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[00:00:01]

Gracias por escuchar los podcast de Radio Nacional. Acceda a todos los programas en RD Web. Punto es para la Cardano. Sólo cuando el túnel está en la más absoluta oscuridad es cuando puede volver otra vez la luz. Estás entrando en el espacio en blanco. Una puerta a nuevas dimensiones de la existencia, opciones de una nueva perspectiva sobre la realidad espacio vacío en blanco blanco.

[00:01:04]

Una producción escrita y dirigida por Miguel Blanco.

[00:01:16]

Hola, buenas madrugadas, llegamos, comienza el misterio, se abre el espacio en blanco. Algo que ya hacemos en estos programas especiales es el Estudio 102 de la Casa de la Radio, con la bienvenida de todo el equipo del programa. Cuando pasen algunos minutos de las dos a una de las Islas Canarias. Hacemos un saludo, se la cordial bienvenida de todo el equipo que se encarga, como digo, de realizar el programa esta noche en la parte técnica Margas Gasca, Rosa Rodríguez en la producción y locución de Sotillos en la realización y coordinación.

[00:01:51]

Y este que os habla Miguel Blanco Un placer para todos nosotros estar aquí juntos, abriendo y compartiendo este especial tiempo de radio.

[00:02:03]

Y abrimos también redes sociales con la bienvenida para todos los que participáis, redes sociales que controlan Ramón Álvarez, Juan Gómez y Antonio Baena Blanco Radio en Facebook, Twitter, Instagram tenemos un número de WhatsApp 6 3, 3, 50, 50, 11 y además por email. Espacio en blanco arroba RTVE. Punto es.

[00:02:26]

Canales de comunicación abiertos y ahí van los temas que vamos a preparar para hoy. Abrimos de nuevo el espacio en blanco hacia ese universo que aquí nos gusta de los enigmas. Y como siempre, buscamos respuestas. Y para comenzar a hacerlo, vamos hacia el mundo de los sueños. Ese escenario que se activa justo en el momento en que vamos a dormir. Un lugar poblado por multitud de seres. Esta noche entraremos en él para descubrirlos. Después seguiremos buceando en la historia, tratando de descubrir algo que se llamó La venganza de Hitler.

[00:03:31]

Y en el segundo tiempo os hemos preparado otro viaje. Pero será un viaje diferente, sin desplazamiento físico. Se les conoce como viajes astrales.

[00:03:56]

Dos nuevas invitadas se encargarán de darnos algunos datos interesantes sobre estas experiencias extra corporales y casi para terminar, nos reuniremos con un experto en el mundo de la informática para hablar de los hackers.

[00:04:18]

Se les conoce también como piratas informáticos. Estamos ante una banda de delincuentes. O hay algo más? Descúbrelo esta noche en este espacio en blanco que ya se abre ante ti.

[00:04:52]

Viajes astrales Akers, La venganza de Fiddler son algunos de los muchos temas que hoy nos esperan. Pero para iniciar, para comenzar, vamos con algo que vivimos o a veces sufrimos cada noche. Los sueños. Tras esa introducción nos lo ofrecemos y veréis qué cantidad de respuestas.

[00:05:12]

Qué ocurre en el momento en el que cerramos los ojos ramos y comenzamos a soñar? Comenzamos a soñar. En ese instante empieza un viaje, una apasionante y desconocido viaje hacia universos poco explorados. Un espacio onírico donde a veces nos encontramos con sueños tenebrosos. Entonces surge el miedo.

[00:05:54]

Aún sabiendo que estamos a salvo, cómodamente tumbados en nuestras camas, donde nada malo puede pasarnos. El terror se apodera de nosotros. De noche, envueltos en la oscuridad, accedemos a otro tipo de mundo el de las tinieblas, el de las pesadillas. Esta noche entraremos junto a nuestro invitado. En ese territorio tenebroso para tratar de entender mejor el mundo de las pesadillas. Viajemos hacia ese inquietante universo paralelo. Te gusta la música? Es suficientemente tenebrosa para el tango que vamos a tratar?

[00:07:08]

Sí, yo creo que sí. Está perfecta. Vamos. Vale. Hace poco estuvimos con Ana María Vázquez. Hoyes hablando de sueños y buscábamos a más especialistas que supieran sobre el asunto. Y de repente nos ha llegado su invitado, que esta noche tenemos con nosotros. Bueno, Jesús Palma, periodista y compañero.

[00:07:26]

Buenas noches. Buenas noches, Miguel. Qué tal estás en Sevilla? Estoy en Sevilla. Sí, aquí un poco sitiado, por así decirlo. Pero oye, mientras haces aquí. Yo encantado.

[00:07:35]

Quién te gusta? Te va la marcha también a ti, no?

[00:07:39]

Sí. En todos los sentidos, incluyendo el de la música que me medio. Ya tuvimos la oportunidad de de hablar tú y yo sobre música maldita y ya se notó mi. Mi pasión.

[00:07:49]

También tengo un tema ahí de Metallica que vamos a terminar con él, que se van a enterar. Lo ponemos ahora. Da una caña. Espera, espera, vamos a ponerlo. Midieran a sus oyentes Manuel, que iba a decir que sí contra tiene que ver esta música con los sueños, los fijáramos al final, vale.

[00:08:17]

Pero ahora la buena marcha de estos colegas está totalmente y además una de las canciones más duras que tienen también si tenemos el disco Opera Iron Maiden Motor.

[00:08:27]

Y me da risa, pero luego explicamos por qué. Bueno, si es que tengo un libro que se llama Somni Tenebris. Tratado sobre pesadillas y sueños oscuros. Por qué?

[00:08:38]

Pues primero porque soy un poco inconsciente y todo el tema de las pesadillas me fascinaba. No soy yo. Lo eres? Sí, sí lo soy. Lo soy porque. Y te explico por eso, porque me fascinaba el tema sin tener tampoco un conocimiento profundo sobre él. Y pensé que estaría interesante hacer algo sobre el tema de las pesadillas. O sea, profundizar un poco más. Me ha llevado año y pico en ello y bueno, por suerte el resultado yo creo que ha quedado bastante bien.

