16H18 Henrotin Stéphane Bern et Matthieu Noël historiquement vôtre. Bonjour à tous! Quelle joie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'historique dans votre l'émission dans laquelle je traite d'histoire. Et Mathieu Noël, lui, la maltraite. Bonjour, j'ai fait un bon résumé de ce qui nous attend. En effet, même si aujourd'hui, vous savez, vu notre thème, l'heure est à l'introspection.

Pourquoi suis si méchant si ce besoin de moquer l'autre, de le rabaisser en toute circonstance?

Une fêlure dans l'enfance, peut être. Cette enfance à la Dickens, dans le faubourg mal aimé de Genève, où j'ai vécu et au cours de laquelle, peut être un jour, ma mère a oublié de me rappeler ma truffe d'été sur mes coquillettes, la pata negra ou pire, a t elle confondu. Truc d'été, truffe d'hiver. Je vais peut être entamer une psychanalyse, Stéphane.

Le timing est parfait, mon cher Mathieu. Allongez vous sur le divan et c'est le thème D'historiques votre cet après midi à la rencontre des grands psys de l'histoire. À commencer par le premier, celui qui est mis au point la méthode qui vise à faire parler de patient pour soigner ses névroses. Mais Sigmund Freud sur le divan, carrément Sigmund CVG, une éducation un peu germanique. Les enfants martèlent les mots comme je vous raconte ensuite dans la merveilleuse Françoise Dolto, celle qui a marqué l'histoire de la psychanalyse en donnant la parole aux enfants.

Et vous, Mathieu, quels grands sites d'histoire vous avez choisi? Il n'est pas grand techniquement puisqu'il ne mesure, hélas, permet de 68 avec ses Weston. Mais grâce à son incomparable sens de l'écoute, il a su redonner vie à l'émission culte Norrie Chapier, Le Divan devenant le psy cathodique le plus célèbre de ces dernières années. Retour sur le parcours de Marc-Olivier Fogiel qui, vous allez voir, me doit beaucoup. Ou l'inverse? Oui, oui, tout le monde rit.

Mais est ce que c'est vrai que c'est votre mentor? En fait, avec vous, comme chaque jour, elle nous entraîne dans l'intimité des grands de ce monde. J'ai nommé Clémentine Fortier Kaltenbach. Bonjour Clémentine. Un jour, monsieur. Ma chronique sera un petit peu mélancolique aujourd'hui parce que je suis ici. Mais quand même, si vous allez voir, vous allez. Vous allez découvrir des choses sur un cas social au 16ème siècle, un jeune homme psychiquement fragile qui avait eu une enfance malheureuse et hélas pour lui, à son époque, il n'existait aucune cellule de soutien psychologique.

Sinon, il aurait aimé, vous verrez. Et puis lui, il n'a pas très bien tourné non plus. Bien sûr, c'est Olivier Bool. Oui, je vois tout de suite de vous corriger. Mathieu, votre mère, n'a pas pu confondre la saison et le sport parce qu'elle ne pousse pas. Mais je vous présente ma mère très fort, jamais confondue avec sa mère. Vous ne parlez aujourd'hui, Olivier, lundi soir, que j'allais voir un plat que j'adore.

Mais c'est surtout l'histoire que j'adore jouer un moment dans l'humanité. On se demande toujours mais qu'est ce qui a bien pu se passer dans la tête d'un gars pour qu'ils se disent Tiens, on va manger ça bas les cuisses de grenouilles? Qu'est ce qui a bien pu se passer dans la tête d'un type en voyant passer ces batraciens dans mon assiette? Ils n'avaient rien d'autre sous la main pour les expériences qu'on faisait à l'école ou CV les découper. Moi, j'allais manger aussi.

Ça fait longtemps qu'on n'a plus d'espace sur les animaux à l'école, mais sous la Troisième République, il y avait pas mal d'expérience. Effectivement, ça se fait plus. Enfin, Stéphane, vous commencez à connaître la fiscalité, le PS, l'alcool, les disputes. Oui, il y en a en revenant, mais ce qu'il veut à l'antenne n'est en tout cas, c'est nous éclairer sur l'origine des objets, des inventions de notre quotidien. David Tout à fait aujourd'hui.

Quelque chose qui a quand même révolutionné notre quotidien. Les surgelés? Complètement. Mais oui, avant. Comment faisait on? Était en grande difficulté. Et maintenant, on a les surgelés qui sont des gens de bonne qualité. On faisait alors on avait des gens pour parler après Noël. L'invention du congélateur était toute la question. C'était celle du transport maritime, de pouvoir exporter et déplacer de la nourriture. Vous parlez beaucoup de congélation et très peu de surgélation ont fait la différence.

Ensuite, vers 5 heures moins dix. Vous semblez oublier ce qui se passe à 5.10 chaque jour.

C'est un coup dur. Si vous voulez des histoires naturelles, la vie des bêtes sur toutes sortes de choses, adorer les bêtes. Il faut dire déblatère la chemise que vous portez aujourd'hui une chemise avec des petits insignes de petit l'ours polaire. Mignon, et ça, oui, parce qu'ils sont. Ils sont plus d'habitat non plus d'habitat. Vous êtes là pour le rat, c'est bien plutôt parce que est en solde alors que j'étais à l'aéroport de Bucarest. On restait un peu de monnaie, en tout cas tout à l'heure aujourd'hui à Berne.

Peut Billag, une fois de plus, Stéphane Perdras. Mais je ne dévoile pas le résultat à l'avance, mais tout de suite. Partons à la rencontre du père de la psychanalyse, Stéphane Bern, nous raconte Sigmund Freud, l'enfant. Historiquement vôtre, Stéphane Bern et Mathieu Noël le.

Comment parler de psychanalyse sans parler de Freud? Impossible. C'est lui qui a mis au point cette méthode qui vise à faire parler le patient pour soigner ses névroses. A vous, Stéphane a la lourde responsabilité, quand même, de mettre Freud sur le divan.

Oui, vous avez raison, Mathieu, c'est une très lourde responsabilité que de parler de Freud. Nous sommes à Paris en 1885, dans l'amphithéâtre de l'hôpital de la Salpêtrière.

Toute la bonne société se réunit chaque semaine pour assister aux leçons du mardi du grand neurologue Jean-Martin Charcot. Face à lui, des patientes placées sous hypnose présentent des signes de paralysie et de convulsions. Il les fait disparaître, montrant ainsi que l'hystérie n'est ni une simulation ni une maladie neurologique, mais bien une maladie fonctionnelle. C'est une névrose. Il la rapporte à une cause génitale. Le mot hystérie. Comme vous le savez, venant du grec easter, qui signifie utérus stupéfait.

Un médecin autrichien de 30 ans assiste à ces démonstrations. Il s'appelle Sigmund Freud à la suite de ce maître. Il expliquera que l'hystérie résulte d'un conflit psychique d'origine sexuelle formé comme chercheur en biologie. Sigmund Freud a commencé très tôt à travailler sur la sexualité, mais celle des anguilles, on les dit hermaphrodites. Est ce vrai? Ces recherches n'aboutissent pas. Toutes les anguilles que je découpe appartiennent au sexe faible, constate t il. Sous la direction d'Innsbruck, grand patron de la physiologie viennoise, il étudie ensuite le système nerveux du pétro, miseront une forme primitive de poisson.

Il fait alors ses premiers pas en tant que neurologue au côté de son ami Yosef Brouilleur, spécialiste des maladies nerveuses. En 1881, Freud obtient son doctorat et rencontre l'année suivante Marta Bernise. L'amour est immédiat, les besoins financiers aussi. Contraint de renoncer aux plaisirs de la recherche en laboratoire, Freud s'installe alors comme médecin praticien dans une lettre. Il rend hommage à Charcot, l'un des plus grands médecins dont la raison confine au génie. Personne n'a jamais eu autant d'influence sur moi.

Il m'arrive de sortir de ses cours comme si je sortais de Notre Dame tout plein de nouvelles idées sur la perfection. S'il est impressionné, il est quand même à l'aise dans les soirées mondaines du faubourg Saint-Germain organisé par Charcot. Car pour combattre sa neurasthénie et le rendre euphorique, rien de tel que la cocaïne. Ce n'est pas un conseil, un métier. Juste avant son départ pour Paris. Freud écrivait à Martha Prends garde, ma princesse, quand je viendrais, je t'embrasse à rendre toute rouge.

Et si tu te montres indocile, tu verras bien qui de nous deux est le plus fort. La douce petite fille qui ne mange pas suffisamment.

Ou le grand monsieur fougueux qui a de la cocaïne dans le corps. De retour à Vienne, docteur Freud reçoit tous les jours dans son cabinet entre 8 heures et midi et de 15 heures à 21 heures. Il abandonne l'hypnose pour la méthode cathartique et pratique aussi l'électro thérapie. Puis, jusque tard dans la nuit, il écrit sur l'hystérie. Jusqu'en 1897, Freud fait l'hypothèse que les névroses, et notamment l'hystérie, trouvent leur origine dans les abus sexuels que tous les enfants auraient subi de la part des adultes au sein de la cellule familiale père, oncle, etc.

C'est la théorie de la séduction, mais elle est fausse. Il y renonce et montre finalement que les patientes inventent en toute bonne foi des scènes de séduction qui n'ont pas existé dans la réalité. Ce sont des fantasmes. Et même si ces scènes ont existé, elles n'expliquent pas à elles seules l'éclosion d'une névrose. En effet, les névroses ne sont pas toutes liées à un traumatisme réel. Sa pensée évolue au gré de ses rencontres, comme celle de Wilhelm Fliess, ce médecin berlinois dont les théories extravagantes sur la sexualité le fascinent.

Et c'est avec eux, Brouilleur, qu'il publie en 1895 un livre qui deviendra célèbre, Les études sur l'hystérie, dans lequel sont relatés plusieurs cas de femmes hystériques, dont celui de Berta Papen Heim passionne de brouilleur, surnommée Anna O. La légende veut qu'elle ait inventé la fameuse cure par la parole qui deviendra la psychanalyse. La nouvelle discipline est née. La psychanalyse que mettent au point Freud est un mouvement de rénovation des médecines de l'âme reposant cliniquement sur la méthode des associations libres.

Elle consiste à faire remonter les scènes traumatiques de l'enfance à l'origine des névroses. Freud conceptualise la notion d'inconscient déjà utilisée avant lui, et notamment par des philosophes du romantisme allemand. À la mort de son père, Freud effectue un travail de remémoration de son propre passé et construit le complexe d'Œdipe en s'appuyant sur une nouvelle lecture de la tragédie de Sophocle. J'ai trouvé en moi, comme partout ailleurs, des sentiments d'amour envers ma mère et de jalousie envers mon père.

Sentiments qui sont, je pense, communs à tous les jeunes enfants. Ils apportent une nouvelle définition à la notion de stade pré génital oral et anal et génital en fonction de l'évolution du sujet et de sa relation à. Érogène, qui se répartit sur quatre régions du corps auxquelles correspondent les actes simples de la vie quotidienne des enfants succion du pouce, sein de la mère ou encore masturbation. De cette période d'introspection résultent son ouvrage L'interprétation des rêves, publié en 1900.

Étant donné la qualité littéraire du livre, Freud s'attend à toucher un large public, mais il n'obtient d'abord qu'une large audience parmi la communauté scientifique avant de devenir progressivement un classique pour les écrivains et les poètes, et notamment pour les surréalistes. Le succès est donc pas immédiat. S'il se dit mécréant, Freud revendique aussi son appartenance au judaïsme. Il s'affirme juif au sens de la judéité et pas de la religion. Comme tous les Juifs guénois, il subit des persécutions de la part des antisémites.

