Transcribe your podcast
[00:00:04]

Welkom bij de wekelijkse misdaad podcast van NU.nl en Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en tegenover mij collega Marjan Renske. William A. Wij kennen elkaar volgens mij nu al zo'n beetje vijftien jaar, maar ik heb gisteren toch weer iets nieuws over je geleerd.

[00:00:26]

Je houdt van dansen. Ik van dansen? Ja, Frans, want nou ja, ik ik. Ik zat naar een podcast te luisteren, een podcast die eraan zit te komen. En daarin biecht je dat op. Euh, in een verhaal over een grote Nederlandse crimineel. Een vrouw Labelle bedien? Ja, daar ben je al in gesprek met Frank Bovenkerk. En dan ineens. Plotsklaps hoor ik Marjan Hüsker zeggen ik hou van dansen. Is dat zeg maar een opening naar de onderwereld.

[00:00:59]

Kort door de bocht. Ja, da's wel heel kort door de bocht. Nee, ja, ik heb nooit met een crimineel gedanst. Nee, laat ik het. Want het was er wel een leuk verhaal, want de man die via wie ik over Labelle B10 hoorde, dat was wel iemand die waarschijnlijk Asti niet in de gevangenis had gezeten waar ik wel een dansje mee had gewaagd. Laten we de luisteraar niet langer in verwarring laten. Waar gaat dit over?

[00:01:22]

Jij hebt stiekem een podcast serie gemaakt in je eentje. Zware meiden. Voor Story? Tel Aam! Nou ja, ik zeg stiekem en zo. Stiekem was het niet ik. Ik wist er van. Ik heb zelfs het voorrecht gehad om de promo te mogen inspreken. Laten we daar even naar luisteren, zodat duidelijk wordt waar jouw podcast serie over gaat en waar we het hier in de film over gaan hebben. Grimeurs naar ginder? Volgens Europol. Op de most wanted lijst van de Europese politiedienst staan tegenwoordig niet alleen zware jongens, maar ook veel vrouwen.

[00:01:58]

Voor deze podcast serie Zware Meiden duikt onderzoeksjournalist en True Crime schrijfster Marjan Hüsker in de wereld van vrouwen in de georganiseerde misdaad. Hoe klim je op van drugskoeriers en of gangster liefje naar keiharde Penoza?

[00:02:12]

Ze was een van de eerste vrouwen die opklom tot de top van de georganiseerde misdaad. Als La Belle. Meteen haalde ze in 1991 het wereldnieuws bij de BBC en op de Amerikaanse zenders werd ze de Nederlandse koningin van het witwassen genoemd.

[00:02:28]

Of ze voor de Drugs Enforcement Administration in Amerika had gewerkt? Maar ze zei nee. Nou ja, als het wel had gedaan zouden ze zich gewoon negen zicht hebben. Hoe regel je harsh transporten of smokkelde xtc pillen? Jij hebt ook de grotere drugszaken gevolgd. Ben je daar ooit nog iemand tegengekomen van het kaliber van Theo Mór als vrouw? Nee.

[00:02:53]

Hoe win je als vrouw het vertrouwen van de macho bazen van de cocaïne kartels? Dat maakt Naima Giralda zo interessant dat zij opduikt als een vrij hoge, machtige, invloedrijke Cook madam Ocko makelaar. Zoals ik het nog niet eerder heb gezien.

[00:03:11]

De emancipatie lijkt niet aan de onderwereld voorbijgegaan, is dat ook zo?

[00:03:16]

Het is een stereotiep dat sekswerkers allemaal slachtoffers van mensenhandel zijn en dat probeer ik elke keer te benadrukken. Er is een groot verschil tussen mensenhandel, want dat is een groot delict. Dat is een misdaad en een sex werk. Dat is een gewoon beroep en dat doen mensen. Dat doen de vrouwen vrijwillig.

[00:03:42]

De tijd waarin we leven? Dan kun je toch eigenlijk vrouwen niet meer definiëren als een aanhangsel van het beroep van hun man?

[00:03:53]

Kortom, hoe zit het met de criminele carrières van deze zware meiden? Jammer van de criminele carrières van zware meiden, dit klinkt spannend. Vanaf 16 november te horen bij Story. Tel. Waar gaat het over? Het gaat over de vrouwen in de georganiseerde misdaad, niet in de misdaad, maar georganiseerde misdaad. En waarom? Over dat segment? Omdat dat het gebied is waar je snel geld kan verdienen, waar je kan opklimmen, waar je carrière kan maken in de onderwereld.

[00:04:32]

Dus je kijk naar de vormen van drugshandel en kijk naar de mensenhandel.

[00:04:36]

Maar wachten, en dat allemaal vanuit een vrouwelijk perspectief, luidt vrouwelijk SVES fictief. Een echte? M. M. M. Waar? Waarom? Waarom heb je ervoor gekozen om euh. Het is verbeteren tussen mannen bolwerken. De georganiseerde misdaad POUM heb je ervoor gekozen om dat nu eens door de ogen van de vrouw te bezien.

