Welkom bij Willem, de wekelijkse misdaad podcast van nu, Pieternel en Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en tegenover mij zit collega Marjan Hüsker. Marian A. Ben je wel eens bang geweest dat je telefoon gehackt was? Ja Harry, ik weet waar je bedoelt. Ik op een bepaald moment. Euh, waar zat ook iets in mijn telefoon? Een rekening die aan Holleeder was toegeschreven.

En ik begrijp niet hoe een cheque ter waarde van van van één miljoen euro. Ja, en jij wist niet hoe dat ding in godsnaam in jouw telefoon was terechtgekomen? Nee. Weet je het inmiddels?

Ja zeker. Dat had ik te danken aan de inmiddels vermoorde Martin Kok.

Die was iets te dicht naast je gaan zitten en die had op de één of andere manier het voor elkaar gekregen om via het bloed toe of wat dan ook een fotootje bij jou euh in jouw telefoon in te brengen. En dat heeft er toe geleid dat wij volgens mij een paar maanden bezig zijn geweest om uit te zoeken hoe dat nou zat met die cheque en toen erachter kwamen dat onze een poets was gebakken.

Ja, maar we hadden toch een heel verhaal daarover. Het wilde toch iets zieken zoeken naar dat geld? En of Holleeder dat vertrouwen.

Uiteindelijk was het best van soms nog mannen criminelen in Spanje en daar en maar af holt heeft het er iets mee te maken had. Ik weet het niet aan. Maar goed, vrijdag was je telefoon in elk geval niet. En ik herinner me ook een verhaal uit de oude doos dat wij. Het zal al een jaar of tien, vijftien geleden zijn bij een grote bierhandelaar zaten in het Zuid-Hollandse en die toonde toen trots zijn BlackBerry telefoon. En die zei dit kraken ze nooit.

Dat was waar al z'n contacten in zaten, waar heel zijn handel op dreef en met heel veel trots zei die daar toen dat ie ook niet bang was als ie gepakt zou worden. Dat dat zou leiden tot veroordelingen of er iets van. Vanuit de opsporingsinstanties. Ik ben benieuwd hoe het nu met hem is. Misschien nog steeds zelf altijd op vrije voeten. Volgens mij ook.

Maar goed, ik weet wel dat de situatie tegenwoordig heel anders is en dat de politie wel degelijk meekijkt, ook in van die super veilige telefoons. Dat hebben we hier ook al een aantal keren uitvoerig besproken dat die onderwereld een flinke tik uitgedeeld heeft gekregen. We hadden natuurlijk al de gekraakte PGP berichten van en dat kom maar daar zijn inmiddels de telefoons of de gekraakte telefoons, moet ik dan ook zeggen van Van. Van enkele chat bijgekomen. Sterker nog, de politie.

Die keek live mee hoe criminele berichten aan elkaar verstuurden in de veronderstelling dat het 100 procent veilig was. En hoe de recherche dat kunstje flikte, konden we onlangs lezen in het Algemeen Dagblad. Weer aan tafel, één van de auteurs van het artikel Yelle Tieleman, welkom Jelle! Goeie dag, goeie dag. Ja, het is inmiddels donker avond in Amsterdam. Even voor de duidelijkheid Jelle aan. Als we het hier hebben. In de podcast over pgb's in het proces tegen Redouan Taichi, dan gaat het niet over of het enkel chat verhaal dat jij OM onlangs hebt gebracht.

En dan gaat het over het gaat inderdaad over en het KOM en PGP c. Dat zijn twee aanbieders van PGP toestellen die in 2017 door Nederlandse justitie zijn gekraakt. Die servers zijn gekopieerd en euh, berichten die daar nog op stonden zijn gekraakt. Het gaat om miljoenen berichten en die berichten voor mij eigenlijk. Ja, een van de hoofdmotoren van bewijs tegen de. Ja tegen de bende van Van Ryelandt Taichi. En dat vinden tussendoor.

Want ik ben zoals jullie wij al begrijpen een digibeet. Wat is nou het verschil tussen die telefoons van en het komm en die nu van een groot shed?

Ja, als het gaat om zeg maar de. De PGP telefoons van en dat kon en PGP c. Dat zijn echt e-mails die aan elkaar verstuurd werden. En dan hebben die e-mails versleuteld. En als t gaat bij ons het gaat om enkel chat, dan gaat het meer om een soort chatdienst zoals WhatsApp. En daarbij kies je een gebruikersnaam en worden die berichten worden onderling versleuteld. En dan gaat het niet zozeer om e-mails, maar echt om om chat verkeer.

Dat is het technische verschil, de basis is hetzelfde. Gewoon veilig berichten uit. Precies. Uiteindelijk is de belofte die de bedrijven hebben gedaan. Je kan bij ons op een veilige manier met elkaar communiceren, zonder dat de buitenwereld en zeker de overheid mee kan lezen. Euh, dat, dat boden ze aan. Gebleken is dat ze dat niet hebben kunnen waarmaken. Nee, dat, dat kan je wel zeggen. Gaan we zelf verder over praten? Even naar het Marinko proces.

Dat was deze week ook. N dag was er is dan nog wat spannends gebeurd.

Euh, daar zat iedereen toch wel een beetje op te hopen. Er was zelfs nog een kleine mogelijkheid dat vandaag de kroongetuige tijdens een openbare zitting verhoord zou worden. De. De advocaat van een kroongetuige. Die waren daar heel erg op gebrand. Ze hebben dat aanbod gedaan. En waarom? Nou ja, ze willen wat ze hebben en dat zo snel mogelijke doen om omdat dat mag. En het proces dat loopt natuurlijk. Eindeloze uitleggers, vorige week ook naar buiten gekomen dat er nog 43 getuigen gehoord moeten worden.

Maar ja, dat moet toch vaart gemaakt worden. Dus zij boden aan. We kunnen nu op één van die uitloop dagen de kroongetuige alvast gang, dus de perstribune zat vol. Euh, nee, die zat niet vol. Euh, want euh ja. Bij die eerste zitting vorige week was het toch. Het vuurwerk was er niet. Dat is natuurlijk heel veel gebeurd de afgelopen maanden. Er in deze podcast ook vaker over gegaan. Maar tijdens de eerste zittingsdag leek wel alsof alle procespartijen met elkaar hadden afgesproken om met deze pro forma ronde iets rustiger aan te gaan doen.