Il n'obtient pas le prix Nobel, car la psychanalyse n'est ni une science ni de la littérature. Inclassable, donc, mais c'est quand même avec une immense fierté qu'il reçoit le prix Gheude en 1930. Il faut dire que Gutt, c'est son écrivain favori, le père de la psychanalyse, à ses fidèles disciples Sandor Frenchie, Otto Rank, Karl Abraham, Carl Gustav Jung et plusieurs autres qu'il retrouve chez lui lors des réunions du mercredi qui deviendront bientôt la Société psychanalytique de Vienne.

En 1909, Freud, Ferenc Hyung sont invités aux Etats-Unis. Jung est déjà connu outre-Atlantique, mais Freud triomphaient, conquiert une immense audience. La rivalité entre les deux hommes n'arrange pas leur relation. Le conflit est inévitable. Ils se séparent en 1913, dans la douleur et la violence.

Les désaccords entre Jung et Freud sont nombreux, parmi eux, la théorie sexuelle de Freud que rejette Jung Yung reproche à Freud de mettre la sexualité au cœur de son travail sur les névroses. Mais cela ne l'empêche pas d'être un fervente adepte des relations charnelles avec les femmes patientes et disciple disciples. Freud, quant à lui, souffre d'abstinence pendant ses longues fiançailles. Les femmes, à cette époque, devaient rester vierges jusqu'au mariage, d'où d'énormes frustration sexuelle. Quarante ans après la naissance d'Anna, son sixième enfant, il cesse, en accord avec Marta, toute relation charnelle.

En 1920, Freud va au delà du principe de plaisir dans un livre où il introduit de nouvelles pulsions, celle de Mort Matthäus et de vie Eros. Il porte aussi un regard sur son temps dans une correspondance entretenue avec Albert Einstein. Pourquoi la guerre en 1914? Une bonne question à laquelle les hommes ont malheureusement trop souvent la réponse puisqu'ils sont sur le point de recommencer. Clairvoyant sur la psyché humaine, Freud est aveugle face à la montée du nazisme en Autriche.

Il ne voit pas venir l'Anschluss en 1933. Ses livres sont brûlés à Berlin. Les nazis le surnomme le faux médecin juif de Vienne. Mais quand il entre dans la capitale autrichienne, en 1938, Freud est poussé à l'exil par son amie Marie Bonaparte. Elle paye alors la rançon exigée par les nazis pour tous ceux qui veulent quitter l'Autriche et plus encore les juifs, victimes aussi de l'antisémitisme autrichien. Freud part pour Londres. Ses quatre soeurs seront exterminés par les nazis.

Grand tabagiques. Malgré les conseils de son entourage, Freud fume près d'une vingtaine de cigares par jour. Lorsque je renonce à cette douce habitude, expliquetil, mes intérêts intellectuels diminue fortement. Fumer inspire le père de la psychanalyse, mais lui provoque surtout un cancer de la mâchoire pour lequel il subira 32 opérations. Force est de constater, pour celui qui guérit les maux de l'esprit, que ceux du corps peuvent être incurables. La douleur est son lot quotidien. Freud doit porter une prothèse qui le fait tant souffrir, qu'il la surnomme le monstre.

Le 23 septembre 1939, quelques jours après le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, la douleur n'est plus supportable. Freud demande à son médecin, personnel et ami Max Jour d'abréger ses souffrances grâce à des injections de morphine. Sa fille Anna donne son accord. Toujours à ses côtés, celle qui a été sa disciple, son assistante, son infirmière, mais surtout son Antigone. Jusqu'à la fin, Freud aura été fidèle à la tragédie grecque.

Historiquement vôtre.

Et pour continuer à parler de Freud, nous avons l'immense honneur d'accueillir l'historienne et psychanalyste Elisabeth Roudinesco. Bonjour! Merci de m'avoir lu un beau jour Elisabeth Roudinesco. Alors, faut il vous présentez? Vous êtes historienne, psychanalyste et la biographe de Sigmund Freud avec cet ouvrage, Sigmund Freud en son temps et dans le nôtre, paru aux Éditions du Seuil. Un héros de tragédie grecque. Est ce que c'est comme cela que l'on peut résumer le mieux Sigmund Freud?

Oui, il a réinventé les Grecs et on peut dire que quelle que soit l'interprétation qui fait de Sophocle, qui est très imagée, infame dans la tragédie de Sophocle, le héros ne désire pas sa mère et ne sait pas qu'il tue son père. C'est le destin aveugle qui l'emmènent, mène vers cette destinée. Oui, il a réinventé les grandes mite pour la modernité. Autrement dit, si l'on compare avec tous les médecins de l'âme de la fin du dix neuvième, quand on lit les textes, ils parlent tous en langage médical, en quelque sorte.

Et Freud? À un moment donné, il dit à l'ensemble des névrosés. Non, mais attendez. Vous êtes le roi. Vous êtes CDIP et vous n'êtes plus un malade simple qu'on va soigner avec de l'hydrothérapie, qu'on va mettre dans une baignoire, etc. Là, la position névrotique, sans ça, l'universalisme et s'adonne à dEstaing du sujet moderne. Une sorte de grandeur, en quelque sorte. Alors, évidemment, sa théorie de la sexualité est excessive à Vienne, au début du siècle, quand on lit les minutes de la Société psychanalytique.

C'est incroyable. Ils sont obsédés par les causalités sexuelles dans une société de frustration. C'est ça de la psychanalyse est né d'une crise de la famille occidentale. Un mariage arrangé, c'est fini. On va vers la famille moderne où il va porter ça, Freud et et évidemment, dans une société où les femmes sont dans une frustration, les hommes aussi. On l'a vu, ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Donc, il faut bien replacer ça, non?

On est obsédé par les causes sexuelles.

Pourquoi Freud? On n'a pas le temps. Il faudra peut être quatre heures pour répondre à ça. Mais pourquoi Freud plutôt qu'un autre? J'imagine qu'à l'époque, il y a d'autres, même parmi ses disciples, des psychanalystes. Pourquoi est ce qu'on retient Freud? Pourquoi?

La star il y a une série sur Netflix sur quoi il a créé ou synthétisé les choses, puisque puisque vous savez, il s'est comparé à Copernic et il a appelé ça blessure narcissique. C'est une belle histoire. Mais pourquoi Freud? C'est une très bonne question. Dans mon livre, je montre que Freud a tous les T-shirt, les succès, une célébrité mondiale. Pourquoi il occupe cette plage? J'ai comparé avec Einstein et Darwin qui ont eu exactement le même destin la haine et la rénovation de quelque chose.

Je crois que c'est ça qui explique que qui expliquent les deux? Darwin change notre présentation de nos origines. On descend du singe comme Einstein change complètement notre représentation de l'univers.

Et Freud change notre représentation de notre intériorité. Bien sûr, l'inconscient existe. Bien sûr, on savait qu'on était déterminé par un inconscient, mais lui, en quelque sorte, il l'éclaire. Il le théorise. Donc, il y a une révolution de l'intime. Il faut le situer de ce côté là et à Mito graffs et il redonne une ampleur. Donc, ça change. J'ai étudié l'anti freudisme depuis ses origines. C'est quelque chose de fou. Il n'y a pas que les antisémites.

Et puis alors, c'est récurrent.

Ça vient par vagues faire des vagues.

Et alors? Il y a des livres entiers sur sa liaison avec sa belle sœur, complètement imaginaire. Donc, donc, si vous voulez le travail d'historien quand même, c'est de sortir de la géographie. On ne peut pas continuer à écrire qu'il était génial. Qui évoque un défaut, tout ça, une critique juste et modérée. D'un autre côté, il faut étudier cette freudisme radical qui n'est plus contre la théorie sexuelle. Ensuite, ça a été. Ce n'est pas une science, n'a jamais prétendu être une science.

Et aujourd'hui, on est après avoir été quand même dans le psychisme. Il y a eu les excès des psychanalystes qui voyaient tout. Tout devenait psychique, n'importe quelle maladie. Aujourd'hui, on est dans le tout biologique. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas. Il faut trouver un équilibre. Tout n'est pas d'origine biologique lui même. Et puis, même à supposer qu'on s'aperçoivent que toutes les maladies mentales et psychiques ont une origine, une origine génétique qu'au biologique, et alors il faut bien aussi traiter.

Là, ça va continuer à parler de nos psys d'histoire et de Freud en particulier avec notre invité, l'historienne et psychanalyste de génie très reconnu, heureusement, Elisabeth Roudinesco.

On vous retrouve dans un instant sur Europe1 16h18 au matin. Stéphane Bern et Mathieu Noël, allongez vous sur le divan.

C'est notre thème cet après midi avec Stéphane, historiquement vôtre. Et on a eu cette idée un peu saugrenue de parler de Freud pour parler de son premier personnage du jour, évidemment. Et on a la chance d'en parler avec l'historienne et psychanalyste Elisabeth Roudinesco. Le titre de la biographie que vous l'avez consacré, Sigmund Freud, en son temps et dans le nôtre au Seuil en 2014, est assez explicite. Qu'est ce que Freud a encore à nous dire de notre temps?

Justement, tout à l'heure, vous parliez de contexte.

Est ce que cette pensée freudienne est particulièrement utile aujourd'hui, d'autant plus utile aujourd'hui que l'on a abandonné le freudisme dans l'approche des maladies psychiques? Donc, oui, il a pensé la pulsion de mort. C'est très important. Ce n'est pas seulement l'instinct de mort, c'est quelque chose qui est fondamental au cœur de l'humanité.

La description des malaises de la société, c'est ce Freud là est important aussi. La crise sociale est tout de même des sociétés où il n'y a pas Freud. Jean Guillaumat disait gendarme de la psychanalyse et Freud a été ont été éliminés de tous les pays totalitaires dictatoriaux, de tous les pays islamistes. Il est encore considéré comme un Satan. C'est très intéressant. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que ça n'a pu se développer que dans les pays démocratiques où il y a la liberté d'association.

D'abord parce qu'il y a des associations psychanalytiques, indépendamment des psychanalystes qui ont pu collaborer avec les dictatures. C'est pas de ça que je parle. Ça n'a pu se développer parce que pour parler librement, il faut encore qu'il y ait un monde libre. Cette idée de la liberté de se comprendre et de comprendre quoi qu'on est aussi déterminée par nos pulsions et par notre inconscient, etc. Donc, c'est une théorie de la liberté forte, intéressante et qui est aussi quelque chose de très important la maîtrise des pulsions.

Il y a quelque chose de libre arbitre. De ce fait, plutôt que dans les théocratie où justement, on est conditionné par les règles religieuses. Grouse, c'est sûr. C'est un théoricien de l'individualisme, je dirais de la sortie de la religion fraudés juif au sens de la judéité toujours revendiquée contre les antisémites, mais. Se définissait lui même comme haïssant les religions. Aujourd'hui, on n'a pas besoin d'être aussi anticlérical. Mais attention, on est dans une époque quand même, où il y a un retour du fanatisme religieux partout où il y a même des excès d'athéisme fou, où l'être humain est un peu limité aux interventions sur le corps, où on essaye de se transformer par d'autres moyens que l'exploration de soi même.

Et puis alors, il y a l'immense domaine des drogues, c'est à dire au delà de la chimie, pour soigner les maladies psychiques. J'y suis très favorable parce que Freud aussi, ça aide à libérer. Ça aide.

On ne peut pas laisser les gens comme ils étaient du temps de Freud. Je vous rappelle notamment pour les maladies mentales et les psychotiques. C'était horrible. Il y avait l'asile. C'était donc les médicaments psychotropes à partir de 1945 ont vidé les années. Mais il faut les deux. Aujourd'hui, on sait que pour une approche à peu près équilibrée de ce qu'est l'être humain, il faut une approche biologique, une approche environnementale et psychique.

Il faut les trois. Or, aujourd'hui, on est, on privilégie les approches biologiques, chimiques et les approches sociologiques, et moins la question psychique. Donc, au contraire, ça redevient. Ça va redevenir moderne. Mais il faut aussi que les psychanalystes dans le monde entier fassent un effort parce qu'ils ont été très dogmatiques, tout à fait insupportables. Très réactionnaires. Mais est ce qu'ils sont aujourd'hui freudien parce que vous vous dressez dans votre livre la liste de toutes les âneries qu'on a pu raconter sur Freud?