[00:04:56]

Dat was de most wanted lijst van Interpol en daar verschenen steeds meer namen van vrouwen op. En volgens Interpol waren de vrouwen bezig met een inhaalslag.

[00:05:09]

Dat is wat je dan al om hoort en dan denk ik van klopt dat dan zoals we weten zoals je dat zelf aangaf en wat ik citeerde in die promo crime has no gender?

[00:05:20]

Volgens Interpol. Ja, de mannen en de vrouwen zijn even fout. Als je het zelf zou willen bekijken, ja hij, uhm, nee, het zijn het zijn acht podcast. Euh afleveringen. Uhm, die dure nou packing bij tussen de fase A halen viel uit drie kwartier en drie kwartier.

[00:05:38]

Hij en je begint meteen met een euh. Je gaat ver terug in de tijd. De eerste aflevering gaat je verrassingen? Ja, euh, maar dan ga je hopelijk wel iets over zeggen.

[00:05:48]

Je. Je gaat met de Leidse historica Manon van der Heijden terug naar de zestiende eeuw volgens 17 17e eeuw. Als het is van zestien, honderd tot acht dan honderd in de zeventiende eeuw. Ja, hij kan je al iets vertellen over de inzichten die dat oplevert. De salute heten.

[00:06:07]

Het blijkt dus dat vrouwen in die tijd dat de gevangenissen uit puilde en dan denk ik van hoe kan dat nou? Daar heeft zij een heel mooi verhaal over en heeft ze heel veel onderzoek naar gedaan. En zij vertelt over dat onderzoek hoe ze dat aanpakte. Want ja, zij heeft kunnen lezen in processen verbaal uit die tijd. Ik wist niet eens dat ze bestonden. Dus er zijn heel, maar dat is dat v d e. Is dat dan ook wat je net zegt?

[00:06:37]

Georganiseerde misdaad waar je dan naar kijkt? Of heeft dat andere oorzaken dat het dan vooral vrouwen zijn die gedetineerd zijn?

[00:06:44]

Euh, het zijn vrouwen die moeten overleven, dus die moeten ook geld verdienen en het zijn. Het is een soort criminaliteit die je ook tegenwoordig nog heel zelden ziet. Is er heel vaak altijd economische delicten, het meeste een soort delicten zijn economische delicten. Maar is dat richting diefstal?

[00:07:04]

Ja, prostitutie kan ik me voorstellen. Maar ook bijvoorbeeld je hebt in die tijd heb je ook dames die meisjes verzamelen en die meisjes voor zich laten werken. Ook dat zou je gewoon als een soort Madama telkens. Dat zou je georganiseerde criminaliteit kunnen noemen.

[00:07:21]

Ja uhm. Daarna maak je alweer. Mag je meteen een grote sprong naar onze tijd zeg maar jaren 80 90 waren. Uhm nou zeg maar de georganiseerde misdaad in Nederland. Echt een bepaalde omvang krijgt een ongeval in de media ook vooral naar voren komt. De tijd van van Klaas Bruinsma, de dominee. En daar zie je twee prominente vrouwen in een in in de onderwereld zien. Labelle B10. Euh, een Taymor. Waar? Waar? Waar staan die twee voor?

[00:07:51]

Ze staan voor euh.

[00:07:53]

Inderdaad voor kopstukken in de in de misdaad ze. Ze hebben een rol, niets. Ze zijn geen koerierster, maar ze werken zich op tot euh ja, nog net nog net niet de top. Want je had Klaas Bruinsma. Die werd de Godmother genoemd. En jaren later kreeg Theo Moar de titel Godmother en Labelle. We Tien was eigenlijk de eerste Nederlandse die wereldnieuws werd, omdat een blonde vrouw uit Holland kennelijk een hele hoge positie had binnen de NACO kwartels in Zuid-Amerika in Colombia.

[00:08:26]

Je praat erover met overigens twee mannen ja, mannen die al lang meelopen in het in kaart brengen van georganiseerde misdaad in Nederland. Criminoloog Frank Bovenkerk een naam Parool. Journalist Bart Middelburg Bovenkerk over La Bella B10, die hij zelf heeft geportretteerd in een biografie. Ja, dat is eigenlijk gewoon ook bittere noodzaak, want loopt willen we tien? Euh. Is iemand die eigenlijk verdwenen is? Ze zal nog wel leven, maar zij heeft een andere identiteit aangenomen. Zij was hoog in de misdaad, liep tegen de lamp in 1992 geloof ik uit mijn hoofd en koos er vervolgens voor om tegen de bazen die haar dus haar medeverdachten te getuigen.

[00:09:13]

Ze was ze ook een van de eerste mensen die in een kroongetuige programma terechtkwam en een andere identiteit kreeg in Italie.

[00:09:21]

En je hebt dus eigenlijk nu geen idee waar ze vertoeft en het ook niet haar kunnen benaderen om te vragen of ze mee wilden werken.

