Welkom bij Willem, de wekelijkse misdaad podcast van NU.nl en Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en tegenover mij zit collega Marjan Hüsker. Hebben we iemand uitgenodigd met verstand van zaken, strafrecht deskundige Sven Brink of. Waarom zo'n goeie avond? A praat zo met jou hebben over grenzen in de opsporing aan. Die lijken steeds verder op te schuiven. We kennen de voorbeelden van de advocaten die worden geschaduwd. Infiltratie methoden en steeds verdergaande afspraken met criminelen getuigen a.

Alles lijkt te mogen om kopstukken als Ruban Takkie aan te pakken. Maar heel even voor we daar aan beginnen. Marjan, jij wilt nog even naar de naamgever van deze podcast. Willem Holleeder. Die stond afgelopen dinsdag weer eens voor de rechter. Wat gebeurde daar?

Het was de eerste dag van de inhoudelijke zitting. Er was maar één getuige komen opdagen en die had weinig geheugen. Maar dit hele najaar en heel volgend jaar zullen wij nog heel veel daarvan horen en in oktober wordt verwacht. Onder meer Fred Teeven en uiteraard ook Mink Kok. Maar wat ik begreep uit twee verslagen was dat het hem geen adres had voor Mink Kok dus en wilde hij wel, zei hij.

Hij zou dan naar Nederland komen. Kokmeeuwen zit in Lima dan? Ja, maar ik geloof niet dat die Libanon uitkwam.

En hoe zouden ze dat dan gaan organiseren? Via een video call?

Daar is nog niets over bekend. Ik bedoel als je niet eens het adres van Mink hebben. Ik neem aan als je iemand moet getuigen, dan moet je eerst zorgen dat iemand ook weet dat ie moet getuigen.

Lijkt me ook lastig in Libanon op dit moment. Ja, zei we, hebben ze wel andere dingen aan hun kop? Ja, precies he. En aan waarom Mink Kok wat wat wat verwacht? Dat is op verzoek van de verdediging of op verzoek van het OM.

Is ook van de verdediging uiteraard. En de verdediging heeft nog altijd het standpunt van. Ja, ze willen een alternatief scenario hebben waarin ze kunnen willen laten zien hoe de rhhz liepen in de tijd dat deze Nodar zich afspelen.

Dat niet Holleeder aan de top van de organisatie stond, maar wellicht iemand als Stanley Hillis.

Wie weet? Ja, dat is kennelijk uitgangspunt. Dat gaan we nog horen. Uhm, ik ik wat. Over Holleeder gesproken. Ik kwam nog een heel aardig filmpje tegen van de advocaat van Holleeder. Vandaag Sasja en Sasja Sander. Sander Janssen, die. Die werd geïnterviewd door het Hivos van Panorama. Het zijn filmpjes die zijn te zien op YouTube. En ze zitten dan samen in zo'n klein autootje. Zo'n Bioro heet dat, geloof ik. Bril prio ik.

Nou ja, wel zo stoer. Sorry Canta. Na het rijden door de stad. En nou ja, goed, een gesprek over Alfalfa, over de relatie met Holleeder en heel veel dingen die nou ja of interessant of minder interessant zijn. Maar uiteindelijk ging het ook over J. Jansens ambitie en Fossey vroeg van zou je niet minister van Justitie willen worden? Nou ja, die ambitie had ie wel. En alleen nu nog niets over 5 jaar als z'n vrouw het ook goed zou vinden.

Maar dan zou hij een van de dingen die hij dan meteen zou aanpakken. Dat was. Aan het einde maken of zorgen dat de haat online minder zou worden aam dus daar gaan we hem over 5 jaar op afrekenen. Maar wat ik dan ook denken als Sander Janssen aan de knoppen mag zitten bij Justitie en Veiligheid. Dat de kroongetuige op zolder gaat belanden, want dat is volgens mij een doorn in zijn ogen, had zelfs deze werkdag een heel betoog over in het Nederlands Juristen Blad onder de kop De terugkeer van de criminele burgerinfiltrant.

Heb je dat gelezen? Marjan Jala.

Je houdt de vakliteratuur bij jou, maar het abonnement op het YJW is wel heel erg duur. Dat heb ik opgezegd, dus ik hoop het maandag misschien via een andere manier tot me te nemen zoals dat.

Ik ga er van uit dat die er gehakt van maakt.

Van de kroongetuigen op Z zou een overheid zijn uit de tijd van euh. Van die terugkeer. En hoe het waarschijnlijk ook allemaal juridische, de juridische lijnen, hoe dat loopt. Want er is natuurlijk in Noord-Nederland echt gebruik gemaakt van een criminele infiltrant. Echt heel lang in hun onderzoek. En dat o. Dat proces loopt nog. Dat zal ook wel pas volgend jaar tot een uitspraak komen.

Lijkt in ieder geval een mooi bruggetje naar ons hoofd onderwerpen. Uhm, een onderwerp wat steeds terugkeert. De verregaande opsporingsmethoden van de politie. Ik noemde het net al en er lijkt nu opnieuw een grens overschreden nu het OM ook advocaten is gaan schaduwen. En ja, dan dient zich vanzelf de vraag aan heiligt het doel de middelen?

Sven, wat denk jij in dit geval dat inderdaad een euh en een vraag die ook bij mij opkomt sinds zoals je al terecht zet zegt het volgen van advocaten in de bajes. Inzet criminele burgerinfiltrant, kroongetuigen. Euh. Het is de vraag of uh of verweer eigenlijk teruggaan naar begin jaren 90, in twee tijden waarin eigenlijk ook dat adagium het doel heiligt alle middelen. Of dat dan weer nu opgeld doet. Ik sta daar dubbel in. Enerzijds uhm, heb natuurlijk nu wel een heel huis met wetgeving met controle met duidelijke bevoegdheid.