[00:09:04]

Vale, sueña mucho tú. Se lo he preguntado a Ana María el otro día. Son muchos sueños. Mucho, no demasiado.

[00:09:10]

Y aparte, durante el proceso de escritura del libro sólo tuve una pesadilla curiosa.

[00:09:15]

Si hay una frase por aquí, pero estaba buscando lo que iba a ponerse. No sé si lo he soñado o la pones en el libro de alguien que dice que bueno, pero la busco y así, eh? Dulce placer, el mismo que consiguen cuando, despertando de una pesadilla decía Hace hijitos, hijitos. Pero Oscar Wilde decía No nos nos prometieron que los sueños podrían volverse realidad. Por eso olvidó mencionar que las pesadillas también son sueños. Qué curioso, verdad?

[00:09:46]

Total. Vale, pues qué son los sueños?

[00:09:49]

No, no son una definición para empezar a centrarnos, pues los sueños se pueden definir así un poco vagamente, porque son un concepto abstracto, la verdad, como todas aquellas representaciones mentales, también de sonidos e imágenes, de sensaciones incluso que tenemos en nuestra mente, en el estado de sueño, en el estado cuando estamos durmiendo. Digamos que el ser humano tiene dos estados vigilia cuando estamos despierto y sueño cuando estamos dormidos y todo lo que pasa en nuestra cabeza y creemos que es real.

[00:10:16]

Durante ese estado de sueño se podría considerar el sueño en sí, el sueño o el ensueño, que a lo mejor es un concepto mucho más concreto para describir lo mágico.

[00:10:27]

Qué ocurre cuando soñamos? Hablamos de que el sueño pasó por diferentes etapas, verdad?

[00:10:31]

Sí. Pues tendríamos las cuatro etapas básicas del sueño y luego la fase REM, que es la que más actividad cerebral. Esto estamos hablando de que hace un siglo de esto prácticamente no se sabía nada. Pero en este siglo, cuando se ha podido estudiar todo esto gracias al invento del encefalograma y todo este tipo de cosas, entonces tenemos que durante el sueño el cerebro también está activo, aunque haya gente que piense que nos quedamos como están, beuno, como apagados.

[00:10:57]

Después de la vigilia también se activa el cerebro, sobretodo en esa fase fase REM, que es la que tenemos esos ensueños, tanto los sueños como las pesadillas. Qué ocurre? Pues habrá quien te diga, desde el punto de vista neurológico o fisiológico, que simplemente son neuronas conectándose, chispazos de luz, por así decirlo, que se producen en el cerebro por reacciones químicas. Y eso da lugar, pues, a esas ensoñaciones que tenemos de forma arbitraria.

[00:11:23]

Y habrá quien te diga que durante ese sueño, pues sí que tenemos acceso a otro tipo de formas de entender la realidad de una manera en la que el subconsciente queda liberado. Y esos recuerdos que tenemos ahí, esas imágenes que hemos ido incorporando durante ese día y todos los anteriores, se mezclan en unas historias que es complicado darle lógica, pero que a veces parece que sí, que la tiene un significado bastante profundo.

[00:11:53]

Hay quien dice Manuel que cuando estamos en esa etapa no estamos en esa. El rápido movimiento rápido de los ojos parece que se abre una nueva dimensión y entramos quizás otra en otra forma más real que eso, no? Ya dicen que esta vida es una ilusión y quizás los sueños sean más reales que la propia vida que vivimos.

[00:12:14]

No, desde luego, muchos sueños. Y yo creo que los oyentes estarán de acuerdo con estos. Son mucho más fascinantes y mucho más divertidos e incluso terrorífico cuando se trata de pesadilla que la vida real. O sea, hay gente que lo hemos visto también en la literatura, en el cine, que se va al mundo onírico, por así decirlo, a vivir de verdad, porque su vida es tan monótona, tan rutinaria, que no encuentra esa pasión y que en los sueños sí que existe.

[00:12:37]

Entonces todo esto viene ya de lo de los filósofos que sentaron las bases de nuestra cultura, de Aristóteles, de Platón, de cómo ellos pensaban que a la hora de dormir el cuerpo quedaba en un sitio. En este caso, pues en el sueño dormido ni el espíritu se elevaba. Claro, el espíritu era capaz de tocar durante el sueño esas otras realidades que tú comentas y estar en contacto precisamente con seres llamemoslo de otro mundo, de realidades o lo que sea.

[00:13:04]

Mucho más elevada a la nuestra. Ya sé que muchos considerarán también que incluso podrían recibir mensajes de esas otras realidades que serían importantes para esta. Claro.

[00:13:14]

Hablamos de ello el otro día, si se pudieran realizar viajes astrales o controlar los sueños lúcidos.

[00:13:19]

Se puede. Parece que la ciencia todavía está ahí, intentando descifrarlo todo. Pero sí que es cierto que ha habido muchos estudios en los que he personas que controlan eso del sueño lúcido, que es más que nada puedes darte cuenta de que estás soñando y empezar a controlar toda esa ensoñación pudiendo volar a tu antojo, por ejemplo, pues son capaces de decidir básicamente lo que sueñan. Es cierto que necesitan un entrenamiento muy intenso para llegar a ese punto, pero de que se ha dado?

[00:13:48]

Es cierto. O sea, totalmente concreto de que se ha llegado a estudiar incluso personas que han compartido sueños lúcidos estando a kilómetros de distancia. Vale, pues entremos un poco en esa parte tenebrosa que son los corazones. Habla Ciñas en tu libro también, pero define la hola para Omnia.

[00:14:09]

Son los trastornos del sueño que se suelen dar, sobretodo en el sueño REM, que como hemos explicado, la fase donde tenemos esas ensoñaciones en su mayoría y pueden llegar a ser complejas porque llegan a, por así decirlo, a molestar demasiado a la persona hasta el punto de provocarle un sueño que no sea demasiado tranquilo y eso le afecte. Luego, en el descanso y en su subida natural hablamos de para Sonia como el sonambulismo, por ejemplo, que seguramente sea una de las más conocidas.

