Und dann das Wissen darüber, dass wenn ich im Wald bin und eine Lichtung will, es nichts nützt, wenn ich die Richtung wechselt, oder? Und deswegen, auch wenn das die falsche Richtung ist, gehe ich mal einen, der den nenne ich sozial ökologische Gerechtigkeit. Ich glaube, das ist richtig. Und ich glaube nicht an Gott. Aber dieses Bild kennen wir ja alle. Der Himmelspforte. Vielleicht steht dann da irgendwie so eine schwere, dicke Frau und sagt Ich bin übrigens Gott und etwas falsch.

Was ist denn da? Mist, da gibt's doch einen Gott weiß ich dachte, es ist eine Göttin. Wusste ich nicht. Aber das ist sozusagen meine meine Art, daran zu gehen. Ich weiß es nicht. Aber das bringt jetzt auch nichts da. Irgendwie. Ich gehe mal in die Richtung und wenn ich korrigiert werden sollte und überzeugt bin, dann ändere ich halt auch die Richtung. Aber erst einmal tue ich so gut ich kann. Willkommen im Hotel Matze, dem Interview Podcast von Mit Vergnügen.

Ich bin Matze hier schon. Ich treffe mich hier mit den für mich besten der Besten mit Künstlerinnen Mitunternehmer in umgelogen Typen und versuche herauszufinden, wie die so ticken. Bevor ich jetzt meinen heutigen Gast vorstelle, möchte ich euch zuerst den Supporter vorstellen.

Mein heutiger Supporter ist Mini unter dem Motto Bigelow our old different, but pretty good together. Also wir sind alle unterschiedlich, aber ziemlich gut zusammen feiert Mini die Offenheit für Unterschiede, die uns und unsere Gesellschaft ausmachen. Sind will ich dafür stehen die neuen Mini Modelle mit ihren unverkennbaren Mini Charakteren und dem Go-Kart Feeling der neuen Mini 3 Tyra Mini Fünftürer. Das Mini Cabrio und der voll elektrische Mini wurden in ihren einzigartigen Charakterzügen nochmal deutlich geschärft im ikonischen Design und durch zahlreiche zusätzliche Features in der Außen und in Ausstattung.

Mehr Informationen zu den neuen Mini Modellen gibt es auf Mini PD und hoffe ich bald wieder bei einer Probefahrt bei einem von 195 Mini Partnern in Deutschland. Vielen Dank an Mini für den Support. Und nun zu meinem heutigen Gast. Mein heutiger Gast ist Jean Peters. Jean Peters ist Aktionskünstler und investigativer Journalist. Sein Fokus liegt auf medialen Strategien zur Stärkung sozialer und ökologischer Gerechtigkeit. Er ist Mitgründer des Peng Kollektivs. Das Kollektiv will, so sagt es mal die Zeit, das Vorzimmer der Macht stürmen und macht das immer wieder mit aufsehenerregenden Aktionen.

So hat sich Jean z.B. als Clown verkleidet und Beatrix von Storch mit einer Torte beworfen. Das nannte sich dann totaler Krieg. Dadurch habe ich zum ersten Mal vom Kollektiv gehört. Jean hat Schäl geprägt, sich als Google-Mitarbeiter ausgegeben und auf der republica über neueste Überwachungsstaats gesprochen. Apropos Überwachung Mit einem fiktiven Ausstiegs Programm für Geheimdienstmitarbeiter hat er zusammen mit seinem Kollektiv natürlich vielleicht dazu beigetragen, dass Geheimdienstmitarbeiter innen aussteigen. Dazu sprechen wir ausführlich im Podcast. Jean arbeitet unter anderem auch für das Neo Magazin Royale und für das Recherche Zentrum Correctiv.

Zusammen mit PÄNG hat er den Aachener Friedenspreis verliehen bekommen und gerade sein erstes Buch Wenn die Hoffnung stirbt, geht's trotzdem weiter! Erschienen. Dort berichtet er von seinen mutigen Aktionen aus dem subversiven Widerstand. Wir sprechen über sein Verständnis von Macht. Und was passiert, wenn die Polizei die Wohnung durchsuchen will? Das ist mehrmals passiert. Warum hat er keine Angst, sich mit den Geheimdiensten, Lobbyisten, Shell, Google, der Waffenindustrie, AfD usw. anzulegen? Und wie gelingt es ihm, bei all den Sachen, die gerade in der Welt schief laufen, eben nicht die Hoffnung zu verlieren?

Trotz der ernsten Themen ist es immer heiter mit Jeong und so auch hier. Ich wünsche euch viel Vergnügen. Emotes Matze mit Jeans Peeters. Du hast eine Viki Party gegeben, das war vor ziemlich genau einem Jahr. Es war die lett mit die letzte Party, auf der ich war. Es war wild, es war anarchistisch und ich habe einen Anzug getragen, weil ich dachte, es ist es.

Es war irgendwie eine Einladung. Habe ich verstanden. Man soll sich schick machen. Ich war der einzige in dem Anzug. Alle anderen sahen sehr punkig aus.

Ich sah Vasek. Alle Vastic. Ja, ich sah aus, als wäre ich so ein Banker aus Düsseldorf. Ich würde auch mal angesprochen. Aber das erste, was mir aufgefallen ist, war An eurer Tür war ein Zettel, was man machen soll, wenn eine Wohnungsdurchsuchung ansteht. Und da bin ich natürlich neugierig geworden.

Hab ich erst mal in Ruhe durchgelesen und dachte Okay, also diesen Fall. Wann kommt es denn zu so einem Fall, dass jemand anklopft und sagt Wohnungsdurchsuchung?

Ich hatte drei Fälle. Wird es drei Fälle waren immer politische Hausdurchsuchungen. Das eine Mal. Es heißt politisch aus Außenpolitik.

Ich verorte das, dass das Strafrecht angewandt wurde aufgrund meines politischen Handelns.

Ja, das erste Mal, da war ich in.

Das war halt so ne so ne kleine dumme jungen Aktion, würde ich sagen. Wie lange ist es her? Über 10 Jahre oder was? Da kam die Polizei vorbei, während ich in Gewahrsam saß. Da hatten wir vermeintlich muss ich sagen, weil wir wurden freigesprochen, wurden wir beobachtet, wie wir angeblich an Autos kappen, diesen kleinen Plastik kappen, rumspielen und die Luft rauslassen. Das waren bei dicken SUVs. Wir haben also die Geschichte geht so Es war aus Frankreich rüber geschwappt, dass man da vorne und hinten ohne dieses Auto kaputt zu machen, so ein kleines Kiehl Steinchen in die Radkappen rein tut, wieder zu schraubt und dann die Luft raus geht und einen kleinen Zettelchen vorne dran macht an die Windschutzscheibe.

Vorsicht, die Auto ist platt. Denken wir mal nach. Klimawandel und so weiter. Und vielleicht kann ja auch ein Fahrrad zur Arbeit fahren. Das passierte dann irgendwie an über 1 000 Autos in einer Nacht in Berlin und da liefen wir so durch Charlottenburg und plötzlich kommt die Polizei und kackt uns ein. Und am nächsten Morgen Hausdurchsuchung. Wir waren über Nacht in Gewahrsam und wurden wieder rausgelassen. Der Staatsschutz hat ermittelt und das war zu einer Zeit, da haben die gerade so eine terroristische Gruppe gesucht und dachten Endlich haben wir mal welche.

Da haben wir gemerkt, wir sind irgendwie so, liebe Jungs, die irgendwie da rum gestrandet sind und da konnte man uns hinterher nichts, nix. Es war ein sehr lustiges Gerichtsverfahren, zehn Aktenordner über uns, Webseiten ausgedruckt, alles. Und dann waren da der Staatsschutz vor Gericht.

Und zwar so lorry usque, weil er sagte Was für ein Zischten ist das denn? Lieber Herr vom Staatsschutz, machen wir doch mal vor.

Doch nach der Stato gemacht und so. Und was für eine Nummer hat denn Ihr Beweisstück? Steinchen 503 b Der Kollege sagt Das war das Steinchen 503 c Na ja, ich weiß nicht, was der Kollege und ich war ja okay, ungültig. Es war also sehr nette Sache, dieser Prozess. Aber am Ende gab's da erst höchstens die zweite Hausdurchsuchung. Das war nach der Torte auf Beatrix von Storch und du geworfen hast als Clown.