Zijlijnen met controle ook van de PG is centrale toetsingscommissie. Noem eens maar wat termen die zo kan noemen dat staten. In de jaren negentig niet. Uhm, dus in die zin is het beter dan toen. Van de andere kant met de type criminaliteit wat de laatste jaar natuurlijk gezien hebben. Met als dieptepunt de moord op Dirk. Wie is hem? Ja, dat gaat u bij de politie om. Justitie ook maken, dat volle bak? Ja euh.

Middelen worden ingezet waarvoor men eerst een hele lange tijd hebben gedacht. Moeten we dat eigenlijk wel willen? Van beide kanten worden de euh, de messen geslepen. Messen worden geslepen. Euh, dat heeft te maken met met met criminaliteit die groeit, met dat je dat toch grip op wil krijgen en ook tot veroordelingen wil komen. Euh ja, en dan is het werken met menselijke bronnen. En of je nou de titel informant geeft of criminele burgerinfiltrant of kroongetuigen is in impotentie een heel waardevol manier om dat te doen met allerlei haken en ogen.

Maar er zullen we ook nog wel stil bij staan, maar ik denk dat die kern er wel is dat op zich het euh. In contact treden met mensen uit het milieu zijn natuurlijk ook mensen die dicht op het vuur zitten, dus vanuit dat perspectief wel waardevolle bronnen. Andere werd opgezet ja, maar het zijn ook mensen die altijd een eigen agenda hebben, dus helemaal niet waardevol is. Ja, heel erg dubbel hoe je tegen deze beweging eigenlijk moet aankijken.

Het werkte in de jaren negentig, werd ook al meteen gezegd bij. Bij dit soort maatregelen namen kroongetuigen dat trouwens voorzorgen voor verhardingen in het milieu, omdat er afgerekend wordt met verraders en mensen die met verraders samenwerken. Dus het is niet alleen maar ontvoering, maar daar hoort eigenlijk nog een heel pakket aan maatregelen bij voor veiligheid.

Klopt, maar dat is misschien want de DA daar dat het ook nog over hebben en je je bij Weissmuller op Marjanne de het interview met Gerard Spong in NRC Handelsblad. Die gaat zelfs zover te zeggen van nou ja, dit soort afspraken leidt ertoe dat wij als advocaten vogel vogelvrij zijn. Het moet maar eens afgelopen zijn met het dealen met kroongetuigen.

Ja, hij zei letterlijk het is niet waard een mensenleven op te offeren om wat criminaliteit op te sporen. En met andere woorden ja, dit moet je in de prullenbak gooien. Ja, dat is.

Daar kun je eigenlijk gewoon niks tegen inbrengen. Dat dat een mensenleven altijd meer waard is dan welke succesvolle strafzaak dan ook. Ik denk dat het tijd is om daar weer heel goed het maatschappelijk gelinkt aan een heel breed containerbegrip, maar niet voor het debat daarover te voeren. Hoe ver we hier we in willen gaan. Zeker ook als je bedenkt dat voor de moord op Wyse met O. Na successen in Passage en in Holleeder naar buiten trad met. Nou, we willen wel vaker de kroongetuige inzetten, willen ze ook meer kunnen toezeggen.

Zelfs dat ze helemaal geen straf krijgen. Ik denk dat daar na de moord op Wyse en ook door zo'n artikel van Spong dat we toch weer m met z'n allen over moeten gaan praten of of het willen hoe we het willen. Uhm, en dan verder.

Ja goed. Maar daarnaast je noemt al passage. Ik bedoel, er is deze week ook bij Videoland een documentaire te zien. Die heet De Kroongetuigen met Onno de Jong. Die heeft Fred Ros bijgestaan in een passage en op basis van de verklaringen van Fred Ros zijn een aantal mensen tot levenslang veroordeeld. Dat werd een groot succes. En euh. Onno de ging meer kroongetuigen bijstaan en hij gelooft ook daar wel in dat je deze mensen moet bijstaan, want die hebben echt hulp.

Nou van een Afghaan. Maar vervolgens zie je ook daar weer, weliswaar aan de andere kant van het spectrum, toch weer die veiligheid op zee opduiken. Want de documentaire eindigt eigenlijk een behoorlijk dramatisch vand. Het schort aan alle kanten aan de bescherming van de advocaten. De advocaten lijken daar bijna niet toe te doen en zelfs een afschuwelijke uitspraak van beveiligingssuite. De mensen die daarover gaan, die zijn er van. Dit kwam er op neer van. Nou, als jij daar niet staat, staat er wel een andere advocaat.

Het is als je kijkt naar de zittingen van. Dan is er voor iedereen gezorgd. H. Spong zei dat ook de de rechters komen met auto's, beveiligde auto's of geld voor het OM. Maar de advocaten, die moeten gewoon maar zelf zien hoe ze daar binnenkomen. En.

Maar ik kan me voorstellen dat nu met me met wie is, omdat daar toch ook wel anders naar gekeken gaat worden? Ja zeker, en is in wat zo?

Ik krijg je niet het idee hoor. Nou, deze documentaire, ik heb het net gezien, dus vandaar dat ik nogal vol van. Ik heb daar nog steeds wel vertrouwen in. Maar goed, ik ben geen insider, maar ik denk dat we met Marjan zegt. Ik laat zien dat er heel veel lagen zitten rondom het dealen met mensen uit het milieu. In de vorm van een kroongetuige en een succesvolle strafzaak is n laag. Maar veiligheid is ook een hele belangrijke laag.

Waar waar we in Nederland als Nederland tuurlijk wel wakker zijn geschrokken door wat er vorig jaar september is gebeurd? En ja, zo hebben we het nu wel voldoende op orde. Dat is een vraag die Turkijke alleen insiders kunnen beantwoorden. Daar vooraf gaat nog de vraag voor die Spong opwerpt. Wil je überhaupt zo zo'n middel inzetten, wat zoveel gevaar setting met zich brengt voor zoveel partijen van familie, van de kroongetuigen tot aan een proces deelnemers dan dat er geen reden is om helemaal niet te doen?