Vous le regrettez? Il y a un instant sur le fait qu'il y avait une relation avec sa belle sœur. On a dit qu'il était cocaïnomanes, qu'il était raciste.

J'ai tout lu avec attention. Il a bien consommé de la cocaïne et sur sa belle sœur. Enfin, j'ai établi qu'avec un doute possible, le 8 août 1890, il s'est fait dans un voyage joyeux parce que là, on a.

Mais ce qui a été raconté, c'est une liaison à l'envers. En gros, c'est justement ça.

Je dis que sur quoi? Vous qui connaissez bien Freud? Sur quels points on peut? On peut penser qu'il s'est fourvoyé. Qui s'est un peu trompé?

Le jour, c'est compliqué de dire qu'il s'est fourvoyé. Ce n'est pas le terme, mais les excès de Freud ont été que le tout sexuel, voilà, ça se voyait partout. Au point d'ailleurs que ça a fini par être caricatural. Au point lui même d'ailleurs, qu'à un moment, il a dit Attention, je fume le cigare, c'est pas, c'est pas. Donc il rectifiait ça.

On peut dire aussi que il a fait un mouvement politique avec la psychanalyse, ce qui était nécessaire. Fallait conquérir le monde. C'est des associations, établissements messianiques absolument passionnants. Donc, il y a des dogmes. Donc, à un moment donné, il est devenu très dogmatique. Mais il a été contesté à l'intérieur même de son mouvement. Quand vous dites A plus, il y a beaucoup de courants. Tous les psychanalystes, quelles que soient les courants, sont sont freudien, se réclament de Freud ensuite, et eut Melanie Klein, qui a joué un très grand rôle pour la découverte de l'analyse d'enfant et qui a contredit toutes les théories de Freud.

Elle les a contredit dans le respect, mais elle les a contredit. Autrement dit, l'apport, ce que Freud pensait qu'il fallait qu'on ne pouvait pas analyser les enfants directement parce que l'inconscient était trop fragile, qu'il fallait le faire à travers les parents. Il était très famille de ce côté là et Melanie Klein a dit pas du tout. Elle a inventé tout le dispositif moderne que vous connaissez la pâte à modeler, l'idée qu'on peut traiter les enfants par autre chose que la parole, etc.

Et puis, le continent des maladies mentales et des psychoses a été abordé par les disciples de Freud. Ça n'intéressait pas Freud. C'était bien différent. Il en avait aimé, mais ce qui l'intéressait, c'était le quotidien de la névrose. Ensuite, tous les courants se sont développés et notamment à partir des années 60. On a abandonné au fond le système et 10 points pour ce qu'on appelle le système narcissique. On s'est aperçu que dans les sociétés démocratiques évoluées, les troubles qui avaient à Vienne n'étaient pas du tout les mêmes.

La liberté sexuelle existait, mais la frustration existait beaucoup moins. Et donc, on a centré à partir des années 60 sur n'assistent. Les pathologies entre soit il, soit beaucoup plus que les frustrations sociales. Ce qui fait que dans la psychanalyse aujourd'hui, il y a des tas de courants. Et puis, bien sûr, en France, il y a eu. Lacan a rénové la théorie. Donc, c'est vraiment une discipline qui existe, qui existe dans le monde entier, avec plein de courants.

Mais elle se réclame ou se réclame, ne renie jamais Freud.

Quand on est psychanalyste, on construit à partir. Bah oui, c'est ça, au fond, les penseurs importants. Aujourd'hui, l'évolutionnisme darwinien n'est plus exactement Darwiche, mais on se réfère. Haddaoui Donc, oui, bien sûr. Et puis les conséquences de la pandémie Kovy 19 va va remplir les cuisines du service. C'est possible, mais ça peut être très intéressant. C'est qu'en ce qui concerne les fous entre guillemets, il a très bien montré Emmanuel Carrère en faisant ça pendant 4 ans.

On le sait à Ste-Anne, quand le monde est fou, les fous le sont moins puisque le monde correspond à la guerre pendant la guerre. Evidemment, si le monde est en guerre, ça répond au fond à l'état de folie psychique. Et puis bon, pour l'anecdote aussi, tous les phobiques des microbes cette fois ci, se laver les dents par une d'attraper un virus redonnée retroussée. C'est le grand. Je l'avais bien dit.

En revanche, en effet, la névrose d'angoisse. Oui, on les a tous les deux touchés par la sur autrui. Merci beaucoup, Elisabeth Roudinesco. C'est vraiment un honneur et une joie de vous accueillir dans les studios d'Europe. Je rappelle le titre de votre biographie Sigmund Freud en son temps et dans le nôtre, paru aux Éditions du Seuil. Merci beaucoup. Merci, merci beaucoup.

16H18 Henrotin Stéphane Bern et Matthieu Noël autres. Aujourd'hui, ça pourrait s'appeler hystériquement votre valise. On est dans le pays dans lequel tous les jours buser heures. Historiquement, votre vous raconte des histoires sans se la raconter. Elle donne chaque jour de la voix pour nous raconter des histoires dont elle seule a le secret. Bon, après, quand on vérifie, on s'aperçoit que la raison. Et aujourd'hui, vous nous réserver, nous Laidi. Une histoire qui va nous laisser sans voix.

Celle d'un homme qui entendait des voix juives.

Gabas oui, oui, qui vit et qui est né à Angoulême au 16ème siècle. Une petite ville de quelques milliers d'habitants. Comme si c'était une tare d'être à l'origine Janov, cette ville en plus de Paris. Jolie ville malgré Valois, bien sûr.

Et alors? C'est une ville de moine. Une ville de prêtres avec sa cathédrale Saint-Pierre, ses chapelles, ses neuf paroisses, son couvent des Cordeliers, des Jacobins. C'est un farouche bastion catholique, au milieu d'une campagne entièrement huguenote et à deux reprises en 15 162 168. La ville a été saccagée par des bandes des bandes hystériques de protestants. Livre deux cents. Je plaisante, bien sûr. Ici, vous n'allez pas de la guerre de religion qui n'ont jamais été éteintes.

Pensez vous? Alors, c'est ici que naît on qu'un 177 ou au 78, le jeune homme qui nous intéresse? Et il se prénomme Jean-François. Alors aujourd'hui, on dirait que Jean-François sait que c'est un cas social. Son père était un petit notable greffier du maire de la ville, mais il a trempé dans un projet d'assassinat du gouverneur de la ville, le duc d'Épernon, qu'il soupçonnait de vouloir livrer Angoulême aux protestants. Et à partir de ce moment là, il va connaître de grosses grosses difficultés financières qui vont le conduire à la misère et au déshonneur.

Rapidement, il sombre dans l'alcool, la débauche et la violence. Il est brutal. Il est souvent ivre et bientôt, il ne vit plus que d'aumônes. Voyez le petit Jean-François Easynet ici, à l'ombre du donjon des Lusignan, dans une unique pièce, et il travaille dès l'âge de 11 ans comme valet. Puis il va apprendre un peu des rudiments d'un emploi de clerc, de notaire. Il a un frère qui est aussi un espèce de délinquant, Joffroy, violent comme son père.

Venant dans la base, sa mère maintenant, elle est une bigote qui a deux frères. Ils sont chanoines et elle? Elle confie à ses deux frères qu'ils sont très, très intransigeants, intolérants sur le plan religieux de l'éducation de Jean-François. Jean-François va être élevé dans la haine viscérale des calvinistes. Inutile de vous dire que quand Enrica devient roi de France à Angoulême, c'est vraiment le désarroi et l'horreur absolue. Enrica passe pour un Judas, un menteur paillard, un faux converti, et pour Jean-François, qui est une âme simple.

Ce discours furieux s'imprime de façon indélébile. Progressivement, ce garçon va basculer dans une espèce de mysticisme. Il souffre de migraines, de fièvre. Il entend des voix et des divisions. Il est obsédé par des hallucinations. Il voit du feu. Il sent des odeurs de soufre. Il aperçoit des hosties qui flottent dans l'air. Bref, ça va mal. Un genre d'illuminés fous de Dieu. Il voudrait rentrer dans un ordre religieux où il cherche le plus, le plus sévère de préférence.

Mais chez les Feuillants, chez les Jésuites, on ne veut pas de lui parce qu'on sent que ce gars est quand même un illuminé pas très stable et son esprit sombre doucement dans la folie.

Il est convaincu que Dieu lui parle et lui assigne une mission. Argutie. Quelle mission? Bah bien sûr, les missions d'Al-Andalus, Riber, Enrica, naturellement, puisque le Jean-François dont je vous parle, vous l'avez. Le remake? C'est Jean-François Ravaillac. Voilà un bon suspense suspect après sa mort. On connaît. Un arrêté du Parlement, ses parents sont forcés à l'exil sous peine de mort. Ces biens sont saisis sa maison à Angoulême, avec interdiction d'utiliser le terrain pour bâtir.

Ses frères et sœurs sont contraints à changer de nom sous peine de mort. Son frère Geoffroy prendra le nom de montagne.

Mais comme il n'était pas marié, il n'a pas eu de descendance avec lui. C'était un monde, Ravaillac. Il y a plus de Ravaillac. Alors il y a dix ans, à l'occasion des 400 ans de la mort dans Ricard, un magazine? A demandé un psychologue criminologue. Ce qu'il adviendrait de Jean-François de nos jours. Et il a répondu qu'un diagnostic moderne établirait chez Jean-François Ravaillac une schizophrénie paranoïde. Le diagnostic de sa pathologie amènerait à conclure en faveur d'une irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental.

Il serait hospitalisé d'office dans une unité psychiatrique, sans doute au centre hospitalier de Cadillac sur Garonne, pour pouvoir être près de son papa et sa maman. Évidemment, ses proches ne seraient pas bannis du pays. Leur nom ne serait pas interdit et leur maison natale ne serait pas détruite.

Il était schizophrène. Plusieurs personnalités. Il a été écartelé, un peu éparpillé, façon puzzle horrible.

Vous avez vécu pire, pire jubile. Éparpillé façon puzzle.

Chacun peut ainsi s'amuser.

J'ai jamais compris, écartelées. Dire que si on met des chevaux? Oui, vraiment, les membres vont, se disloque. Et après, on met de la poigne dans les bilans. Oui, ben oui. À l'origine, vous êtes vivant. Vous savez pourquoi est mort Henri? 4. En fait, il était russe. Ste-Croix de la Bretonne rit. Il y avait une charrette à foin qui était rentrée dans une charrette de tonneaux de vin et Ravaillac en a profité pour monter sur le marchepied.

Il avait eu deux coups de couteau au roi et le roi est mort. Comme quoi les embouteillages de Paris, ça faisait déjà des ravages.

Je ne connaissais pas ce côté sympathique, mais je ne connaissais pas le la tête de Stéphane. Maintenant, ils le revendique. Avec l'âge dit un peu regardez, ça va jaser Europe1.fr en vidéo. Regardez ce sourire perfide, terrifiant. C'est terrifiant. J'ai de plus en plus peur. Je m'éloigne, je me rapproche de vous éloigner. Venez, on va enlever. Merci. Merci Clémentine. Vous restez avec m'écouter. Stéphane fait craquer Saint-Édouard, signe indubitable que le queers approche impitoyable.

Grâce à un masque rutilant. Servel, est ce que vous êtes prêt, Stéphane? J'ai mis exprès une cravate. Je ne vois pas en quoi le fait d'être meilleur, si ça peut vous donner du courage.