Dus het was ze bij dag 2 en dag 3 aanmerkelijke, aanmerkelijk rustiger en geen kroongetuigen. Euh, geen kroongetuigen althans. Hij was er wel via een videoverbinding. Euh, maar hij is niet verhoord en aan het einde van de zitting werd het toch nog wel weer even stekelig. Uhm, en dat had ermee te maken dat euh, tijdens één van die zittingsdagen de kroongetuigen euh. Moordenaar werd genoemd door advocaat Nico Meijering. Euh, net zoals dat je iemand die liegt een leugenaar noemt vinden zijn.

En dan kun je De Kroongetuigen ook een moordenaar noemen, omdat hij bekend heeft betrokken te zijn bij moorden. Nou, dat viel bij de verdediging van De Kroongetuigen totaal in de verkeerde voeten keelgat. Hoe je het wil zeggen. Euh, zij vinden dat hij ook verdachte is en een verdachte heeft natuurlijk. Hij is natuurlijk onschuldig tot het tegendeel bewezen is en wat de rechter daar een oordeel over heeft geveld. Zij hebben een heel nummer gemaakt van de de onschuld presentie en vielen daarbij naar Nico Meijering aan.

Ja, hij zit m natuurlijk ook als verdachte. Hij zit er al als verdachte. Euh, euh. En wat zij eigenlijk in de rechtbank hebben gevraagd is. Euh. Euh. Neem afstand van de woorden van van Meijering en grijp in.

Als hij de volgende keer daar iets over zegt, dan heeft de rechter daar al iets over gevonden van gevonden. Die heeft daar niets van gevonden vooralsnog. En het is natuurlijk de rechtbank ook heel lastig om daar iets van te vinden. Omdat een advocaat heeft natuurlijk wel ruimte om iets te zeggen namens namens zijn cliënt. Dus ik kan me niet voorstellen dat daar echt een statement over wordt ingenomen. Lijkt me ook heel lastig voor een rechtbank. Om een advocaat moeilijk de maat te gaan nemen.

Zit er voor door te denken. Want hij is verdachte, zeg je aan de ene kant. Maar het is ook een verdachte die bekend heeft.

Ja, precies dus. Dat is dat is inderdaad een lastige, lastige situatie. Uhm, de de cliënt van Meijering. Euh, Mohammed te gaan zoeken. Die heeft daar zelf ook iets over gezegd. Die zei ja, en dat tot dat eigenlijk. Misschien was dat nog wel het leukste of het meest spannende moment van van de zitting. Die nam zelf het woord en die zei jou. Meneer de rechter. Als iemand liegt, dan noem je die een leugenaar.

En als iemand bekent betrokken te zijn bij moorden dan dan noem je die een moordenaar. Dus waarom maken de kroongetuigen en de advocaten zich zo druk over? Euh. Wie stelde eigenlijk ja? Waar gaat het hier over? Ja. Uhm. Nou? Terwijl in ieder geval een klein spannend momentje in het hoogtepuntje wordt zondag.

Hij. Begrijp ik het goed dat het pas in januari verder gaan?

Nu, dat weet ik even niet zeker.

Meestal bij verlenging van. Dat mensen weer opnieuw bekeken moeten worden of ze vast moeten blijven zitten.

Ja, maar ik sprak gister ook advocaten aan die zeiden dat mogelijk zelfs eind v. Eind december ook nog tot morgen wordt ingelast. Is het het? Het kan.

Dag kan erom spannen natuurlijk uit te zitten. Nu net. Begin november telden we negentig dagen bij al ja. Of je gaat op de afgelopen week zitten.

Ja, begin januari is natuurlijk ook uhm ook altijd lastig qua rechtspraak en in vakanties. Dus. Uhm. Dat zou ik even moeten uitzoeken, maar durft nog niet met zekerheid te zeggen. We horen het wel.

Ook. Euh, laten we het hebben over jouw reconstructie. Jullie reconstructie die je samen met een collega maakte op de naam van je collega Timmermans van het Eindhovens Dagblad. Precies aan jullie reconstructie over van de enkel shot chat zaak. Euh, hoe? Hoe heeft de politie dat kunstje geflikt? Kan je dat een euh kort bestek uitleggen? Ga ik proberen? Euh. Het is in samenwerking met de Franse autoriteiten gegaan en de Nederlanders en de Fransen. Euh, kwam er eigenlijk een beetje samen achter dat euh.

Nou ja, dat enkel chatte dat dat euh. Het volgende grote doel was. Euh. Als het gaat om euh, zeg maar een aanbieder van van dit soort telefoons zou. In Frankrijk liep er al een onderzoek euh. Naar euh, naar de en zeg maar de eigenaren naar de organisatie achter deze aanbieder. Euh. En dat heeft zeg euh. In een internationaal samenwerkingsverband is dat staat is dat samengegaan? De Nederlanders hem natuurlijk de technische vaardigheden. Team High Tech Crime van de van de landelijke eenheid van de politie die.

Die staan bekend internationaal ook om zeg maar hun. Laat ik het zo zeggen hack vaardigheden, euh. En het. En het ja ontsleutelen van van dat soort euh netwerken. Uhm en ja, die zijn samen gaan werken. Die hebben de he. Die hebben de handen ineengeslagen en dat heeft ertoe geleid dat eigenlijk in januari 2019 al a euh kopieën zijn gemaakt van ja, zij noemen het de infrastructuur van enkel shed. Dat zijn virtuele servers. Uhm en haar servers in de cloud die precies.

En dat hebben ze. Dat hebben ze op vier momenten gedaan. Dan hebben ze in de. In de cloud. Ja, ze zoiets. Het technische verhaal. Hoe dat precies is gegaan? Euh, dat zouden we heel graag willen opschrijven. Als we dan zouden we hebben begrepen is inderdaad euh, door de Fransen tot militair staatsgeheim bestempeld. Euh, dus ja ja, het zal nog wel een paar trucjes vergen om daar dan toch nog achter te gaan lekken voor de opsporingsinstanties.

Dat kan je fijn tegen de borst houden. Ja. En euh. Nou ja, dat is ook wat. Wat? Euh. Euh. In de stukken die inmiddels zeg maar euh, in allerlei dossiers zijn verspreid. Ook wordt gezegd en de daar is door de Franse euh rechter commissaris als het ware een machtiging afgegeven en in Nederland ook. Dus zij hebben een soort dubbele juridische borg ingebouwd. En die Fransen zeggen dus nu al. Nou ja, hoe we het technisch hebben gedaan.

Dat is een militair staatsgeheim. Dat Bale, daar baalt de verdediging natuurlijk van. Jou ongetwijfeld. Die willen graag weten of hier niet de slinkse trucs zijn uitgehaald om aan die informatie te komen.