[00:09:29]

Nee. En ze is ook zo. Kijk zij euh. In een getuigenbeschermingsprogramma zitten. Ja, zij heeft wel bazen verraden en verraad. Ja, dat wordt nog altijd wel kwalijk genomen. Dus wat lang geleden? Ja maar. Ja, soms heeft u niet gegeten 17. Ja en neen, Wei Wei Týr. Ja, die had zo. Had ook zoiets van ja, je moet denken, die resorts en gesprekken, die heb ik gevoerd in Korona tijd.

[00:09:57]

En dat is natuurlijk een stuk moeilijker dan euh. Als je normaal iemand tegenover je hebt zitten. Maar ik heb bij Theo Munger heb ik. Uhm ja, die had zelf had het druk met andere dingen, legale dingen. Ik geloof dat zij ook een podcast wilden gaan maken. Ach, concurrentie na ze. Het is haar verhaal. Maar wat ik aardiger vond om mij ook inderdaad met haar biografie, wat zij zelf ook een goed idee vond, maar dat hij het Bart Middelburg is dat hij ook haar positie goed kon duiden.

[00:10:27]

En wat ik het aardige ook vond dat Bart ook haar moeder kende en blonde Greet. En met Blonde Greet zit je eigenlijk eigenlijk in een soort pionierstijd van de georganiseerde criminaliteit in Nederland. En dat was er één van de eerste die ook betrokken was bij de beide harsh handel. Weliswaar niet op een grote positie, want daar was het helemaal een mannetje. Mannen wereldje toen met die kerels op de Wallen in Amsterdam.

[00:10:55]

Want het zijn twee stevige dames die die die in je U-2 aflevering van je podcast figureren. Kan je nou zeggen dat zij uit het zelfde hout zijn gesneden als hun mannelijke tegenspelers? Of is het toch wel minder hard, minder bloederig dan dan de de Bruinsma achtige en alles wat daarna is gekomen? Lastige vragen gesteld, kijken vrouwen, ze zijn niet aan de top vrouwen, ze hebben andere kwaliteiten. Labelle buteen had een rol als een soort go between. Zij sprak haar talen dus ook.

[00:11:29]

In die zin was zij heel nuttig voor voor de bazen van een kartel.

[00:11:33]

Het is toch een gedienstig een rol, zou je kunnen zeggen.

[00:11:36]

Het waren geen gedienstig gedaan, maar snij. Ze waren wel heel ze allebei heel zelfstandig. En dan kan je zeker over Theo maar niet zeggen. Het was eerder T-A moar die Klaas Bruinsma in het begin aan de hand meenam dan euh dan andere zong.

[00:11:49]

Maar van moar is toch ook wel gezegd dat zij zeg maar opdrachten heeft gegeven tot geweld. Meen ik mij te herinneren. Toen ik indertijd de biografie Las je Cardona zei ik de bende waar zij toe behoorde heeft moorden gepleegd en zij heeft opening van zaken gegeven toen over die moorden. En dat kwam toen dat boek uitkwam. Euh, kwam dat in de p. Heeft ze dat bekend en kwam dat in de publiciteit? Maar voor die tijd was Theo Munger al uit die groep gestapt.

[00:12:21]

Dus echt echt. Maar als je van W. Maar omdat daar ook mensen bij betrokken waren die zij ook kenden, wist ze dus wel van de hoed en de rand ook.

[00:12:30]

Maar toch niet zo als wat we aan het schetsen. Die andere kopstukken die in de loop van de tijd bekend zijn geworden van Bruinsma tot en met helers de Holheide is. Nou ja, tegenwoordig de de de Tokkies. Die categorie vrouwen. Ben je in je onderzoek eigenlijk niet tegengekomen die daar die die zich daarom kunnen meten of je daarmee kan vergelijken?

[00:12:51]

Om maar zo te zeggen ja. Ik ben ze. Ja kijk, je hebt ze natuurlijk wel in Zuid-Amerika, maar ik heb mijn onderzoek beperkt tot euh, tot Nederland. En laten we dan even na een grote sprong in de tijd maken naar het echt, het heden om ons. Je hebt ook een aflevering gemaakt over euh. De vrouw die dan heet? Tante Naima. Bilal? Euh. Die is verdwenen. Euh, die zou toch gemene zaak hebben gemaakt met je hebt het over Zuid-Amerika.

[00:13:25]

Zuid-Amerikaanse drugsbazen? Cocaïne? Lörrach?

[00:13:30]

Ja, maar kijk zei we hebben er ook al eens eerder in de Wilhem over gehad met Mick van Wely. En ik heb ook nooit Mick van Wely daarover door zitten praten. Voor de voor jouw eigen pot voor mij gaat je met Charlie en euh, wat je dan ook ziet.

[00:13:44]

Uhm. Want toen was hij net verdwenen en we zitten nu alweer aan het hoofd. Hele tijd verder. Uhm. Kijk, zij kwam pas in beeld bij de politie. Toen zij op foto stond. Naast kopstukken daar liep geile jaren liep nauwelijks een onderzoek op op deze vrouw.