En dan ben je weer bij de vraag aardig het doel, de middelen. Ja en en en dan kun je nog iets anders. En dan is dus. Laten we het scenario pakken. We gaan het niet meer doen. We gaan niet meer op deze manier met met mensen uit het milieu dealen. Dan moet je je afvragen lukt het de politie dan op andere manieren om voldoende bewijs te verzamelen om zaken rond te krijgen, rond te krijgen tegen mensen die liquidaties beramen, daarop terug te geven?

Wat natuurlijk ook heel, heel waardevol is? Dat dat lukt? Nou ja, dat is euh, dat we hier aan tafel toch ook al vaker gezegd. Ook denk ik als het gaat lukken. En dat ziet er best goed uit voor het OM toch voor een belangrijk deel ook te danken aan het euh euh. De de sleutel voor de encryptie van de de PGP telefoons in handen krijgen dus. Ik kan me een een aanpassing voorstellen dat je het té delen met kroongetuigen in de toekomst juist niet ruimer gaat toepassen, maar juist nog minder vaak.

T Is nog nog veel terughoudender in Bent. En echt eerst die hamvraag op tafel legden is al een hele prille fase binnen politie en om van. Kunnen we deze zaak niet met technisch bewijs zoals PGP, Obrecht of ander materiaal ook tot een goed einde? Pas als die vraag echt voor hardtop met nee wordt beantwoord. Dat je dan wat van De Croo zie je, want dit zijn twee. Marianne heeft het over een passage op het Over Marengo. Het zijn natuurlijk twee hydrofiel zaken waar echt veel op het spel staat voor de Nederlandse staat.

Daarbij kan je toch wel voorstellen dat je na zulke rigoureuze middelen grijpt. Het is niet of of heb je ook informatie dat het te pas en te onpas wordt ingezet? Nou, die informatie niet, want er is het echte, alleen maar echt grote zaken. Maar na de successen in passages uit te zwemmen van nou wil dit wel in meer zaken, ook in kleinere zaken en in die beweging die die dat maakt. Dat stemt toch wel zorgelijk dat het gewoon.

Ze willen als een soort olievlek laten uitrollen over heel Nederland. En dan toch nog even. Wat vind je er zo zorgelijk aan? Uh oh. Vanwege die verschillende lagen. Dus allereerst binnen het proces vind je het kunnen dat je met iemand die zelf ook verdachte is soms zelfs heftige delicten heeft begaan. Dat je die voordeel geeft tot de helft minder straf of zelfs meer in de toekomst.

Levens delicten h na talloze moorden en in dit soort grote zaken heb je gewoon letterlijk over iemand die trekker die trekker heeft overgehaald. Wil je, dat is een enorm lastige vraag of je dat wil. Tja, daartegenover zet je ook weer het grote belang van het oplossen van dit soort zaken. Uh, en en zo zijn er nog veel meer van dat soort euh. Moeilijke vragen die te beantwoorden zijn. Of je dit dan uiteindelijk wil. Maar daar speelt ook veiligheidsaspect en ga zo maar door.

Wat we misschien nog iets moeilijker, minder moeilijke euh euh, minder moeilijk dilemma gaan, of in elk geval een opsporingsmethode die volgens mij ja toch behoorlijk vergaand is. En euh, euh, ook al niet netjes is het. Het heet het in de gaten houden van advocaten. Dat roep ik meteen weer. Ook gevaar zetten? Ja, jij zeker? Bedoel. Want wat vond jij daarvan toen je dat hoorde? Dat Meijering euh. En zijn kantoorgenoot Krystian voor extra in de gaten zijn?

V. V. Leon van Kleef zowel van Kleef in de gaten zijn gehouden. Maar ik heb. Ik heb dat wel aangeduid als dat gebeurt dan in en rond Rondom Marengo. Ik heb het wel aangeduid als die zaak is eigenlijk een soort testcase voor de rechtsstaat en dat klinkt groot. Wat bedoel ik daar nou mee? Dat zelfs in dit soort grote zaken waarin de belangen zo groot zijn, je zo graag bijvoorbeeld zo'n verdachte wil pakken? Euh, dat je dan nog steeds bepaalde waarden en normen die wij met elkaar hebben afgesproken, zoals dat we de de de smet de relatie cliënt advocaat beschermen.

Om maar een voorbeeld te noemen en transparantie dat je die dan ook in ere houdt. En daarom schrok ik wel heel erg van het bericht dat dit was gebeurd, want daar is natuurlijk toch inbreuk op gemaakt op beide haa, dus zowel op die die relatie advocaat cliënt. Dan kun je nog zeggen van ja maar ze hebben toch niet de communicatie gehoord? Nee, maar t zat er wel dicht tegenaan. En 2 de transparantie was natuurlijk ver te zoeken, want is puur door.

Dat het AD ermee naar buiten trad, dat we het allemaal weten. En dat zijn twee hele slechte ontwikkeling. Het kan een incident zijn. Maarja, als je weet dat je ja, je kwam er nog mee dat citaat uit de van op reviseren uit op n die zij daarvan. Advocaten zijn niet immuun voor observatie. Het verschoningsrecht dat geldt alleen voor de inhoud van het contact tussen advocaten en cliënten en telefoongesprekken en niet voor observeren. Maar ja, ik bedoel daar zijn zo vaak.

Euh ja, cliënten gesprekken, advocaten, gesprekken in dit dossier is gekomen. Ja, ik hoorde in de documentaire van UH over. Onder De Jong zat ook Peter Plasman. Ja, die had kroongetuige Ros als cliënt voor Onno de Jong. En laten nou die telefoongesprekken van Plasman en Ros, wat gaat over het begin van die onderhandelingen, gewoon in het dossier zijn gekomen. Dat is toch levensgevaarlijk? To wait and drive through een Jessurun van eigenlijk zegt het OM hier van je mag ze wel in de gaten.