Genau. Und dann hat Beatrix von Storch meinen Namen kompletten Namen veröffentlicht. Und der Name ist nicht Jean Peters. Werde ich jetzt hier nicht sagen, aber es wurde auf jeden Fall.

Es wurde auch nicht mit meinem echten Namen lustigerweise bei der Polizei angerufen, sondern die sagten Paul von Ribbeck, egal, die haben die Adresse gegeben und so. Und dann kam der Staatsschutz an, bei meiner WG klingelte und wir hatten gerade unsere Hausnummer geändert.

Also warum auch immer. Klingelten sagten ist, dass die so unter Straße 9 meine Mitbewohnerin macht auf voll montierte Polizei mit Rammbock zitiert und sagt mir hieß so unter Straße 8 Bumm! Tür wieder zu. Mich angerufen. Jean, die Polizei ist da geht's ja gut. Ist alles in Ordnung? Dann habe ich ja alles in Ordnung. Gib mir die mal wieder rausgegangen. Hat das Telefon gegeben. Ich meinte na ja, ich hab halt gerade was gegen Nazis gemacht.

Deswegen ist es wahrscheinlich eines Whiting, einer SWAT-Team kommt aus dem Amerikanischen.

Da ruft man an im Namen der anderen Person. Es ist aus einem Gamer.

Und sagt Ich hab meine Freundin umgebracht. Ich bin der Jean oder Paul oder wer auch immer. Und ich hab meine Freundin umgebracht und ich bin auf der Flucht. Und dann muss die Polizei handeln. Die kann dann nicht sagen Ach Prank oder der Wanderkarten in den Medien oder so. Sondern die muss dann zu Hause vorbeigehen. Und die waren dann auch ganz aufgeregt, weil ich am Telefon war. Ich meine, nein, nein, es geht mir gut und ich nix passiert.

Da muss ich schnell den Zug anhalten, der gerade in ihrer Heimatstadt kontrolliert wird, weil Sie haben ja gesagt, Sie fahren mit Ihren vier Heimatstaaten. Nein. Also die haben den Bahnhof irgendwie da interveniert bei mir zu Hause. Und dann mussten die noch kurz reingehen und gucken, ob da keine Leiche ist. Fürs Protokoll. Ach wirklich? Ja, ja, natürlich. Also wenn ich wahnsinnig wäre, dann könnte es ja sein, dass ich schizophren hin und her schnappe und sage Ich hab's gemacht.

Hat es nicht gemacht, sondern ganz schüchtern rein und wieder raus. Und dann war ich der Gute und das dritte, das dritte Mal.

Da haben die mir unterstellt, ich würde im Darknet Drogen kaufen. Und das war, da waren wir gerade super aktiv. Peng! Aktionen machen. Und plötzlich kam da so eine Hausdurchsuchung und da war ich auch nicht zu Hause. Und da haben meine Mitbewohner auch super super reagiert. Die haben dann gesagt Hey, da ist dein Zimmer und die anderen Zimmer durfte nicht und waren einfach gut vorbereitet und haben die Anwältin angerufen.

Genau das steht nicht auf dem Zettel drauf. Das steht drauf welchen an, dass man den Anwalt anrufen soll und so weiter und so fort. Ja und da und haben den total auf die Finger geguckt, haben keine Aussagen gemacht, die sie machen mussten und eine Pulses in der Küche, als die da rum saß und Objekte sammelte und Festplatten, die nehme halt alle Festplatten mit. Und Computer und so. Und sagte Ja, ja. Warum sind wir hier? Ist wegen BTM Drogen im Darknet Zeugs.

Aber der Kerl, der hat ja so Youtube-Videos und deshalb politische Aktivisten. Und damit war klar die wussten, wer ich bin. Die haben da nicht zufällig gesagt, dass bei mir angeblich Drogen seien und haben auch nichts gefunden. Also kann man nicht nachweisen. Aber ich vermute mal, das war einfach ein bisschen aufscheuchen und kumma. Wir können auch jederzeit vorbeikommen.

Was glaubst du, wer scheucht dann auf uns im Moment? Also ist es dann der Staat?

Kann ich dir nicht sagen. Ich will da nicht mutmaßen, weil das irgendwie so ein bisschen vielleicht ja falsche Theorien in den Raum werfen würde. Ich weiß, dass bei der Klingele Streikaktionen, als wir da wir hatten uns ausgegeben als während der Pandemie hat überlegt, was kann man jetzt noch machen an Aktionen. Du kannst ja kaum was machen. Und wir sind dann als Bundesamt für Verfassungsschutz und Wirtschaftshilfe aufgetreten, weil ich dachte, wir müssen jetzt mehr Fragen stellen. Also das war nicht so der Zeitpunkt, wo ich sagen wollte Da geht's lang und das müssen wir machen.

Und jetzt das. Und alle waren ja am Anfang der Pandemie so ein bisschen verunsichert. Was ist jetzt richtig, was falsch? Alle Koordinaten drehen sich einmal wild und dann haben wir gesagt Wir sind jetzt das Bundesamt für Friedensstadt und Wirtschaftshilfe, haben eine Webseite gelauncht und haben Termine gemacht mit den verschiedenen Unternehmen und Dax-Konzerne und auch Mittagsruhe, also am Flughafen Hamburg oder Fest. Vielleicht ist eine Genossenschaft, die 8 Millionen Schweine im Jahr schlachtet, glaube ich aber auch RWE oder oder Vonovia, also Energiekonzernen, Wohnungsbau und so.

Und haben Termine mit denen gemacht. Und die dachten natürlich, die kriegen jetzt richtig FedCon Hilfen.

Der freie Markt lebt ja eigentlich von von Subventionen. Da hatten wir sofort ein Termin. Also innerhalb von Stunden, teilweise mit der Mail, mit der Antwort vom CEO aus dem Urlaub. Der eine kam Auto Responder hat im Urlaub und dann sofort. Aber ja klar, kein Problem. Termin ist das und da haben wir mit den telefoniert und die ausgefragt. Ob die also mit Fragebogen Anführungsstrichen mit den Szenarien durchgeplant, wollten ein bisschen Feedback aus der Wirtschaft und haben uns da herangetastet und dann immer mehr geguckt.

Naja, wie sieht es denn aus mit Vergesellschaftung? Also wenn wir jetzt schrumpfen, das Wachstum haben, die Rezession kommen, Klimawandel und so. Wir können ja nicht unendlich wachsen. Deswegen ist einer der Szenarien, die wir als verantwortliche Bundesregierung natürlich machen müssen, ist auch, über Schrumpfung des Wachstum nachzudenken und vielleicht auch über Vergesellschaftung. Haben Sie mal drüber nachgedacht, das zu einer Genossenschaft umzubauen? Wir könnten da Hilfe leisten und die waren wütend. Also teilweise waren sie aus wütend, aber auch perplex, entschuldigend, suchend.

Und der Mittelbau war richtig offen, super pragmatisch. Also wenn du nicht dem obersten Chef der eine hält, eine MTU glaub ich Dax-Konzern, der, der auch die Waffenindustrie und Turbinen baut für den Flugzeugbau und so. Der meinte ja, wir können schon auch Züge bauen. Eigentlich kein Problem. Und dann aber der Markt ist doch eigentlich belegt, oder?

Wie können wir die Wand so ganz mit unpraktisch, pragmatisch? Geben Sie uns Zielvorgaben meinte auch westfälisch. Wir können auch Erbsen wie Maschinen schmeißen. Wir brauchen Zielvorgaben von der Politik. Das war eindeutig, aber ganz oben.

Also der, der wir heißen, der Chef von RWE und von Vonovia. Die haben so macht Rhetorik benutzt. Ich war gestern mit dem Außenminister von Frankreich essen und der hat mir gesagt Das ist eine ganz gute Idee. Also platt, dumm.

So, das haben wir alles gemacht, haben wir es veröffentlicht haben vorher natürlich ganz journalistisch Gedächtnisprotokoll, die den zugeschickt konfrontiert waren zu einer Zeit. Wir hatten dann 11 fette Anwaltskanzleien, die geguckt haben, wie die uns plattmachen können, haben es nicht geschafft und dann raus damit und veröffentlicht.