[00:14:39]

Las pesadillas llegan a ser también una una para Omnia, incluso en la parálisis del sueño, que yo creo que es una. Particularmente mi favorita y una de las que más morbo crea también en la gente.

[00:14:53]

Y en ese momento también se dan esas formas que te quedas como catatónico y no puedes moverte y sientes que alguien se acerca a la habitación. Sobre todo una forma negra de la cual hemos hablar también con nuestro compañero Miguel Pedrero.

[00:15:04]

Efectivamente, eso básicamente es lo que has escrito. Es la parálisis del sueño que se da cuando te estás durmiendo o cuando estás despertando. Es simplemente una, por así decirlo, una falta de sincronía entre tu cerebro, tus sentidos y tu parte lógica que despierta. Pero tu cuerpo se queda dormido porque estás en esa fase REM en la que evidentemente, si tuviéramos, si el cuerpo pudiera moverse cuando estamos soñando, probablemente saltaremos de la cama, cantaríamos por la ventana y saldríamos corriendo, imitando lo que estamos haciendo en el sueño.

[00:15:34]

Entonces el cuerpo, que es inteligente y es una máquina que al final sabe muy bien por qué hace las cosas, no provoca una atonía total. Qué pasa? Que cuando esa atonía total del cuerpo se mantiene, pero nosotros ya nos hemos despertado y nuestros sentidos están despiertos, podemos ver, podemos oír y demás, se provoca esa esa parálisis del sueño, como tú bien dices, pues hay gente en muchas ocasiones que ve figuras y que incluso oye susurros y oye palabras que las alucinaciones auditivas son incluso más comunes que las propias alucinaciones visuales.

[00:16:06]

Y qué miedo que da, eh? Total, que yo lo comento muchas veces con la gente porque me gusta mucho el tema de las patas, son mías, de la parálisis. Y recuerdo la primera que yo tuve sin saber lo que era y que me provocó probablemente el momento más terrorífico de mi vida. Y si no eres consciente de lo que está ocurriendo, porque es como cómo exactamente es como no sabes si estás soñando o si no?

[00:16:38]

Qué pasó? Bueno, cuéntame, cuéntanos, pues básicamente eso, te das cuenta de que con 13 o 14 años que no está tan puesto, por así decirlo, en este tipo de temas no sabes lo que es la parálisis. Pues te despiertas, eh? Eres consciente de que estás despierto? Es esa sensación que estamos seguro de que estamos viendo, porque los ojos, como ya decíamos antes, se pueden mover durante durante la etapa del sueño, pero el resto del cuerpo no.

[00:17:02]

Y es como que te quedas paralizado y dices Pero por qué no puedo moverme? Un terror que te agarrota. Además, muchas veces la gente eso le provoca una ansiedad terrible que hace que respire mucho más rápido y que sienta una presión también en el pecho, el abdomen, el diafragma, que eso tiene que ver. Si quieres, luego podemos hablar de ello también con toda la con toda la mitología y con todo el folclore que hay. Sobre la.

[00:17:27]

Sobre las pesadillas y sobre cómo se originan. Por ese peso que se provocaba precisamente en la parálisis del sueño en el abdomen y al intentar respirar más rápidamente.

[00:17:36]

Estábamos tranquilamente durmiendo y de repente ocurrió ese fenómeno.

[00:17:40]

Exactamente. Si me desperté, pues de una manera entre comillas natural. Vale por escuchar. Era por la tarde, además de una siesta, y al escuchar cualquier ruido seguramente me despertase y no podía moverme. Entonces yo estaba. Yo estaba tumbado, podía ver a mi alrededor. Sí que es cierto que en aquella ocasión no tuve ningún tipo de alucinación de tipo visual auditiva, así que parecía que estaba escuchando como susurro, pero que era todavía peor. Claro, porque me veía en esa situación y es mucho más acongojante.

[00:18:11]

Pero al final lo que hice fue mantenerme lo más quieto que pude y mandar un mensaje, que eso es algo que yo recomiendo. Luego también a la gente mandar un mensaje claro y en el cerebro a, por ejemplo, el brazo derecho. Voy a mover el brazo derecho literalmente y entonces poco a poco tu cuerpo va despertando y al final te puedes empezar a mover. Pero sí que es cierto que después de ese episodio yo sentí que me había pasado algo muy raro.

[00:18:35]

Yo no sabía de qué iba todo esto. Empecé a buscar más y ya digo, con todo el significado de la parálisis del sueño y he dicho que son alucinaciones.

[00:18:44]

Es decir, no hay esos individuos negros que llegan a la habitación y te dicen o tocan a la cama o te tocan el pelo. No son alucinaciones, claro.

[00:18:53]

También te digo desde el punto de vista científico, evidentemente los médicos te van a decir que cuando sufres este tipo de episodios se trata de alucinaciones pedagógicas y no públicas, que este tema también se ha tratado muchísimo, porque es cierto que esas alucinaciones en cuanto tu despiertas y ya te puedes mover, desaparecen por completo. Entonces son producto al parecer de esa de sincronía que hay o de esa sincronía que hay entre el cerebro y el cuerpo que parece que está ya fuera del sueño.

[00:19:21]

Pero todavía hay remanentes de esas imágenes nocturnas que has tenido. Entonces parece que sí, que no tiene nada que ver con el tema tan, tan famoso de los visitantes de dormitorio. Pero sí que es cierto que hemos visto casos de todo tipo y algunos casos que no se explican de esa manera, porque la persona te dice que sí, que sí se podía mover y que sí, que estaba totalmente despierta cuando vio ese tipo de sombra.

[00:19:44]

Hay teorías para todos los gustos. En Radio Nacional tenemos las noches más llenas de misterio de la radio. Adelante, disfrútalas.

[00:20:00]

Estás en Espacio en blanco con Miguel Blanco, en Radio Nacional de España.

[00:20:08]

Y esta noche, como Jesús Almo hablando de sueños, sueños tenebrosos, pesadillas y otros sueños oscuros. Cuál es la diferencia entre un sueño y una pesadilla?