Precies dus dat dat euh, dat gaat ongetwijfeld nog een hoop euh euh. Vragen opleveren. De komende maanden en jaren maar even heel, heel concreet zijn ze ergens naar binnen gegaan. Is er ergens een een en een man in het zwart gekleed met een masker op? S Nachts in een euh. En een soort doos gekropen waar die servers staan te draaien. En daar heeft dagen en een iets ingeplugd. Wat er in elk geval eens gebeurde zat er in goedbewaarde waar een grote aanbieder van van servers staat.

Daar is er iets gebeurd. Tja, daar zijn. Daar zijn, daar is een soort van inval geweest. Hoe dat ook precies is gegaan. We weten het niet, maar daar en in, dat houden ze zich ook geheim. Precies ja, in het Noord-Franse Rauber. Daar is bij bij een aanbieder van zeg naar internetsurfers. Daar is iets gebeurd. Wanneer speelde dit jaar dat? Dat moet in diezelfde periode zijn geweest? We zijn voor vorig jaar.

Ja ja, want het enkel bestaat toch al een aantal jaar status. Maar sinds 2016 ofzo tweede precies snuivende staat in 2016 al. Je ziet ook wel bijvoorbeeld in in de. In de Taichi dossiers zie je het ook wel euh. Dat hij euh euh. Euh zegt van A. We moeten overstappen op enkele euro en dat zie je ook in tal van allerlei andere onderzoeken. Zie je dat wel terug dat mensen zeggen vrouwen moeten weg van en we moeten daar enkel naar Skai.

Ook zo'n grote aanbieder. Maar dat is toch ook een beetje als je weet dat ze zo'n en het komm kunnen kraken? Dan denk ik bij mezelf nou jongens. Misschien moeten we inderdaad gewoon weer rondjes door het park gaan lopen. Euh. En met euh, met me met briefjes en postduiven gaan werken als merk.

Dat deed ie gek. Het gekke was dan bijvoorbeeld euh, dat dit gekraakt was. Wat jij nu zegt kom ik een crimineel tegen en die wou me met iemand in contact brengen. En ik zei zou je dat wel doen via je telefoon? En hij zei van nee hoor, dit is een andere. Van een andere aanbieder deed dus hartstikke veilig. Ja, want er zijn er nogal wat toch, van die ouders zijn behoorlijk wat aanbieders. Sky is een hele grote die euh grote concurrent was van Van en Crossed en nu nog steeds gebruikt wordt.

Euh, je hebt euh. Euh. En nu ook weer 2 2 aanbieders die die euh die op ontkomen zijn die euh nou ja denken in dat gat te kunnen stappen. En het aardige is ook wij spraken met de de recherche hem in. In Brabant. En die vertelde dat moment dat een crossed zelf doorhad dat dat er was ingebroken in de in het live meelezen faessen en dat enkel Shed zelf een bericht naar buiten heeft gebracht.

Ze vertellen nu naast overstapje over, want de politie heeft ingebroken. Er ging vanaf dat moment live meekijken wat al die mensen met elkaar aan het bespreken waren.

Ja, vanaf 1 april van dit jaar is dat gebeurd. En toen is er eigenlijk. Drie maanden lang was men in staat om alles live mee te lezen en pas daarna kwam enkel Chertoff achter dat de Uhm de sleutels gekraakt waren of hoe je dat dan ook noemt. Ergens rond ervoor zeg ik even uit mijn hoofd ergens in mei. Euh, is men er zelf al een beetje achter gekomen? Had men dit jaar precies in die in die fase is men erachter gekomen dat t w dat het fout ging.

Toen hebben ze een soort alarm gestuurd naar alle actieve gebruikers van A en B. Er is ingebroken, waarschijnlijk door een overheidsdienst. Euh, we adviseren je om al je gegevens te wissen en het toestel? Dat kan ook heel makkelijk met die toestellen, totdat ze een soort swype kunnen zeggen dat je alles penninck. White noemen ze dat. Waarbij je dus en als je die toets in induwt of die knop induwt en je je voert je wachtwoord twee keer en dan verwijdert die alle inhoud.

Maar dat werd geadviseerd om te doen. De politie zegt er zelfs op moment dat enkel Shed zij niet meer gebruiken. T Is foute boel. Toen zagen ze natuurlijk wel het gebruik teruglopen, maar nog steeds werd het gebruikt. En dat is natuurlijk wel. Daar is het natuurlijk wel ja. Vind ervan wat je vindt, wat wel slim is niet en wel gewoon naar Marokko kijken.

Daar zijn hartstikke veel van de mensen die zo'n telefoon gebruiken. Hoe vindt dat politie dan juist uitgerekend de criminelen die ze wel euh vinden? Ja, da's het. Dat is het eigenlijk hè hè hè?

Want hoe ordonnans ervan van dat verhaal denk ik? Uhm, sorry. Het antwoord ja.

Het gaat om 20 30 miljoen berichten en tot 20 tot 25 miljoen berichten van gebruikers zijn er wel niet van. In Nederland zou het gaan om ongeveer twaalfduizend gebruikers. Dat is nogal wat. En die zijn toch heus niet allemaal crimineel?

Ik hoor enige verontwaardiging in je stem. 12.000 mensen die een. Je bent weer bang voor sleepnet.

A analogieën. Ja, absoluut. Nou, vertel goed, hoe doen ze dat? Hoe komt het identificeren van gebruikers die mensen?

Als je zo'n uh zo'n dienst gebruikt, dan doe je dat meestal niet onder je eigen naam. Dus je gebruikt een bijnaam. Uhm Madi, die toestellen stralen natuurlijk wel aan op zendmasten. Uh, en in die gesprekken waar natuurlijk wel het een en ander gezegd over bijvoorbeeld een moord of uh, maar vooral ook over persoonlijke dingen die je hebt gedaan. En al die stukjes informatie worden dan euh, bij elkaar geplakt. Nou, we hebben in T. En het voorbeeld uh, waarbij in het verhaal en een voorbeeld genomen uit een uh, een onderzoek dat in Den Haag speelt na een mislukte liquidatie.

Wat je daarin ziet is dat de verdachte euh. Praat bijvoorbeeld over kickboksen en die doet dat dan in. En die zegt dan ik ben dat ie in een bepaalde plaats dat doet. Het gaat om een verdachte die iemand anders in het been heeft geschoten, geloof ik. Dat was een van de Oogink en zou zijn geweest poging tot liquidatie die mislukt is. Ja ja. En dan hebben ze dus een verdachte op de korrel die ze destilleren uit die berichten.