16 18 au matin. Stéphane Bern et Mathieu, historiquement faux. Les bookmakers n'y comprennent plus rien. Depuis quelque temps, Stéphane Bern avait pris l'habitude de surnommer la voiture balai du Queens reprend du poil de la bête. A l'inverse, Clémentine, subissant de plus en plus de revers, commence à perdre son sang froid, par exemple en insultant le piège refermé syncrétiques. Clairement vicieuse, Womé voulait avec tellement de magistrats. Maestria magistrale, autre maestria avec surtout Dongeois avec un l'analphabète pareil.

On a du méritas. Alphabet qui, ne l'oubliez pas, tu veux changer les règles du Queens à tout moment en cours de Cruise, vous propose de jouer à terme avec ses fans. La première question est pour vous et je vous l'annonce. Elle est intéressante depuis 1400. Ça se rangera un peu moins un point et commence à moins depuis 1405. Et encore aujourd'hui, la cathédrale Notre-Dame de Lausanne a en son sein un gai actif. Attention, un gay g.

T. De 22 heures à 2 heures du matin, il monte en haut du clocher et donne l'heure. Vrai ou faux? Y a t il des actifs dans l'église de Lausanne? C'est un être humain qui pourra l'avenir comme un moyen. Exide pour dire oui et ça peut être un automate.

Je ne vous parle pas de d'automate. Je vous parle d'un homme qui est très actif et qui est vivant. Ne jouez pas sur les mots. On voit bien sur quel terrain glissant. Ça va très mal le connaître. C'est pas moi qui suis fan du supplice de la roue. Excusez moi, mais pour certaines stratégies, je trouve que ça avait sa utilité sociale. À l'époque, il n'avait pas de télévision. On avait besoin de trucs dans notre guide, Stéphane, notre guide actif.

Mais il crie à qui veut le citoyen? Blâmer les gens du voyage? Il n'y a pas besoin de couvre feu à 6 heures. Ha ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Je pense que le diner yasu! Mais il peut y avoir une vraie tradition de ce genre une fois par an ou un gars en costume de Suisse monte au clocher en disant coucou, revoilou! Mais je ne pense pas que ce soit touline n'ont pas tous les jours écouté.

Non? Je dirais non.

Je sais qu'on va se planter, mais en 16 minutes de réflexion, la réponse est tombée non?

Tout ça pour ça, alors qu'il des. Avant, il servait à surveiller l'arrivée d'éventuels incendies. Jusqu'en 1950, il servait aussi à actionner manuellement les cloches. Depuis, il ne sert qu'à crier leur leur pile de 22 heures à 2 heures. Il y a d'autres groupes actifs en Europe, à Cracovie, en Pologne, à Ystad, en Suède, à Riponne, en Grande-Bretagne. Grâce à moi, vous avez la localisation précise des actifs d'Europe. A quoi ça sert?

J'en comprends, mais c'est une révolte, une tradition et une mission à faire payer. C'est un pays en guerre aujourd'hui, sans quoi je suis gay actif, réveillèrent de mes concitoyens. La question du retour en Pologne est utile en Pologne. Il ne faut pas trop le crier sur les toits de cathédrale de Clémentin. C'est l'enfer. Bon Léon à la polémique sur Dans des domaines LANDesk. Napoléon avait une politique qui comprenez qu'il avait trois tétons. Vrai ou faux?

Bon, c'est supposé qu'il y avait toujours la main dedans. Non, pas du tout. Il avait trois oui français. C'est la politesse. Listait est un bien beau bon mot pour une chose. Très vite, j'ignorais ce détail. Je ne me souviens pas l'avoir vu, donc je réponds faux.

Elle est imprenable ou Napoléon n'avait pas 3 mamelons. Il avait un même look, Manolo. Cela répond à nos alliés. Et cinq soldats, oui, mais vous pouvez pas être autorisé à me glisser un informaticien. Mais enfin, Stéphane, on est là pour se cultiver, pour s'amuser. C'est un peu un Mamlouk. C'est un soldat de l'infanterie légère égyptienne. C'est une sorte d'assistant personnel. Il a été à ses côtés de 1799 à 1814. C'est un cadeau du cheikh El Bekri, qui n'a aucun lien de parenté avec Jean-Pierre Bacri, qu'on embrasse et qui nous manque.

Question numéro 3 Pour vous, Stéphane Bern.

Questions question questions sur Napoléon. Pour Clémentine, une question sur les passeports, Stéphane, jeudi. Mais où va le coup? Le dernier pape nommé Jean était Jean 23, mais il n'y en a eu que 21. Vrai ou faux? Mais pourquoi? Je peins, je peins, oui, je dirais que c'est vrai. J'ai entendu une histoire où il y avait justement, on avait sauté un numéro, mais oui, je dirais oui.

Il se jette à l'eau bénite et il a bien fait. Il a bien fait, effectivement vrai. Il y a quelques soucis de comptage. Là, on trouve plus aucune trace de gens. 20. Il a bien dû exister entre Jean 19 et Jean M'intègre, mais aucune trace réelle de son existence. Quant à Jean 16, c'est un antipape, comprenez un pape qui a été pape, mais pour une raison ou pour une autre, n'est plus reconnu comme tel par l'Église catholique.

Personnellement, ça pique ma curiosité.

Question numéro 4 pour vous, Clémentin, cette question. Pour celle qui a écrit Les secrets de Paris, la rue Émile Richard, dans le 14ème arrondissement, a une particularité laquelle est censée deviner toute seule. Comme vous avez rédigé cet ouvrage, c'est une question ouverte, mais l'arrivée de la rue Émile Richard, ça me dit rien du tout. Qui est Richard? Et un certain nombre de rues qui portent le nom de deux héros de la vie quotidienne? Je sais ce que c'est pas cette rue.

C'est un policier qui s'est jeté à l'eau pour sauver une dame qui s'est suicidée. C'est lui qui est mort et on a donné son nom à une rue, qu'il y a un certain nombre de rues comme ça. Des héros complètement inconnus. Mais la rue Émile Richard, je dois dire non. Ça, ça ne me dit rien. Il y a quelques milliers de rues parisiennes, je ne connais pas leurs secrets, mais moi, je dirais que la question, c'est réfléchissais sur ces questions puisque la question est sa particularité.

Elle est la particulier de cette rue qu'elle en 14ème share ou autre chose. Elle a peut être qu'un seul numéro. Il n'y a pas de numéro, c'est quelque chose comme ça. Là où il n'y a pas de numéro, c'est devant les Invalides. Là qu'il fallait la rue entre l'avenue Centrale Laporta de numéro. Sauf que c'est rue de Grenelle. Est ce que ça pourrait pas être? Est ce que ça peut pas être devant les catacombes, là où libeller les Propylées, les Ledoux?

Qu'est ce que ça peut vous brûler?

C'est peut être là.

C'est peut être pas. Roch doit avoir un rapport avec les catacombes.

C'est peut être une rue des catacombes où vous avez perdu, mais vous étiez sur la bonne voie.

C'est une rue où personne de vivants n'y habite puisqu'elle coupe en deux le cimetière Montparnasse. Oui, la rue fait 382 mètres et pas de vivant dans cette rue. C'est pas moi, c'est une belle bramer. Et Stéphane, comme vous, me flattait. Et aussi parce que vous avez vraiment gagné. Vous avez gagné le coup?

Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! 16H18 Henrotin Stéphane Bern et Matthieu Noël historiquement vôtre, vous êtes au cœur d'historiques dans votre plus qu'une émission d'histoire rieuses, une véritable psychothérapie quotidienne. Et contrairement aux psys, nous, Stéphane, on est gratuite. Ah oui, absolument. Et comme eux, on espère vous faire du bien en parlant justement des grands psys de l'histoire aujourd'hui.

Après Freud, je vais vous raconter le destin d'une des figures de la psychanalyse française, Françoise Dolto, qui nous a évidemment donné la méthode Dolto, car le médecin soigne d'autres choses. De votre côté, Mathieu vous évoquerait une figure plus récente de la psychanalyse, plus récente et, avouons le, aussi moins diplômée. Marc-Olivier Fogiel, diplômé de Patrick Sabatier, secoue la psychologie qui a redonné vie avec maestria à l'émission Le Divan dans Chapier. Parmi ses invités, Fabrice Lucchini, Karl Lagerfeld.

Vous aussi, Stéphane, même si vous aviez ensuite exigé que certains passages soient coupées au montage, notamment quand vous demandiez à Marco Sex addict. C'est vraiment une maladie. Mais c'était quand même intéressant cette émission. Sans oublier nos brillants chroniqueurs qui n'ont pas besoin de s'allonger sur le divan. David Kassai, l'obèse qui nous raconte les origines, est là aujourd'hui, donc vous ne l'avez dit, c'est la nourriture, pas tous. En fait, les surgelés de grosse révolution donnent dans la nourriture.

Vous direz d'où ça vient et non pas le congelé. On était parti sur une base. En avoir un maximum de surgelés non plats surgelés, je le mets quand même dans mon congélateur. Oui, et puis alors, ils sortent. Il n'aime pas le congélateur parce que tout est frais. Et là, en l'occurrence, Olivier Boule s'est envolée des cuisses de grenouille. Oui, alors, on en trouve évidemment des surgelés surgelés. Elles sont meilleures, m'a t on dit chez Georges Blanc.

C'est un ami qui m'a dit cuisses de grenouilles fraîches. C'est évidemment incomparable. Ça me dégoûte pas de manger des grains. Pas du tout. J'adore ça. Vous n'êtes pas très cuisses de grenouilles. Je crois que je n'en ai pas mangé. Vous n'avez jamais mangé à Naïla? Il va falloir qu'on répare ça, juste être réparé. Et puis, vous ferez le chant de la grenouille tout à. Le chant de la grenouille sera certainement un grand moment.

Le mot de la fin, en tout cas avant le chant de la grenouille, vous ne donnerait le mot de la fin, Stéphen, chaque jour. L'histoire d'une expression, justement. Elle est en rapport avec le rapport, évidemment, avec le plat, puisqu'on parle de cuisses de grenouille. Pourquoi est ce que les Anglais nous appellent, les produisent? Parce qu'on mange des grenouilles précisément? C'est vrai que ça, ça n'aurait aucun intérêt d'attendre la fin de l'émission.

Or, il y a un intérêt immense à attendre la fin de l'émission. On vous fait confiance. J'aurais une petite révélation aussi sur ce sujet qui va embarrasser nos amis anglais. Mais peut être vous avez vous fêter avec Stéphane. Alors en fin d'émission, vous ne trouvez pas? D'accord? L'origine, restez avec nous. Mais d'abord, longtemps, je me suis demandé comment j'avais pu être un enfant si odieux, persuadé que tout m'était duc. Découvrons la responsable de Tout ce bazar pour une génération d'enfants rois.

Stéphane Bern nous raconte Françoise-Dolto. MATHIEU, Russie Stéphane, vous mettez à présent Françoise-Dolto sur le divan pour nous plonger dans la vie de celle qui a psychanalyser un autre public, ce que Freud appelait les pervers polymorphes.

J'ai nommé les enfants, je suis madame Dolto, je suis psychanalyste et je dis la vérité de la vie aux enfants. Voilà comment Françoise Dolto se présente lors d'un premier entretien avec un enfant de 3 ans. Le message est clair alors que Freud n'a jamais fait la psychanalyse directe d'un enfant, celle du petit Rom était issue d'entretiens avec son père. Françoise Dolto démocratise le dialogue avec les petits et même les tout petits. Elle transforme ainsi le statut de l'enfant dans la société au vingtième siècle.

Car avant Dolto, l'enfant est considéré comme un être inachevé, un tube digestif qu'il faut dresser. l'Éducation se fait au martinet dans les hôpitaux. Les bébés sont opérés sans anesthésie, car de toute façon, un bébé, ça pleure. Je préconise, dit elle, l'abandon de la médecine que j'appelle le vétérinaire telle que je la vois pratiquer quand il s'agit d'enfants. Je préconise l'abandon du dressage au cours du premier, ragent en lui substituant le respect dû à un être humain réceptif du langage.