[00:20:18]

Bien, pues como diría Borges, el sueño es el género, la pesadilla, la pesadilla, esa especie. Digamos que toda la pesadilla son sueños. Al fin y al cabo, no todos los sueños son pesadillas. Pero podríamos definir que la pesadilla es ese sueño que te provoca un miedo, una angustia o una tensión tal. Ya no sólo a ti mentalmente dentro del sueño, por así decirlo, sino a tu propio cuerpo que te despiertas. Ese, ese punto yo creo que es el más importante de todos.

[00:20:46]

O sea, cuando tienes una pesadilla, despiertas, tienes que despertar. Claro. Además, yo creo que a todos nos ha pasado o no nos despertamos con esa sensación de que todavía estamos dentro del sueño, con ese agobio, contando un grito, seguramente porque estamos. O sea, ha sido tal la atención que hemos vivido en el sueño. Eso se aplica a nivel fisiológico. Al final que el cerebro ha mandado un mensaje a tu cuerpo diciendo aquí hay peligro.

[00:21:08]

O sea, estamos viviendo una sensación de peligro exactamente igual a la que viviríamos en la realidad en la vigilia, por así decirlo. Entonces el cuerpo descubre que oye, pasa algo raro aquí me está mandando el cerebro un mensaje de que que hay miedo, una situación de alerta. Pues yo tengo que despertar, evidentemente, y eso es lo que lo que provoca ese despertar tan abrupto que tenemos con las pesadillas.

[00:21:29]

Freud diría que es un producto, sirve para quitarnos toda la atención que tenemos. El inconsciente de la vida normal, no esos escapes de energía que produce se producen en las pesadillas o es otra cosa?

[00:21:42]

Efectivamente. Bueno, él pensaba al final que claro, todos los sueños tenían ese significado, no? Que era la base también de su. De su libro, de la interpretación de los sueños de finales del siglo XIX. Y marcó, marcó un hito también explicando eso. Pero sí que es cierto que con las pesadillas tenía algunos problemas, porque claro, él decía básicamente que todos los sueños tenían significado y la mayoría de ellos era un deseo inconcluso o un deseo que no habíamos podido concretar.

[00:22:06]

Entonces la gente le decía pero bueno, qué tipo de persona para tener pesadillas, que al final son sueños malos, por así decirlo, no son sueños terroríficos. Y él llegó a insinuar que podían ser también sueños del tipo de persona masoquista que saca ese tipo de deseos que no son tan usuales o tan normales, pero que también se tienen y no nos saca de esa manera, como tú dices. A lo mejor como una forma de energía que no nos atrevemos a sacar la vigilia por lo que sea, por imposición cultural o por miedo, por lo que sea.

[00:22:38]

Pero cuando el subconsciente toma el control durante el sueño, sí que salen a la luz. Las pesadillas hablan.

[00:22:44]

Hay un capítulo del libro que lo titula así hablan las pesadillas o las pesadillas.

[00:22:50]

Al final es que tiene todo el todo lo que se pueda hablar de ellas se queda corto, porque cada cual tiene su manera de entenderla, tiene su manera de vivirla, por así decirlo. Y yo creo que todos hemos sufrido alguna vez, pero sí que es cierto que hay personas que por desgracia la sufren de manera recurrente y es ahí donde más se ha estudiado. Al final no es un es un producto de nuestro cerebro, un producto de la atención que vivimos también en la realidad, que es que tiene mucho que ver al final.

[00:23:18]

Yo creo que la gente entenderá perfectamente que los sueños, las pesadillas y lo que ocurre durante la vigilia todo está conectado, porque si tenemos una época mala, con mucha ansiedad, con mucho estrés, es muy probable que aparezcan pesadillas, porque tienen que ver con todas esas emociones que hemos vivido durante la vigilia. Y recalco también eso, lo de las emociones, la pesadilla o los sueños, sean buenos o malos, no se tienen por buenos recuerdos. No se tienen porque hemos visto algo en la tele y soñamos con eso, simplemente por la emoción que cualquier hecho nos ha marcado a fuego en el cerebro, en la manera que tenemos de aprender al final a través de la emoción y alivian tensiones, como dicen algunos.

[00:24:00]

Yo diría que sí.

[00:24:01]

O sea, una de las teorías que se que se maneja en verdad, porque al final es lo que te decía el cuerpo humano es una máquina no perfecta, pero que sí que sabe muy bien lo que hace. Y nosotros esa actividad cerebral, esos sueños, esas pesadillas tienen que estar ahí por algo, no pueden ser casualidad. Entonces hay muchos científicos que se han llevado décadas estudiando esto y han llegado a la conclusión de que puede ser una manera de aliviar tensión, incluso las pesadillas, de prepararnos para ese tipo de situaciones en la vigilia.

[00:24:28]

El caso prototípico, que yo creo que también lo hemos tenido todo, cuando hemos tenido que enfrentarnos a un examen difícil, una prueba de cualquier tipo y seguramente el día antes o un par de días antes, nos hemos dormido con esa idea en la cabeza, no preocupado por cómo va a ser eso. Hemos tenido una pesadilla en la que nos fuimos precisamente haciéndose aprueba ese examen o lo que sea. Y eso también se puede tomar como algo malo, porque es una sensación que te puede dar angustia, evidentemente, y miedo, pero también como una prueba, una especie de entrenamiento virtual dentro del sueño que no te puede afectar para que cuando llegue el momento de hacerlo en la vida real, en la vigilia, tú ya te hayas enfrentado a esa emoción y sepas como contrarrestarla.

[00:25:07]

Dónde los sueños?

[00:25:09]

Hay quien dice cuando tienes una cena copiosa, pues te vas a tener pesadillas, tiene algo que ver ponerse hasta arriba de Ensenaron o no es una de las muchas razones que se comenta que se pueden tener con relación con el tema de tener mucha, muchos sueños oscuros o pesadillas. Sí que es cierto que yo lo remito mucho más al tema de estar estresado o tener ansiedad o tomar incluso medicamentos, porque hay gente que toma medicamentos de manera natural, por así decirlo, para rebajar cualquier enfermedad y eso también les provoca como efecto secundario de pesadillas.