En dan gaan ze kijken hoe dat in de werkelijkheid of in het echte leven zij of ze die persoon kunnen koppelen aan een uh of die nou ja, die gebruiker aan een aan echte persoon. En dan zien ze bijvoorbeeld. En dan hebben ze een idee en dan gaan ze zoeken. En dan zien ze bijvoorbeeld dat die euh gebruiker euh. Of dat dat die verdachte euh euh. Voorkomt op een poster uh die een kickboxen wedstrijd aankondigt en die daar wordt dan ook aan gerefereerd.

11juni in die berichten wordt dragen Vinci's en die en die verdachte wordt dan ook gefeliciteerd met de de geboorte van een nichtje. En dan gaan ze in in het GBA kijken. En zo is dan de recherche. En dan zien ze inderdaad e ze ingeschreven. Is iemand ingeschreven aan Jacob als ze allemaal stukjes die in die berichten worden gedeeld? Informatie met ja informatie uit het echter. En dit is een bestaande zaak. Die heb je geanonimiseerd gebracht of een andere andere naam gegeven.

Hij heeft het al geluid. Is dat al op zitting geweest? Ja, daar zijn. Er is al een zitting geweest in deze zaak. En als ik me niet vergis in december is er ook weer een zitting hierin, want de rechter heeft nog niet die de waarde van die van het bewijs getoetst. Daar is nog niks. Daar heeft de rechter nog niks over gezegd. Rechter commissaris natuurlijk wel, die gedachte. Je zit in voorlopig hecht. Is uhm, wat je in die in die chats dan ook ziet?

Euh. Is dat dan heel openlijk wordt gesproken over ja, over het voorbereiden van die aanslag? Maar ook euh, hoe je dan verlopen is en er wordt gevraagd waar heeft die aanslag of waar heb je m gepakt? En dan wordt er een adres genoemd en dat is inderdaad het adres waar het is gebeurd. Dan wordt er gevraagd hoe zijn jullie weggekomen op een motor? En inderdaad, de verdachten gaan er op een motor vandoor. En die tijdstippen komen ook allemaal overgeschilderd.

Samen met het ondersteunende bewijs ziet het er niet heel erg rooskleurig uit voor de verdachten? Nee, en en dat lijkt het geval te zijn en heel veel van die crossed zaken, omdat er natuurlijk open en bloot is gesproken over ohia, over drugshandel, moordaanslagen. We hebben natuurlijk de de de Wouwse Plantage en de onderwereld. De martelkamer martelkamer al gehad? Uhm, en dan moet je live kunnen meelezen.

Dat moet een marjanne euh, echt een een g een schatkist zijn voor de politie op een hoog eureka gehalte.

Als je dan op een moment dat je dat kraakt.

Ja, want dat is hartstikke veel. Want wat ik ook een fantastische zaak vond was in Eindhoven. Dat herinneren mensen zich waarschijnlijk ook wel dat we eisen dat ze hun huis binnen gingen waar tassen vol met bankbiljetten stond. Twaalf, een half miljoen. Ja en nee.

Dat is natuurlijk wel grappig, want dat is natuurlijk weer waar ik het wel eens over heb. Corona tijd dat je je zwarte geld nergens naartoe kan brengen.

De politie noemde dat deze zaak laaghangend fruit. Aldi en Aldi. En al die berichten die voor kwamen. Ja, dat waren een aantal zaken die ze moesten. Prioritaire is natuurlijk. Er zijn inderdaad de retreat lieve zaken, dus de. De acute dreiging op mensenlevens. Die moesten ze stuk maken, wegnemen of kijken waar ze als je lief mij kijk. Zie een pand dat de dreigingen precies ja of dat er een dreigt een aanslag gepleegd te worden op iemand.

Opvallend is overigens dat dan de zaak die wij beschrijven in dat verhaal. Ja, die lijkt er tussendoor gekomen te zijn.

Uhm, al die wa, daar was mij geluisterd en toch gebeurd. Daar heeft de politie de steken laten vallen. Ja of dat? Ja dat. Die conclusie durven nog niet te trekken. Maar bijvoorbeeld dat geld. Dat is echt laaghangend fruit. Daar krijgen ze zoveel aanwijzingen en dat is zo'n unieke kans. En ze namen daarbij een risico. Want ja, niemand wist daarvan. En hoe weet de politie dat dan? Dan zeiden ja dat zo'n unieke kans om zo'n pak geld mee te nemen, dat moeten we doen.

Ja, maar dat gaat natuurlijk wel het geruchtencircuit op gang brengen zeker? Dan gaan criminelen zoeken van hoe weet de politie dat? Ja, en dan krijg je vermoedens dat je misschien of afgeluisterd wordt of dat er misschien meegekeken wordt met je berichten. Zeker.

En die geruchten, die gingen ook. Die ging ook lange tijd. Ik heb met een collega ook wel hard gewerkt om dat die geruchten ook echt al gingen om. Maar ja, dat wouden zwaar zwaar vermoeden dat enkel Shed zoals wij dat en noemde plat was. Uhm, en we hebben daar heel veel telefoontjes aan gewaagd, maar we kregen hier rond omdat. Je had het vermoeden al voordat het naar buiten kwam. Ja ja, omdat er gewoon zoveel dingen waar.

Want jij schrijft ook ergens in jouw stuk dat er wel 3000 1 keer voorkwam dat er een leven in gevaar was.

Ja, 3000 van dat soort signalen.

Ik weet niet hoeveel concrete zaken dat in Nederland en en 22 beoogde slachtoffers heb ik gelezen. Daarnaast zijn er heel veel. Maar ik bedoel als de politie gaat dan toch zulke mensen waarschuwen?

Ja, ze hebben dat op verschillende manieren gedaan. Soms hebben ze inderdaad een slachtoffer gewaarschuwd, soms zijn ze bijvoorbeeld naar een mogelijke dader of een iemand die ze op het oog houden. Zijn ze naartoe gegaan om een soort naja noem het een stop gesprek te voeren. Stuk maken, een stuk maken. Soms hebben ze geprobeerd om te kijken. Hoe ontwikkelt zich die zaak? Kunnen we daar kunnen het gecontroleerd verder laten gaan zoals dat bij die martelkamer is gegaan? Dus dat dat lag heel erg aan.

Wat is de informatie? Wat is de analyse? Euh, kunnen we al identificeren om wie het gaat? Euh. En dat hebben ze eigenlijk per zaak bekeken hoe ze dat moesten aanpakken.

