Goed, je hebt ook een soort nieuwe strategie van verplicht bekennen. Hoe krijg je nou voor elkaar dat iemand de waarheid gaat vertellen?

Dat is ook de titel van mijn boek. Wat is waarheid? Ja, hij heeft zijn eigen waarheid en de waarheid van de rechters is soms ook heel anders dan de waarheid van de verdachten. En er worden ook mensen onterecht veroordeeld omdat de rechtbank er een andere waarheid op nahoudt dan het verhaal van de verdachten. V. Vind ik ook heel frustrerend.

Behalve mijn naam als het gaat om zaken waar waar geen sprake is van zelfverdediging. Nou, dat komt zo minutieuze. De ene rechter gaat daarmee in de ander recht waar ze nu. U had maar moeten wachten tot de andere Belgen de trekker overhaalde. H. U hebt te vroeg geschoten, dus u krijgt 12 jaar.

Maar denk je echt dat het voor rechters uitmaakte dat we kennen bedoel? Stel dat je verantwoordelijk bent voor een reeks van liquidaties, dan krijg je toch altijd alcohol verslaafd en nemen in in die zaken?

Maakt het ook niet uit. Nee. Of wanneer maakt het wel uit? Euh.

Nou I in in de zaak. Euh, m. Met name de één op één zaak en even even de de de d. De buurman bij wijze van spreken die die die die zo euh doordraait op enig moment om wat voor reden dan ook dat ie een andere om het leven brengt. Dat kan zijn partner, zei zijn ex-partner. Euh ik. Ik heb nu toevallig twee zaken lopen van twee mannen. Die zijn allen met een bijl te lijf gegaan. Beiden hebben het zondag wel overleefd, maar die H.

Die zaten zo vol met met frustratie over het gedrag van de ander. Het blijven zuigen, het blijven zagen. En die hebben ook geen verzet klaar. En dan gaat die knop om en dan gebeurt er iets. Maar dat zijn mensen zoals wij hebben. Dat is je buurman. D. D. Dat is je broer, dat is je oom. En dan is het altijd anders. En voor die mensen en die die een verhaal hebben. Daar wil ik ook meer begrip voor hebben.

En als die met een verhaal komen kan de rechter daar ook rekening mee houden. En dat zie je ook gebeuren in één zaak. Dan kan het zijn dat de straf een stuk lager wordt. Aanzienlijk lager. Ja, wat vind je eigenlijk van levenslang? Kan dat in Nederland?

Ik vind adat als als iemand euh tot andere inzichten komt, met name in de gevangenis en in. Het kan ook door een stukje zelfontwikkeling door doel te gaan lezen. De dader, de door door je te verdiepen in in een bepaalde filosofie uh etcetera. Als je dan verandert, dan moet je ook een nieuwe kans krijgen om die maatschappij in te gaan, maar wel als als ander mens. Ja, maar hoe bepaal je wat?

Nou ja, daar heb je natuurlijk allemaal onderzoeken voor. En de reclassering doet niet anders.

Maar mama aan la la la laat ik. Maar goed, het is redelijk onherroepelijk in Nederland. Leven staan is jammer, maar ik vind dat dat een moslim extremisten. En in deze Walters is daar een voorbeeld van. Die is opgeheven en die had natuurlijk geen levenslang, maar die is op met helemaal teruggekomen van het moslimextremisme en die heeft echt echte verandering ondergaan.

En euh, dat was iemand van de Hofstad Jaffna van de Hofstadgroep inderdaad, die toen in de Antheunisstraat met die handgranaten aan de deur stond. Ja aantal mensen van het Ateek behoorlijk heeft heeft verwond, maar die is echt echt veranderd en die komt daar ook voor uit. En als als uh Mohammed Bouyeri echt aan DJIA aantoonbaar een andere filosofie gaat aanhangen en er niks meer, niks meer. De moordenaar van Theo van Gogh?

Ja ja ja, als die nou inderdaad zeggen ja. Maar ja, als ik er op terugkijk in die tijd wat ik d euh het geloof is is het geloof. Maar God is niet dat je a een ander afstraft omdat die niet in God gelooft of of God bespotten, want dat heeft niks met geloof te maken. Dat is gewoon fanatisme. En als dat van het isme op geen moment wegzakt en je denk jij in die tijd dacht ik zo, maar ik denk nu compleet anders.