Je respecte. Françoise Dolto en a elle même manqué dans son enfance. Françoise Marette naît dans une famille bourgeoise, catholique et très stricte en 1908. Un beau jour, sa nounou irlandaise est brutalement renvoyée. Il faut dire que cette dernière arrondir ses fins de mois au bordel. Outre la prostitution, la mère m'arrêtent, lui reproche d'emmener la petite Françoise avec elle dans une fumeries d'opium et de lui voler ses bijoux. De bonnes raisons pour se débarrasser de la nounou.

Mais personne n'explique la situation à Françoise, qui tombe gravement malade à l'âge de 8 mois. Cet événement est fondateur dans son parcours. D'abord parce qu'elle prend conscience de l'importance de dire la vérité aux enfants. Ensuite, parce qu'elle réalise que sa mère, qu'il a tenu contre elle toute une nuit, l'a sauvée. Mais personne ne peut sauver Jacqueline, la sœur aînée de Françoise, qui meurt d'un cancer à 18 ans. Une disparition qui fait sombrer sa mère dans la folie.

Françoise passe alors son adolescence et son entrée dans l'âge adulte sous les injures. T'es une putain! Lui martèle sa mère quand elle passe son bac. Elle ne reçoit aucun encouragement. C'est comme si j'avais dit que j'allais au bordel, dira t elle. On comprend son besoin de débuter une psychanalyse en parallèle de ses études de médecine. Elle a 25 ans. À l'époque, une psychanalyse dure six mois en moyenne. Françoise insiste pour que la sienne dure trois ans.

En 1938, elle devient membre de la Société psychanalytique de Paris et soutient sa thèse de médecine. L'année suivante, le sujet psychanalyse et pédiatrie. Un jour, elle découvre sur l'exemplaire qu'elle a laissé sur la table de la cuisine, de la nourriture pleine de gras. J'apporterai un autre exemplaire de Françoise à la responsable de ses actes. Sa mère, c'est pas la peine. C'est tout ce que ça mérite. C'est dégoûtant de faire une thèse de psychanalyse. Freud était un vilain monsieur, lui répond elle aussi vilain que le monsieur.

Françoise Dolto en fait son maître à penser. Elle reçoit ses premiers patients à l'hôpital Trousseau, puis, à 33 ans, rencontre Boris Dolto. Ils se marient et emménagent au 260, rue Saint-Jacques, où Françoise Dolto accueillera des milliers de parents désemparés. Elle devient elle même mère de trois enfants. Jean Chrysostome, Grégoire et Catherine si elle ne leur fait pas de psychanalyse. Moi, quand je ne suis pas dans mon bureau, je suis comme la concierge du coin.

Je ne suis pas psychanalyste d'iTélé, Catherine. Elle applique sur eux ses grandes idées, donc elle les laisse faire leur bêtise. Et surtout, elle leur dit toute la vérité. Pas de tu comprendras plus tard ou tu parlera quand tu seras grand. L'enfant a le droit de savoir. L'enfant doit savoir quel que soit le sujet la mort, la maladie, le divorce. Prenons l'exemple de parents surpris par leurs enfants en pleins ébats. Papa et maman font du sport?

Non. Il faut expliquer qu'ils sont en train de commettre un acte sexuel et que c'est au cours d'un tel acte que naissent les enfants. Les parents de nos parents étaient quelquefois marrants. Ils pensaient que les bébés, ça vient en s'embrassant, chantera son fils Jean Chrysostome, que nous connaissons évidemment tous sous son pseudo et ses chemises à fleurs de Carlo.

Une relations mythique de Dolto, bien que platonique, et celle avec le psychanalyste Jacques Lacan, lui, c'est la théorie, elle la pratique. Ni l'un ni l'autre ne plaisent à l'Association psychanalytique internationale, qui les exclut. En 1964, Lacan fonde l'École freudienne de Paris. Dolto se consacre à ses consultations et ses ouvrages, comme le cas Dominique, dans lequel on suit la cure miraculeuse d'un ado de 14 ans. Mais ce qui l'a fait connaître du grand public, c'est son passage dans l'émission Le temps de vivre de Jacques Pradel sur France-Inter, entre 1976 et 1978.

Sa chronique Lorsque l'enfant paraît connaître un succès fou. Six à dix minutes pour rendre un peu de bon sens dans leurs relations parents enfants, explique t elle dans son cabinet, rue Saint-Jacques. Derrière son micro, sous ces lunettes qui lui mangent la moitié du visage, Françoise Dolto répond aux questions des auditeurs. Elle vient ainsi en aide aux parents qui, après Mai 68, veulent élever leurs enfants différemment. Car si elle tient le même discours depuis les années 40, c'est après mai 68 qu'on l'entend enfin contre la scolarisation précoce.

Françoise Dolto pense qu'un enfant doit connaître son histoire avant d'intégrer le système éducatif, c'est à dire son nom, ses parents, son corps, être préparé à la séparation. C'est pour cela qu'elle crée les maisons ouvertes en 1979, qui vont fleurir partout en France et dans le monde pour favoriser les échanges intra familiaux. Ces lieux accueillent les parents et leurs tout petits jusqu'à 3 ans, car tout se joue très tôt. Pour Dolto, dès la vie intra utérine.

C'est pourquoi elle conseille aux mères de parler à leurs fétu. Une pratique insolite qui amuse beaucoup. J'étais un peu la zinzin de service, dira t elle.

Jusqu'à ce que les neurosciences prouvent aujourd'hui que les fœtus réagissent au stress extérieur. Les détracteurs Dolto, on a toujours le problème de la vulgarisation, c'est que ça a amené une simplification et une déformation de sa pensée.

On lui reproche le phénomène de l'enfant roi, pourtant. Françoise Dolto préconise les interdits et dit bien que l'enfant doit être périphérique par rapport au couple parental. C'est un comble pour elle qui, comme Freud, a mis la parole au cœur de sa démarche. Qu'on lui fasse dire ce qu'elle n'a jamais dit.

Historiquement, votre pour continuer à parler de Françoise Dolto et remettre certaines pendules à l'heure. Nous avons le plaisir d'accueillir celle qui apparaît dans le récit que Stéphane vient de nous donner sa fille Catherine Major Catherine. Bonjour Catherine. On va parler votre maman dans un tout petit instant sur 16h18.

Un certain Stephen. Mathieu Noël est historiquement dans une même après midi, Stéphane Bern réussit à psychanalyser Freude et François. Quel talent, quel talent! On en parle avec la fille de Françoise Dolto, Catherine Dolto, la fille de Boris et Françoise David Bowie, Jalila sur les évidemment. Oui, c'est vrai. Il y a deux ans, il ne faisaient pas du sport, mais lui tenait beaucoup. Catherine Dolto vous était psychothérapeute et auteure. Je suis AHP, tout psychothérapeute.

Je fais de l'haptonomie qui est la science de l'affectivité. Justement, je passe beaucoup de temps de ma vie à mettre en relation les enfants avec les parents avant la naissance.

Vous avez publié un roman graphique, l'OND Dolto, en deux volumes sur les années radiocommandés.

Françoise Dolto. C'est une idée du Seuil? Oui, je les ai beaucoup aidés, mais c'est trop d'honneur de dire que c'est moi qui le publie dans le parcours. Mais c'est Tarija, la série de livres chez Gallimard Jeunesse, qui aborde tous les sujets. Le dernier confiné des Configurez. Il est utile quand vous entendez parler de votre mère. Comme je viens de le faire, qu'est ce que ça vous fait? Et ça vous ramène à des souvenirs d'enfance, des souvenirs de vie, ou plutôt ces idées qu'elle vous a transmises.

Comme dans la vie, elle était comme dans ses livres. Pour moi, c'est un tout. J'ai eu beaucoup de chance d'avoir les parents que j'ai eus. Donc, parler d'eux souvent une joie, je les aime beaucoup. Il leur doit beaucoup et donc j'aime bien entendre parler d'elle. Ça me gêne pas du tout. Et donc, c'est que des bons souvenirs. Je n'ai pas de mauvais souvenirs et il y a eu des engueulades. Il y a eu des fâcheries, on était punis, des trucs comme ça, mais jamais de mauvais souvenirs.

Par exemple, elle nous disait cette chose formidable si vous n'étiez pas mes enfants, je serais très honorée d'être votre amie. Formidable d'entendre ça de sa mère.

À la fin du récit, quelque chose de très intéressant parce qu'on tombe souvent dans le panneau des gens qui parlent de d'Aulnoye, la méthode Dolto sans l'avoir lu. Garder l'enfant roi de France, c'est le contraire en laissant les pendules à l'heure. De toute façon, il est en train de se passer une chose d'extraordinaire. Il y a une diabolisation de cette femme entre les réseaux sociaux, des gens qui n'ont pas tout à fait bien fait leur travail, des collègues qui ont eu peur de la défendre et on arrive à lui faire dire totalement le contraire.

Va dire qu'elle était pro pédophile alors que, par exemple, elle, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a dit l'enfant et désirant inconsciemment et inconsciemment, il est potentiellement séducteur. Et trois pages après trois pages avant, elle dit toujours interdit de l'inceste, interdit la pédophilie. Elle est d'une clarté extraordinaire. C'est assez triste parce que franchement, elle méritait pas. Une femme digne qui a toujours été au service des enfants à lui faire croire qu'elle pouvait défendre des pédophiles.

C'est juste fou. Mais c'est l'époque, dit elle.

Elle a commis. Je lui raconter une révolution incroyable qui sait faire passer l'enfant du tube digestif. Il était intéressant à partir de 3 ans, au contraire. Et encore. Mais ça, c'est une vraie révolution que de miser sur l'intelligence de l'enfant dès son plus jeune âge.

Absolument. Et moi, je suis encore bluffé. Moi qui ai été élevée par elle, qui travaille beaucoup avec des enfants, je suis encore souvent bluffé. Je me dis ça, j'aurais pas cru. C'est très impressionnant. Elle n'a pas été la seule. Ça a été une cohorte de gens, mais elle a été sans doute celle qui a été le plus loin d'en dire. Il a le droit, il est un sujet, il a du désir, il a son histoire.

Je pense qu'elle a été très loin. Là, il y a eu ce miracle de la radio où ça a pris, je pense, parce qu'elle alliait une connaissance vraiment avec quelque chose qu'elle appelait le bon sens. Et de l'humour quand même. Elle savait botter en touche avec de l'humour. Elle revenait quelquefois d'une conférence. Elle me disait Tout le monde a été d'accord avec moi. C'est donc que je n'ai rien dit d'intéressant. Et même quelques jours avant sa mort, jusqu'à sa mort.

On a ri avec elle de sa mort et elle m'a dit cette chose magnifique. Elle me dit Écoute, c'est juste une fin de vie qui se déroule. Alors si j'en fais pas une histoire, s'il te plait, toi non plus.

Non, c'est vrai que ça aide après à faire son deuil. Oui, bien sûr. Et surtout, elle reste présente. Oui, évidemment, elle a tellement marqué. Et vous même, vous avez trouvé ce chemin, elle vous a ouvert la voie, nuit certaine manière. On n'ose pas aborder certaines questions avec les enfants et vous, vous le faites très directement.

Mais parce que j'ai été toujours baigné là dedans et que dans le fond, ces petits livres viennent aussi de ma consultation. Parce que je me suis aperçu que les enfants se posent plein de questions auxquelles les parents n'ont même pas idée qu'ils réfléchissent. Mes petits livres, la collection Mine de rien, c'est comme des bouées que je jette à la mer. Je me dis d'ailleurs Les enfants, mes copains CEAM diffusé dans la salle d'attente. Je vois que le livre est là, dans la main et je sais pourquoi il vient.

Je trouve que transmettre, c'est un devoir. Moi, j'ai beaucoup reçu, alors je transmets par le théâtre, par les livres parmi mes patients, par l'enseignement. Et comme ça, je trouve que je fais ce que j'ai à faire. Le problème, c'est qu'il y a des sujets. Déjà, les adultes ont parfois du mal à parler aux enfants sur des sujets qu'ils connaissent bien. Il y a des sujets que les adultes ne comprennent pas s'agissant du vide.