[00:14:06]

De dader is gewoon. Ze heeft niet echt een track record. Niet echt een verleden?

[00:14:10]

Nee, maar ze verdwenen toen ze verdwenen was, was het eerste reactie. Was Van Gogh. Interessante zaak. Wie is die vrouw? Niemand had eigenlijk door dat zij een groot groot iemand was. Ze dachten eerder aan een. Nou ja, zeg maar het woord gangster liefje. Maar daar hebben we het zo nog wel weer over zeker. En uhm. Pas later kwamen ze erachter dat zij dus toch eigenlijk soort vergelijkbare rol blijkbaar als een soort Labelle Bettine vervulde, namelijk.

[00:14:39]

Zij bracht partijen bij elkaar.

[00:14:42]

Partijen bedoel je partijen, lensen afnemers en buitenlandse aanbieders?

[00:14:46]

Waarschijnlijk ja. Maar dat is onduidelijk nog, want en wat is er inmiddels over haar bekend? Euh, er schijnen. Maar niemand heeft de foto's gezien. Foto's in de onderwereld single te circuleren waarop te zien zou zijn dat zij dood is. Ja, ze is ontvoerd en daarna niet meer van ja.

[00:15:05]

Dat is ook weer een verhaal van is ze wel of niet ontvoerd? Ze zien je ziet haar bij beelden van Opsporing Verzocht dat zij in haar auto stapt, maar of ze daar vrijwillig in is gegaan?

[00:15:15]

Dat is in ieder geval het laatste teken van leven wat van haar bekend is. Ja. Marjan We hebben. We hebben er in Vrij Nederland in het verleden, toen we veel samenwerkten voor een tijdschrift, er ook over gepubliceerd. Onder de kop Genks lief van Genks liefje tot stroop vrouw geloof ik in iets iets dergelijks. Aan dat. Ja, dat is toch wel wat ik net zei. Altijd wel de vrouw als dienende factor, de vrouw als dienende rol in in die onderwereld.

[00:15:42]

Daarover heb je het uitvoerig gehad met Bregje Bleeker, auteur van het boek De Walrus AutoBild a v.

[00:15:51]

De half biografisch zien zitten.

[00:15:52]

Zij heeft een tijdlang een relatie gehad met een hasj handelaar die naar die bijnaam luisterde. Ja, aam zij gaat steigeren van de term gangster liefje viel me op. Je probeert het steeds op tafel te leggen en dan reageert ze toch best wel heftig. Laten we even naar een fragment uit die aflevering luisteren. Wie een relatie heeft met een crimineel, wordt al snel bestempeld als gangster liefje. Je hebt een erg hekel aan het woord Kingston liefje. Wat stortte daar nou zo aan?

[00:16:25]

Ja, nou ja, kort en krachtig denk ik. De tijd waarin we leven 20:20. En dan ook nog na de hele merito toestand. Dan kun je toch eigenlijk vrouwen niet meer definiëren als een aanhangsel van het beroep van hun man? Dus ja. En wat is een gangster? En dat ze ook nog even? De vraag is een beetje een containerbegrip.

[00:16:45]

Vanuit een onderbuikgevoel denk ik nou ja, ja ja, een gangster. Maar het roept toch wel beelden op van maffia films over de God Vader en over die beeldvorming gaan we het ook nog straks hebben. Maar laten we beginnen echt met jou zelf. Jij hebt mij duidelijk gemaakt dat je altijd van kinds af aan zeer tegen criminaliteit was. Hoe kwam je dan als jonge studente in hemelsnaam in contact met de hasj handelaar de walrus?

[00:17:10]

Die heb ik ontmoet in een studentencafé en dat was in de jaren negentig ook wel belangrijk. Denk ik. Dat er toen echt nog wel anders was in Amsterdam met de criminaliteit dan nu? Daar kom ik ook bij, het boek over Evert Hingst toch ook wel vaak weer op terug. Het liep veel meer door elkaar en het café waar ik kwam, daar kwam hij. En nou ja, er waren echt meer cafés waar dat soort types toen kwamen. Je zegt types.

[00:17:35]

Want wat moet er bij een type voorstellen?

[00:17:38]

Ja, het was een heel flamboyante man. Hij was een stuk ouder dan ik. Het was iemand die echt van het goede leven hield. Nou, zo zag hij er overigens ook wel uit. Hij was niet heel mager. Laten we het zo stellen, maar hij was zeker geen doorsnee crimineel. Ik viel op hem omdat het een bijzonder iemand was. Niet omdat het een crimineel was. Trouwens een Mariamne.

[00:17:59]

Bijzonder iemand noemt Bregje Bleeker de Walcherse. Daarom is ze op hem gevallen. Maar denk jij niet dat er toch ook een beetje mee heeft gespeeld dat het een boef was? Hij kijk, weet je wat het is? Asse Lennik, dat moet jij ook weten. Weekers kwam best veel mensen tegen die in dit soort handel zitten en dat zijn vrije jongens. Dat zijn vrije geesten. En ja, die hebben een bepaalde charme om zeg. En dan kan ik me heel goed voorstellen dat je dat je daar vervuilt.