Nou, dan vind ik dat je een nieuwe kans moet krijgen om in die maatschappij. Maar nogmaals, is de maatschappij daar rijp voor? Om zo met. Dergelijke daders om te gaan, maar bij mij mijn ervaring is Harry. Euh, je zegt in principe is zegt de maatschappij nee, behalve als het je buurman is. Het zou me heel simpel zeggen dan is het altijd anders, want die ken je. En de angst voor het onbekende. De onbekende Monsterse die de dieren die iemand anders om het leven hebben gebracht.

Die moeten allemaal levenslang krijgen. Maar als het iemand is uit jouw kennissenkring, dan weet je wat het verhaal is en hoe iemand ook anders kan zijn. En die mensen, wie je ook spreekt, zeggen altijd nee, dan moet inderdaad de beste advocaat van van stal worden gehaald, want dan is het anders. En dan moet er inderdaad sprake zijn van mededogen en een lagere straf.

En vanuit het adagium wie zonder zonde is, gooit de eerste steen exact. Ja, maar wat is het wel waarbij bij jou? Op kantoor aan de muur hing nog steeds een uitspraak van Jezus. Nee, dat klopt. Ja, jouw grote voorbeeld.

Ja en ik wilde je Jezus, die dief, die vergaf mensen wel eens, zelfs aan het kruis nog. Een fantastisch. Ben je gelovig? Nou, niet op de manier zoals ik ben. Ik ben niet dogmatisch, maar ik denk niet dat er een God is die die oordeelt over mensen. Jij wel goed, jij niet goed. Maar waar de universele liefde die in principe in ieder mens zit? Daar geloof ik zeker in. Alleen bij sommige mensen is die heel ver weggezakt.

En daarbij is Jezus een rolmodel voor jou geworden. Ja, want die die die verkondigt eigenlijk die liefde in ieder mens. Hij hebt epu naaste lief als uzelf. Als we dat allemaal zouden doen zou de wereld toch een stuk prettiger uitzien dunkt.

Jawel, goed, er zijn ook mensen die waar iets gewoon geknapt is in hun hoofd. Hoe ga je dan om bijvoorbeeld met mensen die in de longstay zitten? Bedoel, dat is ook een levenslange straf. Moet je die dan ook vrij als ze er anders tegenaan kijken?

Je hebt natuurlijk mensen met met een aantoonbare stoornis en die zijn ook niet te genezen. En dat moet je accepteren en dat zijn mensen. Inderdaad, die kunnen nooit meer in de maatschappij functioneren. En dat was gewoon een feit. Maar dat dat? Dat heeft met een stoornis te maken en dat vind ik ook nog wel een ding. Die worden vaak in de zittingszaal beoordeeld als normale mensen. Maar die mensen hebben nul empathie. Dat is gewoon een onderdeel van een stoornis.

Neemt de Utrechtse tram schutter en die werd ook door die rechtbank benaderd alsof het een normale verdachte was met wie je normaal kon communiceer. Maar er kon helemaal niet, want dan en hij was allerlei bij die zittingen.

Nee, maar ik heb er wel gevolgd via Twitter en euh. En in dat soort zaken, maar daar kon je gewoon niet normaal mee communiceren. Moet je dan ook niet verwachten. En zo iemand krijgt inderdaad. Nou ja, en dan vind ik het eigenlijk jammer dat ie nou ja nee jammer is. Is niet het juiste woord. Ik vind dat zo iemand een behandeling moet krijgen om te kijken of dat toch nog wat aangedaan kan worden dan normaal levenslang op te sluiten.

En als inderdaad blijkt je hebt het over de longstay dat iemand gewoon niet meer in staat is om die maatschappij in in te gaan. Moet je dat ook niet proberen? Dat is dus een feit. Nu aan schetste net het beeld dat het cynische beeld van de verdediging in de georganiseerde misdaad en cliënten die je daarin bij moet staan. In samenspraak met met andere advocaten die. Die lopen nog steeds rond. Heb je jaren mee gewerkt om je? Kom je gewoon nog tegen in de rechtbank?

Wat zeggen die als ze de nieuwe Willem-Jan zien? Nou, dat is grappig en het is heel makkelijk om daar een oordeel over te hebben. Maar een aantal zegt ook Ik snap jou wel. Ze zeggen niet te doen. Normaal heb je een midlifecrisis, de ene wel en prima.

Ik hoor het u zeggen we als als reactie mama.

