Gracias por escuchar los podcast de Radio Nacional. Acceda a todos los programas en RTVE. Punto. Es para la Cardan. Sólo cuando el túnel está en la más absoluta oscuridad es cuando puede volver otra vez la luz.

Estás entrando en el espacio en blanco. Una puerta a nuevas dimensiones de la existencia, opciones de una nueva perspectiva sobre la realidad. Espacio vacío en plan colabora con una producción escrita y dirigida por Miguel Blanco. Hola buenas madrugadas, son las 2 y 8, 1 y 8, no, si las Canarias en nuestro tiempo abrimos el espacio en blanco. Lo que hacemos desde el estudio 101 de la Casa de la Radio en directo en el año 1 del confinamiento, cuando son, como digo, las 12, 8 y 8 en las Islas Canarias, con saludos de todo el equipo que se encarga de realizar el programa.

Un placer que esteis ahí acompañándonos hasta las 4 las tres en las Islas Canarias. Un equipo compuesto anoche por Pedro López y Margas en los controles de sonido, Rosa Rodríguez en la locución y producción, Natalia Sotillos en la realización y coordinación, ya se quedó sólo a Miguel Blanco. Gracias. Es un placer estar juntos esta noche en esta aventura que se presenta. Interesante, ya veréis.

Según los datos para parados. Estos son nuestros medios de contacto el teléfono gratuito del directo 900 137 137. Nuestro e-mail. Espacio en blanco arroba rtu b punto es el WhatsApp 6 3 3 50 50 11. Y si deseas unirte a nosotros en las redes sociales Facebook, Instagram y Twitter, teclea el blanco radio. Te esperamos. Conecta con nosotros. Están los medios de comunicación y redes sociales y control Ramón Álvarez en Barcelona. Jugamos más en Cantabria y Antonio Baena en Sevilla.

Ya sabéis que vuestra participación hay premios, como siempre esta noche.

Digamos, ya conocemos que os hemos preparado para hoy. Volvemos a viajar hacia el pasado, a la búsqueda de respuestas. Recorreremos diferentes enclaves tratando de conocer la mano oculta de la magia. Oráculos. Dioses. Señales de los cielos, sacerdotes, sacrificios, plagas y mucho más. Serán objeto de nuestra atención esta noche. Y todo ello para descubrir claves del pasado remoto que existen hasta hoy. Habrá más nuevos enigmas intrigantes que se acercarán a este espacio en blanco, abierto hacia el infinito mundo de los misterios.

Comenzamos los asombros y la magia nos esperan. Esos son los temas, las pretensiones que tenemos para esta noche y sólo nos queda ir a saludar a nuestro primer invitado, Juan Luque, como San Juan.

Hola, qué tal? Muy bien, muy bien. Encantado de estar aquí. En qué parte de España estás que no te tengo localizada? En Madrid hace 6.

Vale, en Madrid, como en tu libro, hablas de un montón de lugares. No sabía dónde estabas.

Bueno, un poquito lejos de Hispania, entonces vale, porque el libro es de la Edad Antigua en Hispania. Vamos a decir perfecto.

Déjame que te presente mago, escritor, autor de un libro que yo creo que te va a tener que estudiar. Yo no sé si habrá escuela escuela de magia como de Howards la de la película, pero si va a tener que seguro que estudiar en universidades y escuelas de magia. Cuánto tiempo llevas dedicado a esto? Bueno, a la magia desde. Desde muy chico, desde pequeño, desde los 12 o 13 años y a la historia de la magia, pues también ya lo casi dos décadas no se creyó un duro.

Cinco años me ha llevado 5 años la investigación del libro.

Has escrito un libro que se llama La mano oculta de la magia, ilusionismo y aventura en el mundo antiguo. Y es que te ha costado 5 años de investigación. Desde luego no me extraña por la cantidad de fuentes, la cantidad de relatos, la cantidad de datos y detalles que das en ella. Sí, sí, así ha sido. La verdad es que fue ponerse a rascar porque es la primera vez que se hace un estudio en profundidad de todo lo que ocurrió, desde cómo el sionismo afectó y evolucionó en aquella.

En aquella época.

Últimamente todos estáis de moda, estamos hablando mucho con magos, haciendo muchos programas de magos. Tenemos preparadas algunas entrevistas que hemos realizado, también otros magos que vendrán dentro de poco. La magia se ha puesto de moda? Te pregunto Jamm.

Bueno, yo creo que la magia siempre ha gustado. Lo que pasa es que ahora existen muchos modos de acercarse a ella y entonces pues a eso ha provocado que el público OCS a que haya una mayor cantidad de público que se sorprenda. No, porque es un arte que vale para todos, no es para los niños y para adultos, para jóvenes. Yo he dicho muchas veces pienso que el ilusionismo es más para adultos que para niños, no? Un niño piensa que le da un beso a una rana y se transforma en un príncipe, un adulto o no?

Entonces, qué ocurre? Que ahora los adultos tenemos mucha más formas de llegar a la a la magia. Antes era un teatro, un ilusionista. Ahora la magia de cerca está por todos los sitios. Los programas de televisión cuentan con los magos de tal manera que hay mucho más acceso a ver sus. Su. Su arte. Y por tanto. Por eso. Por eso se cuenta más con nosotros.

Parece que está de moda. La magia se ha puesto de moda? Yo creo que sí. Por eso sí. Y ya te digo que el programa hace poco hicimos un programa también de magia. Hemos hecho otro hablando de la magia en Egipto tenemos otros cuantos preparados. Y esta noche, con lo que está con nosotros, mago. Ya veréis la cantidad de cosas que nos cuenta. Vamos por detrás esa primera introducción a dar algunos datos. El mundo de la magia siempre ha estado presente en la historia de la humanidad.