[00:25:40]

Pero sí que es cierto que si tú te pones a pensar una cena copiosa significa una digestión larga y pesada también, y esa digestión se lleva a cabo durante el sueño. Entonces, tal vez el cuerpo en ese momento no esté bien preparado del todo, lo bien descansado que debería de estar para dormir plácidamente. Eso provoca que el cerebro tenga esas pesadillas también por puro instinto, por así decirlo, o por pura relación con esa digestión pesada que estamos teniendo.

[00:26:13]

Casi terminando las pesadillas que se han dado en diferentes campos en el arte, la literatura, en el cine. Cuéntanos alguna o quién no lo ha cultivado?

[00:26:22]

Sí, pues yo creo que lo primero que deberíamos de ver e irnos al mítico cuadro que es El Jardín de las delicias del Bosco, por ejemplo, y ver ese esa tercera parte, sobre todo la parte que tiene que ver con el infierno, verdad? Yo esa parte, las pinturas negras de Goya, por ejemplo, yo creo que es imposible. O la propia pesadilla de fusil y que es un cuadro bastante conocido también donde aparece una mujer con un pequeño elfo encima.

[00:26:48]

Yo creo que es imposible reflejar eso artísticamente hablando si no lo has soñado antes, y soñarlo significa sufrirlo. Quiero decir que tener una pesadilla con esa visión. Entonces yo creo que los maestros, la visión pesadilla exca, por así decirlo, del arte, viene de ahí, del Bosco, de Goya, de todos estos pintores que ya en su momento la desarrollan y que luego dan pie a que cineastas también, como el propio Alfred Hitchcock, que lo comentábamos ante Salvador Dalí, que le ayudó en muchas ocasiones mágico también a representar el mundo onírico, lo lleven a cabo también en su en sus creaciones, en su arte.

[00:27:22]

Arte que se basa en las pesadillas que uno tiene y arte que también nos intenta meter en esa pesadilla en sí misma para para provocarnos, por así decirlo, ese miedo, esa angustia que tenemos también cuando la sufrimos.

[00:27:35]

El miedo vende, entonces gusta el terror, el yo creo que si vamos, tú llevas mucho tiempo ya en esto y sabes que esa parte de pequeño morbo que hay en pasar miedo, pasar miedo de la mejor manera posible me refiero. Yo creo que siempre es interesante. Yo, por ejemplo, soy un fan acérrimo del cine de terror, de los videojuegos de terror, literatura de terror. Y sí que es cierto que es divertido.

[00:27:56]

A mí me divierte pasar miedo a mucha otra gente y vamos a la música a escuchar. Qué tiene esto que ver, esta música de estos salvajes con el terror? Están metidos en temas extraños, pesadillas y tratamos de plasmarlas en su música y en las actuaciones. El video que he visto tiene mucho que ver con los sueños, pero te lo pregunto.

[00:28:40]

Sí, bueno, pues yo creo que Metallica sí que tiene que ver con el tema del terror y seguramente sufrirán pesadillas. No sé si Paul avanzarse en este tema, concretamente de Sandman, pero sí que es cierto que, por ejemplo yo tienen muchos temas referentes a brujería y mucho también dedicados a la literatura de los Clash, por ejemplo, que también tienen su apartado en el libro y que también sufrió muchísimas pesadillas para plasmarla luego en la literatura, que es lo que ocurre con este tema.

[00:29:07]

Pues cualquiera que se ponga un poco a leer su letra se dará cuenta de que lo que lo que va la canción de interés más es al final de alguien dándole consejos a un niño que se va a ir a dormir para que no le visite en Sandman, que allí en América se podría decir que es como el hombre del saco, por así decirlo, que te que te viene a ver en sueño. Y bueno, eso tiene que ver también mucho con la mitología griega.

[00:29:30]

También viene de esa persona decente, un mitológico que venía con su con su arena para dejar los sueños dentro de las personas de lamento, las personas que estaban durmiendo sueño y por supuesto pesadilla era o es uno de los grupos que hablan de sueños.

[00:29:45]

Este es otro.

[00:30:05]

Yo creo que no es diamante. Es otro de los grupos que sí que tratan el tema de los sueños, porque sueños y pesadillas, que es a lo que me refería también en esa pequeña parte del Tratado de la Cova que hablaba sobre personas o grupos, en este caso artistas que habían tenido el sueño y la pesadilla como inspiración sobre todo. Pues yo creo que se da mucho en estos grupos rockeros, no? Vi también que el tema oscuro les mola bastante, y es que yo creo que hay pocas cosas más oscuras que una pesadilla, verdad?

[00:30:34]

Casi terminamos con otro. Otro personaje te como va vestido y qué pinta si vale. Qué? A Discúlpe también tonteaba con el mundo de los sueños, con este tipo de pesadillas.

[00:31:05]

Claro, imagínate que al hijo, pero ya salió la música maldita y se supone que el nombre del grupo viene porque el artista, durante una sesión de güija, preguntó cómo debería de llamarse su banda y directamente se supone que el espíritu, lo que hubiera al otro lado, le respondió de esa manera. Hasta ese punto estaba ligado a Y Cúper al tema del misterio. Y por supuesto que también tuvo muchísimas pesadillas y trató de meterla en alguna canción como es en este caso, e incluso gente como Black Sabbath, Heavy Power.

[00:31:34]

Yo creo que son muchos los artistas que que han tenido inspiración en esos sueños oscuros y que al final a través de su música, si te fijas, es súper interesante porque cada cual desarrolla el tema a su manera, su forma de verla. Curioso, casi terminando.

[00:31:49]

Y hay otra forma de entrar en el mundo de los sueños otra vez plantas de poder, chamanes tratando de controlar y sobretodo tratando de comunicarse con el más allá, con los dioses, verdad?

[00:32:00]

Exactamente, si es una forma de inducir, por así decirlo, el sueño de esa ensoñación que para muchos también tendrá que ver más con la propia alucinación que con el sueño. Pero que si que es cierto que en ese estado de sueño, que no es el estado de vigilia, evidentemente se pueden llegar a incluso a recibir, como decíamos antes, mensajes de otro tipo de entidades, mensajes que además han servido a mucha gente para marcar hitos en la historia.