Je mag ze niet afluisteren, maar je mag ze wel in de gaten houden. Ja, daar zitten een aantal spectraallijn bij. Kijken of we dat kunnen belichten. Allereerst vaak is het zo, zoals Marjan zegt met als een advocaat over de tap kwam in het verleden, dan was het een soort bijvangst. Dus dan liep er gewoon een tap op de verdachten. En dan belde die mensen advocaat. En dan was heel erg het gedimde om. Dan kan ik perongeluk of expres soms die je die uh uitwerkingen van die taps in het dossier.

En dat mag dan niet. Wat het grote verschil was met het volgen van die advocaten was daar was het geen bijvangst. Nee, daar werden een aantal opsporings. Meylandt ging niet alleen maar om. Het volgen werden echt ingezet op die advocaten. Dus dat is al echt een fundamenteel verschil dan die andere voorbeelden. En het klopt op zich wel wat die hoofdofficier zei dat het niet is uitgesloten om dat te doen. Maar dat is een soort leemten die bijvoorbeeld in de interne regels, maar ook al in de wetgeving is te vinden die die nu als het ware nader wordt ingekleurd.

Maar er is ook nog een soort moraal of moreel besef bij opsporingsambtenaren, want kennelijk was er iemand binnen de organisatie die dit te ver ging en kennelijk dus gelekt heeft. Ja, het is mijn standpunt. Zou ik in eerste instantie dit niet doen, want het gaat heel. Het gaat. Het schurkt tegen dat verschoningsrecht waar je inbreuk op gaat maken. Tweede stap als je dan toch vindt dat je dit moet doen in zo'n zware zaak met zo'n hoofdverdachten, bewandelt dan de koninklijke route.

En dat betekent betrek bijvoorbeeld of niet bijvoorbeeld, maar betrek ook de top van het OM. Daarbij, die zich dan ook laat adviseren door die centrale toetsingscommissie we allemaal commissie waar allemaal mensen in zitten die goed ingevoerd zijn en treedt en achteraf zelfstandig over naar buiten en bijvoorbeeld al ha die. We hebben toen zo'n persconferentie gehad dat hij was gearresteerd. Een Doebai brengen dan al of een paar weken daarna. Maar een beetje zoals de VVD moet werken met allerlei toetsingscommissies en controle vooraf en controle achteraf.

Ja, ik vind dat heel redelijk als je dit soort middelen inzet die zo'n potentieel een afbreuk doen aan een soort pijler van ons strafproces, namelijk die advocaat cliënten. Een relatie. Euh, dat raakt de essentie. Ja, en dan kun je dus h i in inz. In mijn idee kan je het dan nog wel doen als R.M. Zijnde, maar dan wel via die band is tot en met de hoogste orgaan dat iedereen overtuigd en transparant zijn. Maar er werd ook geen proces verbaal opgemaakt en één van die redenen was omdat het eigenlijk niet succesvol was geweest.

Ja, en dan de ik qua. Heb ik altijd het idee van. In het dossier horen ook zaken te zitten die niet succesvol zijn, want dat kan ook, maar moet ook meegewogen worden door de rechter. Die de argumenten van het WebM konden mij niet overtuigen. Het waren hele formele argumenten die op zich goed waren gevonden, maar maar toch niet konden overtuigen op dit punt en te vervolg. Vraag is gaat het iets doen in Marengo na n? Het heeft sowieso tot weer veel euh, mediaheisa geleid.

Twee hebben het erover. Ja, wij doen nog even daaraan mee. Maar terecht. Maar als je denkt en dat vind ik sowieso wel rondom dit proces en dat zien we wel meer van dit soort grote processen. Er worden enorm veel van dit soort dingen, worden heel erg groot gemaakt en dit is dan wel echt een valide punt. Terecht dat hier de advocatuur enorm tegenop staat maar indient. Uiteindelijk draait het om de tenlastelegging en waar de heren die voor de rechtbank zitten van worden beschuldigd en of daar bewijs van voor is.

En ja, maar dat moet je wel op het spel moet wel eerlijk gespeeld worden, want anders maak je weer ja dan. Dan verhardt de samenleving nog meer.

Zeker als maar bijvoorbeeld wat je net zegt. En dus dat partijen gewoon meer geharnaste tegenover elkaar komen te staan en daarbij dus wapens gaan gebruiken die niet meteen voor de hand liggend zijn en vergaande consequenties hebben. En daarom is die Marengo zaak echt ook een testcase. Of dat als het zo spannend wordt. Op alle fronten of of het dan nog of je dan of die zaak op een normale manier af kan doen.

Nu, nu nu heeft aan Grapperhaus aangekondigd dat hij de strijd tegen de georganiseerde misdaad flink wil aanpakken met een Deltaplan.

Is dit, dan past dit daarin? Weet je wat dat inhoudt? Ja, dat Deltaplan. Hebben we nou wat wat voortekenen van gezien? Dat houdt onder meer in dat de straffen overigens meer voor bedreiger van Toga dragen dus advocaten en rechters zich zo dat die omhoog zouden moeten gaan. Dat bijvoorbeeld het verblijf op een op een haventerreinen afgesloten haventerrein dat strafbaar wordt. Dat heeft alles te maken met die uithalen die Tim Cook uit de containers komen halen. Dat heeft te maken met een nieuw politieteam of in ieder geval een soort samenvoeging van een team.

Ook weer met drie letters overigens. Met het MIT, het MIT en MIT. Uhm. Euh. Ja dus. Euh. Je ziet daar nu allerlei voortekenen van. Je snapt het ook, want als criminaliteit zo ja, met wie is m zo in de bovenwereld grijpt en zowiezo waanzin. Bedoel, als je kijkt naar de cijfers van de douane hoeveel cocaïne in beslag wordt genomen als je dat afzet tegen gewoon 4 jaar geleden is gewoon twee keer zoveel dus.

Er zijn allerlei signalen dat we ook echt wel moeten aanpakken als overheid. Mijn punt blijft dan heel hard. Heel erg blijft dat dan doen. Veel volgens die rechtsstatelijke principes. Uhm, en dan kan je best wel op he? Op het scherpst van de snede gaan opsporen. Dat is echt niet het probleem dat ze ook wel moeten. Maar blijft het dan wel zuiver doen?