Desde la ya lejana época de los hombres en las cuevas, la magia, la religión y la vida convivían en perfecta armonía. Todo lo desconocido era producto de los dioses, de los dioses y su magia. Adentrémonos en este fascinante mundo para conocer algunos de sus secretos. Pues vamos, si te parece Juan Juan, hacerlo te parece un hombre encantado. Gusta de hacerlo cuando surge la magia.

Como decíamos desde la más antigua historia, pues muy posiblemente no, porque fíjate que desde que tenemos registros e que son? Pues cuando ya el nace nace de nuestra especie como como especie creativa, pues da la sensación. O por lo menos eso parece que aportan las obras rupestres. Por ejemplo, el arte mueble que tenía una finalidad ya mágica, no? Es decir, por ejemplo, la mayor parte de las obras que se conservan del paleolítico. No, no están expuestas a para.

Para ser observadas por. Por cualquiera, cualquiera que pudiera tener acceso a ellas y no en. En cuevas recónditas que ni siquiera se utilizaban para ser ocupadas en lugares de muy difícil acceso a donde tendrían que trabajar prácticamente a oscuras, es decir, sólo con la iluminación de una llama. Es decir, son. Son elementos que no hablan de crear esas obras solo por un interés lúdico. Al revés, era muy complicado acceder incluso sólo a verlas. Entonces que.

Y además mantenido durante decenios de milenios. Ya no nos estamos dando de Kim siglos, sino milenios. No hay las cobrar. De hecho son de hace 30 mil años. Las de las de Altamira, hace 15000 años. Y manteniendo siempre los mismos patrones. Muy probablemente porque obedecían. Pues eso. Ritos chamánicos a celebraciones, a rituales religiosos de. De, de. De contactocon con las divinidades. En tu libro das algunas definiciones de la magia.

Te pregunto qué es la magia?

Bueno, la magia, la magia. El libro aborda la magia en sus dos aspectos, no uno de ellos. Una de las acepciones sería, pues, el conjunto de lo de todos esos saberes esotéricos, nigromantes, sobrenaturales que buscan alterar las leyes físicas, es decir, que pretenden superar las leyes físicas que nos condicionan, no es decir el concepto de magia como algo sobrenatural. Pero luego también que yo creo que lo que lo que lo que era esencia ha a la mano oculta la magia es que también se dedica a estudiar ese conjunto de de recreaciones de prodigios que llamamos con cierto encanto ilusionismo.

Es decir, el ilusionismo parte de recrear esos mismos prodigios u otros, pero basándose en en esas leyes físicas, no en resultados físicos. Lo que pasa es que luego oculta, lo oculta. Ese es el secreto. De tal manera que quien lo observa, lo que ve es un prodigio, porque ignora que hay un secreto detrás de él.

Pero sin embargo, la magia durante mucho tiempo estuvo unida a casi toda la vida de los seres humanos. No magia, religión.

Claro, claro, la magia, la magia. Ah, ah. Como acabamos de comentar. Probablemente haya acompañado al ser humano desde su nacimiento como especie, o la creencia en la magia en que había formas de alterar, pues todas esas circunstancias que afectaban gravemente al al ser humano. Es decir. Pues el frío. El calor. De pronto la nieve. La glaciación es la la, la, la muerte, el sufrimiento. Es decir, cómo? Cómo unos seres que un vamos.

Unas culturas. Las primeras de nuestra especie que. Que estaban bajo la influencia de. De aquellos elementos tan vinculantes. No a? A la vida y a la muerte. Pues les afectaban tanto que había que buscar. Había que intentar buscar de alguna manera influir en ellas. No es así como surge la magia y la magia, además se mantiene, se mantienen todas las culturas y luego en las civilizaciones posteriores, no. Incluso yo diría que todavía en nuestras sociedades tienen un componente para muchos en el que la magia no se ha de olvidar, no?

En tu libro hablas de las cuevas del Paleolítico. Quizás algunos ejemplos con fotografías increíbles. Hablas de la fuga del castillo y esta. He tenido la suerte de estar en esa cueva y que como el artista, hay un animal y lo tiene. Debajo había un pequeño receptáculo como de agua. El animal está como viviendo con la cabeza agachada. Da la impresión o quiere dar la impresión a quien lo ve de que está bebiendo agua en un río mágico, verdad?

Sí, eso es claro. El libro. La forma en la que aborda el Paleolítico es precisamente para también igual que lo mágico. Parece que. Que. Bueno, pues que las investigaciones se dirigen a que mucho de lo que nos llega de aquella época pudiera tener alguna, algún tipo de función mágica o ritual. Pero también el libro lo que intenta es hacer ver, mostrar que la experiencia de la otra, de la otra tipo de magia, la magia, la magia ilusionista, ya también estaba.

De alguna manera los antecedentes de esa magia estaban ya reflejadas en nuestra especie como especie creativa. Y fíjate que el ejemplo que pones tú es muy bueno, pero es que está plagado, plagado de el arte paleolítico está plagado de ejemplos donde se nota que el ser humano está experimentando continuamente con los sentidos, con el engaño a los sentidos, que es la esencia misma del ilusionismo. El engaño a los sentidos, es decir, se dibuja en abultan en abultamiento de las rocas, no para generar esa sensación de volumen.