[00:18:36]

Ja ja, want ze zegt ook dat ze in de tijd dat ze dus tegen dat milieu aan zat of God een inkijkje in kreeg via haar vriend. Dat ze ook wel zag dat andere criminelen met dames uit de bovenwereld relaties hadden. Ze noemt volgens mij hun advocate en een juf van een Montessori school. Dus blijkbaar is het voor meer vrouwen uit de legaliteit interessant om met een dergelijke man om te gaan kijken.

[00:19:06]

Laten we daar geen doekjes om winden. Kijk, als je kijkt naar iemand als Willem Endstra bedoelde, die had toch ook een vloot? Of nou ja, dat ze zich daarvoor, maar in ieder geval een legertje van een vriend Harum met een harem met het genot om hem heen.

[00:19:19]

En ik herinner me ook nog bijvoorbeeld de dochter van een collega van mij die veel uitging. En dan viel op de portier van een discotheek. Maar dat waren vaak ook jongens die euh, die toch tegen de onderwereld aanschurkt. Want ja, via diol via de portiers gingen vaak ook de drukste de discotheek heen.

[00:19:43]

Nou ja, tegelijkertijd. Uhm, heb ik wel het idee dat dat het ook een kwestie van van ziende blind is. H. D. D. We hebben er zelf over geschreven. Hun distro, vrouwen die de geringste liefjes of euh, ze krijgen er een goed gevulde bankrekening bij en een fijn huis of ze. Ze krijgen een gouden creditcard waarmee ze heerlijk kunnen shoppen. En ik kan me dan niet voorstellen dat men niet ziet dat dat op de één of andere manier van uit de illegaliteit verkregen a rijkdom moet zijn.

[00:20:19]

Nou ja, kijken.

[00:20:20]

Jaren geleden dus huiver voor de tijd waar bijvoorbeeld Bregje over spreekt. Toen werd er totaal ook anders aangekeken tegen euh, tegen bijvoorbeeld de harsh handel. En zij geeft ook een beschrijving en veel liever beeld over de drugshandel waarin haar walrus zat dan bijvoorbeeld dat je tegenwoordig hebt. Als je het hebt over de cocaïnehandel waarin Surinaamse Marokkaanse jongens met een Marokkaanse achtergrond waarin die handelen.

[00:20:47]

Ja, dat is inderdaad wel adere. Ze zijn zegt mijn beeld wat ik schets in dit boek. Dat wordt ook door huizen. Geef eens lezingen in en in de gevangenissen. En dan zeggen die mannen veelal mannen tegen haar. Wat jij daar schetst. Zo is het eigenlijk veel vriendelijker en zachter dan wat je in de true crime berichtgeving in de verhalen uit die onderwereld normaliter tegenkomt.

[00:21:14]

Kijk, ik denk ook.

[00:21:16]

Kijk, de drugsbaronnen die opgepakt werden. Daar werd een beeld van neergezet, van dat ze heel gevaarlijk waren en heel slecht en achter allemaal liquidaties zaten. Maar zeker in die jaren, de jaren negentig. Begin 2000 zag je ook dat er ze zijn. Tuurlijk en werd veel maar verder mensen geliquideerd. Ik dat het is, zoals Theo Mór ook zegt tegen haar biograaf van. Ja euh bedoel. Als mensen van je stelen, wat moet je dan? H.

[00:21:48]

Dus als een soort verdediging van dat er geweld was in de wereld, maar was er ook heel veel handel waarbij dat niet het geval was? Ik bedoel ja, als je bedenkt hoeveel coffeeshops bijvoorbeeld Amsterdam telde. Die moesten allemaal bevoorraad worden. Dat moest toch opgehaald worden? Dan waren er gewoon heel veel mensen in de drugswereld terecht gekomen die een achtergrond hadden van bijvoorbeeld marktkooplieden.

[00:22:14]

Uhm, en die ook door de overheden met rust werden gelaten. Ja, als je maar niet opviel.

[00:22:19]

Dat is ook één van van de verhalen die verteld. Tuurlijk wist de politie dat in bepaalde huizen hasj werd verhandeld. Want ja uh ze de b moet ergens in voorraad zijn en het moet naar de coffeeshops. En als er maar geen geweld was, dan werd het bij werd het gewoon gedoogd. Ja ja en een.

[00:22:38]

En dan zit je toch in een heel ander soort wereld dan dan je denkt als ervan he. Vrouwen in de criminaliteit? Oei euh.

[00:22:48]

Het is natuurlijk ook vaak dat wij met Hynes zo hard dat je gaat terugblikkend op op. O o. Wat we weten, kijkt hij. Hoe kan zo'n vrouw zo'n foute keuze maken? Maar het gaat in de werkelijkheid natuurlijk veel grijzer aan toe. Je treft iemand zoals uit het ook schetst in een café of onder andere omstandigheden de juiste man. Die wordt er verliefd op en pas gaandeweg zul je erachter komen waar de beste man. Die zijn geld mee verdiend.