Daar wil ik weer een vraagteken bij zetten. Dat zullen we wel moeten. Maar wordt het niet gewoon tijd dat er gewoon buiten alleen maar al die repressie ook nog een euh ander euh ander ja, op een ander niveau goed nagedacht wordt? Preventief bedoel je van ja. Is het vroeger een oorlog die niet te winnen is? Ja, dan moet je nagaan. Is er ook een andere manier waarop je de samenleving veilig kan houden? Ja, is er wel een draagvlak binnen de A binnen onze samenleving om zo hard op te treden?

Want heel veel mensen gebruik ik.

Ik vermoed dat als je die vraag gaat stellen dat je dan uh behoorlijk in de minderheid bent.

Marjan euh, ik. Die stem moet ook gehoord worden. En nou ja, je zou een combinatie kunnen doen door iemand die je moet. Je moet en je moet bestrijden repressief zijn, zeker tegen groeperingen die zo groot en machtig worden. Zoveel geld binnenhalen dat ze ook hun ondermijnend kunnen werken om er een toverwoord van stal te houden. Dus de legale economie kunnen jou onderuit kunnen halen. Maar dat mag je toch wel zeggen als je kijkt naar de modus operandi van de groepen die nu voor de rechter staan?

Ja ja, zeker. En ook als je de laatste cijfers zijn er wel van een tijdje geleden bekijkt hoeveel er in Engeland wordt witgewassen. Dat tikte me een bedrag aan naar schatting van 16 miljard. Kijk, dat zijn wel signalen dat je als overheid ook ook repressief moet optreden en dat ook witte boorden criminelen.

Denk eens aan die Russen die ook zo vacaturebank zijn, maar een groot deel gaat dan toch weer niet.

Ook Treinlijnen en Budo kijken ook hoe het gegaan is natuurlijk. Met met de met de softdrugs. Ik bedoel, daar zie je toch ook dat er heel veel mensen gewoon opgegaan zijn in de gewoon in de samenleving? Dat de koffieshops gewoon gedoogd worden. Dat ze gewoon hun belastingbetaler niet voor overlast zorgen.

Maar is er nou ontstaan omdat we te hard hebben aangepakt? Want en dat we het te zacht hebben aangepakt? Dat is dan wel een vraag die je daar dan tegen aan moeten houden.

Laat is lekker gedenkraam naast het hoogste wat meer zegt dan alleen Rob van Aanpakken aan.

Maar je gaat wel meteen een associatie met het verleden met de extensie. Dat dat trouwens toen ook in één keer een taskforce in het leven geroepen een A zou ook dat vanuit de overheid hard aangepakt gaan worden. En inmiddels zijn we een van de grootste producenten ter wereld.

Ja en nee bedoel, daar is gewoon. Dus nadat al dat geld er naartoe gegaan is is zegt 15 jaar daarna is iemand gaan promoveren trans wapens. En als je dan leest wat de evaluatie wat die teams gedaan hebben. Ja, dan denk je ook van dit gewoon hopeloze zaak.

Aan de andere kant, de laatste tijd komen er toch best wel wat succesvolle berichten vanuit de politie naar boven. Ik denk aan een Quartett en een martelkamer live meelezen met de liquidaties die gepland worden. Toch ook redelijk wat wat Laps die weer in beslag worden genomen?

Dus ja, maar dat soort slimme en technische trucs. Die de waarde die ze bedacht hebben. Dat is iets anders dan constant repressie, denk ik. Wat er ook nog een goed is om even te noemen. Naar zeggen als we de blikken verrichten op Italië. Daar is natuurlijk niets, ook niet zo. Dat de maffia alleen maar in de drugs zit zitten bijvoorbeeld ook in de afval recycling. Dus het is ook de criminaliteit zoekt altijd wel sectoren op waar gewoon grof winst is te maken.

En stel, je gaat volledig over tot legaliseer van van alle drugs. Ja dan wordt er gewoon weer iets anders gezocht. Zie in die zin dat wateroplosbaar.

Ja, er zijn altijd mensen die op een snelle manier geld willen. Ja dus dat blijft. Je kunt ook wel over Diệm dan maar in welke sector je dan het liefst hebben dat ze actief zijn en drugs? Speelt ik ook nog een euh volksgezondheid aspect mee?

Ja. Ja en nee, maar ik kijkt naar jou en ik denk je. Je hebt vast nog meer te melden over zeg maar je roemruchte verleden als verslaggever. Euh, bij Vrij Nederland en met name op die XTC, zittend en kijkend naar die opsporingsmethode.

Ja, wat ik bedoel, daar was het wel zo'n bepaald moment natuurlijk. Ook daar zag je ook de krimi als we t dan hebben over de criminele burgerinfiltrant daar. Op een bepaald moment ging de politie daar natuurlijk zelf de boeven leren hoe ze xtc moesten maken. Dus ik bedoel hoe gek kan je het hebben? En ik bedoel kijk in die grote teams. Euh word. Hij moet creatief nagedacht worden en moet creatief nagedacht worden en er moet worden gescoord. Nou, die twee zaken bij elkaar maken vaak dat er ook heel veel wordt uitgegleden en heel veel.

Ja, wat je ook ziet. Nou ja, ik doorzon het niet melden van het schaduwen van de advocaten. Daar geen proces verbaal opmaken maakt mij angstig voor het feit wat er verder nog allemaal geprobeerd wordt aan opsporingsmethodes.

Ik heb het je niet, weet wat je niet weet. Ik heb een boek gelezen vallen, maar daar komen misschien ook nog wel weer een andere aflevering op terug. Maar dat gaat over iemand van de sectie stiekem, die dan inderdaad de auto's verplaatsen om te kunnen afluisteren. Stiekem naar binnengaat dus. Het is een team wat zich dan kennelijk niet aan regels houdt, wat ook niet in processen verbaal wordt gedaan.