Por ejemplo, los bisontes de Altamira o el bisonte de fondo Omsk, que se aprovechan los relieves de las rocas, se juega con las sombras. Es decir, se está continuamente el el arte, el arte parietal está continuamente jugando con el engaño a los sentidos, con crear ilusiones de una realidad que no es la que la que la física no grate. Hasta qué punto que los los paleontólogos hablan de un cuarto género artístico junto con el dibujo, el grabado y la escultura, que es precisamente el aprovechamiento de los relieves y de las formas caprichosas de la roca, no para generar con ellos efectos ópticos.

No tengo un montón de preguntas para hacerte acerca de ejemplos de la magia. Por ejemplo, en Francia una en se encontraron unos discos hechos con hueso en los que sin giradas se veía que el animal giraba, cabalgaba.

Sí. Bueno, ahí sí que trataba, no? El es evidentemente la distancia que nos separa del Paleolítico es tan inmensa. Estamos hablando, ya digo, de decenios DLD, de decenas de miles de años. Es que es algo asombroso. No hay que saber cuál era la función de todas aquellas obras. Es complicado, no? Lo que pasa y a lo mejor ni siquiera nos acerquemos a una vez a entenderlo. Pero lo que es evidente es que esos discos óseos.

Eh? Tenían. Eh. Hay una relación muy cara entre el animal que está grabado en el anverso. Vamos a llamarlo así del disco, no, eh? Y el que está dibujado en el reverso de tal manera más. Hay un orificio central, de tal manera que si tú lo giras, efectivamente están las figuras de forma de Talma son una puerta yuxtapuesta, de tal manera que la sensación de que está, de que está trotando, de que está agotando, funcionaría por quizá, eh?

Parecido a lo que llamamos nosotros traumatologo o es decir, un objeto que se sentarse en una cuerda y se hace girar muy deprisa la cuerda para que así se fundan las dos visiones. Si ese fuera el funcionamiento lo que es, lo que ocurriría es que da la sensación de que está el animal corriendo. Y luego hay otro, otro en el que la sensación sería de que se transforma de de una cría, de una ternera en un adulto, no continuamente.

Y viceversa, no? Es decir, de nuevo vemos que muy probablemente el hombre en nuestra especie desde, desde, ya digo, nacimiento como especie creativa, ya está jugando continuamente con esa necesidad de de experimentar con cómo aprovechar el las deficiencias de nuestro cerebro para generar ilusiones que realmente nos están dando en la realidad.

No manipular nuestras percepciones para que entre entonces en un universo. Te pido si puedes brevedad dos preguntitas cuando uno habla de magia abracadabra. De dónde viene esa palabra o esa frase?

Pues la abracadabra viene. Es una una palabra que no se sabe de dónde proviene, pero por lo menos por lo menos tiene más de dos mil años. Exactamente igual que la conocemos hoy. Abracadabra, igual. Es decir, son palabras de origen remoto con muchos otros elementos mágicos como la varita mágica y otros elementos.

Iba a preguntar eso acerca de la varita mágica cuando nace la varita mágica.

No se sabe cuándo nace, pero fíjate qué interesante debe ser tan remoto que las obras literarias más antiguas que conservamos, por ejemplo, la obra. Las obras de Homero, las primeras obras, las epopeyas culturalmente europeas, ya hablan de la varita mágica. La maneja Circe y además la maneja Circe. Y también Atenea. Y de la misma manera que se maneja hoy. Es decir, con un leve toque mágico. Con eso Circe lo utiliza para transformar a hombres en animales y Atenea para ayudar a un héroe, a Ulises, a Odiseo.

Eso respecto a la Odisea y en el Próximo Oriente, la Biblia, uno de los libros más antiguos también e del Próximo Oriente, pues ya utiliza la varita también como elemento mágico. Por ejemplo, en la disputa entre entre Aeron y Moisés y los magos del Faraón, Dios te iba a preguntar precisamente por eso.

Moisés, con el bastón que de repente lo tiró al suelo, se le sale una serpiente.

Eso es el. Y lo interesante es que dice que los los magos del faraón también hacen lo mismo. Es decir, que como que encima los efectos con varita. Bueno, pues podían ser algunos podían ser comunes, no? De hecho, eh. La Las serpientes enlazadas en forma de vara son un símbolo muy muy potente de magia, no el bueno. Y además es que hay muchísimos otras utilizaciones en la. En la Biblia Moisés lo utiliza también para separar las aguas del Mar Rojo para para vencer a los amalecitas, un pueblo con el que luchaban para brotada hacer brotar agua 10 y para muchas otras utilidades no, pero siempre como vara mágica balet.

Te saludan desde Chihuahua, desde una playa morbillo en Ecuador, desde Buenos Aires. Un montón de gente, muchos en España evidentemente que están escuchando la radio y otros desde la radio online, montones de lugares del mundo. Primer truco revelado. Creo que en la Biblia descubren el truco y lo revelan. Si el el primer truco revelado aparece en el libro de Daniel, solo en la Biblia Católica no aparece en la Biblia. En la Biblia evangélica, en la en la católica se muestra como Daniel.

Le hacen un efecto de magia. Eh? Un Dios, pues, hace desaparecer todas las noches la comida que le ofrecen. Y él se ríe y dice Eso seguro que tiene truco, eh? Le dice Ah, ah, ah, así lo segundo, no? Y claro, hay mucho enfado y el tiende una trampa a los sacerdotes que que adoran y que custodian ese templo para descubrir el truco, no? Además, es un truco que muy probablemente fue histórico.

Fue, fue o estuvo basado en un hecho real, porque es un truco que luego va a aparecer en otros momentos a lo largo de la historia de las distintas de las civilizaciones clásicas de Grecia y de Roma.