Met name die aantal in de dat stoort mij ook. Ik snap jou wel of ze zeggen ik ben nog niet zo ver. En nu en wat is de balans dan? Daarbij hoeveel zeggen ach achteraf. Laat ik zeggen fiftyfifty. Maar het maakt me ook niet zoveel uit. Heb je daar dan een wervende rol in? Ga je ze proberen over te halen om ook anders te kijken naar het opereren van strafrechtadvocaten? Nee, nee, de de d. De verandering moet moed uit de mens zelf komen en ook uit de advocatuur.

Je kan ze een beetje helpen, maar dit deed Jezus ook. Ja, dat doe ik ook. Daarom zit ik hier en daar dagen mee, schrijf ik een boek en daarom verkondigen ik dit ook. Ja, omdat ik wel vind dat het anders moet. En dan ben ik niet de enige, maar wel iemand moet het voortouw nemen. Heeft Die nieuwe manier van werken heeft Ryad eigenlijk veel cliënten gekost? Nee, nee, nee. Of heb je er andere voor in de plaats gekregen?

Met name dat. Ja ja, ja.

En een aantal zaken doe je niet meer. Dus dus die die zegt maar die aanzuigende werking van vanuit dat circuit. Die stopte op gegeven moment ook gewoon. Maar Badoo heb je juist meer tijd voor mensen die die er anders in staan die beter bij mijn manier van opereren passen.

Maar was het niet zo vroeger ook dat? Euh ja, advocaten zijn geen zendelingen. De schoorsteen moet ook hoog bijloopt. Effectenkantoor Absoluut absoluut. Is deze nieuwe manier van werken ook ingegeven? Eigenlijk omdat een heleboel andere dingen wegvielen? Euh, ja, hoe kijk je bent nu rijden van euh, Onno de Jong? De als kantoor doe je ziet dat een aantal advocaten denken van nou, daar kan ik nog wel fel veel geld mee verdienen.

Je bedoelt Jan dat het een sober beroepen is geworden, een sober en sober beroep?

Ja ja, voor veel, voor een groot aantal. Wel ja. Ja, er is absoluut een zeer groot aantal, met name jongeren strafrechtadvocaten die moeite heeft om euh, de touwtjes aan mekaar te knopen.

Ja maar ja, maar jullie hebben een groot pand en dat heeft eventueel kosten. Krijg je dan? Euh. Heb je daarom ook een andere manier van werken?

Ja, ja, ja, ja ja. Toen wij daar kwamen, veertig jaar geleden was het pand van ons, hadden wij het gevuld met medewerkers. Dat was.

Ik herinner me nog. Ja, jullie hadden een kluis kamer voor de georganiseerde misdaad dat ze niet konden worden afgeluisterd. Ik zag een Clouzot toch wel heel speciaal. Wat is dat? Een kluis kamer? Gewoon een een afgeslankte. Het was net wel eens als je bij hem kwam alsof je in een maffiafilm was bij een soort maffia advocaten. Hadden ze beneden in de kelder een kamer met het hele dikke deuren en dan konden de cliënten daar praten. En dan weet je wisten ze zeker dat ze niet werden afgeluisterd door de politie, toch?

Dat is in zekere zin dus te laat. Het is een beetje een beetje mager, bijna zeker. Ja, alleen hebben er nu een barretje gezet. Heeft in een maffia schoenen nog effe kijken of ik kan zeggen omhooggaan. Ja die die. Die ben je nog niet kwijt. Nee, nee, nee tegen Hugo de jonge Louk. Ja, precies onder de citoyen. Maar uhm, nee. Maar goed, zonder zon zon. Zonder gekheid. Uhm j.

Je was stond bekend echt wel als een beetje rock 'n roll advocaat. Of dat terecht was weet ik niet, maar het zag al wel dat de opinie binnen de de misdaad journalistiek. Uhm, het is toch gewoon echt een ongelooflijk ander imago dat je jezelf nu aanmeet?

Ja, maar je wil ook niet je hele leven hetzelfde blijven. Op geen wet word je ook te oud op de rock 'n roll en.

Maar je ging nog wel plaatjes draaien heb ik ergens in deze ene keer zeker en daar ben je nooit te oud voor. Nee, dat, dat doe ik nog steeds met veel plezier.

Ja ja ja, maar ik moet zeggen op deze manier met deze euh houding zeg maar. Ik word er zelf een een stuk gelukkiger door. Ik. Ik lig niet meer s nachts wakker van hoe moet ik dit doen? We hebben met een bepaalde verwachting van de van bepaalde cliëntèle die je inhuren om een resultaat te boeken waarvan je eigenlijk een beetje jammer. D. Daar gaat een niet worden.