Maar me verbaast me wel gebruik. Nee, tuurlijk niet, waardoor het verbaast me niet. Maar ik vind dat je als overheid en als overheids dienaar je niet moet verlagen tot het niveau van de mensen die je bestrijdt. En ik weet dat dat lastig is omdat je ze dan misschien niet kan pakken. Maar dan moet je maar slimmer worden.

Ja, je raakt nu eigelijk een heel euh ingewikkeld punt uit. Het is enerzijds transparantie wat echt een heel groot goed is in strafzaken, in opsporing en aan de andere kant van die opsta. Opsporings en afscherming in belangen, zoals een TCN team criminele inlichtingen die juist ook voor een deel in de Garin in het geniep werkt. En en dat soort geheime trajecten hebben best wel een aantal clubs in Nederland die op die manier werken. Da da. Dat kreeg natuurlijk ook impotentie niveau D.

De mogelijkheid om daar misbruik van te maken. En dat is natuurlijk gevaarlijk. Ja en en dan moet je als politieman je benen recht houden in die spagaat.

Crailo. Ik heb hier mijn aantijging staan en het bizarre verhaal Groesbeek. Daar weten jullie volgens mij beiden van. Hoe? Wat is dat voor verhaal? In het licht van deze discussie? Jij weet het meeste daarvan. Ik ben daar enorm door getrokken. Ja, dit is een zaak die we die die nog echt ook niet afgesloten is. Het gaat over een vechtpartij op een ugga volgens mij op een kermis in het dorpje Groesbeek waarbij euh, een verdachte groep in beeld is.

In eerste aanleg werd de rechtbank ook veroordeeld zijn, maar in hoger beroep. Euh. Komt op het moment dat de advocaat generaal dus de officier van justitie in hoger beroep aankondigt van naam hof. Ik wil eigenlijk dat je ons om niet ontvankelijk verklaard. Want als we doorgaan met de zaak dan. Dat is zo problematisch eigenlijk voor de integriteit van de opsporing in deze zaak dat dat niet kan. Dan zou het naar buiten komen. Maar ja, dat is dus nu heel erg.

Waarna gew gevist wordt en waar ik mezelf ook wel mijn hoofd over over probeert te bereiken. Van waar komt dit nou vandaan? Dat een dan een en een lid van het OM zo'n zware beslissing neemt en het hof vraagt om die zaak te stoppen vanwege integriteit? Punten? Uhm. En dat is nog niet duidelijk, uit welke hoek dan ook niet per se opsporings gerelateerd zijn. Het kan niet zijn rondom hem bronnen. Euh. Het is nog totaal onduidelijk en aan alle kanten wordt nu geprobeerd om dat toch boven water te krijgen.

Om dit natuurlijk heel onbevredigend, ook voor in de eerste plaats voor het slachtoffer. Ja, wat zijn de middelen? Wat zijn de middelen nu nog om dat Wob verzoeken? Maar dat is al geprobeerd. Maar er wordt men ook niet veel duidelijker van de de gang naar Straatsburg met zwart erop. Ja ja. De minister heeft er zelfs geloof ik volgens mij ook niet zo over gezegd. Maar daar schiet je ook heel wat, heel erg tegen. De deuren worden dichtgehouden is achterkanten dus bij deze wie het echt weet is het met een moreel probleem zat.

Maar ja, volgens mij kon het vorige week hier nog voorbij aan. Paul Vugts, zij het van het OM, is een in zichzelf gekeerde bange organisatie. Ken jij dat? Ja, ik denk wel dat het om een ontwikkeling doorgemaakt van vroeger heel erg magistraten leek, ook met een officieren die echt op de barricades stonden, waarbij in de loop der jaren natuurlijk steeds meer ook de politiek toch eens mee gaan kijken. De. De maatschappij meer komt ook omdat strafzaken steeds meer in het nieuws komen, meer dan ooit.

Uhm, waardoor het meer en meer toch een ambtelijke organisatie is geworden met heel veel ja interne afstemming. Afstemming problematiek zou ik bijna willen zeggen. Waardoor in dat die angst en ook om dat je een afbreukrisico loopt dat die zo in zo'n organisatie kan rondzingen wat de transparantie niet per se vergroot. Wat mij betreft stap je daar van af en zeg je nou in sommige zaken neem Renger, dan gaan we echt op het scherpst van de snede opsporen. En we staan er ook voor en we treden er ook mee naar buiten hé.

Dan kun je zelfs misschien wel verdedigen dat je advocaten volgt, maar ga niet het niet vertellen. Achterhouden en dan later het recht breien dat. Dat lijkt mij geen goede strategie. Maar, want het komt toch wel uit ja, uiteindelijk wel. Zitten zoveel journalisten op deze zaak dan dat.

Dat is toch wel grappig? De pers was controle op op eigenlijk wel, die vergeet echter. Die heeft een hele belangrijke rol in deze zaak.

Maar aan de andere kant. Euh. In deze zaak zie je natuurlijk ook dat de strafrechtadvocaten in een hele steeds slechtere reuk komen te staan.

Ja, dat is ook wel kwalijke aan dit verhaal, maar daarvoor ook dat proces verbaal over het lekken van stukken. Natuurlijk moet dat uitgezocht worden, maar daardoor komt er toch een zweem over deze zaak te hangen. Dat dat die advocaten gewoon huilen met hun cliënten. En dat is iets waar natuurlijk ver weg moet blijven. Wat je eigenlijk direct naar de moord op wees, maar ook anders zag. Toen was zo van o. Nee wacht even. De procespartijen zijn de rechter, de officier, maar zeer zeker ook de advocaat die hoort aan het clubje, aan de beurt, aan het clubje van professionals die aan zo'n zaak werken.

En nu met die recente ontwikkelingen, ze toch weer wat meer. Die advocaat aan de kant van ja, het t uit maffiamaatje worden gezet. En dat is natuurlijk geen geen goed signaal.