Por lo que vemos en la historia que te has hecho y pasamos enseguida a Egipto, esas formas de hacer jeroglíficos no me gusta llamarlo truco. Esas técnicas iban pasando de tiempo en tiempo, no de civilización en civilización y las aprovechaban.

Es sorprendente porque vemos que ahí hay efectos de magia que duran milenios, que se mantienen milenios en el en el tiempo. Es decir, que los los trucaje, pues debían estar muy bien, muy bien, muy bien guardados, no? Es decir, por un lado había transmisión del conocimiento, porque por ejemplo hay efectos por oráculos que luego hablaremos no con o con oráculos trucados que ya se nombran en tiempos de Tutmosis. Tercero, estamos hablando de de 1500 años antes de Cristo y que también lo sigue hablando de ellos Macrobio, por ejemplo, en el siglo IV de nuestra era, es decir, efectos que se mantienen mucho.

Tiene que haber transmisión del conocimiento, pero de tal manera el secreto de IVA está tan bien guardado que se seguía convenciendo con ese efecto, no?

Y 28 y no los grandes en directo aquí en el espacio en blanco, haciendo un viaje esta noche tras la mano oculta de la magia, seguimos buscando nuevos destinos.

Espacio en blanco en Radio Nacional con Miguel Blanco.

Vayamos al mundo egipcio, un lugar lleno de magia. Los tratamos de planeta Doc.

El antiguo Egipto era un mundo mitológico donde sus habitantes temían la pérdida del orden cósmico, porque eso les llevaría al caos primigenio y no podrían lograr su destino eterno en el mundo mágico de los dioses. Pero para mantener el equilibrio entre esos dos mundos y poder viajar entre ellos, era preciso emplear la misma herramienta que los dioses.

La magia.

Los encargados de ejercer la magia eran el gran mago, el Faraón y los sacerdotes, pero la comunicación con los dioses estaba reservada al único mortal que poseía los poderes mágicos necesarios.

El Dios viviente, el Faraón. El templo egipcio era una puerta a otra dimensión y su diseño así lo exigía. Los sacerdotes eran sus custodios.

La forma de vida de los egipcios dependía en gran parte de ellos. La medida del tiempo, los calendarios, las fiestas y el culto a los dioses se decidían y proyectaban dentro de los templos.

En todos estos actos, los dioses eran invocados a través de la magia. Era el modo de establecer la conexión entre la dimensión celestial y el mundo terrestre. Magia en el mundo antiguo. Conozcamos algo más de todo ello. Te ha gustado la introducción? Me encanta. Nos ha encantado. Me ha encantado. Vale, nos vamos a Egipto. El papiro West es donde creo que se dan los primeros datos de la magia o del ilusionismo.

No, claro, del ilusionismo. El papiro, el papiro Huascar. Que estamos hablando de que el tiene como poco 1600 años no? Porque probablemente el texto es una reproducción de uno mucho más antiguo de 400 500 años, no? Bueno, pues el papiro Wescott habla de una de una actuación que se hace ante el faraón Keops el mago Jevis con el objetivo de entretenerle. Es realmente interesante porque el papiro cuenta una serie de de relatos fantásticos. La mayoría de los relatos del resto de los relatos son de magia, de magia.

En el primer aspecto, lo que comentábamos es la sobre la magia sobrenatural. Pero luego elijo uno de los hijos porque cada uno lo cuenta un hijo. Jord de vez le dice a su padre Mira papá, todo esto que nos están contando son cosas que han pasado, cosas que no tenemos forma de comprobarlo. Existe ahora que un plebeyo especificando el carácter diferente de su magia, que es capaz de hacer un efecto de magia que te puede quedar, te puede dejar sorprendido.

Y el padre dice Bueno, venga, vamos a verlo. O sea que fíjate que concepto tan moderno, no? Del del ilusionismo.

Ojo, que curioso. Los sacerdotes eran los que tenían el como decíamos en la introducción, la facultad de poder entrar al templo, aunque faraona era la magia total no? Y se solicita al jadi parece anciedad y de la película nada verdad? La guerra de las galaxias.

El cine. Perdón que te cortan una muy recortarla. Mira, es que es muy teresante porque por un lado lo que muestra el papiro Huascar es que e la las dos magias conviven. Es decir, cuál es la magia más antigua? La magia o la aplicación del divisionismo más antigua? La aplicación como fraude o la aplicación como audio o como ocio? Perdón? Pues parece que convivieron por lo menos. Las dos son bastante remotas. No, la ilusionismo como fraude va a existir porque caro.

Egipto cree fun muy en todos los aspectos. En la magia. En La Meca. Entonces qué pasa? La GK se consideraba la magia que afectaba a positivamente a tu vida y además de forma de forma real. Lo que pasa es que muchas veces no se pueden conseguir efectos físicos y se recrean de forma fraudulenta. El ilusionismo hoy va a actuar. Pero por otra parte, existe un interés como ocio por él. Es decir, se dan las dos facetas ya desde el principio, una para recrear de forma fulgurante esa magia en la que creen toda la sociedad.

Y luego pasa lo mismo con Grecia, con Roma y otro.

Pues para entretener no quieren estudiaba. Supongo que habría escuelas nuevos sacerdotes para aprender a hacer esos. Esas técnicas, le digo. Vamos a llamarlo trucos. Debería de habría escuelas o quiénes?

Bueno, la magia que se estudiaba, la magia que se estudiaba no era la fraudulenta. O sea, realmente en Egipto se creía en la magia, se creía en la magia, en la magia sobrenatural. Entonces la la magia estaba estaba encargada de su estudio, estaba encargada a lo que se llamaban los hacedor de los sacerdotes lectores. Eran eran eruditos elegidos normalmente desde desde la infancia para que toda su vida la dedicaran al estudio del saber mágico, pero no el saber mágico como truco.