[00:32:28]

Osea, personaje, ya no estamos hablando sólo de figuras bíblicas, como por ejemplo el faraón y José y toda aquella parafernalia de los sueños proféticos, pero que sí, que es cierto que incluso el propio Napoleón cambiaba sus su manera de de acudir a la batalla al día siguiente porque había tenido un sueño. Estamos hablando, por ejemplo, también de Descartes, que marcó el principio del racionalismo por tres pesadillas que tuvo inducida por otro tipo de sustancias inducidas por incluso la propia bebida.

[00:32:59]

También se podría decir, pues en muchos casos sí, y eso nos puede llevar a ese estado alterado de conciencia en el que a veces. Pues fíjate tú qué curioso. La solución al problema que tenemos, o esa manera de verlo, de entender lo que va mucho más allá a nuestro entendimiento normal o a nuestro entendimiento en la vigilia, se da precisamente en ese proceso y no se nos enciende la luz que durante tanto tiempo había estado apagada. Pues con la música que comenzábamos terminamos tratado sobre pesadillas y sueños oscuros, son un tenebris de Manuel Jesús Palma.

[00:33:46]

Sin embargo, yo te deseo felices, felices, felices sueños.

[00:33:49]

Igualmente Miguel forma de conectar contigo y luego escucharemos más música.

[00:33:53]

Terminamos con Metallica, aquí nos desmelena y bueno, quien pueda. Yo no bebo mucho.

[00:33:57]

Yo ya estoy igual. Pero bueno, siempre viene bien terminar todo con metales, envenenarse un poco, no?

[00:34:01]

Forma de contacto contigo? Pues mira, pueden buscarme en la página web. Manuel Jesús Palma Punto es, eh? O también en redes sociales por el mismo nombre, Manuel Jesús Palma Roldán. Me pone encontrar los lanzamientos, los libros y demás.

[00:34:16]

Ha sido un placer. Igualmente, que tengamos felices sueños juntos.

[00:34:19]

Y ahí va. Hoy te dejo con Metalicas. Vale, estupendo. Un abrazo.

[00:34:22]

Fuerte abrazo. Espacio en blanco en Radio Nacional con Miguel Blanco. Radio Nacional de España. El sonido que nos une a la carta en directo. Pero existirá la radio? La radio tiene futuro, tiene una oportunidad increíble de cambiar las cosas. El futuro de la radio eres tú.

[00:34:53]

Más de tres millones de veces que no ha dejado indiferente al presidente español, se siente respaldo Master de Radio, Universidad Complutense y Radio Nacional también ha recalcado las absoluto apoyo y toma esa decisión.

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Matricula abierta hasta el 10 de septiembre pasarás de alumno a profesional, así que este medio tiene futuro. Viva la radio!

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Y recuerda documentos los viernes a las once de la noche, Radio Nacional de España. Volvemos, nos despertamos de esas pesadillas que a veces llegan por la noche y vamos con más asuntos, el que nos espera nos recuerda algo que se llamó La venganza de Hitler. Un especialista nos aclara de qué va esto, ya veréis qué interesante. El cohete V2 forma parte del arsenal de armas milagrosas que los científicos alemanes concibieron y fabricaron durante el Tercer Reich en bases secretas en el Báltico y en fábricas subterráneas.

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Se trata de una tecnología que en su momento rayaba la ciencia ficción y por ello en los países aliados tardaron años en creer que realmente existía.

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Pero en el momento en que las V2 comenzaron a llover sobre Londres y Amberes, ya no cabía duda sobre su existencia y sus mortíferas consecuencias. La V2 sobrepasaba la velocidad del sonido, de forma que el impacto se producía antes de que su rugido anunciara su llegada. Y este hecho tenía un efecto devastador en la moral de la población civil.

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Hittler las empleó como arma de represalia en un momento en que su casa estaba prácticamente perdida.

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Sin embargo, la tecnología de las V2 tuvo una segunda vida tras la guerra, hizo posible la investigación espacial y que el hombre pisara la luna.

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La mortífera V2 era uno de los instrumentos de la venganza de Hitler. Conozcamos algo más de esta curiosa historia. De entre los temas que hemos detectado que más interés suscitan entre nuestros oyentes, hay uno que siempre se repite, tiene que ver con temas en la Segunda Guerra Mundial, con los nazis, con Hitler y por eso queremos volver a tratarlo a través de un título que se llama La venganza de Hitler, que nos ha proporcionado nuestro siguiente invitado. Nos vamos a Barcelona José Manuel Ramírez Galván Galván Buenos días a.

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Hola, buenas noches, Miguel. Cómo estás? Bien, bien, tranquilo.

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Déjame que lo esté. Yo siempre cuento mal. Dicen que estaba así con. con esta entrevista tan nervioso como si fuera hacer un examen. Y te decía que a mí también me pasa, sabes? Te has dedicado dejan diga algunas cosas tuyas y en tu familia. Alguien que le hacemos los temas navales.

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Sí, realmente sí. Bueno, mi padre empezó muy joven escribiendo artículos en el Noticiero Universal y después en el diario Barcelona en La Vanguardia y escribió varios libros y me contagió un poco el gusanillo también.

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Sin embargo, en vez de escribir por temas navales, empezaste a hacer temas de aeronáutica y astronáutica. Sí, qué curioso, no? Porque te interesaba todo esto.

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Bueno, porque mi padre lo hacía muy bien con los barcos. Yo no quería competir con mi padre, por decirlo de alguna manera. Y entonces cambié un poco mi orientación hacia la aviación.

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Y te has fijado concretamente en Hiller? El libro lo llama a sus dedos La venganza de Hitler y esa V2. Vamos a definir primero qué era? Qué era? Qué era eso? Era un cohete.

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Era el primer cohete de combustible líquido, digamos, de grandes prestaciones. Y el primer misil balístico de la historia. Y el que abrió la puerta al espacio ya era una de las armas milagrosas que tenía Chile.

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Los alemanes?

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Bueno, sí, milagrosas entre comillas. Es mucho decir, porque tampoco habría servido para ganar la guerra.