On parle beaucoup en ce moment que vous abordez dans votre livre Confinait des confinait. Comment parler de ce qu'on ne comprend pas nous mêmes? En dix ans, on disait Tu sais, on peut, c'est une maladie dont même les médecins ne savent pas tout. Donc il faut qu'on s'adapte. Alors tu vas voir un jour, on va nous dire une chose, une autre belle contraire. Écoute, on comprend pas tous, mais on va faire ensemble, ça suffit.

Mais est ce qu'on peut tout dire à son enfant? Non, justement. Mais comment faire traverser ça?

Vous parliez de la vulgarisation. Du coup, on a fait à partir de Françoise Dolto une espèce de terrorisme de la vérité. D'abord, la vérité, elle est multiple. Il faut toujours dire à un enfant Voilà moi ce que je pense. Puis toi, tu a le droit de penser autrement. Mais on ne peut pas tout dire. N'importe quand, n'importe comment, à n'importe qui, par exemple sur les grandes questions. Il faut répondre aux questions qu'il pose aussi pose une question sur comment je suis né, etc.

Pas lui faire un cours sur les trompes, les spermatozoïdes, etc. Et aller au fur et à mesure. Un enfant ne peut pas tout entendre tout le temps. En fait, la question de la vérité à l'enfant, c'est une question subtile et complexe. Mais dire le vrai, par exemple, les choses fondamentales qu'il concernent, ça, on doit le dire, mais on peut lui dire à tout âge, mais autrement, avec par exemple les enfants qui sont nés par la paix Max Théret.

On a fait un livre là dessus aussi. On dit la vérité quand il arrive. Et puis déjà, c'est dit, c'est déstabilisé. Et puis après, quand ça revient plus tard, on en dit quelque chose. C'est dommage qu'on en ait fait une caricature parce que c'est un Bellard, de dire le vrai. Et ça suppose beaucoup de respect pour celui qui écoute. Et donc beaucoup de prudence de la part de celui qui fait donc pas dire tout et n'importe quoi est déformée.

Pas n'importe quoi sur n'importe quel moment. C'est pas du tout. Ça n'a rien à voir avec l'enfant roi. Mais vous avez bien raison. L'histoire d'un enfant, ça aurait été, sinon on se faisait engueuler. Oui, il faut relire Françoise Dolto dans le texte plutôt que de la trahir en racontant ce que dans les temps, en répétant ce qu'elle aurait dit. Merci, en tout cas, Catherine Dolto, je rappelle votre collection de livres chez Gallimard Jeunesse.

Le dernier, c'est Confinait des confinait, apparaître forcément d'actualité. l'Hôpital et les gros mots, si je crois à Paris février après, il va sortir.

Ça fait du bien, mais parce que je trouve quand même fallait faire un livre sur tout ce qui fait du bien dans la vie.

Les gros mots, ça fait du bien aussi. Oui, oui, ça. Marmaduke, maigrement, mais pas la même chose. Pas n'importe comment. Il y a 8 ans, que disait ma mère? C'est que ça fait partie de la culture et de la langue. Donc, un enfant a le droit de dire des gros mots, mais il va aux toilettes. Il disait les Cabanel. Et puis, il l'écrit comme Flaubert disait c'était de là. Il peut les dire entièrement.

Mais c'est culturel de connaître les gros mots. On se dit pas n'importe quoi, n'importe comment. C'est la vérité. Voilà, on en a appris beaucoup de choses, mais beaucoup, beaucoup de Françoise Dolto. Oui, merci beaucoup.

16H18 C'est Stéphane Bern et Matthieu Noël hystériquement.

Votre allongez vous sur le divan. C'est le thème de notre émission cet après midi. Historiquement vôtre et après Freud et Dolto? Vous allez maintenant tu nous brosser le portrait. 99% Vrai de notre troisième personnage du jour, le contemporain de l'étape, Marc-Olivier Fogiel, qui lui a présenté Le Divan, l'émission télé sur France 3. Portrait, qui vous tenait en assuré les auditeurs, sera parfaitement impartial en dépit du fait que c'est Marc-Olivier Fogiel qui vous a lancé dans le métier, qu'il est caution de votre prêt immobilier et que depuis dix ans, vous passez une bonne partie de vos vacances d'été dans la maison Kilgour.

Effectivement, Stéphane. J'entends déjà ceux qui, connaissant ma proximité toute relative avec Marc-Olivier Fogiel, l'actuel directeur général de BFM TV, avec le succès que l'on sait puisque BFM TV est la première chaîne d'info de France sur les CSP+ 17,3 sur les salaires, je dirais, on tient en lieu et place d'un portrait satirique. On va avoir droit à un cirage de pompes en règle. Comme vous vous méprenez sur mon indépendance journalistique. Franchement, si vous croyez qu'on peut acheter mon éthique avec des vacances au Cap-Ferret, oui, Margaux a.

Cette année, la Villa est dans les 44 hectares en première ligne à côté de celle de Canet Cotillard avec la vue sur la dune du Pilat. OK, super bon, je te laisse. J'ai un portrait très, très, très satirique à faire là où on est. Marc-Olivier Fogiel est le plus grand journaliste de sa génération.

Raymond Aron disait de lui C'est mon fils spirituel. Quant à Freud, il a écrit dans son testament. Si un jour quelqu'un doit transposer la technique du divan à l'écran, je veux que ce soit Marc-Olivier Fogiel. Alors oui, vous allez me dire Marco n'a pas créé le divan s'est enrichi. OK, peut être. Mais franchement, mettez les deux émissions côte à côte en split screen, façon avant, après, comme Benjamin Castaldi Dans la rue. Comme j'aime.

Vous verrez. L'amélioration est encore plus flagrante que pour Castaldi. A part la musique qui a été conservée, le décor fait beaucoup moins en Allemagne de l'Est. Adieu le jaune moutarde du divan, remplacé par une assise d'un rouge éclatant à la forme futuriste, un peu cocon d'hibernation pour voyageurs spatiaux dans un film de science fiction. On sent que Marco n'a pas lésiné sur le budget de production. D'ailleurs, ça s'est ressenti sur nos vacances offertes en 2015 puisqu'on était pas en première ligne et qu'on n'avait même pas de piscine.

C'est d'ailleurs à cette époque que j'ai un peu pris mes distances avec Marco et que je me suis rapproché de Stéphane Bern qui cultivait lui a Parot. Un sens de l'accueil bien plus convivial. Les après midis se passent au bord de la piscine. Le soir venu, des prostituées font leur entrée pour divertir les invités.

C'est ce que j'aime chez Stéphane Rousseau, qui les passe dans les 44 hectares. Il a 34 hectares, mais pas n'importe quoi. Vous l'avez compris, vous l'avez compris, je ne suis pas un pique assiette, non. Très vite, dès qu'il a commencé à recommencer à investir autant dans ses vacances que dans ses émissions, je me suis à nouveau rapproché de Marco, mon ami de toujours, mon ami pour la vie. Ce génie qui a su forcer le destin pour sortir de sa condition misérable puisqu'on le sait peu.

Marc-Olivier Fogiel est né le 5 juillet 1969 en banlieue, à Neuilly sur Seine, d'un papa chirurgien dentiste. Mais c'est ça qui est beau. Malgré une scolarité en ZEP au lycée Janson de Sailly, il a su s'arracher à l'étau cruel du déterminisme social grâce à son papa qui dévitaliser les molaires des stars du PAF de l'époque. Le petit Marco se promène dans les coulisses de RTL. Le bac en poche et après un DEUG d'éco, sa fascination pour l'univers de la radio se concrétise.

Il décroche son premier job standardiste. Stéphane n'y a pas de sot métier. Je rappelle Dame pipi au château de Versailles. N'en doutez pas, je suis déjà suffisamment critique comme ça dans mon papier avec celui qui allait devenir le petit prince de l'audiovisuel français.

Marc-Olivier Fogiel qui démarrent en télé assistant de Patrick Sabatier avant de piquer la place de Denisot le dimanche sur Canal Plus. C'est une carrière quasi sans faute, une progression fulgurante, insolente, due à un travail colossal, mais aussi un flair épatant, notamment quand il me prend en stage en 2005 sur l'émission T'empêche tout le monde de Dorny à fait important qui ne figure pas dans sa page Wikipédia, je le signale. Après avoir connu l'ivresse du prime time en direct, le bonheur de se lever à 2h30 pour retrouver ma gueule et présenter la matinale de Repin de 2008 à 2011, Marco.

Fasciné depuis longtemps par la psychanalyse lui même en psychanalyse depuis 17 ans, décide de reprendre le divan Dori Chapier, d'abord au sens propre, en tentant d'acheter aux enchères le célèbre Divan jaune. En 2005, il est présent à la vente. Il enchéri une fois, deux fois. Et là, ce jour là, Stéphane Bern est également dans la salle. Il met 60 000 sur la table, 76.000 boules pour un vieux divan. Même Marco, qui a pourtant les moyens, ne peut pas suivre.

Pas grave. Dix ans plus tard, avec la bénédiction de Michel Chapier, qui est un ami, Marco rouvre le confessionnal le plus chic de l'histoire de la télévision. Le principe demeure recevoir des célébrités qui viennent se confier sans filtre. De Fabrice Lucchini à Mimie Mathy, en passant par JoeyStarr, Béatrice Dalle, Jean-François Copé, Karl Lagerfeld ou encore Mireille Dumas, sur ce divan, les stars lâche prise. Ce qui nous offre parfois de bien jolie formule à la frontière d'ailleurs, du lapsus, comme lors de la dernière avec un certain Stéphane Bern.

Une mère tellement castratrice que ça, vous, la coupe, quoi? 55 émissions, les 55 personnalités. Le plus grand kiff pour Marco? Je vais vous le dire, je pense que je sais me l'a pas dit, mais je le connais bien, je le devine. C'est le jour où Thierry Ardisson, son meilleur ennemi, a accepté de faire l'émission Le Divan. Et qu'à l'issue du bio, il lui est encore plus cirer les pompes que moi. Là, ce qui vous donne une idée du niveau de cirage de pompes.

On m'a jamais interviewé comme ça. Bravo! Franchement, je le savais pas avant de venir, mais ça se confirme. Vous êtes un très bon Jean.

Franchement, ils sont au bord des larmes. Je vous dis mon Marco. Il était au bord de l'orgasme entre 2015 et 2018. Le divan connaît donc quatre saisons, quatre saisons pour mieux connaître des personnalités publiques normalement assez secrètes, mais aussi pour suivre l'évolution Peellaert assez intrigante de Marc-Olivier Fogiel. Marco, qui s'est beaucoup cherché ces années là, du beau foireux à la Chuck Norris à la moustache ratée des rôles Flinn, on a eu droit à tout. Sur le fond, il a en tout cas réussi son pari.

Se montrant à l'écoute, lui qui avait longtemps été caricaturé avec la hyène Zaza par les Guignols comme un pitbull, coupant la parole de ses invités, parfois de manière horripilante. Tout ça n'est plus qu'un lointain souvenir, ainsi que son côté un brin dictatorial. Marco n'est plus aussi dur qu'il a pu l'être par le passé avec ses collaborateurs. D'ailleurs, j'ai passé quelques coups de fil à BFM TV. Ses méthodes de management, basées sur l'écoute et la cogestion font l'unanimité.

À partir d'aujourd'hui, on n'est pas d'accord. Et les premiers et le dernier mot qui sortira après Sagal sera Jeff Tapenades. C'est bien clair, t'as rien à faire opérer.