El truco siempre sería una parte fraudulenta. Que regresarían pues. Pues para mantener vivo los oráculos. Es decir. Sacerdotes. Pero es. Esa no era la finalidad de la magia. La magia se creía de verdad en ella y por tanto se estudiaba. Se estudiaba en Egipto. Se ocultaba y se estudiaba en Persia. No sociedad o como Concón. Además. Era difícil. Muchos dioses. Y cada dios tenía un. Estaba encargado de una faceta de la realidad.

No había que llegar a él de una manera o de otra. La misma muerte. El Libro de los muertos habla de cómo tienen que ser todos los ritos, no? Entonces la magia, la magia sobrenatural, la magia en la que se creía de verdad. Esa magia no era fraudulenta. Exigió un estudio muy grande, no por parte de los sacerdotes lectores en Egipto y por parte de los magos qeda y cogemos el nombre en Persia.

Habría estaríamos hablando de la magia en Egipto. Tres programas. Había un personaje tan vices que también utilizaba esa serie de técnicas, no?

Sí, bueno, Cambises, Cambises, eh, eh? Más que más que utilizarla, se aprovechó, se aprovechaba de la creencia en esas, en esa, eh? En eso es esa magia y en esos ritos sagrados. O sea, Cambises fue un poco el antihéroe. La verdad es que la mayor referencia que tenemos de Cambises es a través de Herodoto, que no, no es que le caiga muy bien, lo tacha de antihéroe. Pero claro, realmente Cambises, pues, utilizaba esa creencia en la magia para y en los ritos sagrados egipcios para aprovecharse de ello.

Es muy famoso como tomó. Una. Una ciudad. Unas murallas. Llevando. Llevando los escudos. Figuras de gatos. Que era un animal sagrado y además lanzándole gatos a las murallas para que la gente quedara totalmente desmotivada para el combate. No así tomó la ciudad, no? O por ejemplo APIs era el buey sagrado. Se consideraba además e favorecía. Era un elemento favorecedor de la magia, pues cuando llegó lo mandó sacrificar. Estaba continuamente intentando afectar y demostrar que él era más poderoso que la magia y los ritos religiosos de los egipcios.

No tengo nada que decir. Se puede ser breve? No lo dudo. Me encanta. Lo que pasa es que tengo tantos temas que a veces tienen que estar tres o cuatro programas aquí con nosotros esta tu verás, solo digo encantada. 900 137 137 en nuestro teléfono los Colossus Cement NOM dicen que hablaban, utilizaban eso para acongojan a la gente o causarle impacto. Es extraño, menos ruido que bueno.

Esas palabras o esos sonidos que emitían los Colossus de Menon fue un fenómeno o un prodigio que se mantuvo en cartel durante doscientos años. O sea, como poco maquillaje, que debió estar muy bien, muy bien montado, bien evidentemente. E el prodigio de los de los colosos, eh? Creció muchísima, muchísima gente creía en ello, no? De hecho había muchísimo una gran prevision nación a escuchar el el e al oráculo de Menon no? Lo que pasa que también ya en esa época viajeros, entre ellos Estrabón e dan a entender que muy probablemente detrás de aquello había truco trucaje.

Es decir, Menón era una estatua que todavía se mantiene y se mantiene desde entonces.

Y perdonareis a los que dicen que sigue hablando eh? La gente que vive alrededor. Si todavía dicen que sigue hablando y que la escuchan se prompt o pues no?

Y lo que pasaba es que bueno, pues initial como sonidos, como expresiones pequeñas, no breves. Y bueno, pues mucho las escuchaba, sobre todo a la mañana, por la mañana y claro, iban a escucharla no? Pero yo digo que existe esa, esa dualidad. Estrabón dice claramente que lo escuchó y que eso tenía que ser algo creado exprofeso, no para para generar esa sensación. No! Vale, seguimos adelante, dejamos Egipto y el mundo, el mundo antiguo, no vamos a seguir un poco en él dando algunas pruebas, es que hay tantas cosas que me gustaría preguntarte, pero quiero que se me escape detrás esa introducción.

Sigo con una batería de preguntas que tengo.

Muy bien. Radio Nacional de España Somos tu radio. Nosotros podíamos comprender la mente de Dios en el caso de que Dios existiera.

Cabe preguntarse si los mundos de Dios y el terreno de la ciencia son irreconciliables radiografias con Javier Hernández, Palabra de Dios frente a los argumentos de la razón que ofrece la ciencia. La ciencia es atea. Pero Dios te está esperando en el fondo del vaso. Dios sí.

Ciencia en radiograma. Los lunes a las 3 de la madrugada. Las 12 en Canarias.

Y recuerda el solo importa la historia de Juanma Palma, un cura que no aceptaba el celibato.

Ya disponible en el podcast Construyendo Memoria Radio Nacional de España. En el mundo de la magia antigua, los dioses colaboraban activamente. Antes del combate, con la tropa en formación, temerosa ante la fiereza y arrojo de un enemigo brutal, el Arús FICE sacrifica un ternero para saber qué dicen los dioses acerca del enfrentamiento. El rey introduce a continuación la mano en el interior del animal, extrae el hígado aún caliente y allí grabado en su parte más Lyssa aparece escrito a la vista de todos el pronóstico de los dioses.

Victoria del Rey.

Así era una de las supuestas actuaciones de los dioses. Pero hay más. Una multitud congregada. Un sacerdote afamado por gozar del beneplácito de los dioses, les rinde culto.