[00:23:14]

Nou ja, dat is in heel veel gevallen natuurlijk ook weer niet zo, want heel veel vrouwen hebben toch ook wel weer. Het is een vriend van zijn naam Sonja Holleeder. Dit is toch een vriend van je broer met wie je omgaat? Dat is wel een uitzondering, in die zin dat haar broer natuurlijk al heel snel vol in beeld was en dat dat ook zo! Maar de tragiek veroorzaakte waar ze niet uit kon komen. Maar vergeet niet hoe.

[00:23:37]

Hoe jong die vrouw was. Ik geloof dat geloof dat ze 7 even uit m'n hoofd hoor 17 of 18 was en na een jaar al een kind had. En dan ben je 19. Bedoel iemand van 19? Ja, toen was ze nog niet. Euh, toen hadden ze Heineken nog niet ontvoerd en dat kwam pas later. Dus daarmee zeg je. Dat dat dat heel veel vrouwen via een liefdesrelatie ook in de criminaliteit maar doet. Dat zeg ik. Dat bedoel ik juist te zeggen.

[00:24:05]

Dat zal toch niet zo zijn dat dat? Dat dat Sonja Holleeder of of. Nou ja, wie dan verder in die die koterij grond rond Holleeder en Van Hout dat die heel bewust hebben gekozen voor mijn wil? Je hebt een criminele broer. Daar ga je niet zoveel aan doen. En dan kom je z'n vriend tegen. Dan word je verliefd op jou. Dat is toch niet zo gek? Dat gebeurt in euh, in in. En in de beste milieustraat je verliefd wordt op de mensen in je omgeving?

[00:24:29]

Ja en. En het grappige is dat je ziet dat mannen eerder geneigd zijn om vrouwen buiten daarbuiten te hebben en dat vrouwen toch weer inderdaad via een liefdesrelatie in de criminaliteit terechtkomen.

[00:24:43]

Het is zelfs zo iemand als een Bella Bella meteen. Ik bedoel zelfstandige pittige vrouw. En toch, ja, ze volgt haar man aan haar vriend naar Zuid-Amerika. Een tijd vond ik ook wel aardig in het woord het nut. Al even Bregje euh. Bleker zeggen in het fragment. Ze is bezig met een boek over aan Evert Hingst, advocaat van Kwade Zaken. De overleden advocaat, want vermoord aan. Dat was een echte womanizer. Dat schrijft zij ook.

[00:25:18]

Die was al en dat was ook de reden waarom ik altijd met me mee brak. Ik graag als gast dat in mijn podcast een Tillich. Wij? Ik in ieder geval kende Evert Hingst ook heel goed en wedel hij.

[00:25:30]

Hij had het ook wel over zijn vrouwen, soms tegen mij, maar ik begrijp dat zij dat dat dat als je nu zeg maar die vriendinnen benadert van Van Van Hingst die die toch ook weet hebben van zijn foute zaken. Dat hij het tot op de dag van vandaag moeilijk vinden om daarover te praten. Dat ze dat ze toch graag het beeld van de vriend de lover a hooggehouden en dat anderen eigenlijk ontkennen willen willen wegstoppen.

[00:25:58]

Ja, daar heb ik geen verklaring voor. Daar kan je maar goed. Aan de andere kant ik. Wij. Je herinnert je ook nog wel de strafdossiers met afgeluisterde telefoongesprekken. Bijvoorbeeld met de vrouw, een van de vrouwen van Evert Hingst. Hoe die hem zat uit de kafr en heel goed wist met wie Evert Hingst omging. Dat weet jij ook? Ja, nee, dat is zelf opschrijven, was een hele tirade over al deze gangster praktijken van hem.

[00:26:28]

Maar ik snap het wel, want het was een Mabo figuur. En ja dan. Op die manier kon hij veel voor elkaar krijgen. Je je hebt in één van die afleveringen praatte uitvoerig met Angélique levels, moet ik geloof ik zeggen.

[00:26:59]

Ja, zij wil met haar hele naam in de podcast. Zij speelt een rol in de het verhaal wat een de Schiedamse Coop maffia is gaan heten. Kan je uitleggen wat, wat, wat, wat die rol is die zij daarin heeft gehad en tot op de dag van vandaag 100 speelt? Nog steeds geloof ik. Ja, ze bestrijdt nog steeds de beschuldigingen van justitie.

[00:27:23]

Het is het verhaal over de corrupte douanier in Rotterdam. De. In de haven. Corruptie. Rotterdam Haven. Haar vriend zou het brein zijn. De god vader van die Schiedamse. De vriendin van Angélique en de vriend van Angeline, vriend van Angelica. En ook hij ontkent dat. En dit gehele verhaal komen kwam in het nieuws, onder meer doordat er sprake was van een vergissing moord op een Rob Zweekhorst. En die moord zou eigenlijk bedoeld geweest zijn voor de vriend van Angélique.

[00:27:59]

Hoe heet ie? Euh. Dennis van den Berg precies hebben.