Also einen schönen kleinen Video zu sehen. Klingelt's streich beim Kapitalismus heißt das mit PK Feri. Donnie ist als Moderatorin da. Also. Und dann ging der Prozess los, weil dann gesucht wurde, schon bevor die jetzt veröffentlichten. Was für Hacker waren da unterwegs und wer hat da unsere braven Unternehmen verarscht? Und du kannst anhand der Akte sehen, dass die erwägt haben, eine Hausdurchsuchung zu machen. Und da ist der Staatsanwalt, der sagt Warten Sie mal brächen. Das ist, weil dann hat der Typ von Kondor, der nicht mit uns den Termin gemacht hat, jetzt gemerkt, da ist irgendwas faul.

Und dann kam raus Wir waren es. Und dann gibt's eine E-Mail, die sagt Da hab ich, glaub ich, jetzt nicht genau zitieren. Aber so sinngemäß wollen wir es vielleicht besser einstellen. Ist ein Kunstprojekt gewesen. Ja, und dann sagt die Jetzt geht die Polizei einen weiteren Staatsanwalt. Nein. Warten. Lassen Sie uns mal gucken.

Daran merkst du und ein paar andere Hinweise. Die Mühlegg liegt, ob sie nochmal eine Hausdurchsuchung machen. Wie ist dein Verhältnis zum Staat? Also wenn wir Staatsschutz, Staatsmacht, das sind ja schon große Worter, die direkt am Anfang hier fallen. Du scheinst auch wenn du über so erzählt hast. Wenn wir auch über sowas gesprochen haben oder hin und her geschrieben, dann ist es immer. Dann sehe ich dein Gesicht. Was ich jetzt auch vor mir sehe, so leicht.

Cripps Ja. Also ich bin da ambivalent. Wir leben in Deutschland ja in einem Staat, der uns oder der mir, muss ich sagen als weißer Mann mit Bildung und als Bildungsbürger Schicht sehr viele Zugänge bietet.

Und wenn ich mein Mitbewohner hatte keinen deutschen Pass, war illegal in Deutschland, ehemaliger Mitbewohner, muss ich sagen und dem hat der Staat überhaupt keinen Zwang gegeben. Die Idee von Nationalstaatlichkeit, die dann bestimmten Menschen Privilegien gibt und anderen nicht. Aus so einer Lotterie des Zufalls, wo du geboren bist, finde ich erst einmal kein so tolles Konzept. Also ich finde alle Leute, die wählen dürfen, die hier wohnen und das sind ja acht Millionen Menschen, die hier wohnen, Steuern zahlen und nicht wählen dürfen.

Also die Idee von Staatlichkeit sehe ich super kritisch und ich bin mir aber bewusst über die Privilegien, die ich habe. Und deswegen versuche ich in diesem Rahmen, indem wir zum Beispiel bei der Kampagne Deutschland klauen, wo wir ganz dezidiert gesagt haben Wir brauchen ein Gesetz, da richte ich mich an den Staat, möchte irgendwie eigentlich etwas Rechtsstaatliches in die Gänge kriegen. Rufen wir zum Diebstahl auf, ja, in den Supermärkten und sagen Das, was ihr da nicht bezahlt, könnt ihr über unsere Web-App Plattformen ganz gemütlich an die Gewerkschaften im globalen Süden bezahlen.

Also Weinbauer, Gewerkschaft oder oder Tomaten, Gewerkschaft in Italien und so weiter. Also so eine kleine globale Robin Hood Aktion, womit wir eigentlich den Staat mit den Füßen treten, damit er in die Gänge kommt. Ja und in dieser Ambivalenz stecke ich. Also der für mich hat der viel Gutes. Aber insgesamt glaube ich, kann man auch mit, ja eigentlich mit anarchistischen Rätedemokratie Konzepten vielleicht auch mal ein bisschen experimentieren.

Wir haben ja schon geklärt, dass wir uns kennen. Aber stellen wir uns einmal vor, wir kennen uns noch nicht und wir würden uns kennenlernen. Ich frage immer diese vor wir vorgeladen, uns an der Hotelbar kennen, irgendwo, wo immer du möchtest. Und ich frage dich, was du eigentlich so machst. Was antwortest du in solchen Momenten?

Also wenn du wirklich irgendwer bist und ich weiß ja nicht, wie viel du dich auskennst mit Medien, dann sage ich wäre ich erst irgendwas mit Medien. Und wenn du genauer nachfragt, dann würde ich sagen, dass ich als Autor arbeite, dass ich Aktionskunst mache, vielleicht taktische Medienarbeit. Und denn was ich gerne gerade mag, ist investigative Intervention. Das heißt, wir recherchieren ganz viel zu einem bestimmten Thema und überlegen uns Interventions Strategien. Also kurzum Momente der Aufmerksamkeit, wo man dahin geht, wo die Macht vielleicht ein bisschen verkrustet ist und irgendetwas in die falsche Richtung läuft und da mal ein bisschen Luft rein zu gehen und zu sagen Komm, wir sprengen das mal auf und lassen die Leute vor ihren eigenen Werten stolpern.

Am besten wenigstens Investing investigative Intervention, investigative Intervention Max Nur wegen der Alliteration.

Das hast du dir selbst ausgesucht. Ja, da würde der Typ in der Vase und ich würde da auf jeden Fall auch so okay. Welche Lieblingsbilder das denn?

Ich sag ja, wenn ich weiß eigentlich, wie viel du dich auskennt. Aber wenn du, wenn du mit Medien auskennen würdest, dann würden wir darüber reden. Ja, das würde ich sagen. Irgendwie hat mit Kampagnen und Kunst.

Ja, also du hast in deinem Buch ganz am Anfang reingeschrieben von einer Aktion, die du nach Schule gemacht hast zum letzten Schultag. Du hast sie aber nur so in zwei Sätzen erwähnt. Und um so ein bisschen mal darauf zu gucken, was ich auch gar nicht weiß, wo du herkommst, das variiert nicht so, aber was hast du da in der Schule gemacht?

Also unser Direktor hieß Herr Digg in der lieben Gruß. Weiß ja, dass er ein ganz netter Schuldirektor. Und da macht es ja so ein so ein Motto immer. Also bei uns in der Schule war das der letzte Schultag nach meinem Motto und dann Brigadier. Also die anderen vor uns, die Jahrgänge haben die Schule zu geehrt und haben dann irgendwas gemacht. Dann wurden eins für eins reingelassen und die wurden dann irgendwie weiß ich nicht mit Passah Spritzpistole bespritzt und ha ha!

Aber das ist eine ganz normale Schule. Staatlich ja eigentlich schon, aber eher dafür. Für uns war das normal. Es war immer irgendwas los und Unterricht ist ausgefallen. Und der Direktor hat gesagt Ja. Aber bei uns diesmal nicht. Der war, glaube ich, gerade neuer Direktor. Wir haben die ersten zwei Stunden Schulunterricht, das Bleiben der Etage. Ja, und wir haben dann das Motto Ende der Diktatur genannt und gesagt Und der war, alle waren überzeugt, die machen das jetzt trotzdem und so.

Wir haben stattdessen aber ihnen dann mit einem dicken Wagen zu Hause abgeholt, mit Champus und einem roten Teppich in.

Ins Lehrerzimmer gebracht und die ganze Schule mit so mit Porträts von ihm aufgehangen wie bei einer Diktatur und Security war uns als Security verkleidet und als dann klingelte, haben wir alle somit sofort in Unterricht und sofort ein großer Spaß.

Und ich bin dann auch mit Anzug mit einer anderen Mitschülerin, die sich ganz brav angezogen hat. Wir sind dann von Zimmer zu Zimmer gegangen, Schulzimmer und immer als die Tür aufging, dachte der Lehrer So okay, jetzt vorbei. Hat das Klassenbuch zugeklappt und wir so Nee, nee. Entschuldigen Sie die Störung. Wir haben nur eine Meldung aus dem Sekretariat. Herr Dick hat heute wieder eine warme Mahlzeit für ein Kind in Afrika gespendet. Ich finde, das ist einen Applaus wert.