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Ya se decía que tenía un arsenal. Es un poco la leyenda que nos hicieron aquí. He escuchado por ahí que los nazis sin el ejército tenía un arsenal, que si le hubieran dado un poco de tiempo a desarrollarlo, sin duda hubieran ganado. La guerra entre uno de sus grandes logros era este cuento V2, que era algo absolutamente increíble con respecto a la tecnología que había en su tiempo.

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Sí, increíble. Sí que era la abuela. Era muy avanzado respecto a cualquier otra cosa, pero no, aunque hubiera durado un año más, la guerra no lo habrían ganado nunca los alemanes. Alemania estaba agotada, estaba acorralada, no tenía materias primas de ningún tipo, no podían aguantar mucho más y aunque hubieran construido, ha lanzado diez mil V12 y diez mil metros. Dijo que fuera. No fue algo grave nunca la guerra ni a los países aliados.

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No creían que existiera una tecnología como ésta. No hasta que vieron que comenzaban a caer en Londres y en Amberes.

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Exacto. Les pidió un poco por sorpresa, aunque tenían indicios desde hacía muchos años sobre cosas que se estaban desarrollando en una era llamada Isla del Mar Báltico. Aunque restarles una isla es una península, pues les pilló bastante por sorpresa el todo el desarrollo de los grandes cohetes. Sí, según lo que el conocimiento que tenían los propios ingleses era imposible ya.

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Y parece ser que tenían volaba, sobrepasaba la velocidad del sonido.

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Sí, fue el primer objeto. Digamos que superó la velocidad del sonido construido por el hombre, con lo cual a la población era tremendo.

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No porque llegaba antes el impacto con el sonido de la bomba. No se podía hacer.

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Sí, sí, es que tú no te enteraras de que te había quedado una V2 hasta que explotaba por el aire y cayó un rato y el impacto ya tenía mucha fuerza. Cuando llegaba a tierra iba tres veces a velocidad al sonido.

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Tres veces lo has deseado? Sonido y tenía mucho poder devastador.

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Bueno, 750 kilos de alto explosivo siempre hacen mucho daño. Lo que más daño hacía era la energía cinética que llevaba el cohete en el momento del impacto. Ya.

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Y le parece que empleó esas armas en represalia ya cuando estaba perdiendo la guerra? Bueno, pensaba usarla ya mucho antes. Lo que pasa es que coincidió en cierta manera, pero ya se pensaba usar desde hacía un par de años atrás a la V2 y V1, claro. Ya sabes, más tranquilo. Mucho más. Sí. Así que así vamos. Bueno, el programa del examen lo tienes súper aprobado. Vamos a por notas. Vale, vale. Los nazis y sus adelantos, cuáles son los más característicos de estas hablando que tenían los nazis?

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Bueno, en cuanto terminó la guerra y los aliados empezaron a recopilar toda la información que que pudieron encontrar y todos los técnicos. Tened en cuenta que la aviación avanzó de golpe unos 20 años porque se encontraron con aviones de la flecha, aviones de geometría variable, aviones supersónicos. Todo eso se encontraron, todo eso volando. Y pienso diferencias a nadie haciendo circulares, no diseños sí que habían que se llegaran a construir.

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Eso ya es otra historia. Lo que sí es cierto es que hay toneladas de documentación que todavía están clasificadas con el sello de Top Secret. Por qué afectar a la seguridad nacional de Estados Unidos? Eso es claro. Da mucho que pensar mucha gente, pero que hayan platillos volantes alemanes, eso es harina de otro costal. La operación Big Bang a Big Bang era el nombre en clave. Quedaban dos los aliados a la V2 y la presión Big Ben consistía en destruir cualquier instalación que tuviera alguna relación con la súbelos, ya fueran los cohetes propiamente dichos, o las fábricas de oxígeno líquido, o los acuartelamiento de tropas, o los medios de comunicación.

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Cualquier cosa que tuviera razón con lo peor.

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Cómo pudieron ser capaces los científicos nazis son alemanes. Desarrollaron una tecnología tan adelantada a su tiempo cuando estaban por porotrolado, los rusos. Los americanos que.

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Bueno, tampoco es que estuvieran en la Edad Media, probablemente porque simplemente tiene un sentido mucho más práctico y muchos menos prejuicios a la hora de desarrollar cualquier cosa. No se han cortado tanto como como los ingleses, por ejemplo. De alguna manera siempre han sido más fantasiosos, pero al mismo tiempo mucho más prácticos.

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Ya había otra operación Vasseur. Qué queda?

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Esta operación consistía en recuperar V2 de la alemana capturadas después de la guerra y proceder a su lanzamiento. Una vez que terminó la guerra. Sí, pues sí. Fueron los aliados, los ingleses, concretamente los que lo hicieron. Sí, recopilar toda la información que pudieran sobre la V2, recoger todas las tropas y todo el material disponible. Y bueno, como dijo uno de los científicos alemanes, querían familiarizarse con el otro extremo de la trayectoria.

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Ni siquiera aprovechar un poco esa tecnología que habían creado los alemanes después de la guerra para seguir utilizándola.

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Exacto. Sobre todo saber cómo se usaba, porque ellos sólo veían que les caían encima, pero no sabían cómo se disparaban.

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Termina la guerra y pierde la guerra. Alemania, entre unos aliados alemanes, se trasciende y perdona a americanos, etcétera, etcétera. Qué ocurre con todo ese material? Esto ocurre con todas sus diseños. Con todo eso, dónde va a parar?

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Se repartió bastante entre ingleses y bueno, americanos y rusos. Los ingleses se quedaron con bien poquita cosa y sobre todo con los cerebros, que lo más importante ya hubo una fuga de cerebros, sobre todo hacia Estados Unidos, hacia Rusia y no hacia Estados Unidos.

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Básicamente eran los únicos que podían ofrecer dinero y material para poder ir con sus padres. Seguir con sus investigaciones para divorciarnos no les atraía en lo más mínimo a los alemanes.

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Ya muchos de ellos parece ser que se salvaron de sí, de ese juicio que había hacia determinados individuos.