Maar is dat signaal, want dat probeer ik nu te reproduceren. Is dat nou aam? Afgegeven door het OM, door of is het een ding wat in de media is? Gewoon een rondzingen naar aanleiding van opmerkingen en gelekte stukken en dergelijk. Dat heb jij daar zicht op? Ik denk in de dynamiek. Dus nee, ik snap wel dat het om zo'n pv brengt, maar zo over dat de lekken van stukken. Maar in het begin werd er nog niet aangekoppeld dat de deken daar ook onderzoek naar moest doen.

Nu gebeurt dat wel, dus in zo'n fase is dat niet gebeurd. En vraag je wel af. Ja, qua timing is dat niet gelukkig. En waarom komt het ook al naar buiten voordat je advocaat het zelf hadden? Dan vraag je af wat dan precies het doel is. Domheid of een strategische, maar strategische manoeuvre? Ja, we hebben wel eens vaker gezegd dit soort zaken is in schaken op hoog niveau, maar dat gebeurt vanuit alle procespartijen. In ieder geval het OM en de advocatuur.

Schaken op hoog niveau, maar soms misschien ook met dat soort onderbuikgevoel. Dat is mij mijn idee daar dan bij. Als ik dat zou meemaken. Ja, want t is ook een keiharde oorlog in de media, maar ook in de rechtszaal zelf. Ik begrijp dat er inmiddels een soort mediation poging wordt gedaan tussen de verdediging.

Dat gebeurt wel vaker, want linksom of rechtsom, je zal met z'n allen h dat ze zijn. Advocaten, rechters, commissarissen, zitting grecht. Je moet met z'n allen officieren. Je moet die zaak met z'n allen tot een goed einde brengen. Uh. En daar heb je elkaar toch voor nodig. En dan schiet het niet op als je elke week weer een brandje moet blussen. Dus vandaar ook dat de rechtbank inderdaad die euh, die medias.

Of in ieder geval het gesprek om gewoon weer aan de slag te gaan. Ik kan enkel zeggen dat de media in dit geval volgens mij het idee dat brandje heeft aangewakkerd sinds eigenlijk in eerste instantie. Uhm brengt mij bij het punt dat ik nog even wil terugkomen op de podcast van vorige week. Nee, toch niet die van vorige week een paar weken geleden. Toen hadden we Yelle Tieleman eind van de AD journalisten die heeft gepubliceerd over de rol van advocaten in met name het Marinko proces.

Uhm. Een van die advocaten, Kassem, reageerde afgelopen zondag op die uitzending met Tieleman Marjan. Wat had hij te melden?

Nou, dat klopt. Zijn naam viel en zijn naam viel natuurlijk ook in het AD. Even korte voorgeschiedenis. Het gaat om het mogelijk lekken van gevoelige informatie uit het Marengo onderzoek naar Ryde, want dat deze zomer stond in de media dat dit mogelijk gebeurd zou zijn via de strafrechtadvocaten en in het AD viel daarbij de naam van Khalid Kassem. In de laatste aflevering voor de zomer maakte ik daar een opmerking over. Namelijk dat je heel voorzichtig moet zijn om in die context de namen van raadslieden te doen.

Al als medium als media moet. Als je als je zoiets in handen krijgt. Als een collega, want dat zou een gevaar zittend kunnen zijn. Ja, want eigenlijk is het niet zo niet zo is. Dan heb je zo iemand echt ontzettend veel schade berokkend. En dan bedoel dat zeg ik omdat ik gewoon zoiets in het verleden een paar keer heb meegemaakt. Vervolgens de Ardeens journalisten. Die voelden zich daardoor toch behoorlijk aangevallen op hun integriteit. Ze belden, zouden gedegen onderzoek gedaan.

En euh. Nou, als je dat zo zegt, dan konden ze bij ons ook hun verhaal doen. En dat gebeurde een paar weken geleden goed, schoof Yelle Tieleman aan.

Ja, en in dat gesprek zijn wij soms misschien wat kort door de bocht gegaan dan we in het verleden waren met onze stukken die waar we toch eigenlijk wel twee keer nadachten.

Nou, ik weet het. Nu ga je wel kort door de bocht schilderijen van mezelf. Als je met elkaar in gesprek bent, dan is het niet de controle die je hebt als je een stuk schrijft. Het is gewoon een beetje een borrel. Tafelgesprekken wel goed ingevoerd.

Maar ja, je jij, je slaat de nuance over. En nou ja, en mede daardoor. Daar stonden dus Khalid Kassem zich weer aan. En ook omdat volgens hem een aantal dingen niet klopte. En dat vertelde u ook toen ik hem belde nalezen van zijn mail. En niemand zat verbaasd. Dus dat hij een andere lezing heeft over deze kwestie dan de Ardeens journalisten. En daar wil ik het ook eigenlijk nu niet over hebben. Maar ik vind eigenlijk wel euh nodig voor de broodnodige broodnodige nuance van onze eigen woorden.

Om toch even goed nog duidelijk hier te vermelden dat Kassem zelf om meer onderzoek bij de deken heeft gevraagd over deze heikele.

Je moet het even uitleggen, want de deur is er is dus een euh, een gedoe rond een BGP bericht waar de journalistiek kennis van heeft genomen. En je zou uit het BGP bericht kunnen concluderen dat er kennis is bij advocaten. Uh, die de bende van Darri wil die wel, die kennis graag. En nee, dat zou dan worden opgehaald bij zo'n advocaat, terwijl er nog beperkingen op het dossier zijn. Dus een advocaat mag dat niet naar buiten brengen.

Nou, als ik het goed begrijp heeft dus in één van die afgedaan dat al veel van die afgeluisterde berichten. Gaat het om het broertje van Moussa? Ja, en daar wordt geconcludeerd dat dat Kassem is. En dat is eigenlijk de basis van dit verhaal, toch? Maar goed, daar zijn we verder zijn conclusies aan verbonden. En de ene partij zegt dit en de andere partij dat, dan gaan we niet op in.