Hallo zusammen, bitte aufstehen, kurz applaudieren und bitte fahren Sie fort mit dem Unterricht, oder? Herr Digg hat irgendwie im 100-Meter-Lauf die goldene Medaille gemacht. Ganz Applaus.

Und als dann die zwei Stunden vorbei waren, dann konnten wir zusammen in die Aula gehen und dann wurde die Revolution ausgelöst. Das war ein Spektakel.

War das deine erste große Aktion? Nee, meine war es ja nicht.

Wir waren ja viele. Aber ja, das war. Wahrscheinlich war das meine erste. Wir haben viel Quatsch gemacht davor. Ich meine, ich als Jugendliche haben wir haben.

Wir waren in einer, in so einer deutschen Kleinstadt. Weißte, wat will man da machen? Da musst du irgendwie. Wir sind auf Auto Dächern rum gesprungen, bekifft oder haben. Irgendwie hat man halt so Macht als als irgendwie Zeitvertreib Jugendlicher, der was erleben will. Aber so richtig organisiert mit Konzept und gegen die Autoritäten. Wahrscheinlich.

Das erste Mal kommt eine Ablehnung gegenüber den Mächtigen. Du dann am anderen Ende gesagt die Macht auszulachen.

Woher kommt das? Ich meine, ich lache mich selber auch oft genug aus. Und das ist so befreiend, oder?

Das ist total befreiend. Aber ich frage mich natürlich trotzdem Woher kommt das? Also ich bin ja ehemaligen DDR aufgewachsen und bei mir kommt so eine Unbehagen. Kommt daher auf jeden Fall. Aber du bist nicht in der ehemaligen DDR aufgewachsen, sondern relativ kleinstädtisch, was ich verstanden habe.

Und normal, ja, aber gerade so etwas die Macht, das habe ich mich noch nie gefragt. Ja bitte das.

Ja, aber das ist ja. Du hast ja auf jeden Fall eine Ablehnung und du hast es ja schon gesagt, so da, wo sich Machtzentren bilden, wo es verkrustet wird. Also du gehst immer dahin, wo sich Macht bündelt. Da gehst du hin und fängst an eine Konfetti Kanone drauf zu machen oder eine Torte hinzuwerfen oder was auch immer. Aber irgendetwas scheint dich ja daran zu faszinieren. Auch dass es dich hinzieht, aber gleichzeitig auch abstößt.

Ich versuche immer zwei Antworten zu geben. Die eine ist vielleicht mehr eine emotionale, denn das ist, dass ich bilingual aufgewachsen bin, das heißt in einem französischen Haushalt in Deutschland.

Und da hab ich die Fremdheit auf eine Art und Weise, glaube ich, auch erleben dürfen vor diesem komischen Piefkes, diesen preußisch wie auch immer, welche Region wir in Deutschland nehmen. Da ist so ein autoritäres Streben. Also Autorität hat in Deutschland eine Bedeutung. Und da waren Unbehagen in meinem Haushalt, glaube ich zu spüren. Das wurde mir vermittelt, das ich habe ihn, ich weiß noch nicht, Cassetten Lied sollte ich für meine erste Grundschullehrern aufzeichnen als Dankeschön und so, da hab ich auch irgendwie über die Kirche ein französisches Lied gesungen von Jacques Frédéric Lefty Felds, sehr viele, irgendwie Pud oder so irgendwie.

Wir purzeln in der Kirche.

So ein Quatsch. Irgendwie war das schon da. Das heißt, mir wurde das bestimmt von zuhause mitgegeben und auf der wenn du dir sonst angucke, warum mache ich das heute noch? Weil ich glaube, das macht. Ich misstraue dem menschlichen Wesen sehr, aber ich liebe Menschen auch sehr. Und diese Verbindung, glaube ich, führt zu einem Auslachen von Menschen, die sich in einer Autorität versuchen zu hüllen, weil diese dieser Moment von Ich bin bin's doch, ihr wisst das doch und ich hinterfrage das nicht.

Und das ist ja Macht. Macht ist ja eine. Der Moment, in dem das Unendliche, Scheinbare entschieden wird. Also wenn alle Optionen gleich gut sind, aber eine nimmst. Das ist da merkt man Macht ja dann. Liegt nämlich nicht mehr an der klaren Entscheidung, also die Option, sondern an dem, wer sich durchsetzt. Und das auszulachen und zu sagen Ich Mensch, wir sind doch alle lächerlich als Menschen. Erstmal ja. Wir sind ein Staubkorn, ein Universum.

Wir versuchen uns irgendwie zu lieben und zu ärgern, uns irgendwie. Aber es hat auch etwas lächerliches im besten Sinne. Das ist glaube ich etwas sehr zugewandt, ist Liebevolles, wo ich sage Hey, ich verstehe, dass du gerade eigentlich gerne der große und mächtige Zampano wärst, aber du bist es genauso wenig wie ich.

Nun ist es aber so, dass die Mächtigen sich ja gar nicht so oft so gerne auslachen lassen. Also eigentlich ist es ja komplett das Gegenteil. Wann hast du gemerkt, dass dein Lachen.

Vielleicht ein Schritt zu weit geht. Weiß ich nicht. Noch nicht. Noch nicht. Also du hast in Indien, habe ich mal gehört. Da gibt es das Ritual, dass wenn ein Gesetzestext verabschiedet, der repressiv ist, Leute sich auf einen Markt treffen, das vorlesen und gemeinsam lachen. Und das finde ich ein wunderschönes Ritual, ja erst mal sich zu befreien von dem, was sollen wir jetzt hier tun? Und ja, ich habe vielleicht in zwischenmenschlichen Situationen, also ich habe gemerkt, dass das, wenn ich manchmal doch ein bisschen so zu zu ich sage mal dieses Bild vom Faulen oder den Faulen.

Kennst du dieser? Der, der mit den kleinen Hörnern und der Flöte? Mit dieser Haltung in manche ganz normale zwischenmenschliche Situationen gehe ich dann doch vielleicht einzelne Personen verletze. Und das meine ich gar nicht so und das tut mir leid. Also da möchte ich, wenn ich irgendwie jemand, der eigentlich versucht, doch gerade irgendwie in deiner Unsicherheit klarzukommen und das ist überhaupt nichts Verwerfliches, da tut es mir leid und da möchte ich, wenn ich sage Und du hast aber ein dickes Auto, geil!

Und das ist eigentlich mal Schulterklopfen und ein bisschen dumme Jungs Spruch Ach Fakt, der hat gar nicht gelacht.

Das war oh, das wollte ich nicht. Aber in meiner Arbeit oder politischen Aktionen finde ich Lachen erst einmal medial versteckt an und wenn eine Autorität sich angegriffen fühlt in ihrer Institution, nicht als nackter Mensch, der irgendwie geliebt werden will, dann ist das glaube ich okay.

Wann hast du als Jugendlicher oder. Wir haben schon über Schule so ein bisschen gesprochen, aber wann hast du da Autorität erlebt? Oder wie hast du sie erlebt?

Als ich mit einem Ohr aus dem Unterricht rausgezogen wurde, wirklich die Lehrerin gedacht hatte ich kriege ich von der Schule runter und sah meine Französischlehrerin und ich musste halt irgendwie. Ja, also die Katze geht über die Straße lernen. Das konnte ich ja. Und ich hab mich unheimlich gelangweilt. Und dann habe ich irgendwas anderes gemacht und das hat sie gestört. Aber ja, immer wieder. Ich meine, das ist doch das ist doch die Laufbahn gerade in Deutschland. Da lernt man Autorität an jeder Ecke kennen.

Und ich glaube, vor allem hab ich gelernt, dass es spannender auf eine konstruktive Art mit Autorität umzugehen. Also nicht in einen Gehorsam zu verfallen, sondern sich die, die strategisch anzuschauen und zu versuchen zu verstehen. Warum tut die Person das jetzt gerade in der Situation? Und was bringt mir das langfristig, wenn ich mich auf folgende Art und Weise verhalte. Das heißt, das kennst du aus der DDR bestimmt sehr gut, oder dass man weiß Okay, es bringt hier gerade nichts, wenn ich mich auf Bäume außer dass ich irgendwie die Vopo vor der Tür steht.