Tras varias plegarias, observa a los animales entregados por los fieles para ser ofrecidos en sacrificio.

Desea saber cuál puede ser el más deseado por el Dios se fija en una oveja grande, sana, de lana blanca. Abre su caja de ofrendas. Extrae esencias de plantas aromáticas que lanza hacia los animales y el Dios honrado. Acepta el sacrificio. Súbitamente, la oveja, sin que nada ni nadie medie, comienza a sangrar por el cuello hasta desangrarse y caer muerta. Para ser ofrecida en el altar.

Son algunos ejemplos de la intervención divina, pero hay muchos más. Nuestro invitado nos cuenta. Ahí están dos ejemplos de esa supuesta intervención divina y Juan, como se pueden hacer esto de que de repente, sin tocar, sin tocar, nos han unas veces a un invitado recordando que sin tocar nada gallina, de repente mirándola, la gallina cayó muerta. Y a quién? Y eso era cosas que hacían ciertos rituales de vudú que de repente el sacerdote miraba una oveja o una cabra y se desangraba por el cuello a sacar muerta.

Como se hace eso?

Bueno, pues esos dos ejemplos que habéis puesto, que además me encanta escucharlo. Fíjate que existe hasta la explicación. Es decir, existen manuales manuales de estrategia militar. En el siglo 1 del siglo II y en el siglo XIII entregas manuales donde explica el secreto de uno de los dos efectos que habéis comentado y el otro lo explica San Hipólito e hipócrita de Roma que bueno, pues fue un mártir cristiano que se dedicó un poquito a A. a intentar denunciar y desenmascarar todo ese tipo de efectos.

Pero fíjate qué barbaridad, no? Uno de ellos cuento uno para no responder de los dos, no para que así el que lo quiera se emocione. Pues con la explicación. Pero cuanto a uno de ellos, el primero, el el primero, cuando además hay dos veces que al menos conocemos, de dos ocasiones en las que se realizó Alejandro Magno y Harriet Atalo de Pérgamo cuando se mete la mano en lo que pasa es que el rey tiene escrito en su mano con.

con strato de tinta sacada de bellotas. No una victoria del rey. Lo tiene grabado en la mano, lo tiene impreso en la mano, al revés. Como bien tienes un espejo, entonces, cuando mete la mano en la ternera por el hígado, presiona el lóbulo liso para ello. Además es esponjoso para que se quede grabado cuando se lo pasa. Larus bice el arroz que aceptó. El cuento que habéis comentado hace como que lo ve, que se queda impresionado y se lo enseña a la tropa de ataque.

Impresionante. No, claro, ganaron al final a los álogo Gálatas, que es con los que se enfrentaban y muchas más. Además, hay muchos más casos.

No quiero que me expliques algunos, por ejemplo la leña que de repente prende hogueras que prendían sin que las tocaran. Eso cómo se explica? Bueno, playón de la mano de los dioses.

Bueno, el juego de la de la llama que se enciende. Sólo conocemos una de las explicaciones. Probablemente habría más en la explicación que la que da era en este caso, la Dayron de Alejandría en el siglo III, antes de Cristo, en el siglo 1, después de Cristo. Perdón. Lo que lo que hace es que hay como dos 2 dos partes. No hay una llama, una llama encima de la llama. Lo que hay es una una plancha de metal.

Y encima lo que hay es la leña, la leña, no la leña seca. Entonces, en un momento dado, de forma susceptible, se retira, se retira la lámina de metal y la llama. Lo que pasa es que impacta en el fuego y a los leños prendiendo los. Pero eso es un. Eso es, eso es la única explicación que conocemos. Probablemente hubo bastantes más. Por qué? Porque el efecto se va repitiendo durante siglos.

Pero tenemos una cosa muy interesante y es que Kravitz tiene de Friuli de uno un ilusionista, es decir, un mago que hacía efectos para recrear, para, para asombrar y entretener a su público. También hacía el juego. Es decir, sabemos que tenía que existir aplicaciones del efecto de tal manera que se utilizaba de forma fraudulenta para reproducir la voluntad de los dioses y por otra parte se utilizaba para para simplemente entretener al público.

No hay otro o otro efecto que hacían o que se mostraba como la mano de los dioses, que eran odres que de repente aparecían llenos de vino. O la linense o la levitación de ser apostarías? Tienes que contar también, claro.

Pues mira la sal, los odres, los odres rellenos de vino, por Baco. Era un efecto que impresionaba. Lo cuenta, lo cuenta Pausanias. Pausanias fue un viajero, un viajero que muy riguroso, además de que estuvo dando cuenta, escribiendo todo lo que veía, todo lo que iba viendo. No han edificios, esculturas, tradiciones e cosas que le resultaban sorprendentes fiestas, etcétera, festivales, etcétera. Y le sorprende. Cuenta que en Argos, en Isla de Deadwood, pues se metían tres, tres hombres y al día siguiente se sellaba todo, todo, todo, y al día siguiente aparecían llenos de vino.

Mira, este es un caso muy similar al de Daniel. El esquema es el mismo. En el caso de Daniel se metían e se dejaba solo adiós solo adiós con la con, con la comida se sellaba todo y al día siguiente, cuando se abrían las puertas resulta que no había nada. Se lo había comido el dios. Ese era el prodigio. En este caso es exactamente lo mismo. Se cierra todo, se sella todo. Pero luego lo que aparece al día, al día siguiente es eh!