Maar verder wil ik nog melden, wordt wel onderzocht. Doch ja, daar kom ik ook bij.

De Teeken was nooit eerder een klacht of een melding over Qassem binnengekomen en ook de officieren van justitie hebben gezegd dat dat bewuste proces verbaal wat dan uitgelekt was en waarin die indruk werd gewekt dat die advocaten gelekt zouden hebben en dat er toch wel iets genuanceerder ligt. En nu wil ik weer even citeren omdat ik weer niet kort door de bocht wil gaan. Het is zo dat het OM onderzoek heeft gedaan naar wie citeer je nu. Ik citeer nu het OM een woordvoerder van het OM.

Dat OM heeft onderzoek gedaan naar de verklaring van de kroongetuige. Dat was de kroongetuige Nabil en dat daaruit dingen uit gebleken zijn die vraagtekens oproepen bij een aantal advocaten en dat die vraagtekens zijn voorgelegd aan de deken. Meer dan dat is er niet. Die vraagtekens oproepen bij een aantal advocaten of over een aantal advocaat bij. En dat er bij een aantal advocaten en dat die vraagtekens zetten.

Maar dan moet je er, want dit begrijp ik niet helemaal. Wat zegt het Rowhani dus feitelijk?

Uhm, dtuw MM zegt verder dat dat de media verantwoordelijk zijn voor de Taaramäe boodschappen jongen en het ook zij hebben dat nooit zo hard gespeeld. Zij hebben dat nooit zo goed gespeeld. Het is wel iets wat er ligt, waar dus mensen verontrust over zijn en waar onderzoek naar wordt gedaan. Dan dan. Dan zitten we goed als we dit zo zou samenvatten.

Ik wil nogmaals herhalen kijk. Tot nu toe wordt alsmaar gezegd de PGP berichten. Dat is de waarheid. Waarom moet je even bij jezelf bedenken? Als jij een mailtje schrijft of een bepaalde gebeurtenis aan je baas of aan je broer, nou dan zeg je zo totaal andere dingen soms.

En bij de dingen die niet per se waar hoeven te zijn, hoeven niet per se waar te zijn.

En als jij indruk wil maken bij een baas ofzo, dan doe je soms dingen voorkomen die misschien helemaal niet zo zijn. Dus ik, ik en ik wil continu pas op de plaats.

Pas op de plaats waar jij wat verder van Swenden van dit hele verhaal. Je hebt er natuurlijk ook gevoel. De hele discussie. Nee, ik denk dat het goed is. Dan waren die woorden van die woordvoerder van het EHRM ook wel mooi. Dat je dat je niet gelijk al alle namen ook concreet in de media nu noemt is dat je terughoudend bent. Maar t m is dat kennelijk geweest als we dit zo euh beluisteren. Ik denk dat dat de enige manier is om te gaan.

Laat het idee komen uitzoeken en kijken wat er uiteindelijk overeind blijft. En nog even over die euh, zeggen die PGP berichten. Ik sla er even in op aan. Op aan omdat ook in de Holleeder zaak dit nu speelt. Want daar krijgt de verdediging ook de gelegenheid om de en het Comm. Data op een aantal zoekwoorden, onder meer in relatie tot de kroongetuige door te gaan spitten. Dus dat blijft ook continu wel nog iets om te onderzoeken. De de waarachtigheid van de PGP bericht of er misschien op een ander moment andere dingen worden gezegd die weer ontlastend zijn.

Euh, allemaal heel ingewikkeld om te doen, want gaat over miljoenen honderduizenden v h berichten.

Dus dat is ook nog een argument daarbij ja.

Maar aan de andere kant er is wel een kroongetuige. Uh euh. En er is gewoon gewoon technisch gerecenseerd, waardoor die informatie wel meer waar wordt. Klopt het zo te zeggen? Klopt, want rondom Kroongetuige zit altijd een heel groot te noemen zonder verificatie onderzoek. Dat wil gewoon zeggen dat de politie gaat nalopen of het nou klopt wat ie zegt en dat dat kan soms al jaren in beslag nemen, dus dat is het gewoon ook niet allemaal. Helemaal niet over één nacht ijs bij zo'n kroongetuige, dat wordt wel eens gedacht, maar dat is natuurlijk totaal niet zo.

Maar ik vind het wel goed dat dat ook, ook in Holleeder. Maar het zal ook in deze zaak en ook in andere zaken die ook die berg met data met PGP berichten ook stevig onder de loep wordt genomen. Of misschien ontlastend bewijs op wat het nou allemaal precies zegt wie het te koppelen is aan al die alias. T Is gewoon. Het is een belangrijk stuk, ook uit Marengo, dus dan moet je er ook aandacht aan besteden. Of het klopt.

Dat lijkt mij heel logisch en verstandig, omdat omdat ze vaak te ver gaan. Daar ga ik niet tegenspreken. Wij gaan gewoon wachten op de witte rook van de deken.

En dan de witte rook al zien dat de deken komt met de conclusie in het onderzoek naar na dit verhaal. Ja, een verhaal waar Cassander zelf om gevraagd heeft. Het onderzoek. En dan komt hij het ook uitleggen. Hier heb je hem dat gevraagd. Tuurlijk heb ik hem gevraagd, maar het antwoord is nog niet gekomen.

Er is nog geen nee. Nou ja, dat dat. Ik denk dat ik Albert vaarwel. Dat gaan we tegen die tijd zien.

Dan was het voor deze week. Rentmeister, Siau, Sven te bedanken. Dat gedaan hij graag tot een volgende keer. Ja, leuk. Tot zover Willem. U kunt ondertussen een abonnement nemen via iTunes en hij heeft u vragen. Dan horen wij het graag. Ik ben het Harry Lensink op Twitter. Brian is het Hüsker. Maar Jan mailen mag ook naar vragen. Het dubbel een podcast punten. Bedankt voor het luisteren en graag tot volgende week.