Ich war noch zu jung. Aber von meinen Eltern oder so.. Ja, das Punkrock Konzert kann ich vielleicht besuchen, aber vielleicht nicht veranstalten. Ja. Und das ist immer gut abzuwägen. Und das ist auch da sind wir auch mit unseren Aktionen mal in Fettnäpfchen, weil mehr als fair haben wir auch. Und wenn man gescheitert, weil wir das uns nicht gut genug überlegt haben shit, wenn es die Autorität, dann doch vielleicht zu repressiv, zu mächtig.

Und was glaubst du, woran das liegt?

Dass die einen eher deinen Weg gehen und zu sagen Ich stelle mich da dagegen, ich laufe nicht sozusagen auf dem Fließband des Lebens mit oder das andere.

Also es gibt ja irgendwann glaub ich schon so einen Moment, wo sich Weichen stellen.

Ist eine gute Frage. Ich kann dir antworten aus meiner Perspektive, warum das bringt, wer was tut. Warum kann ich dir nicht sagen. Bin ich in den Köpfen aber oder Herzen? Ich weiß, dass Ablehnung für mich das klare Nein hat. Doch auch gib mir eine Kraft.

Etwas, das geschrieben hat, ist Fuck off. Der Stinkefinger ist ein gepflegtes. Verkauft habe ich das möchte. Also ich glaube, die Bewegung, dass wenn du dich abstützt an einer Wand. Dann bist du hast einen Halt. Ja, wenn du dich ablehnst an der Schulter. Gibt dir auch Kraft. Ja und dieses Bild hilft mir zu merken. Ich habe mich teilweise abgelehnt an auch Menschen, die irgendwann nicht mehr da waren zum Ablehnen.

Das ist mir halt weggekommen. Und ich dachte nur ich, ich Luder hier gerade. Und das ist natürlich nicht das einzige, was man tun sollte, weil nur abzulehnen. Da kommt es auch nicht weiter. Aber erstmal zu merken ah, da tut es weh. Und das will ich nicht. Und ich weiß gar nicht genau, wohin ich will, aber das lehne ich erst einmal ab. Das gibt dir. Und wenn du da auch noch Zugang zu deiner Wut bekommst und zu deinem zu.

Ja, finde ich irgendwie eine Form von Zorn und von das gibt dir Kraft. Und das will ich. Das ist der andere Weg, erst ein Unbehagen zu haben und dann ins nächste Yoga Studio zu gehen und ganz viel zu meditieren, Therapie zu machen. Das ist auch wertvoll und es bringt sehr viel Klarheit, glaube ich oft. Aber es ich möchte auch dazu aufrufen oder nahelegen, dass wir uns auch in Strukturen bewegen und manchmal die sozial.

Kämpfe auch wichtig sind zu spüren und da eventuel sich gegen gegen zu Bäumen auf den Bäumen und zu eben abzustoßen und diese Wut eher zu nutzen und diese Wut zu nutzen und zu kanalisieren.

Also ich habe ziemlich bewusst in meinem Leben zum Beispiel gemerkt, dass ich gerne extreme Situationen habe. Also hab ich ja gesagt. Als Jugendlicher habe ich viel Quatsch gemacht. Und da kannst du jetzt sagen jetzt gehe ich Bandi Jumping machen oder so. Und ich hab gemerkt, ich gehe aber vielleicht auch manchmal Freundin auf die Keks, wenn ich irgendwie immer so ein und sowas mache. Und auch Raum einnehmen, das ist grenzüberschreitend, das ist unangenehm. Und als ich das gemerkt habe im Aufwachsen, dass ich da hier und da für ich Anstoßenden doof ist, dass ich das kanalisiert habe in politische Arbeit und versucht habe, dieses, diese ich nenne mir jetzt Adrenalin, Momente oder was in Momenten zu realisieren, die gemeinnützig sind, im Idealfall.

Das klingt jetzt sehr groß, aber ich meine es konkret. Ich habe bei Greenpeace dann mal eine Aktion gemacht oder ich hab eben die Sachen der Schule gemacht oder so. Und da hab ich gemerkt, das funktioniert, da kriege ich diese Energie her und es gefällt und es ist gut.

Es ist aber nicht nur eine Energie herkriegen, sondern es ist ja auch eine Energie, die in dir drin ist. Also gerade wenn es um Wut geht. Ich als Vater weiß das natürlich. Das ist so, wenn wenn Kinder wütend im Supermarkt sind, dann versuchen Eltern das eigentlich immer so zu unterdrücken und man will so bitte nicht wütend sein und alles sollte mal gezählt sein und dann fängt es nicht an mit Yoga. Aber kurz davor ja.

Und ich hab auch erst lernen müssen, dass Wut etwas ist, was auch raus muss. Also so also auch raus darf. Das ist nicht etwas, was man auf keinen Fall unterdrücken sollte. Und das ist eigentlich in unserer Gesellschaft wird das ja eher. Finde ich zumindest eher runtergedrückt.

Ja, das ist dir offensichtlich gelungen.

Dass das bei dir nicht passiert oder mit Sicherheit nicht immer.

Also ich und das ist so meine Wut. Viel zu oft, viel zu oft. Ja, glaube ich schon.

Aber es ist so früh, dass du so früh angefangen hast zu wissen Okay, das ist eine Wut oder Hier kriege ich eine Energie her. Und so nutze ich die. Also das finde ich, finde ich schon.

Das ist etwas, was bei mir eher später.

Was machst du denn mit deinem Kind im Supermarkt, wenn es fühlend ist und schreit? Ich gehe nicht mehr mit ihnen hin. Wenn das passieren sollte. Nein.

Ich. Ich spiegele das. Du schreibst das Kind an? Nein.

Es spiegelt das und sage Jetzt bist du wütend. Oder ich versuche. Ich hab lange keine Sprache gehabt für meine Gefühle. Und ich versuche meinem Sohn eine Sprache zu geben. Was er fühlt, damit er weiß, was ist und das jetzt so blöd ist. Ja, eigentlich immer. Dann finde ich, wenn ich nicht weiß, was eigentlich mit mir los ist. Und wenn ich mal a. Jetzt bin ich glücklich oder jetzt bin ich wütend.

Oder bin ich traurig, dass ich das einordnen weiß? Und es muss ja gar nicht immer unbedingt einen Grund haben, sondern das ist ja manchmal einfach da. Manchmal. Vielleicht ist es eine Wut von letzter Woche oder von vor 35 Jahren. Aber okay, jetzt bin ich grade wütend.

Okay, gut, jetzt hab ich das erstmal.

Das muss ich aber nicht unterdrücken, sondern ich weiß nicht, was es ist.

Erst einmal es dann benennen können, akzeptieren können. Ich glaube, es gibt eine Theorie von Slavoj Žižek. Vor Ewigkeiten hat er jetzt mal erzählt in einem Interview. Wie hat er den stalinistischen und den damit verbundenen Stalinismus nach der Rhetorik und dem postmodernen Vater verglichen? Und der postmoderne Vater sagt Du, wir besuchen deine Oma und hat dich so lieb und du willst nicht?

Ja, aber die hatte ich so lieb. Das verlangt von dir, dass du das auch noch willst. Und der Stalinistische sagt Wir gehen zu deiner Oma, bums! Und der sagt Da kannst du rebellieren. Am Ende wird das Ergebnis dasselbe sein. Vater, Oma. Aber da kannst du sagen Nein, ich will dich. Und er hat das. Er meinte, das sei besser. Ich weiß nicht. Ich habe keine Ahnung, wie man das am besten macht.

Es gibt ja eigentlich die perfekte Lösung. Aber ich stelle mir vor dem Papa, der ich bin, wütend. Ich will eine Änderung. Und er sagt So bist du wütend. Vielleicht solltest du den aus dem Supermarkt rausnehmen oder ich werde die Strukturen ändern. Also irgendwie was machen. Das ist eine Selbstwirksamkeit. Spürt, dass die Wut auch etwas ändert in der Welt.