C'est plutôt bol de Fasti sur la tête du. Je peux vous dire que vous passez un sale quart d'heure. Faut pas croire que ce soit de tout repos, les vacances avec Fogiel. Stéphane, vous faites quoi cet été? Pas grand chose. Allez vous m'inviter? Oui, oui. J'aime varier les plaisirs. Marco est pleinement investi dans son nouveau boulot corriger toutes les fautes d'orthographe sur les bandeaux défilants de BFMTV, Russeil et du blason de par minute, ça lui fait de grosses journées.

Il n'a pas toujours son dimanche. J'espère qu'il aura deux semaines en juillet ou qu'au moins, il aura la présence d'esprit de laisser les clés sous le paillasson pour les copains. Moi, j'ai un créneau du 16 au 18 cette année. Alors oui, à l'écouter, j'ai tout dit comme on avait dit que des trucs sympa. Rien de perso, je ne vais pas révéler ton surnom. Alors j'ai dit à personne qu'en privé, on peut appeler Pipo. Non, je me suis mis en pour quand même.

Si les emplettes des Fêtes vous apprennent, ça ne serait plus crédible. Oui, bien sûr. Allez, bisou pipo. Oui, j'ai oublie pas mon maillot de bain.

Merci beaucoup. C'est 99%, c'est moins 99%.

Le vrai faux, c'est pas pipo, plombera Weynants. Pipo pareil. J'ai pas pour le Cap Ferret va pouvoir se. Ou y a t il une faute d'orthographe dans le bandeau méridional? Plusieurs minutes.

Je vais raconter une anecdote un mois puisque Mathieu n'a pas Komatsu. S'il faut, par exemple travailler avec moi sur la matinale de Rōnin. Une fois, il avait lu le livre de Martin Hirsch qu'on recevait. Il m'avait fait des questions. En fait, il prêtait à Martin Hirsch des propos qu'il n'avait jamais cru à Nicolas Sarkozy. Donc, il m'a fait poser une question à Martin Hirsch. Vous avez dit tant que Nicolas Sarkozy sait si cela, Martin, je me regarde avec des yeux écarquillés, me rappelle après et s'était trompé.

On ne parlait pas du tout. Nicolas Sarkozy s'était trompé. Depuis, je lis tout, mais il y a beaucoup d'erreurs. Maintenant, je j'arrive Pif Gadget très bien Le journal de Mickey. Je n'ai plus besoin de match. Je voulais laisser faire. Maintenant, c'est moi qui lui écrit des conneries. C'était plutôt un portrait sympathique, juste un plateau. Marc-Olivier, comment? Comme on parle de FRUD et de Françoise Dolto et de la psychanalyse. C'est vrai que c'est quelque chose d'important dans votre vie de la psychanalyse.

Je me sens sans faire des trémolos, mais la psychanalyse m'a sauvé. La psychanalyse m'a sauvé. J'ai passé 18 ans sur un divan et si je suis aujourd'hui le papa accompli de deux petites filles mariées. Heureux de l'être et sans tabou. Et si aujourd'hui, je me suis un peu dégagé l'image médiatique qui était la mienne pour me recentrer sur ce que j'aime faire en dirigeant BFMTV, je pense que je le dois à mon analyste qui, hélas, n'est plus là aujourd'hui et qui, pendant dix huit ans, m'a écoutée, m'a aidée et je dois dire, m'a sauvé quand il est mort.

J'ai jamais autant pleuré, sauf pour mon père.

Et vous avez arrêté ce jour là? Non, j'avais arrêté avant. J'avais arrêté un an avant. J'ai mis beaucoup de temps à arrêter l'analyse. D'ailleurs, ça faisait deux ans qu'il me disait qu'on était au bout du travail. Et puis finalement, il m'a fallu deux ans pour lui dire au revoir.

Deux ans qui était beaucoup plus sympa. C'est vrai été au bout, je conseille vraiment d'aller de l'avant. Et avant l'été prochain, s'il veut venir au Cap Ferret, ça va mal. 18 ans. Le petit paysan du Burkina Faso a été animateur producteur. Il avait les moyens et les moyens. J'ai payé pas Mathieu, mais je me suis payé. C'est un autre dossier, non? Une autre émission, Les idées rouges des grands brûlés. Mais le fou, il se fout de mon bouquet, de ma barbe.

Je ne suis pas très sûr que son look avec cette espèce de barbe, qu'est ce qu'il se passe d'ailleurs? Oui, mais ça n'en peut plus sortir. Maintenant, tu verras, dans les bars, c'est la barbe du moment qu'il a depuis quand même ses 18 ans sur la mode. C'est pour ça très en avance. Le problème, c'est que la mode n'a jamais rattrapé. C'est un peu ça le sujet, quand même. Les bons. Bon, je vais refaire le portrait.

Marc-Olivier Fogiel, Laurent Ruquier. Merci beaucoup, Marc-Olivier. J'étais animé par les émissions. Merci beaucoup, Stéphane, Aurélie, Mathieu Bisiaux d'Embruns Rostain, historiquement vôtre.

Il est l'heure de dire au revoir nos personnages du jour. Nous entrons dans la dernière demi heure. Historiquement, votre d'EDI n'est pas un retour vers le futur, mais plus modestement, un retour vers le présent. On n'a pas les moyens. Un retour vers le futur, ça se saurait. On va parler des cuisses de grenouilles avec Olivier Pulses, un plat que vous affectionnez particulièrement, mais qui a eu l'idée, le premier, de bouffer des cuisses de grenouilles?

J'ai un nom, un nom, excusez moi, mais tu sais que c'est lui qui a le premier rôle. Mais vous? Explique Isabelle, je vous fais tellement confiance que le mec me dit qu'il a le nom du premier type qui vous fait une grenouille et je vous dis Ah bon, vous allez nous donner en exclusivité sur Europe 1 le mot de la fin? Stéphane, vous l'avez mal de grenouilles aussi. Pourquoi? On nous appelle des bouffeurs de cuisses de grenouilles.

Là aussi, il y aura du scoop. Mais d'abord, les origines avec David, qu'essaie de mes origines aujourd'hui. De la nourriture surgelée. Depuis quand?

16H18 S'est éteint. Stéphane Bern et Matthieu Noël, lui aussi consulte un psy, mais à raison de cinq séances par semaine, ça n'avance pas beaucoup. David Cassé, le l'obèse diagnostiqué cyclothymique par son psychiatre qui ne sait plus quoi lui répondre quand il lui dit Michel, encore endormi chez moi. Michel a encore dormi chez moi. David Castel essaie de vous recentrer et parlez nous des origines. C'est votre spécialité dans cette émission? Les origines aujourd'hui. De la nourriture surgelée?

Oui, tout à fait. Moi, quand j'étais petit de stabilité à côté de la place de Clichy à Paris, il y avait un avant un événement que j'attendais assez fort. C'était le moment où on sortait avec ma mère dans sa Renault 5 grise pour aller à 600 mètres. Parce que c'était comme ça les années 80. On prenait la voiture pour aller partout, sans ceinture de sécurité. On allait rue de Rome, dans ce qui était alors le seul magasin picard du quartier.

Et moi, je vraiment beaucoup picard, surtout à cause des grands coffres glacés. On les ouvrait, c'est comme une sorte de quantite Hiroshima froid dans le visage, voyez. Et là, on pouvait, on pouvait prendre tout ce qu'on voulait des juliennes de légumes de Macédoine, des sachets de Saint-Jacques et aussi un truc que je ne vois plus trop depuis qu'était du jus d'orange congelé. C'étaient des cylindres en plastique qu'on ouvrait, qui contenaient un glaçon de jus d'orange cylindrique.

On voyait dedans et après, on faisait fondre dans un verre et on avait du jus d'orange frais. Et c'était génial. Je dire que aujourd'hui encore, j'ai gardé une certaine excitation quand je suis au rayon surgelés des supermarchés et surtout une excitation pour les produits qui ont le bon goût de ne pas avoir besoin d'être décongelé avant d'être cuits. Oui, ça, c'est bien. Donc, il combine le côté pratique de la conservation perpétuelle au côté pratique de pouvoir être consommé sans préavis.

Ça, c'est le Graal des paresseux. Moi, j'adore. Mais alors, d'où ça vient, ces pépites de joie venues du froid?

C'est un un petit peu inutile m'envoyez. C'est bon. On se doute bien que dans les pays froids, ça fait longtemps qu'on congèle les trucs. Oui, mais on était obligé d'attendre qu'il fasse froid, sinon on ne pouvait pas. C'est comme ça. Et puis, au 19ème siècle, on a inventé le froid artificiel. J'en parlerai un jour ici, mais ce n'est pas l'objet de la chronique. Et pour la première fois, on a pu créer du froid sur commande et on a commencé à congeler des choses pour les conserver, mais de façon unanime.

Les produits qu'on congelés une fois décongelés, ils étaient pas top top. Et notamment, ils avaient une texture un peu naze, donc ça avait super mauvaise réputation. Et puis, un jour, il y a un monsieur qui est intervenu et qui s'appelle Clarence Bird Zaï Clarence. C'était un biologiste américain et en 1912, il est parti dans le Grand Nord canadien. Il est devenu négociant en fourrure de renard. Voilà quelque chose que l'on pouvait faire en 1912 et il a été amené à croiser des Inuits.

Or, les Inuits? Quand même. On peut dire ce qu'on veut, mais ils sont super fort en congélation puisqu'en fait, la totalité de leur existence est congelé. Et Clarence? Il a remarqué que les Inuits, quand ils pêchaient un poisson, il le jetait sur la glace immédiatement après. Et comme il faisait moins 30 degrés. Le poisson congelé hyper vite. Il a remarqué aussi que quand on ressortait les trucs congelés de cette façon, plusieurs mois plus tard, bien, les trucs étaient pratiquement aussi bons que si on les avait mangé direct.

Il s'est dit Mais attends, la clé, c'est ça. C'est de congeler les trucs immédiatement et très vite. Et il avait parfaitement raison. Et ça, ça s'explique. En gros, quand vous congelez quelque chose lentement, il y a des cristaux de grosse taille qui se forment dans la nourriture. Et ces cristaux, ils ont tendance à casser la structure cellulaire du produit. Et donc, quand vous décongeler la texture, elle est nulle et tout un peu la consistance d'une éponge farineuses, un peu naze.

Voyez alors que quand vous congelez la chose super vite et bien, les cristaux qui se forment sont beaucoup plus petits et donc ça préserve la texture. Et quand vous décongeler vos petits pois en 2023, ils sont presque aussi bons que quand vous venez de les cueillir. Alors Clarence est revenu aux États-Unis au début des années 20 et il a construit des machines pour essayer de congeler les choses vite. Il y est arrivé, mais il s'est un peu heurté à un problème.

C'est qu'il n'y avait aucun système de distribution de la nourriture surgelée et dans les temps ans qui ont suivi. C'est ce qu'il a fait. En fait, il s'est démené pour que ce réseau existe, mais qu'il a tout fait. Et ce n'est pas le seul. Mais c'est vraiment un type qui avait la vision du début à la fin. Il s'est démené pour que les magasins de nourriture s'équipent en présentoirs, qu'ils puisse conserver le froid pour que les livreurs des camions réfrigérés.

Et c'est lui aussi qui a développé tous ces emballages sympa où on voit les petits pois tout froid à travers le cellophane pour que les gens aussi aient envie de les acheter. Mais bon, ça a quand même pas mal de temps à avoir du succès puisqu'en gros, les surgelés, ils ont explosé qu'après la Seconde Guerre mondiale, au moment où les classes moyennes des pays riches ont commencé à avoir des congélateurs à la maison parce que c'est la dernière étape qu'il faut, il faut que les gens aient des congélateurs chez eux.

Et aujourd'hui, Mathieu, Stéphane, Olivier. Le marché des surgelés dans le monde, c'est 250 milliards d'euros. C'est le PIB du Qatar. Voilà. Ce qui est choquant, c'est que le PIB du Qatar soit ça, c'est un tout petit pays avec peu de 250 milliards. Effectivement, c'est sidérant, mais vous nous ferait l'histoire du congélateur ensuite, quand le congélateur? Est ce que c'est ça qui a permis la congélation? Là, c'était plutôt le comment.