Maar is dat dan? Zijn dat dan? Mensen uit de georganiseerde misdaad? Dat zijn de mensen die je de deur hebt gewezen, die als het ware. Maar dat is die scheiding niet wat kunstmatig, want ook mensen in de georganiseerde misdaad hebben familie hebben. Gevoelens, hebben emoties en hebben een verleden wat waarbij ze waarschijnlijk ook zijn begonnen als kleine kruimel. Haar kunnen ook nog steeds op het rechte pad was gezet. Dus waarom zou je daar niet je pijlen op richten?

Dat spicy wel echt een een, een partij waar wat te winnen valt?

Als ze dat willen, dan zijn ze nog steeds welkom. En ik? Ik heb ze ook nog wel, euh, en toevallig nu, nu nu ook zo iemand die inderdaad. Nou ja, de reddende engel en kroon chatte en gespreken. Nou ja, euh. En mensen waanden zich jaren onaantastbaar. Nou, uit die gesprekken blijkt gewoon euh, hoeveel kilo op welke datum en welke prijs. Dus ja, hou maar op. Nou ja, en dan dat we ook dat gesprek aangaan van wat Billy euh.

De hoofdprijs pakken qua gevangenisstraf en dan op de oude voet verder. Of wil je toch nog proberen daar een aantal jaren van af te krijgen?

Maar dan moet je wel heel duidelijk aangeven van ik ik ik. Ik heb dit hoofdstuk voor mij afgesloten en ik ga een andere toekomst tegemoet.

Maar eigenlijk en denk je dat omdat de rechter daar alleen maar gevoelig voor is? Dat iemand dan op dat moment zegt ik heb spijt van wat ik gedaan heb.

Ja, dat vind ik wel weer een uitdaging om ook daar wel een verhaal op te hebben. En en en en dan is het zo dat ik dan ook je rechter zeg eens en we kunnen twee kanten op. U kunt aan de eis van de officier volg. Ik roep maar even wat. Acht jaren onvoorwaardelijk. En er komt zo iemand buiten. En dan weten we bijna zeker dat ie weer vervalt in het oude gedrag. We kunnen wel moeten, want het moet z'n advocaat ook betalen.

Waar het al die zaken gerammel op toevoeging Bayan.

Ja ja, daarom zeg ik voor de Arriaga mogen overal wat beslag opgelegde ze gejaagd staan.

Daar is en valt ook weinig te verdienen. Wij weer aan de georganiseerde misdaad.

Euh ja, weten dus is wisselend wisselend.

En wat vroeger waren mensen de advocaten heel blij met euh, met grote jongens? Ja maar.

Maar vroeger mocht je ook contant geld aannemen en dat ging ook heel makkelijk. Dat dat. Dat ging ook met sporttassen. Tegelijk bewijzen spreekt jou niet. In mijn tijden was het al, begrijp ik net wat later begon was net te laat.

Ja precies. Ja, jullie konden nog wel lekker eten bij de Librije. Absoluut absoluut. Zeker niet om te vieren wat vrij had gekregen. Met behulp van zwijgrecht. Nee, dat klopt. Ja ja, maar de tijden zijn veranderd. En en en en ik vertelde dat je mee moet bewegen in die veranderde tijden en ook met je eigen gewoon je eigen ontwikkeling maar wat net over hadden. En als we nou even jouw eigen ontwikkeling en de buiten laten en kijken naar de big picture.

Ja, ik neem aan dat jij zaken die nu hier op de podcast volop worden besproken mag aankoopproces aan wat er allemaal omheen hangt dat je dat ook volgt? Hoe kijk je daar dan tegen aan? Nou, met veel cynisme zal ik eerlijk zeggen ik. Ik volg het nauwelijks omdat het me in die zin niet niet niet interesseert. Want I. Ik bedoel, je weet van tevoren eigenlijk al hoe. Euh hoe de hazen rennen. En dan lees ik liever een goed boek.

Maar het heeft toch wel te maken met de ontwikkelingen in je vak. Bij de hulp die PGP berichtte en dat enkel Chat De Kroongetuigen. Ja, dat soort data toch een soort ja schending van privacy. Daar moet je nog wel uit je uitspraken overkomen, maar ik denk dat ik er niet ver naast zitten.