Ja, also in dem Fall ist es ja noch. Reden wir ja von einem Achtjährigen, ohne dass es dann zu klein ist. Er noch zu jung oder irgendetwas, sondern ich glaube. Natürlich gibt es Situationen, wo man sagen muss Okay, muss da eigentlich ein Kind dabei sein? Ja, also so muss ein Kind mit im Supermarkt einkaufen gehen oder kann man sich nicht aufteilen. Vollkommen logisch. Also so, das ist also die Antwort. Nicht in Supermarkt gehen ist eigentlich die Ware errichtet.

Ich weiß jetzt auch nicht, wie die Väter Bereich war als abstrakt gedacht. Also was macht man da am besten?

Es ist aber immer die Frage, was man in solchen Fällen macht. Wie sehr entzieht man sich dann dieser Gesellschaft? Am Ende sind alle nur noch bei Amazon, weil die keinen Bock haben, in den Supermarkt zu gehen. Also irgendwie.

Ich glaube aber, es ist wichtig, diese Sprache zu haben. Ja, das glaube ich total. Und was man dann damit macht, dass man aber einfach ich finde es auch. Das ist ja das, was bei dir so stark ist. Ich glaube aus einer, dass du weiß. Ich bin wütend und ich hab's nicht unterdrückt oder nicht so sehr unterdrückt, dass du daraus was Kreatives geschaffen hast oder Aktionistischen geschaffen hast.

Und nicht allein. Ich suche mir Alliierte. Ja, da kommen wir. Da kommen wir gleich zackig. Kommen wir gleich dazu. Wann hast du zum ersten Mal gemerkt, dass du als Jean, wenn du so heißt, das du auch Macht hast, dass du die Macht hast, auch etwas zu verändern?

Ja, wahrscheinlich in dieser Supermarkt Szene als Kind, oder? Also dass ich Eltern hatte, die wenn ich was gesagt habe, reagiert haben. Und wahrscheinlich hab ich jetzt auch mehr gemerkt aufgrund meiner. Meines Geschlechts, meiner hautfarbe. Meines deutschen Passes. In meiner gesamten Laufbahn. Oder dass ich in der Schule lauter sein durfte, der Schulsprecher sein durfte. Das fällt, glaube ich vielen Leuten, die eben weniger Privilegien haben als ich, weitaus schwerer. Also meine Laufbahn war eine, wo ich sehr viel Glück hatte.

Könnte man sagen.

Und wahrscheinlich ist es Glück bei Glück, weil du das Glück der Privilegierten gehaut. Ja genau. Und das und nicht nur die Geburt, die dann die die Orte, die ich besucht habe und sehr nette Menschen kennengelernt habe in meinem Leben, die mir, die mir geholfen haben, weiterzukommen.

Und ist das von deinem Elternhaus schon mitgegeben worden? Das hört sich so ein bisschen an, diesen Blick zu haben. Also diesen Blick. Ich bin privilegiert, aber ich nutze das nicht aus, sondern ich nutze das um.

Das kann ich dir nicht sagen, woher das kommt, weil vom Elternhaus nicht unbedingt tatsächlich es war. Es klingt alles, als wäre es Bullerbü. Es war es mit Sicherheit nicht. Also ich hatte, es war bei uns zuhause oft nicht einfach. Ich hab mich das auch mal gefragt Woher kommt eigentlich dieser, dieser, ja dieser Drang für soziale Gerechtigkeit oder soziale ökologische Gerechtigkeit? Ich da wurde mir immer gesagt, auch als Kind wurde mir mal so ein für so einen Schul Ding brauchte ich eine eine Bewertung von irgendwem, die mich kennt.

Das war meine Patentante und gesagt der Jeans hängt immer mit den Punks und mit den Obdachlosen rum.

Nach der Schule. Na ja, jetzt ging immer zu meiner Obdachlosen, meine lieben Ella, falls sie noch lebt und das hört und ging zu ihr, brachte irgendwie einen Apfel mit oder so. und quatschte mit ihr. Und irgendwann dachte ich ich mach mal weiter. Helfen ist immer weiter. Aber irgendwie hatte ich dann Hang zu.

Also es hat mich mehr interessiert als irgendwie die Fussballclubs oder so. Und warum manche Leute so ein krasses Unbehagen haben und sagen da ist etwas ungerecht und ich mache mein Maul auf und andere denken es ist halt so. Und die haben beide recht. Also beide. Es ist ja so, es ist erst einmal. Die Welt ist ungerecht und das ist man kann nicht alles retten und nicht alles ändern. Ich kann es dir nicht sagen, wenn es kommt. Aber dann lass uns.

Du hast gerade den Supermarkt aufgeführt. Lass uns dann vielleicht mal wirklich die erste politische Aktion besprechen, die du gemacht hast, an die du dich erinnerst. Welche war das?

Ich erinnere mich jetzt nicht an die eine Demo oder so. Es gab es hat sich glaube ich so langsam gesteigert und wo ich so einen richtigen Moment hatte von hier ist ja ganz schön was los. Das war. Das war ne. Es war sogar davor. Aber ich hätte jetzt gesagt. Heiligendamm, G8, das sind ja so Momente, wo die globale sozialen Bewegungen zusammenkommen und man dann mit fingert. Techniken, wie das heißt, dass man dann verschiedenen Richtungen versucht, den Ort zu übernehmen und so.

Und da waren dann total organisierte Leute. Das war beeindruckend. Wasserwerfer, Polizei, man singt zusammen, man hat irgendwie kocht zusammen, man schläft in Zelten und das mag sein, dass davor vielleicht lässt. Es gab davor auch schon Demos und verschiedene Orte. Aber ich war nie. Ich hatte nie Freude an einer, in einer Clique, an einer Gruppe, an einer Organisation, wo ich dann dabei bin. Also ich bin da immer so ein bisschen mit Freunden hingegangen.

Und ja, eben autonom organisiert. Das lag mir besser.

Also das heißt, dass es das ging dann auch gar nicht von dir aus. Also du bist dann einfach dahin und bist mit Leuten mit.

Ich hat mich angezogen. Ich wollte da hin. Ich. Es hat mich. Ja, ich bin auch zum Zirkus gegangen. Der Zirkus ist ja auch ein Ort in Berlin. Zirkus Cap Bouvard. Sie war das Kinder Zirkus. Da kam ich an. Ich hatte ja vorher schon als Clown gearbeitet, wo ich herkomme in dem kleinen Kinder Zirkus und bin dann natürlich in diesen Zirkus gegangen. Und die haben dann gesagt Komm mit nach Israel-Palästina und dann machen wir Kinder des Zirkus.

Und das war ja auch wenn du so willst, eine total politische Aktion in so einem Krisengebiet zu gehen und zu sagen Wir arbeiten jetzt mit den Kindern. Und nachts wird dann geschossen. Teilweise. Am nächsten Morgen gucken wir auf ihre Handys, um zu wissen, ob jemand tot ist. Und das hat mich auch total politisiert. Es gab auch ich meine, dass ich es ist nicht eine politische Aktion, die mich politisch. Ich glaube, die Sensibilisierung dafür, dass es anderen Menschen nicht so gut geht wie mir und dass ich total viel Glück hab, ist auch ganz wichtig in Indien gewesen.

Als ich 16 war, bin ich nach Indien gehe zogen für ein halbes Jahr oder Jahr fast und bin dort zur Schule gegangen.

Geboren in ihren. In Madras Chennai heißt es heute in Südost Indien. Okay, Tamil Nadu. Und war da über einen Kontakt hatte ich da irgendwie eine Wohnung und konnte zur Schule gehen. War der über den Kontakt?

Als 16 jähriger hatte ich da eine Wohnung und kann zur Schule gehen.

Danke. Die Geschichte ist komplizierter. Es gab einen Schüleraustausch Programm. Meine Geschwister wollten unbedingt Schüler haben gemacht. Ich auch. Dann hab ich mich verliebt. Habe dann abgesagt. War ganz traurig. Ich habe rumgeheult. Mein Vater hat gesagt, ich habe einen Kollegen. Der ist Inder. Und er hat eine Schwester. Und dann. Und die haben doch die Möglichkeit dir zu helfen. Also Hoppes rüber war dann auch nicht so teuer, weil irgendwie selbst organisiert mich in der Schule dort angemeldet und dann fuhr ich da immer als Weißer durch einen Ort, wo sehr wenig weiße.