En die tips ging dat het ook binnen de politie niet rondzingen. Dat was veel. Veel van zulke tips waren na wat er gebeurde.

Was dat? Uhm, in die lieve fase dat? Uh, als er. Als er nou ja, noem het wat laaghangend fruit uit die 12, een half miljoen of of een liquidatie. Uhm, dan werden de proces verbalen werden afgeschermd. Dus je kreeg alleen een. En je kreeg alleen de ruwe tip. Maar er werd niet in vermeld wat de bron van van euh, van die van dat van die informatie was. Dus dat was ook voor de de recherche teams die daarmee aan de slag gingen was dat was dat niet bekend.

Ja en. En verder waren het natuurlijk waanzinnig veel. Cocaïne is onderschept.

Inderdaad, de kilo's vliegen je om de oren als je kijkt wat er in alles. Ja ja, maar dat is dus echt allemaal daaraan te danken. Ja, zaak in Vlissingen Rotterdam. Euh, recordvangst hebben het over tienduizenden kilo's. Alles bij mekaar? Volgens mij wel ja, dat is ongekend veel. En ook zaken waar euh, waar niemand van wist weet je nu al. Want goed dat wat Marjan zegt. Euh. Paul moment ga je natuurlijk argwaan krijgen.

Dat had jij al. En je zit er toch een stukje verder van af als verslaggever. Dan ga je ze rondbellen. Maar ik neem aan dat het milieu zelf alle seinen op rood waren. Al toen het bekend werd dat je zin hebt in het milieu waar die, want, zo horen we, journalisten horen dat dan ook op die manier pas. Dat gaat natuurlijk getrapt. Euh, daar waren inderdaad al best wel wat. Wat alarmisten, alarmbellen afgegaan.

En wat gebeurt er dan? Heb je daar zicht op? Wat er dan gaat in alles opnieuw he lag? Hadden dan lijnen opdrogen?

Of dat is wel wat de politie wel gezien heeft en ze zagen dat gebruik wel toenemen of afnemen. Pardon? Vervanger van de heren van de is men dat enkel shit gebruiken aantal van die laaghangend fruit zaken euh gepakt worden en hier en niet aan al die cocaïne opeens allemaal gepakt werden he. Begon op te vallen en had al zoveel jaar gepakt werd. Euh. Maar toch bleef dat euh gebruik niet zo afnemen. Dat de politie die Déat ook nu heeft het geen zin meer dan bleven bleven berichten verstuurd worden en is het dan ook nog goed.

Sommigen zijn zo dom, anderen stoppen met het enkel shed. Maar zie je dan ook? Of hoor je dan ook dat mensen overstappen op andere providers? Dat zo'n skai waar je het net over had in één keer? Zullen ongetwijfeld mensen zijn die die overstap gemaakt hebben, maar dat weet je natuurlijk niet, want dat is allemaal in het verborgene.

Precies zo verborgen is dat niet, want je ziet toch wel van die spam shops die gewoon reclame maken. Daar heb ik me altijd over verbaasd. Hoeveel kost zo'n telefoon eigenlijk?

Zo'n toestel kostte rond de duizend euro. En dan krijg je daar soms een abonnement bij voor drie maanden. En dat amendement moest je dan verlengen. En dat gaat ook om honderden euro's. Dus aan de prijs. Ja ja.

En aangezien de doelgroep die het gebruikten was er natuurlijk hartstikke veel cash voor handen.

Jazeker, en als je bananen dan bedenkt twaalfduizend gebruikers die zelf lang niet allemaal actief zijn of zijn geweest. Maar ja, ga dat eens even doorrekenen nadat je aardig hebt. Je bent een goeie cijfers. Ik ben ontzettend slecht cijfer. Na een cijfer ramen werd in het artikel een bedrag van van rond de 40 miljoen genoemd. Dan alleen al in Nederland, zegt Sofim. Fijn businessmodel. Dat is niet slecht. Nee, en het is allemaal legaal toch?

Nou ja, maar dat vind ik zo raar, want je kan die dingen niet gewoon bij Vodafone kopen. Nee dat dat daar gaat niet. Dan moet je inderdaad een beetje de Naya de juiste contacten voor hebben om inderdaad aan zo'n aan zo'n toestel te komen. Uhm, aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat jij versleutelde communicatie is niet verboden. Jij en ik hebben vandaag ook nog versleuteld gecommuniceerd via WhatsApp. Precies?

Ja, want dat vraag ik me dan ook. Waarom? Waarom? Waarom is dat allemaal zo ingewikkeld? Waarom moet het allemaal zo gaan? Heb ik al zei je hebt toch best veilige communicatiemiddelen die standaard zijn? Nou ja, je zou bijvoorbeeld uh in plaats van zo'n PGP toestel. Je zou je ook uh. Vijfentwintig iPhones kunnen kopen met 50cm kaartjes en alleen SIGNO gebruiken? Ja, dat vergt alleen veel meer discipline. Maar de de theorie is hetzelfde, namelijk.

Je hebt een g. Je kiest een gebruikersnaam. Euh, en dan? Dan ben je ook anoniem, want ook cnl. En daar zal een overheidsdienst veel minder snel precies toe overgaan omdat proberen te kraken of trainsters Ciccone of WhatsApp dan staan. Dan raak je een heel grote groep mensen die volstrekt in alle onschuld gebruiken. Precies. Precies.

Om hem aan de die die de winkels worden die nu op de korrel genomen, die die niet in space op een en andere plekken waar je waar je dit soort telefoons kan kopen de space shops niet zozeer euh.

Die zijn volgens mij nog steeds onverminderd populair bij mensen die daar euh, spullen willen kopen. Uhm. Maar wat je wel ziet is dat euh. En zo is het ook begonnen bij en het komen. Zo is het begonnen met PGP, Seven en en in wezen ook bij een Crossed dat daar een vermoeden is beide bij. Euh, de politie bij de diensten dat daar op grote schaal geld wordt witgewassen en dat die zal zijn uiteindelijk om eigenaar Denni en mij die geloven Ken die wordt vervolgd.

Dus dat is dan wordt het crimineel geld wat er in gestopt. En wat komt daar aan de andere kant? Wedden dat je hier ook bij enkel chat aanbieders? Nou ja, dat. Dat is wel euh. De. De analyse op dit moment dat euh. Euh, dat daar een zaak gaat komen tegen de tijd, zeg maar tegen de mensen achter dit bedrijf.