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Bueno, lo de la operación Pay per Puig, si es que mucho se ha hablado hace últimamente sobre esto, que parece que se haya descubierto la sopa de ajo o que la gente se haya caído del guindo. Pero la Operación Pepper clipping, el secuestro muchas veces de técnicos alemanes hacia esa empresa ha sabido siempre. Incluso en el año 47 ya corrían rumores por Nuevo México de que había científicos alemanes ahí trabajando. Estoy casi ninguna cosa tan solapada como se suele creer.

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Científicos que habían secuestrado a los americanos para llevárselos a su país en algún caso. En algún caso, doctor Mengele. Y no sé si sabes algo de él.

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Sí, pero el doctor Mengele no tenía ninguna relación con el tema aeronáutico. Ya hacía todo tipo de cosas más. Exacto.

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Ya vale. Y cómo ocurre? Cómo se llega de ese V2 a esos cohetes, a ese desarrollo de la tecnología que nos lleva al espacio?

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Bueno, la V2 empezó a usarse como cohete sonda en el año 46, que en Estados Unidos significa ser una persona cohete con instrumentación para estudiarla. Las capas altas de la atmósfera no tenía fuerza suficiente como para entrar norte. Sí, pero sí para alcanzar una altitud de unos 150 o 200 kilómetros y volver a caer. Pero con una serie de instrumentos que permitían tomar datos sobre la densidad de las moléculas o sobre los rayos cósmicos o sobre cualquier cosa. A partir de aquí ya empezó la guerra de los misiles con Conesta con Rusia.

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Perdón si de cubrir un poco el hueco entre bombarderos y misiles que tenían entre los dos países y se fueron desarrollando en potencia y en capacidad de carga y acabaron lanzando satélites. Y fue un paso directo. El primer, el primer cohete que lanzó un satélite americano era un desarrollo directo de un novedoso.

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Es decir, también fue la apetito dinero objeto que sale fuera de nosotros. Pudimos poner fuera de nuestras fronteras terrestres.

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Me refiero al V2 o ya habían salido otros, otros no, no, no, no, realmente no, El Hobbit fue el primero. El primero viene porque tiene en cuenta que cuando se dirigía hacia Londres alcanzaba una altura de unos 180 kilómetros. Ya no es poca cosa.

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Todo eso dio origen a esa carrera, primero armamentística y luego por la conquista del espacio. Qué habrá ahora, José Manuel? Cómo serán esos misiles que ya existen por ahí? Que terrible, no?

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Bueno, ahora ya quedan. Dejar la UE es como un petardo de San Juan. Son bastante, bastante terribles, pero esperemos que no tengamos que usarlos nunca han quedado.

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Ojalá sea así. Y no sé si hay quien dice. También aprovecho para preguntarte cosas de esa leyenda urbana. Roswell hubo un incidente que un OVNI. Dicen que muchas de las tecnologías que luego se desarrolló fue gracias a lo que de ahí se habían sacado de ese es OVNI que sabía encontrar esa nave espacial. Sí, creo, dicen si te lo crees o no te lo crees como un experto un poco en la aeronáutica.

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Bueno, cuando el río suena agua lleva eso. Es decir, no, pero faltan pruebas. Ya falta. Yo diría que algo así, sí.

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Y la venganza? Decirles. Hubo otro desarrollo de otra serie de cohetes que había hecho Fiddler, también parecidos a este Uidos.

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Sí, sí, sí. De hecho, la V2 digamos que fue el primero de una larga familia de los que por suerte nunca llegaron a construirse más porque no había una V2 con con alas, una movedor tripulada, una V2 bastante mayor capaz de dar la vuelta a la tierra y bombardear e incluso Estados Unidos. Había varios, varios desarrollos que no pasaron del papel. Por suerte ya.

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Y dices que para terminar, que si hubiera durado más la Guerra Civil no lo hubiera ganado porque estaba ya cansado. A diferencia de lo que piensan otros, que si hubiera le hubieran dado tiempo a sacar los arsenales que tenía ahí guardados, si esas armas milagrosas y portentosas no se hubiera machacado al resto.

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No? No, porque ten en cuenta una cosa la V2 era muy poderosa, muy espectacular, muy tecnológicamente avanzada, pero tenía como mucho una tonelada de explosivos, un bombardero cualquiera de los que volaban cada día sobre Alemania. Cada uno de ellos dejaba caer ocho toneladas de bombas. Ya suma. Hay un poco de diferencia. Y la jugarían ganarla.

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Curioso. La tecnología de LU2 sirvió para la guerra, desgraciadamente, pero gracias a ella tuvo una segunda vida. Hizo posible la investigación espacial y que el hombre pisara la luna.

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Si a la larga sí. Curioso.

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Si queréis más datos en este libro damos un poco más información. W La venganza de Hitler, de José Monnet Ramírez Galván Gracias, José Manuel, forma de contacto. Tienes algún sitio donde se puedan poner en contacto contigo?

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Bueno, tengo un blog txi todo sobre el proveedor puntocom en blogspot. Todo solo sobre la v2.

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Si, puntocom. Blogspot. Si, vale, proseguiremos para tener más información. Ahí dirigimos a nuestros siguientes y si no, ese libro es la venganza de Hitler. Gracias. Espero que el examen no haya sido tan difícil.

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Un porque espero verte por Barcelona algún día en ese lugar donde estás ahora tan especial.

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Lo mismo digo. Pasé por aquí algún día. Gracias. Un fuerte abrazo. Te deseo todo lo mejor. Muchas gracias. Muy enterrándolo. Hemos de hacer una pausa. Será justo el tiempo para las noticias y regresaremos después con más enigmas.

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Viajes astrales y un especialista en el tema de la informática y los hackers a darnos respuestas y datos interesantes para nuestra vida. Redes sociales abiertas, deseabais en blanco, radio en Facebook, Twitter, Instagram y además un número de teléfono para que dejéis vuestros mensajes de voz.

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6 3, 3 50, 50 11. Volvemos enseguida. Todavía hay mucho espacio en blanco esperando. No os vayáis. Te gustaría mucho que contaros?