Es war kein touristischer Ort, hat eine riesen Millionenstadt. Aber plötzlich merke ich Oh, alle gucken mich an. Alle jubeln mir zu, fragen mich nach Geld die ganze Zeit auf. Die Kinder rennen auf der Straße zu mir Money, Money, money, Ruby, Ruby, Ruby. Und ich denke so fuck, wer bin ich auf dieser Welt? Also das hat mir gezeigt, was für eine Machtposition ich eigentlich habe, wenn ich auf den Balkon gehe und die Leute unten mir zuwinken.

Denken das ist ein Superstar oder sowas, weil die Weißen sind die Superstars im Fernsehen.

Also das hat mich bestimmt auch sensibilisiert, denke ich, wie man eine klitzekleine Pause. Ich möchte euch zwei Supporter vom Hotel Matze vorstellen. Mein heutiger Supporter ist Athletic Gretas.

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Peng, peng! Kollektiv nehme ich mal mit, wie das entstanden ist. Du hast ja schon gesagt, du suchst hier eigentlich immer verbündete Alliierte. Ich hab euch das erste Mal wahrgenommen, glaub ich durch Repubblica und ich glaube, ich wusste nicht, dass du das warst. Aber diese der totale Krieg total total genau. Teilweise anderen D Total hab ich auch. Also totaler Krieg. Also in den du getötet hast als Clown.

Wie ist das entstanden? Also wie ist das? Wie ist aus dem Clown? Aus dem Zirkus? Indien? Eltern, Supermarkt usw.. Wie ist der Aktivist mit seinem Aktivisten? Kollektiv? Wie ist das entstanden?

Ja. Ich meine, du sagst das gerade. Es kommt alles zusammen. Ich hat Bühnen, Performances, Arbeit gemacht. Ich hab dann irgendwann Politik studiert.

In London und dann in Berlin. Otto-Suhr-Institut in Berlin. Dann weiter gemacht in London. Und dann nochmal in Berlin. Zweyten. Und das war irgendwie intellektuell total herausfordernd und ich hab mich super inspiriert. Theoretisch hätte mir es viel geholfen, die Welt zu ordnen und zu verstehen und die ganze Clownerie, die Performances. Quatsch. Ich habe zehn Jahre als Kinder Clown auf Kindergeburtstagen gespielt und auch das Studium mitzufinanzieren. Also hab da gemerkt, wie das Quatsch machen. Jubeln irgendwie.

Aber das ist ja jetzt auch keine große Kunst. Also zumindest kein elitäres Gehabe. Und trotzdem habe ich da Bühnenerfahrung gelernt. Und ich hatte ein dankbares Publikum, der immer gelacht haben und das irgendwie toll fanden, was ich mache und sehr ehrlich waren, auch wenn das mal doof war. So bin ich da. Reingehe Klöppeln irgendwie und war aber immer eigentlich in einer Suchbewegungen. Also es gab nicht das. Ich möchte mal Kunst, Aktivismus und Journalismus verbinden. Das ist doch die Lösung, sondern es war eigentlich eben diese Ausweich, diese ablehnen Bewegungen, die gesagt hat also das möchte ich nicht.

Ich möchte nicht, dass Studium was ich hatte, war so ein relativ elitäres, wo ich am Ende in der UN oder NGOs oder so hätte arbeiten können. Am Schreibtisch mit einem weißen Kragen, white collar soweit collar crime sozusagen und Bonney. Da hatte ich das Gefühl, das ist einengen. Das will ich nicht und hab dann was anderes gemacht. Bei der taz eine Kolumne schreiben dürfen. Dann hab ich so ein bisschen Medien Gespür gekriegt.

Schreiben lernen. Das war auch durch diese vorher Clownerie, Aktivismus, Arbeit. Ich war nie. Ich war nie in einer. Es war wirklich immer so ein nie irgendwo ganz dazugehören, auch nicht wollen. Und da zieht man dann solche Freaks auch an und dann so andere.

Also Anja, die andere, die auch nicht, die auch nicht wollen die, die sich da nicht wohlfühlen in dem, was ihnen angeboten würde und vielleicht ein Unbehagen haben, eine Wut haben, eine freakig. Ja, und dann haben wir doch die.

Klar, du hast nach der ersten Aktion das war später, aber das war der Dieter Lenzen Fan-Club von unserer Uni, den haben wir gegründet. Das war für unseren Präsidenten damals, der hieß so. Und da haben wir so Jubel gejubelt, während dein Reden. Und der konnte nichts mehr reden, weil wir zu laut waren. Und dann schrieb irgendwann der Spiegel die neue Studentenbewegung und ich merkte, wie das geht ab. Das ist sehr einfach und das macht viel Spaß und das sehr.

Und dann Dieter Lenzen D die Website gemacht zu die es übertreiben, auch total übertreiben.

Das ist ja auch das, was ich an euch super finde. Aber sie haben am Peng Kollektiv so spannend finde und diese Vermischung aus gantzen Ich kenne ich kenne Aktivismus immer aus einer sehr großen Ernsthaftigkeit oder sehr großen Naivität. Oder es gibt immer das eine oder das andere. Es ist der schwarze Block oder es ist Friedas Future. Und bei euch ist ja so ein. Da kommt der Schlingensief manchmal so ein bisschen mit dazu. Da kommt das Theater, da kommt es und da kommt jenes.

Und diese ganze Vermischung des Kanzlers im Spaß macht man nicht genau weiß. Wie ist das jetzt eigentlich? Was ist jetzt eigentlich richtig oder was ist nicht richtig? Böhmermann Man geht in so ein System rein. Das fand ich irgendwie.

Das ist ein Forschungsprojekt. Es ist am Ende kein Ding, sondern es ist ein ständiges Experimentieren und Forschungsprojekt. Deswegen liebe ich den CCC, weil der Chaos Computer Club, genau weil die da so viel experimentieren, forschen eigentlich. Ich liebe es, an Unis zu arbeiten, da Seminare zu geben mit Studis, die irgendwie nochmal ganz neue Ideen reinbringen. Ich also das immer dieses was und was gibt es für neue Ideen? Wie kann man das benutzen? Wie kann man das irgendwie miteinander verbinden?

Also eine Drohne zu bauen, um die NSA irgendwie da drüber zu fliegen oder mit Technologie ein Boot zu bauen oder so. Und dieses, dieses ja verschiedene Expertisen zusammenbringen, die es vorher vielleicht noch nicht gab. Das finde ich super spannend.

Und bist du dann derjenige, der das bist du der. Och wie ist es bei Ocean's Eleven oder 1/12? Da ist es dann immer George Clooney. Also bist du der Katze?

Nein, dafür fehlt mir das. Gehe die, die auch die große Brüste lichkeit. Dann lass uns doch mal vielleicht der Hausmeister. Du bist ja was. Das ist, glaube ich nicht mehr. Also lass uns doch mal, du hast gerade schon die NSA angesprochen.

Kurz Und ich fand das ja, das hab ich ja schon gehört. Eines der. Also es gibt ein paar Aktionen, die ich super finde. Ich finde alle super, aber das ist irgendwie. Da ging es um einen Geheimdienst und es ging um ein Aussteigerprogramm, ein fiktives Aussteigerprogramm für Geheimdienstler.

Einen Segen.

Wollen wir das mal so als Beispiel nehmen wie Ihr arbeitet ja gerne, weil das ist nah, aber auch so weit weg, dass wir das nicht verstehen.

Also ich zumindest nicht. Wie ist es dazu gekommen? Also nehme ich mal mit dem Moment Ihr sitzt zusammen. Du hast doch in deinem Buch schreibst du, wenn wir in Aktions Teams neue Ideen entwickeln, schmeißen wir alle unsere Gedanken zusammen, reden kreuz und quer, blödeln rum. Wenn die Augen aufleuchten, hören wir genauer hin.

Es gibt drei Formen von Aktionen, die wir machen. Die eine ist spontan, also es gibt eine Gelegenheit. Die andere ist, es kommen Leute auf uns zu und sagen Das müsstet ihr mal machen. Und das interessiert. Und wir denken, es geht. Und das Dritte ist Wir sind da selber so strategisch.