[00:28:03]

Dina Dina mag ook voluit gooien. Mag ook voluit genoemd worden, want ook Dennis van den Berg zegt dat hij niet is wat justitie zegt, wat hij is. En wat denkt justitie van dit tweetal? Dit stel nou dat zij toch ja euh, toch een leidinggevende rol zouden hebben gehad bij tram A transport van een aantal van een aantal nou ja, honderden kilo's cocaïne en euh. Angelique kreeg uh als uh euh. Zij werd vervolgd voor het afpersen en witwassen van drugsgeld, want bij haar thuis zou heel veel tijd zijn voor en daar is ze voor veroordeeld.

[00:28:41]

Is ervoor veroordeeld, maar haar rechtszaak loopt nog omdat zij het aanzien omdat zij dit euh ja aanvecht. En zij legt ook uit van hoe dat allemaal gegaan is en hoe ze even was in de gevangenis toen ze daar zat. Wat als ik?

[00:28:55]

Als ik in een luister, dan hoor ik een en een vrouwelijke spontane uh, een leuke vrouw dwingen. Tenminste ja zo luisteren kluut en en.

[00:29:05]

En die die die die. Heel eerlijk klinkt. Wat is de reden? Wat is de. Wat is haar drijfveer geweest om met jou te gaan praten over een zaak die dus nog onder de rechter is?

[00:29:17]

Ik denk dat zij euh, zoveel mogelijk aandacht wil vragen voor haar zaak, voor voor het feit hoe zij vindt dat zij door de politie wordt gezien en hoe ze behandeld wordt.

[00:29:31]

Maar je ligt dan ook in die podcast wel aan in dat gesprek. Wel gooien? Of heb je haar voor de voeten van ja, je kreeg een snelle auto. Dit en dat gebeurde van allerlei zaken, waardoor je toch argwaan moet hebben gevoeld over de inkomsten, de de de geldstromen die je voorbij zag trekken.

[00:29:50]

Ja, maar zij kan de zaak al goed in mijn ogen bij heel goed uitleggen van kijk, mijn eerdere man die gestorven is. We had een vrachtwagen bedrijf dat is verkocht. Daarvan heb ik geld en dat geld stond bij mij thuis. En dat is weliswaar contant geld, maar als je terugkijkt in de tijd. Euh. Vrachtwagenchauffeurs hadden in die tijd contant geld, dus het is heel gewoon mogelijk, zei hij. Beschikte ook over een brief van haar man en waarin die dat geld ook aan haar nalaat.

[00:30:26]

Zij heeft enorme argwaan tegen de politie, want ze vertelt ook bijvoorbeeld hoe een huiszoeking is gegaan. En dat is gaat er pittig aan toe. U bedoelt haar trouwring? Euh. Is ze daarbij kwijtgeraakt met een aandenken van haar man? Euh. Bedoelde urn werd om gekeept met zijn as erin. Dat vind ik nogal wat. Je spreekt haar hier, spreekt Bregje Bleeker, maar eigenlijk zijn dat geen zware meid. Tenminste, ze ontkennen het zelf.

[00:30:56]

Ja, tuurlijk. Nee, Bregje heeft. Hij heeft zelfs een hekel aan criminaliteit. Vooral omdat criminelen geen belasting betalen. Moet ik wel om lachen?

[00:31:04]

Nee dus. E. J. Je zou kunnen zeggen t is. Het is niet zo dat je met zware meiden aan tafel hebt gekregen. Dat is toch lastig gebleken? Ze wilden niet praten voor zover ze er zijn als ze zijn natuurlijk.

[00:31:15]

Want kijk. Mensen hebben altijd een belang en dat geldt zowel voor de mannen in de onderwereld ook. Ze hebben pas een belang om met je te praten. Euh, op het moment vaak dat ze vastzitten. Dat ze dat ze willen uitleggen dat het toch anders zit. Dat justitie werkt. En wat ik ook gezien heb is natuurlijk. Ik heb ook natuurlijk al wel geprobeerd om bijvoorbeeld een vrouw die Haagse Trees die verdacht werd van een heleboel kilo's cocaïne! Cocaïne het land in te hebben gesmokkeld.

[00:31:46]

En dan kijk ik naar euh, uiteindelijk wat er gebeurd was. Groot. Grote verhalen in de media over Haagse Trees. Soort Godmother met banden met de Italiaanse maffia. En dan kijk je naar het proces hoe dat verlopen is en hoe het. Wat de uitspraak is. Dan blijkt een vrouw zelfs vrijgesproken te zijn. En als je kijkt hoeveel kilo's waarvan zij beschuldigd werd binnen zou hebben gebracht. En je kijkt naar waar het nu om gaat, bijvoorbeeld bij processen van euh, die nu spelen waarbij mannen de hoofdrol hebben.

[00:32:19]

Ja, dan zit er wel een paar nullen verschil in in de hoeveelheden. Bedoel dan dan stellen die vrouwen niets voor en maken het ook vaak moe. Journalisten maken we het ook vaak mooier dan het is.