Los odres llenos. En uno desaparece la comida. En otro aparece el vino. No es el mismo efecto. Y cómo se hacía? Pues se hacía muy bien hecho, claro. Porque fíjate que estamos hablando de que se mantenían muy muchos siglos en el tiempo. Pues con pasadizos, con pasadizos que conectaban las partes no selladas del templo, con las partes que sí lo estaban.

Curioso es la levitación, la levitación del ser apeo. No se sabe cómo se hizo, pero debeser bárbara. Bárbara porque la las explicaciones acerca los testigos que lo vieron se quedaban asombrados. Imagínate que afectado un determinado día del año, eh? Por una rendija que había por una ventana. Entraba un rayo de luz. Iluminaba la cara de Serapis. El vio fusión de Egipto y Grecia. Y entonces una cuadriga de caballos que estaba al otro lado del templo durante el templo.

Rectangulares. De pronto se levantaba, alzaba el huevo y la cuadriga se acercaba volando, flotando en el aire hacia el dios. Cómo se hacía? No se sabe. Pero que se hacía así porque hay testigos que lo afirman y además testigos muy diferentes, no la mano de los dioses.

Lo que pasa que la mano de los dioses, la mano oculta de los dioses no, porque habría alguien. Pero fíjate que es una magia muy interesante, porque es una magia donde el ejecutor queda oculto por eso ya. Y decimos la mano oculta para que sea el dios el que se sea, se le se le achaque ese prodigio la mano de los dioses hay mucho más 12:48 1:46 en las Islas Canarias segimos.

Espacio en blanco. Un viaje por nuevos universos a la búsqueda de respuestas con Miguel Blanco. Visitemos otro lugar mágico del mundo antiguo los oráculos viajamos de la mano de Mira la historia hasta el oráculo de Delfos.

Situado a los pies del monte Parnaso existió un lugar sagrado para todos los pueblos helénicos. Este lugar se conoció como el oráculo de Delfos. Su origen se remonta a la lucha entre Apolo y la serpiente pitón, que fue enviada por la diosa Hera para perseguir al Leto, que era amante de Zeus y madre de Apolo y Artemisa. Después de derrotar a la terrible víbora, Apolo decretó que allí sería construido un templo en su homenaje. Y así fue hecho.

Apolo también era considerado el dios de la profecía y por su origen mitológico, el oráculo sagrado de Delfos superaba a todos los demás en prestigio y devoción. El oráculo realmente existió y era el principal centro religioso para los griegos de la antigüedad. Generales, reyes y nobles consultaban en el oráculo antes de tomar alguna decisión importante, siempre que fuera posible. Ninguna guerra, alianza o expediciones de colonización se realizaban sin antes oír lo que el oráculo tenía que decir dentro del templo de Apolo.

Existía una cámara subterránea en la que sólo las pitonisas que eran sacerdotisas del templo, podían entrar conforme a la tradición. Allí alaban los gases emanados por el cuerpo soterrado de la serpiente pitón. Estos gases y la dádiva de Apolo conferían a las pitonisas el poder de la profecía. El oráculo de Delfos, uno de los más importantes de la historia, es un ejemplo de la manifestación de los dioses.

En él, la magia y la realidad se confundían. Hasta allí nos vamos para conocer algo más. Supongo, Juan, que los oráculos en aquel tiempo debían ser sitios increíbles, super visitados, verdad?

Bueno, es que además se consultaba para todo, no para decisiones de Estado, para campañas militares, pero también para una boda o para una inversión, o para lo que fuera. No para todo. Para todo.

Cuáles eran los más importantes? Hemos hablado de este, del oráculo de Delfos. Pero sabían montones de lugares en Cantabria. El templo de Carmack también era un oráculo.

Bueno, en el Oráculos. Bueno es que en Egipto prácticamente todos los templos tenían su oráculo, no? Y además se sacaban en procesión sus oráculos para que luego expresaran y contestaran al pueblo. Lo que pasa es que los oráculos que más se conocen son los griegos. No, porque hay muchas referencias a ellos. Y efectivamente había bastantes el de víctima, que era muy importante, que estaba en Asia, en Asia Menor, no el de Olimpia, el de todo o nada, el de velos.

Había, había muchos, muchos. El de Amón también en Egipto. Entonces los oráculos tenían un prestigio y una relevancia fundamental para entender las civilizaciones egipcia, griega y luego la romana.

No iré a preguntar cómo funcionaban aquí. En esta introducción vamos a un punto, un detalle las las pitonisas que estaban en ese, en esa cueva que había abajo en Cesarían embriagadas por ese gas. Y ahí es cuando dictaban sus sentencias, no? Quizá estaban drogadas de alguna manera.

Bueno, se especula con que pudiera ser así, no? Lo que pasa es que lo interesante, lo interesante de la E a la hora de abordar los oráculos, es decir, las lo que decían los dioses acerca de lo que les he consultaban, es que siempre se buscaban dos dos finalidades. La primera era e intentar demostrar la validez de esa contestación, es decir, que tuvieran relación con la pregunta. Porque date cuenta de que las preguntas eran eran secretas, se escribían.

Pero no, pero no se sabía, no? Y en segundo lugar, es decir, dar validez a la respuesta. Y en segundo lugar, pues también de alguna manera intentar demostrar la presencia del Dios, no la presencia y la validez de la respuesta. Qué ocurre? Que muy probablemente, muy probablemente, lógicamente conseguir sobre todo fiabilidad en la respuesta requiriera de hacer más de una vez trampas. Esto no es simplemente una especulaciones. Ya en su tiempo, muchos reyes, antes de consultar el oráculo, les ponían preguntas trampas porque no se fiaba.