Ehm, is het eigenlijk een hele grote speler op de markt? Dan heb je het al over de eigenaarvan waar enkel Shed over enkele Shard. Dat is wel een grote speler geweest. Ja ja, zei ie. Zeker als je bedenkt dat ah ja, euh, 130 miljoen berichten in ongeveer drie maanden tijd zijn onderschept. En wat voor zaken we nu al te maken hebben? Ja, dan kun je er wel van uitgaan dat er een grote aanbieder was.

En hebben zij als ik dan zo'n bedrijf zou zoeken, vind ik dan ergens een mooie winkel. Zoals ik als ik gewoon mijn iPhone wil kopen. Maar op mijn terrein. Waar? Waar zitten dat soort bedrijven dan? Ja. Waar leiden allerlei euh lijntjes naar? Naar Panama? Uhm, in het circuit gaan er ook wel verhalen dat er grote Brabantse crimineel. Euh. Euh. Maar ja, geld in heeft gestoken als investeerder om ze aan de eigen veilige communicatiemiddel te te kunnen produceer.

Precies ja, maar daar zal geen aanhang aandeelhoudersvergadering. Huissenaren waren zeg maar maandelijks de notulen worden besproken. Nee. Uhm, wat wel heel interessant is. Uhm, we hebben natuurlijk over die over die lieve Vaasa, waarin die 25 miljoen berichten zijn veiliggesteld. Uhm, maar wat? Door het kopiëren van die servers? Uh, op 4 momenten. Uh ook is veiliggesteld. Uh uhm zijn uhm berichten die zijn uitgewisseld door de beheerders van van enkel chatte. Maar er zijn ook allerlei financiele gegevens up van de verkopers van die toestellen.

Uhm en gebruikersnamen van alle activa van alle gebruikers. In die periode, maar bijvoorbeeld ook foto's die die in die periode zijn verstuurd. Die zijn weliswaar op dit moment nog versleuteld, maar de recherche denkt dat ze die kunnen kraken door informatie die ze weer in hun toestellen hebben aangetroffen. Dus eigenlijk is de buit nog vele malen groter dan alleen die 25 miljoen berichten. En met name in zeg maar. In die financiele euh, gegevens die men heeft kunnen ook heeft kunnen veiligstellen.

Daar gaan ze natuurlijk. Daar gaat de recherche ook wel heel veel plezier aan beleven, omdat ze daar niet precies kunnen zien welk doel dit bedrijf had en en wat voor geldstromen daar en zijn. Dan nog even terug naar wat Marjan t zuchtten. Uhm. Euh, dat zijn heel veel mensen. Hoe weet je nou dat het allemaal criminelen zijn? Uhm, want ik herinner me die discussie ook wel rond 1. Het kraken van en het komen. Toen in Canada die servers werden.

Uhm zeg maar euh. Leeggehaald en aan Nederland werden gegeven. Weski heeft daar in de tijd ook wel echt een nummer van gemaakt van. Ja, daar zijn toch heel veel andere klanten die euh. Die daar gebruik van maken. Misschien militaire misschien overheden, maar we weten het niet. Want goed, we kennen niet het hele klantenbestand he. Of er is daar inmiddels wel zicht op, zowel voor een ontkom als voor een kwart chat. Wat voor type klant dat dan is?

Ja, dat is natuurlijk. Daar is het blijft lastig om te zeggen omdat wij die data niet hebben.

Maar wat zegt de recherche daarvan?

Ik neem aan dat ze daar toch wel naar hebben kunnen kijken wat zij daarover zeggen. Maar dat is dan misschien ook het politiek wenselijke antwoorden is dat vrijwel alle gebruikers crimineel zijn. Uhm. Dat is wel lastig om te controleren, omdat wij natuurlijk. Ja, wij kunnen niet die berichten inzien en ook zeg maar niet na. Andere indicaties zoeken. Nee dus. Dat is een beetje toch een beetje ja, zeg maar het verhaal waar we dan vanuit moeten gaan.

Uhm. Daar zullen ongetwijfeld mensen zijn die dit euh, om een op een euh euh niet criminele manier hebben gebruikt.

En er zouden ook weer advocaten bijvoorbeeld bij zitten die zo'n telefoon gebruiken.

Ja, wij voeren in dit verhaal ook wel euh advocaten op die inderdaad gebruik maakten van dit toestel. Haar gewoon Haroen Raza bijvoorbeeld, die ook een euh. Volgens mij zelfs onder de naam The Best Loser. Euh. Euh. Zeg maar chatte onder die naam. Ja en ook euh. En die zegt ook in dit verhaal verhaal. Laat al maar euh. Recherche? Euh om. Ik ben die gebruiker. En als je me tegenkomt verwijderen. Want euh, dat zijn geheime codes gesprekken.

Maar waarom? Waarom maakt een advocaat gebruik van zo'n van zo'n apparaat? Want Huit, als je een advocaat belt is dat toch. Euh. Is dat een gamemodus gesprek? Dat dat? Dat kan niet gebruikt worden. Euh, dat klopt. Maar wat ik? Ja, waar we net ook over hadden. Het is niet verboden om om zo'n toestel te gebruiken en daar kan een kunnen vanuit. Vanuit de klant natuurlijk tal van redenen zijn waarom je zo'n toestel wel zou willen gebruiken.

Nee, als klant snap ik het warm. Waarom zou je als advocaat zo'n toestel moeten gebruiken? Of heb je aan beide kanten zo'n apparaat nodig? Precies dat. Dus het is niet zo dat jij met jouw iPhone euh contact kan hebben met de. Dat is een gesloten circuit. Precies, het is een gesloten circuit.

Ah, nu snap ik het beter. Daarom moet je als advocaat soms precies wat Planta gebruikt van precies.

En als moet je land op die manier prettig zou vinden om contact met jou te hebben. Ja, dan kun je ervoor kiezen om dat niet te doen. En dat zal misschien klanten ook. Uh euh, Aravane, wegdrijven was dat. Dat weet ik niet. Maar daar? Dat kan voor een advocaat wel een reden zijn om zoiets te gebruiken. Uhm. De rechter commissaris heeft overigens en zijn euh in zijn oordeel euh gezegd toen ie toestemming gaf voor het nou ja, voor het live meelezen.

Dat uh, als er sprake is van geheimhouding communicatie dat die verwijderd dient te worden.

Ja, precies dat is ook wel wat je net zei en wat wat wat ie. Wat die Rotterdamse advocate euh raa zou zei van. Nou ja, als je het tegenkomt. Weg ermee.