[00:32:30]

Je moet je niet teveel in de keuken laten kijken, maar je zijn dus eigenlijk dat je je pot podcast serie middelzware meiden moeten noemen liggen. Waarom wij dat?

[00:32:38]

Vrouwen zijn allemaal zwaargewichten. Ook degene die onderzoek hebben gedaan? Ja, want dat is nogal interessant.

[00:32:43]

Dat vond ik een beetje een vreemd Frem. Kerpen in een een Jaziri, maar desalniettemin interessante. Je spreekt ook met Dina Siegel.

[00:32:51]

Uhm, criminologen, antropologen. Uhm heeft onderzoek gedaan naar heel veel subculturen, onder andere ook naar de prostitutie. En jij wordt, vertelt zij, over wat dit wat is. Wat is haar stelling in in die discussie over prostitutie?

[00:33:07]

Kijk, jij zeg vreemd karper. Laten we wel wezen. Mensenhandel is georganiseerde misdaad waarin je snel veel geld kan verdienen. Maar er is een wisselwerking natuurlijk. Van wanneer is iets vrouwenhandel en wanneer zoiets een legale prostitutie? Want dat is een legaal beroep in Nederland. En het grappige is wat zijn vertelt ook. Daarom wilde ik ook met haar praten. Zij spreekt ook wel altijd in het veld met de mensen om wie het gaat. Van O. Dat zij in Oost-Europa is en dat haar meisjes leven die daar van dromen om prostituee in in Groningen te worden.

[00:33:43]

En dat. Dat vond ik zo intrigerend en denk van hoezo? Hoe zit dat in elkaar? Want wij hebben altijd een beeld van van die zielige vrouwen uit Oost-Europa die. Maar nee, ik bedoel, het beeld is veel genuanceerder dan je denkt.

[00:33:59]

Dat is toch ook voor een deel cultureel bepaald? Euh, laat ik het zo zeggen. Euh. Je kijkt er toch naar door je Nederlandse blik? En dan is dat je oordeel. Dat is waar je je mee moet werken.

[00:34:13]

Nou dan maar. Dit is inderdaad zo vertelt over een arts uit Moskou die in Nederland inderdaad in de prostitutie gaat omdat ze hier meer kan verdienen. En terecht, want het is hier een legaal beroep. Maar aan de andere kant zie je toch dat er ook heel veel processen zijn. Denk maar aan Sneep met vrouwenhandel. Dat mannen bepalen dat ze zich naar hier halen en waarom ik haar specifiek wilde spreken was omdat zij contacten had gehad met euh, madammen uit Afrika.

[00:34:41]

Vrouwen die ook als een soort euh ja figuur. Nigeriaanse madammen? Ja. En die vrouwen die ja, dat zijn een soort bijna bemiddelingsvoorstel die zorgen dat het goed voor hen vrouwen voor hun meisjes. En in Nigeria zijn er zelfs moeders die hun dochters komen brengen omdat het een manier is om geld te verdienen.

[00:35:02]

Dat lijkt mij nu een standpunt waarmee je je geliefd maakt in zeg maar politieke kringen of kringen van bestuurders die dit te vuur en te zwaard bestrijden. Ja dat. Daarom wil ik juist dat ook laten zien van ja, ik wil eigenlijk het beeld wat er is ook laten kantelen. Een beeld over de zware vrouwen of de zee, waar met name ook over de zielige vrouwen. Want zo zielig zijn vrouwen niet. Heeft A. Wat was het Europol geloven gelijk met de opmerking Crime Haasnoot Jenner?

[00:35:41]

Dat is de conclusie en dan denk ik dat dat je daarvoor naar de podcast moet. Dan moet je. Dan moet je eerst deel 1 tot en met 7 vooral gaan luisteren en dan is het a Drapstraat blijven. Kom jij tot je conclusies na? Ik nodig iedereen daartoe uit. Dit was alweer voldoende zelfpromotie.

[00:35:59]

Maar zonder gekheid, zware meiden is de moeite waard voor iedereen die is geïnteresseerd in true crime. De afdeling gepot kassière is te horen vanaf 16 november. Dan moet je wel eerst een abonnement nemen op de digitale luistert dienst Story Tel en op diezelfde maandag 16 november is er in De Balie een debat over zware meiden. Dat kan je volgen via een livestream aan. Ook met. Ik wens je ontzettend veel luisteraars toe. En ja, wij zien elkaar volgende week weer een bijzondere aflevering na de honderdste.

[00:36:31]

Volgende week de honderdste aam. Ga je al vertellen wat we dan gaan doen of houden? Hadden we dat ook nog even geheim?

[00:36:37]

Het blijft geheim houden, maar u gaat het horen tot zo ver willen. U kunt ondertussen een abonnement nemen via iTunes en hij heeft u vragen. Dan horen wij het graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter. Marjan is het Hüsker. Maar ja, mailen mag ook na vragen. Het wordt een podcast punten. Dank voor het luisteren en graag tot volgende week.