En ik citeer heeft volgens mij. Sven Brinker of die er gewoon van heeft gezegd. Misschien een beetje strafkorting wegens schending van de privacy, maar als geen rechter in Nederland die gaat zeggen al die euh, dat er sprake van een dermate schending van de de beginselen van een behoorlijke processes zorgde. Een grove veronachtzaming. Alle definities kennen allemaal gelegenheids argumenten. Go go, waarin de prullenbak euh. En we laten ze allemaal weer euh weer vrij. Ik bedoel de da da gaat gewoon niet gebeuren.

Maar het is dus natuurlijk wel zo. We hebben ook tijden gehad dat er ook euh, ik zeg in de jaren negentig dat er ook eigenlijk wel iedereen gewoon hup naar binnen ging en dat er ook niet verder gekeken werd naar de politie methodes. En uiteindelijk blijkt dat die politie methodes soms toch wel een beetje te ver gingen. En wat je nu ziet bijvoorbeeld. Inderdaad, bij die euh ja werd er onderscheppen en kraken van die berichten en zie je ineens een vermenging van dat een politiedienst samenwerkt met een inlichtingendienst.

En die hebben beide andere maatstaven. Dus dan denk ik van ja, daar kom ik toch wel wat vuil in een strafproces eens alleen in in in die tijd.

En dan hebben ze ook over de IRT en zo. Dan had je ook nog een andere gedachtegang binnen de rechtspraak. En de Hoge Raad stond toch ook nog anders in.

Maar het is allemaal dichtgetimmerd ook ook door door wetgeving en en en en wat animeerde je daar blij mee zijn dan dat alles dichtgetimmerd is?

Als burger, ja, als als burger ben je natuurlijk tegen de de georganiseerde misdaad lalala, laten we wel zijn. Er zijn weinig mensen die zeggen laat laatste gang begaan, de laatste mag geld verdienen.

En euh, nou, dat weet ik niet als je kijkt naar de hele discussie over. Maar misschien is dat te ver voor nu. Maar euh toch? G. De XTC pilletjes mensen. Zie niet in waarom, maar euh. Waarom als iedereen gebruikt, waarom het maar wachten af is. Maar nu moet ik toch even bouwcommissie? Nee, want dan wordt het. Dan is het geen georganiseerde misdaad meer. Als je het legaliseert van maar an sich is natuurlijk gewoon iedereen tegen georganiseerde misdaad.

Het zou gek zijn als je dat niet zou zijn. Dan moet je ook gewoon geven wat ik met de billen bloot zeker.

Ik zeg jij maar ik vind het gewoon dat sommige dingen vallen op de georganiseerde misdaad die daar niet onder zouden moeten vallen. Ik heb echt helemaal geen andere keus dan als je verder denkt. Dan kan je ook een heleboel andere problemen oplossen. Bijvoorbeeld inderdaad met euh. Euh ja, dat afval in de natuur volgens mij.

Volgens mij denk jij nu met de Willem-Jan mij zal je weer op zoek naar een oplossing samen.

Ja, daar zijn we heel goed samen. Waar zien we jou over 10 jaar? Willen we jou dan je? Sta je dan op de kansel?

Ik? Ik hoop het wel. Ik bedoel, het lijkt me wel leuk om gewoon af en toe een avond euh, je je je boodschap te verkondigen en een boodschap tussen aanhalingstekens horen. En mama. Begrijp me niet, dat komt uit je jeugd. Die fascinatie met het christelijk geloof. Nou ja, die Nini jou ook. Ja ja, maar geloven we wel een euh. Laat ik zeggen.

Uhm, kijken naar je medemensen. Hoe? Hoe kan de maatschappij de samenleving beter worden dan dat die nu is? En dat vind ik wel dat ik daar wel wel iets over hebt te zeggen. En ik vind het ook leuk om daar de discussie mee aan te gaan. In een zaaltje. Of in het theater of of wat dan ook. Ik heb ontzettend veel zin om daar over te praten. Op op avonden vind ik leuker dan televisie kijken. Kom je dan ook nog een keer bij ons terug als je deze nieuwe koers in de praktijk hebt gebracht en de resultaten hebt geboekt om daarover te vertellen?

Ontzettend graag ja. Bij deze van harte welkom en dank voor je verhaal voor nu. Dit was Willem. Wij zijn er volgende week weer. Wilt u op de hoogte blijven van nieuwe afleveringen? Neem dan een abonnement via uw favoriete luisterbeurt. U kunt ook terecht voor vragen bij ons. Ik ben het Harry Mens ik op Twitter en Marjan is het dus gemarchandeer me helemaal. Ga ook naar vragen. Het met een podcast Pieternel. Dank voor het luisteren. Graag tot volgende week.