Est ce que on a fait des produits congelés qui ont des produits surgelés, qui ont qui ont été susceptibles d'être bons et mangeable par tout le monde? La célèbre enseigne London, dont vous parlez aujourd'hui, travaille effectivement, ont beau des champs dont les produits sont cueillis et surgelés instantanément à une température très, très froide 60 des actions chez Picard ou non. Mais c'est vrai que c'est un de misère noire, les chocs. Je peux vous dire vrai, choyées, car c'est le moins qu'on voudrait que David, vous parlez de l'excitation que vous aviez dans les rayons.

Moi, je n'ai pas la même saison, mais mon fils de 8 ans à la main, quand on peut Falkenhayn dans cet établissement, c'est la fête. On y va aujourd'hui, surtout en période de canicule. Cet été, on prenait beaucoup de plaisir à la fin de l'année. On va faire une promenade chez Picard. On n'achète rien, mais là, frais, les musées sont fermés. Ça va rouvrir un Joensuu? On peut l'espérer. On est encore en l'antenne.

Tous une psychanalyse. Les amis, c'est le thème de l'émission Vivre rien. Mais avant cela. J'aimerais, j'aimerais pouvoir dire pardon. Oui, oui, c'est à dire qu'on peut retrouver les origines du site Europe1.fr. C'est tout à fait vrai. Je vous invite à le faire et vous pourrez y retrouver également la chronique d'Olivier Polski Arrive sur les cuisses de grenouille, qui a eu l'idée de manger pour la première fois des cuisses de grenouille. Il a t il dit le nom?

16H18 Un certain matin, Stéphane Bern et Matthieu Noël d'aider les débats vont bon train aujourd'hui.

Historiquement d'Europe, puisque Stéphane, toujours pionnier de la pensée, a posé cette question hors antenne qui est la première personne à avoir eu l'idée de manger une huître parce que l'huître? Il faut effectivement l'ouvrir. Si elle était déjà ouverte et qu'elle est pour une bonne Degallaix, plus il y a forcément un gars qui l'a fait, mais il est plus là pour le raconter. C'est ça, le truc, c'est que la sélection s'opère comme ça, parce que je pense que dans l'histoire de l'humanité, on a tout goûté.

On a goûté toutes les plantes, les champignons. Évidemment, il y a forcément des gars qui ont goûté un moment des amanites et ça s'est mal passé, alors ce qui est très bon.

Mais il faut le savoir. Stéphane Bern n'en a jamais mangé de sa vie. Nous le confessée tout à l'heure. Les cuisses de Bruno? Ben oui, pourtant, c'est délicieux. C'est un plat assez emblématique de notre cuisine française. J'y reviendrai dans un instant. Vous avez lu le patrimoine sintéressent taxer les riches mangeurs de grenouilles par les Anglais. Mais pourtant, on n'est visiblement pas les premiers à s'être intéressé à ces petits batraciens et en tout cas, à les avoir mis dans nos assiettes.

Puisque les Chinois, les Aztèques et même, figurez vous, les Anglais ont mangé il y a plus de 8000 ans. C'est une révélation qui a fait du bruit anglais, avait pas quelques années en Angleterre. l'Angleterre existait en tout cas et on a retrouvé sur un site archéologique en Angleterre actuelle des traces d'eau de petits batraciens qui attestent que les Anglais, à cette époque, mangeaient des cuisses de grenouille. Figurez vous. Alors, excusez moi, je ne vais pas le contester.

Mais comment peut on dire ça? On peut trouver des grenouilles, ça veut dire quoi? C'est encore les mangeurs? Non, parce que c'était sur un site où il y avait d'autres restes de repas et mélangés. Et on a compris que ce n'était pas des grenouilles qui étaient bêtement mortes là, mais qu'il y avait des indices qui permettaient de manger. On leur avait mangé, on les avait mangé la cuisse alors que chez nous, c'est arrivé beaucoup plus tard.

C'est autour du 12 ème siècle qu'on se met à manger des cuisses de grenouilles. Pourquoi? Parce que certains croient pas grand chose à manger le poulet. Il est pas facile à attraper. Et puis finalement, on se dit pourquoi pas ces petits animaux qui d'ailleurs, sont déconseillés par les médecins de l'époque, qui considèrent que ce n'est peut être pas très prudent de manger des cuisses de grenouilles. Mais qu'importe, finalement, on aime ça. Et notamment, c'est réservé à une certaine élite.

Alexandre Dumas le mentionne d'ailleurs dans son Dictionnaire de la gastronomie. Il en parle et probablement contribué lui aussi, au travers de ses écrits, à remettre les cuisses de grenouilles sur les tables. Malheureusement, les cuisses de grenouilles aujourd'hui françaises sont rares. C'est la région des Dombes qui, historiquement, était productrice. On allait les pêcher, on les ramassait. D'où la cuisine lyonnaise, très imprégnée de recettes de cuisses de grenouilles. Aujourd'hui, malheureusement, il n'y en a plus beaucoup.

A tel point qu'on a dû protéger l'espèce depuis 1979, alors eu encore des pêchés qui sont autorisés. Il y a quelques élevages, mais très peu. Et l'immense majorité des cuisses de grenouilles qu'on mange chez nous aujourd'hui, elles sont surgelées. Et elles viennent de l'autre bout du monde. Elles viennent de Turquie, d'Indonésie ou du Vietnam. Et puis, il y a quelques grands chefs qui ont donné aux cuisses de grenouilles leurs lettres de noblesse. Vous en parliez?

Georges Blanc, que vous connaissez bien Antoine Westermann. Avec un plat qu'on appelle les plats signatures autour des cuisses de grenouilles. Et, bien évidemment, Bernard Loiseau, avec ses fameuses cuisses de grenouilles à la purée d'ail. On associe souvent la cuisse de grenouilles et l'ail. Une autre recette à vous proposer? Ma recette préférée des cuisses de grenouilles. Jolie, fraîche. Mais vous acceptez de manger. Bien interdit l'accès des cuisses de grenouilles. Vous allez voir vos petits poulets, les petits poulet des minuscules poulets l'an.

Simple, ça?

Alors essayez de vous procurer ce que ça coûte assez cher. Des cuisses de grenouilles françaises. Il lui en faut une dizaine de cuisses par personne. Moi, je l'ai fait au riesling parce que je trouve que l'association de la cité du Riesling rieslings secs et des cuisses de grenouilles, ça marche très bien. Donc, vos cuisses de grenouille, vous allez légèrement les fariné en les tapotant pour enlever l'excès de farine. On va les faire revenir dans une poêle bien chaude avec un beurre noisette pour bien les dorer, qu'elles soient presque croustillantes.

À l'extérieur, on déglacer avec un petit titraient de riesling à 10 centilitres, un petit peu de crème liquide. On laisse réduire de manière à ce que la sauce à cuire une belle consistance. Un peu n'importe. On va juste rajouter un petit peu de persil, sel, poivre et on mange ça avec les jupettes. En Alsace, et je trouve que c'est une association. Une manière, en tout cas, de manger les cuisses de grenouilles avec les doigts.

Évidemment, ça, c'est ça et c'est assez régressif. Je mange avec les doigts. Stéphane l'impératrice Eugénie mangeait son poulet avec les doigts. Elle a fait ça. Elle a ouvert la voie. Les mangeurs, les mangeurs légalisait en fait l'usage pour le poulet. Des références retoquées. Il m'intéresse de savoir pourquoi les Anglais nous traitent de bouffeurs de grenouilles ou de mort. Vous savez quoi? On va le savoir grâce à qui?

Les flagships? Mais d'abord, on peut retrouver la recette d'Olivier Europe1.fr. C'est vrai dans un instant. D'où vient l'expression franchise? J'ai ma petite idée.

16H18 Stéphane. Historiquement vôtre, historiquement haute, touche à sa fin quand l'émission touche à sa fin, c'est que Stéphane Bern est dans les starting blocks pour sa rubrique Le mot de la fin chaque jour. L'histoire d'une expression. Oui, Mathieu, pourquoi? De façon goguenarde, nos amis rosbifs? Oui, c'est comme ça qu'on les appelle. Comprenez, les Anglais nous appellent les forts Ghiz. Voilà la question à laquelle je vais répondre cet après midi, en toute simplicité.

Midi parce que j'adore nos cousins britanniques. Les fidèles appelés Rosbifs, visiblement, Stéphane Froggies, ces grenouilles. Je l'ai toujours entendu dire que c'était à cause ou grâce d'ailleurs, à notre passion culinaire pour les cuisses de grenouilles dans lesquelles Paul vient de nous vanter les mérites. Est ce que c'est ça?

C'est ça? Mais pas que. C'est ça qui devient intéressant. C'est qu'au 18ème siècle. Là où aujourd'hui se trouve le musée d'Orsay à Paris, il y avait une berge marécageuse dans laquelle de nombreux batraciens faisaient un bruit de tous les diables. Le quartier était réputé pour ses lavandières et ses blanchisseuses. On y parlait un patois assez rustre, jugé même de façon condescendante par les gens de la haute société. Rapidement, à la cour de Versailles, puis à Londres, où bon nombre de nobles s'étaient réfugiés en, on désigne ces gens par le mot grenouille.

C'est ainsi qu'on parlait des révolutionnaires français. Parce que vous savez que la révolution a beaucoup de nobles français se sont réfugiés en Angleterre comme ils venaient. De là, on les appelait les grenouilles. Puis on a appelé comme ça les Français, tout simplement. Surtout pendant la période napoléonienne qui était, faut bien le dire. Comment le dire gentiment à l'apogée de la détestation entre les deux pays? Mais terminant, si vous le voulez bien sur un joli proverbe poser une grenouille sur une chaise en or, elle sautera à nouveau dans la mare.

Confucius? Non. Anonyme, anonyme, citation anonyme. Les amis, je crois. C'est triste parce qu'on était vraiment bien. Mais je crois que notre spécial consacré au plus grand psy de l'histoire de Freud, Marc-Olivier Fogiel, s'achève. Est ce que vous y voyez plus clair en vous même? Stéphane Oui, j'ai en fait, j'ai essayé de faire un calcul, mais vous avez écouté le psychologue? Non, j'ai jamais consulté. Jamais je n'avais jamais ressenti.

Mais parce que ça manquait 18 ans à raison d'une séance par semaine. C'est Sarko où il y avait deux fois, deux fois oui, le mardi 52. J'ajoute quelques précisions. 52 semaines. 52 semaines. 104 fois. Multiplié par 18 à 200 euros la séance, soit 5 francs à l'époque. Enfin, ça fait beaucoup. Ça fait beaucoup. C'est pour ça qu'il faut des moyens. Il faut des moyens. Il faut avoir un psy. Vous, les amis, vous avez déjà consulté?

Oui, il faut adapter le prix du billet visible payé ne décède pas. C'est vrai qu'on avait encore besoin de quelques années plus tôt en thérapie culinaire. Ça coûte cher. Bien que vous soyez livrer le programme qui nous attend demain. Oui, je vois, je vois. Demain, on réunit des vies traquer Vitrac Lady's, traquer la star du jazz new yorkais Billie Holiday, dite Lady Day, traquée par le FBI, la princesse de Galles Lady et traquée par les paparazzis durant toute sa trop courte vie et plus récente et toujours vivante.

Lady Britney, Britney Spears traquée aussi. Vous l'avez compris par sa mère qui lui a tout simplement fait implanter une puce GPS dans l'épaule. Pour la suite, elle n'allait pas bien. Je vous jure que c'est vrai. Je ne suis pas sûr qu'elle aille mieux. D'ailleurs, vous verrez, demain, on quittera très clairement la méthode Dolto à deux mômes actuels. Demain, les amis retrouvés historiquement vôtre tous les jours de 16 heures à 18 heures sur Europe1 et en podcast sur Europe 1 point.

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