Ja, maar goed voor voor die tijd hebben we de politie nu berichten ook gelezen als ze meegekeken hebben.

Ja, en dat is natuurlijk wel een beetje lastig. Wat je gezien hebt is. Daar kun je niet de onzin zeg maar. Uhm.

Maarja t is. Ik heb geen idee wat daar natuurlijk besproken. Je hoort daar de wildste verhalen spelen.

Je kan er in ieder geval niet een advocaat op aanspreken. Dat kan niet. Je kan hooguit wat alles gebruiken voor je opsporing. Ja. Maar de Dunstan direct zitten weer bij BMW, waar we de laatste keer over hadden van misschien dat er dan ineens allemaal onderzoeken komen waarin advocaten verdachten zijn. Dan maar? Dan zou het een andere zaak kunnen zijn op men dat je en dat je een advocaat verdenkt van een van een strafbaar feit. Euh. Laat ik het zo.

Ik ben niet zo'n juridische euh opgroef. Doorgrond dat ik dat ik dan kan bepalen wat de staten Stamm van die berichten dan zou zijn. Dat dat zou ik niet goed.

Als al als een advocaat verdachte zou zijn, dat zou op basis van geheim gehouden gesprekken aantoonbaar worden dan. Dan is dat geen zaak. Dat mag niet. Nee, lijkt mij, dat kan niet als bewijs worden aangedragen. Tenzij Stamlijn misschien niet zou weten dat het gaat om een geheim houder.

Ja, dat dat openbaar vervoer interesse heeft geweest. Die geruchtenstroom blijft maar doorgaan, want er zijn zoveel rotte appels.

Om de. Ja, ik begrijp ook wel dat.

Volgens mij citeren jullie ook Jeroen Soeteman. Die zegt voorzitter van de VARA.

Sorry strafrecht voorzitter. Ja, precies. Uhm, en die zegt Dee Dee Dee Dee Dee is advocaat. Er komen ook in een in een spagaat terecht. Wat bedoel je daarmee? Nou ja, doordat op moment dat je em uh als advocaat zeg maar zo'n lijn noemen zij dat communicatielijn zou erkennen. Dan zeg jij aan de ene kant. Ja, ik ben inderdaad die persoon. Maar dan? Daarmee geef je ook weg dat de persoon aan de andere kant die persoon is.

Dit terwijl je cliënt gedachten terwijl uh. Daarmee heeft je bij wijze van spreken ja. Die definitieve identificatie geef je dan weg aan de recherche. En daar heeft de advocaat natuurlijk ook geen zin in. Dus op moment dat je er niets over zegt ja dan dan euh. Beschermen je cliënt maar je. Dat heeft misschien wel dan weer als gevolg dat jouw communicatie in zo'n systeem blijft hangen. Dus dat ja, dat is ook toch het geval geweest in Einhard.

Kom. Uhm, waar je ook af en toe toch in het dossier communicatie ziet waarvan je denkt dit lijkt daar heel erg veel op dat hij een advocaat is. Uhm. En dat zit dan in een dossier. En euh, ik sluit niet uit dat dat ook in deze enkel chat hebben. Ruigten misschien gaat gebeuren. Hebben advocaten al bij de rechter zich beklaagd en hebben geprobeerd aan te vechten.

Dit soort bewijsmateriaal zijn zittingen geweest, ook van de martelkamer pro forma loopt. Ja, daar zijn ook bij. Bij grote Kokx zaken beginnen, zeg maar de eerste serieuze verweren nu gevoerd. Maar waar baseert men zich dan of ze onlangs? Euh. Zijn er uitspraken geweest van het Europees Hof? Uhm.

Het was Michiel van Straatdorp en één van die Kokx zaken die daaraan andere heeft.

Heeft hij inderdaad gerefereerd? En dan gaat het met name over de bulk verzameling. Euh, dat alleen. Euh, zeg maar zo'n grote bulk aan informatie binnen gepakt. Ja ja. Euh. Onderschept mag worden als er sprake is van sleepnet van precies. Euh. Als het gaat om bijvoorbeeld terrorisme of echt een bedreiging voor de nationale veiligheid. Precies, en daar kun je euh. Dan kun je allerlei bomen over opzetten in, in en binnen enkele shed. Maar dat zijn we nog niet tegengekomen.

Laat ik het zo zeggen. Nee. En of dat. Als je kijkt naar de discussie rond OM en het Krom heel kansrijk is, dat durf ik te betwijfelen. Het gaat om het kom. Dat is natuurlijk een van de stokpaardjes. Ook bijna zeggen van van Inez Weski die uh, die voert dat uh steeds op. Euh, het is natuurlijk wel zo dat ja tot al bij gerechtshoven zeg maar en het kon bewijs is. Is toegelaten. Nou ja, zij is wel bezig om daarmee een stap hogerop te gaan.

Dus wat dat moeten we afwachten. Uhm, bij enkelwedstrijd zetten helemaal aan het begin. Er is wel een stichting UH in oprichting die namens alle enkele chat gebruikers zegt te willen opkomen. OM was een interessante stichting omdat er te veel mensen tegen veel mensen daar al gemeld.

Uh, dat dat weet ik niet. Nee, maar het is Ivo, een stichting die laat het zou zeggen daar zijn wel mensen bij betrokken die je in de no zijn. Uh en uh. En die stichting uh, die zegt wel een kort geding te willen gaan starten om euh ja, maar wie zijn die mensen die daar? Uh, die daarbij centraal? Een aantal advocaten zitten aan de galg.

Gebruikers van Van Van Universa namens namens gamesbeurs. Ja, ja, ja. En dat wordt dat wordt gewoon een nette stichting met een met een raad van bestuur en een etcetera namens nette gebruikers. Ja euh ongetwijfeld.

Wij waren daar zo 12.000, dus we zullen wel net als je een in een clubmensen die zegt op te komen voor alle gebruikers. En ja, die gaan met een poging doen om ervoor te zorgen dat euh. Maar ja, laat er iets tegenover gezet wordt. Nou, hoe dan ook euh. Voorlopig gaat de politie hier nog heel veel plezier van beleven. Een rol waar het gaat om wat de oplossing percentage als ik dat allemaal zie gebeuren. En daarmee ook de journalistiek.

Ja, ik denk dat wij als journalist de komende tijd wel even vooruit kunnen aam of er journalistiek gesproken. Ik wil nog even, tenzij je nog een prangende vraag hebt over enkel Shep Marjan.