No dos se terminaban de fiar. Creían en los oráculos, pero no creían muchas veces en que la respuesta pudiera ser inocente. No cree solo. Y lo hace antes de invadir Persia. No lo hace Demóstenes, lo hace muchísima gente. Qué ocurre? Que luego, efectivamente, como, como, como investigador, uno se extraña de que tengan que escribir e la las preguntas en un sobre que luego se cierra el acceso ya entrada sospechoso porque el titular es una consulta o un oráculo.

No tendrías porque escribirlo, no? Porque lo estás sabiendo. Adiós. Pero fíjate que luego, posteriormente, siglos después, ya empiezan a haber denuncias de fraudes. Celso escribe, escribe un un libro acusando e ir desvelando posibles secretos, los fraudes. Ese se pierde. Pero Luciano de samosa ta es que un opúsculo sobre denunciando el oráculo dedicado a aplicó Navona Ático, donde dan muchas muestras de todos los fraudes que se realizaban precisamente para generar esa sensación de que la respuesta provenía del Dios.

Es decir, que efectivamente, luego se confirma que había muchos fraudes eh? Para para legitimar al oráculo no Barek.

Senada olvidó decir que el libro o el trabajo que has hecho está plagado de datos que has investigado y que has consultado en fuentes históricas, verdad? Todo está sucediendo de los personajes. Claro, claro, todo. Aquí estamos un poquito, pues refiriéndonos estamos dando un paseo, no? Pero luego el libro lo que documenta es cada una y sobre todo entiende. Es un libro muy divulgativo, no tiene muchas otras, tiene casi 300 fotos para que de alguna manera nos metamos en aquella historia, disfrutemos con ellas, es decir, veamos lo que pasaba y su explicación, lo que pasaba y sus explicaciones.

Y eso es lo que busca, no? Como evidentemente. El Cadí ilusionista se utiliza como una herramienta de convencimiento más, no? Entonces claro que no podemos abordarlos todos. No podemos abordar esos casos concretos. Pero estaba estaba lleno y afortunadamente, basados en una documentación que nos llega de de aquella época no vale en taquilla.

Es un ratito después de las noticias, a las tres para seguir dando más datos.

Yo encantado, encantado. En Egipto, el templo de Gou doble de comon bo contaban que había una sala subterránea. Los fieles iban allí y preguntaban a Dios tal cosa. Y surgía una voz debajo de esa. Salía de esa sala. Y claro, dejaba a los pobres seres absolutamente sorprendidos porque era la voz de Dios que le estaba contestando. En tu trabajo la se ventrílocuos un poco como para dar la explicación de esas voces de dioses que salían de los en los oráculos.

Puede ser.

Bueno, sí, bueno, yo he de comentar que realmente yo no intento especular con lo con las posibles explicaciones. Solo solo abordo aquellas que los mismos, los mismos estudiosos de aquella época revelan. No las fuentes de las fuentes que nos han llegado son reveladas por ellos. No, lo que parece bueno simplemente ha sido relacionarlas y ponerlas en orden. Fíjate que existen dos posibilidades. Las dos denunciadas y ya expresadas en aquel tiempo. Una es efectivamente el manejo, el manejo de la ventriloquia para dar sensación de que tienes un Dios que procede de su interior, que ya hablan de ello.

Pues Platón, fíjate. Y la otra es lo que es, lo que Luciano de Samosa denuncia y también Hipólito, como lo que llama oráculos autóctonos, es decir, oráculos que hablaba no explicando cómo se hacía, no cómo se hacían esos oráculos, cómo se recreaba la voz de los dioses, no lo hacen, ellos saben. Lo que pasa es que estas obras, la mayoría de ellas, pues se han conocido hace relativamente poco el siglo en el siglo XX e Hipólito de Roma, sus escritos estuvieron perdidos en Grecia.

En I ya final se descubrieron en un monasterio. Y lo mismo pasó con, por ejemplo, Filón de Bizancio. Sus obras, pues, no se tradujeron a un idioma moderno hasta el siglo XIX, de tal manera que prácticamente todo a que Trujillo esta por por descubir y por ti y por mostrar en libros no os apabullar con tantos datos, lo cual os gusta.

Déjame que tenemos que hacer una misma pausa y enseguida seguimos.

Muy bien, muy bien, perfecto. Antes de marcharte en 30 segundos, es la pregunta que dice cómo cobraba el mago en la antigüedad y cobraba igual los hombres y las mujeres?

Realmente no. No se sabe realmente, muy probablemente no se cobraba directamente se cobraba o se cobraba el templo. El templo luego pagaba, no, pero a los magos os digo, a los magos, a las Pitias, a los sacerdotisas, etcétera. Pero a los magos, a los magos de ocio, sí. Ser posiblemente retribuciones que le daría a la gente que les viera. Pero eso no lo conocemos como era la forma de pagarles.

Seguimos en un momento, balbuceé. Hemos de hacer una pausa y ahora nos dices a las tres nuestros compañeros Carlos Torales, José Luis Aragón, nos traen toda la información y después regresamos con más enigmas, redes sociales abiertas en blanco, radio en Facebook, Twitter, Instagram 900 137 147 Nuestro teléfono Si queréis intervenir y nos vayais, tenemos mucho que contaros. Todavía llega a los autómatas y vamos a tratar de descubrir si todo ha sido un fraude o si hay algo de magia todavía.

Seguramente nos iremos a la búsqueda de momias y otros cuantos más viajes por el mundo de los seres más en Radio Nacional. No te vayas. Enseguida regresamos.

En Radio Nacional tenemos las noches más llenas de misterio de la radio. Adelante, disfrútalas.

Estás en Espacio en blanco con Miguel Blanco, en Radio Nacional de España.