Nee, ik zat me alleen maar boos nog te maken over dat niet eerder gekeken is door de overheid naar Spiez Shop achtige winkels omdat daar zoveel crimineel geld doorgaat. Bedoel cafés worden gesloten door de gemeente omdat er vermoedens van crimineel geld. Dus ik snap niet waarom eigenlijk nooit dat soort zaken is aangepakt.

Maar misschien moeten we de opsporingsinstanties en het OM daar eens op bevragen. Wie weet.

Om. Hij nog even terug naar naar vorige week. Toen hadden we het over het boek van Gerlof Leistra.

De drugsmaffia dicteert aan toe. Ging het ook over. Euh, nou ja, ter sprake kwam dat A. Leistra misschien niet zijn bronnen helemaal goed had gebruikt. Niet zo netjes mee om was gegaan aan. We hadden op Twitter gezien dat er bij collega's wat wrevel was ontstaan vanwege het citeren uit stukken. En ik had toen ook in de podcast. Wel leuk dacht dat ik zelf een voorbeeld had gevonden wat erop wees. Uh uh Leistra die Uhm citeerde in zijn boek het favoriete boek van de vermoorde advocaat Dirk Wyse.

Uhm, ik dacht, want ik had natuurlijk even gekeken in de database met krantenartikelen dat. Dat dat Leistraat dat had gejat zeg maar van de Volkskrant collega's. Maar hij stuurde ons een berichtje. Euh, daar met daarop. Foto's van een artikel uit Elsevier. En dat was een week eerder voordat de Volkskrant artikel verschenen. Dus het was andersom. De Volkskrant had gebruik gemaakt van de research van Leistra zonder door dezelfde mensen gesproken.

De Vijver is al Schleiz ook nog een mogelijkheid, maar daar wil ik niet aan branden.

Uhm, maar toch. Euh. Wat ik al zei, er was wat ophef. Volgens mij ook. Euh ja, daar heb jij je dan nog wel in geroerd op Twitter. Over A over hoe, hoe, hoe dat is gegaan met het boek. V. V. V. V. Wat? Wat? Wat? Wat zat jou dwars? Nou, eigenlijk wat jullie vorige week besproken hadden? Het is natuurlijk euh, de devijver is klein en.

Wij zijn lang niet de enige die die dossiers hebben gelezen en dat is ook helemaal niet zo erg. Heb je het over de over Danau collega's die zich ook hier over hebben uitgelaten? Jan Meeus van de NRC en Wouter Loomans? Precies, wij waren dat, laat ik het zo zeggen. Er was wel een klein kleine euh club van mensen die euh, die euh even dachten en niet zo blij te zijn. Uhm, er waren te met name in zat.

Op zich is het natuurlijk allemaal niet erg dat je euh. Dat je. Laat ik het zo zeggen. Het was helemaal prima geweest als er een goeie verantwoording in had gestaan, waarin gewoon een A waarin Gerlof had gezegd ik heb geput uit de artikelen van Van Na en noem het maar op al die al die publicaties. Dan was het prima geweest. Want inderdaad, dat zijn Marjan vorige week ook. Het leest helemaal niet fijn als je achter ieder verhaaltje verteld gaat zeggen dat stond daar dat zondaars toch?

Wat stond daar dat dat stond nu wel. Zeg maar voor de helft wijze van spreken. Goed waar het hem en zet is dat bepaalde zaken die euh. Nou noem maar een voorbeeld. Jens Olde Kalter en ik hebben het. En in februari van dit jaar een profiel over over iemand dagje geschreven naar en hadden we een aantal zaken opgenoemd die niet in dossiers staan die echt wij als euh ja boven water hebben gehaald. Daar gaat het over. De allereerste liet de straat op waren gegaan.

Ja dat da da da da hebben wij euh ja, de gekste hoepels moeten doorbrengen bij wijze van spreken. Euh. En dat ging over dat dat in 2013 de de de eerste deze tips over euh over Taiji binnenkwamen en bij de Financial Intelligence Unit ook informatie binnenkwam. Dat dat staat in geen enkel dossier. Dat is echt bronnenmateriaal is echt onzin. Je hebt er mensen gesproken die je dat precies. En euh. En dat stond dan n op n ook zo in het verhaal zelfs zeg maar de structuur van hoe wij dat hadden opgeschreven als bijna één op één overgenomen.

En dan denk ik ja, dat is dan niet zo heel netjes. Uhm. En nogmaals, zet dat gewoon in de verantwoording. Maakt er een lopende tekst van. Maak een goede verantwoording. Niks aan de hand. En hier was het ja toch te selectief. En en ook omdat. Nou ja, uh, het aantal collega's en ik euh. Weet je wel waar we hebben? Wij werken hard, we gaan, haal die zittingen toe. En en nou ja, en Gerlof gaat er dan niet heen.

Het is een keus, maar als vastberaden ja. En als je dan nog van ons ook af en toe toelichtingen krijgt, ja, dan voelt dat vonden het. Ja, het stond. Het zat ons niet helemaal lekker. Hebben jullie niet met hem over gehad? Ja, we hebben. We hebben een nette brief gestuurd namens de collega's. Uh uhm. En om daarop gewezen en gevraagd van aan zet dat nou recht in in een uh in een herdruk.

Dan is stammen prima. Heeft ie daarop geantwoord? Ja, we krijgen een keurig schrijven terug waarin hij ook wel aangaf onze grieven te begrijpen. En uh, en gaf aan dat ie had en in een eventuele herdruk zit. Eraan doen zit er al een tweede druk. Je hebt geen flauw idee, maar heeft geen flauw idee. Nou gaan we in de gaten houden en krijg je valt is keurig netjes allemaal gegaan en zijn on speaking terms.

Zeker als ik kijk wat nogmaals. Het boek begon inderdaad met dank aan jullie dat weer.

Wel ja, daar zat het grappige dagen. Was dan ook alweer dat daar daarachter dan weer stond dat de collega's elkaar ook wel eens weer eens tegenspraken. Dus dat zat een soort van ja. Nou ja, nou ja, het zat. Het zat ons niet helemaal lekker.

Bedoel daarmee wat je al zei de vijver is klein. Feiten heb je nooit lang. De vijver is bruin en de kous is af. OK, we gaan het zien. Tot zover Willem. Dankjewel Jelle. Graag gedaan. We zien je graag weer. U kunt ondertussen een abonnement nemen via iTunes en dan heeft u vragen dan horen wij het graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter. Marjan is het Hüsker Marjan. Mailen mag ook naar vragen. Het.

De Willem Podcast Puntennood. Dank voor het luisteren en graag tot volgende week.