Aber auch irgendwie persönlich betroffen, wütend irgendwie. Und merken, da müsste man mal was machen. Und das war in dem Fall so, da kam schon jemand auf uns zu und sagte oder einer aus dem Team Boah, ich bin sauer, dieses scheiß Google. Die tun immer so nett. Da müssen wir was machen. Da haben wir es gemacht. Haben wir gemerkt. Wir müssten eigentlich auch mal was zu Geheimdiensten machen oder zeigen Das geht doch nicht. Die können doch nicht einfach so machen.

Und ich bin so wütend und die sind so nicht greifbar und wir sind nicht vernetzt. Und es gibt nicht wie bei Greenpeace oder so Leute, die das international machen. Lass uns da mal was machen.

Okay, das ist dann einfach so ein jemand schmeißt es sozusagen in den Raum rein, in den digitalen Raum. Und man muss diesen es gibt ne. Es gibt ja Hieltest. Scrubs, BND. Man fährt vorbei. Und bei euch wär's dann eher so, er hätte ein bisschen mehr rein.

Ja, und auch das ist ein Thema, was uns beschäftigt hat, weil wir anfingen zu verschlüsseln. In diesen Kreisen rumhing von denen, von den Hackers, von den CTC Leuten, von irgendwie. Das mit Snowden ist scheiße. Leuten, die das wirklich ernst nehmen. Bürgerrechtler und so. Und ja, und da haben wir gesagt Verklagt, lass was machen, lass uns da irgendwie organisieren, lass mal überlegen und dann geht die Maschine im Kopf an und dann ist sozusagen der Moment des obsessiv Werdens oder das ist das, was mich am meisten zu Aktionen bringt, dass ich merke Pat und ich muss da.

Das war auf dem CCC. Tatächlich sagte eine auf der Bühne, es müsste da zu dem Thema mal eine große Aktion geben. Und da hab ich da im Publikum gesessen und gedacht Das bin ich. Das kann ich doch vielleicht machen. Wer weiß. Und dann ging die Maschine hoch und ich dachte da Tag und Nacht drüber nach und redete mit Leuten und recherchierte und überlegte. Und dann hab ich eine Liste angefangen mit meiner Kollegin. Also ich hatte eine, vor allem eine Kollegin.

Ein Glorias Bändel heißt die, mit der habe ich da viel gemacht und die kannte sich super aus zu Geheimdiensten, zu Verschlüsselung und so. Die hat auch in so einem Laden gearbeitet, eine Angora, die das viel machte. Und wir haben dann uns ausgetauscht und überlegt Was könnte man machen? Wir hatten so viele Ideen gesammelt sind dann auch, weil da der Gedanke dabei war, wir müssten eigentlich uns international vernetzen. Es gibt den Chaos Computer Club und es gibt in Deutschland eine starke Bürgerrechtsbewegung.

Aber es gibt da keinen wie bei Kein Greenpeace. So also sind wir nach New York geflogen, sind nach London geflogen, haben dort Leute von Privacy International getroffen, in New York den Anwalt von Snowden getroffen. Das waren so die Öffnung, die. Ja, ich finde es spannend. Was machen die?

Wie schreibt man einfach aus? Du schreibst dann einfach Jean Peng schreibt dann hier Hallo lieber Anwalt von Snowden, wir würden immer gerne etwas gegen Geheimdienste machen.

Ja mal so, mal so. Also mal ist es der Anwalt von Snowden, der war tatsächlich in Berlin vorher. Wir hatten uns da auf einem Ghetto Gaza kennengelernt und ich habe gesagt, ich will folgendes machen. Und das fand er irgendwie cool. Und dann hat er Assaf wie bei den Miasmen. Das ist auch so eine Gruppe aus den USA und ja, so ungefähr so. Und dann sind wir rüber und haben vorher eine Liste gemacht, wen wir alles treffen wollen.

Und da haben wir manche treffen können, manche nicht. Und haben uns ausgetauscht. Ideen ausgesaugt, sag ich mal. Aber eher so ne, wir wollen was machen. Wollt ihr mitmachen? Und wenn nicht, was für Ideen habt ihr? Und weiter geht's. Und das ist ein schöner Raum. Dieses auf Leute zugehen und sagen Hey, ich will hier was bewegen und das ärgert dich doch auch. Und ich kann mir mit verrückten Ideen und dann merken die der Typ hat ja schon einiges gemacht, der labert nicht nur rum.

Ja, das ist glaube ich der das hilft total. Aber wenn du mit mit einer guten Idee kommst. Wir wollen Aussteiger, ist Aussteiger, Verein, Geheimdienst, Mitarbeiter innen machen. Dann denke ich Krass, das ist eine lustige Idee. Ja, wir machen eine Webseite, ein Werbevideo und und und. Und dann kam der Produzent von Michael Moore. Dann kam dann auch jemand, den wir in New York kennengelernt haben, der meinte Ich, den kenne ich, der hilft euch.

Dann ist der zu Leuten in USA gefahren, hat die Videos mit denen gemacht. Also so aus AEC echte Aussteiger, die bei uns im Video vorkommen. Und das hat er uns dann für Selbstkosten gemacht, weil er es irgendwie cool fand. Und ich glaube eine gute Idee, wenn die, wenn die merken, dass das jetzt auch kein Profit. Die machen das nicht, weil die irgendwie eine Zahne Becher verkaufen wollen oder irgendwas. Dann haste gleich offene Arme.

In den meisten Fällen so wie wir uns kennen.

Also ich will jetzt nicht sagen, was du mir bevor wir das Mikro angemacht haben, hast du ja schon gedacht, man müsste eigentlich mal was machen mit so, das kannst du nicht.

Nein, das sage ich natürlich nicht.

Und dann sagst du, der und der wäre doch dafür. Gut, so machst du das. Also es ist so, du hast so ein eigentlich wäre es doch mal ganz schön mal was so nee, da sind wir beim Klauen. Ganz viele Bälle in die Luft werfen, jonglieren, gucken. Einer fällt runter, ein paar bleiben oben. Da bist du sozusagen. Also das rattert die ganze Zeit und du schmeißt so ein bisschen Bälle und guckt, wo sich was verfängt.

Naja. Laufe ich auch zu weit. Also manchmal schmeiße ich die Bälle einfach ganz, ganz weit weg und dann renne ich los und gucke, ob ich noch auffangen kann. Und manchmal fallen mir auf den Boden. Und dann merke ich Ach Mist, das hat jetzt verquatscht.

Aber zum Glück ja. Weil dann ist es ja so eskaliert, diese, diese Aktion, weil wir da nicht nur im Geheimen. Wir haben dann diesen Geheimdienst.

Also ich habe zum einen, ich hab eine Website gemacht. Genau da konnte man sagen, wie hieß der Insel Exit genau, von Intelligence Exit.

Na ja, da kann man sich sozusagen, wenn man beim Geheimdienst arbeitet und raus will. Also wie man das ja auch kennt von Neonazis, Ausstiegs, Programm eigentlich genau so was ihr gemacht habt. Ihr habt Flugblätter über dem BND abgeworfen, ne, über die NSA, über die NSA.

Ach so, okay, wenn es auf deutschem Boden, aber es gibt und in Wiesbaden ist das so. Da wurde in Darmstadt war das gibt es eine Nähe? Genau. Es gibt zwei. Und da haben wir. In der Recherche haben wir festgestellt BND ist eigentlich ein Pups. Die können nix, die machen nichts. Die sind international wirklich eine kleine Nummer.

Also muss die Krise an dieser Stelle ja nichts ändern. Brigens Also guten aus guten Gründen. Nach dem Krieg wurden die erst mal als Nazi Geheimdienst von kennst die Geschichte. So viele Nazis sind damit drüber und so von den Alliierten nicht aufgebaut. Aber international, die sind viel wichtiger. Also haben wir gesagt ich mach eine internationale Kampagne. Natürlich gehen wir alle Geheimdienste gleichzeitig an und völlig wahnsinnig. Erst einmal ja und dann haben wir die Webseite gemacht in Exit Punct org gibt's immer noch.

Wenn wir jetzt ein bisschen geändert und ein Video veröffentlicht und gesagt wir sind der internationale Aussteiger Verein für Geheimdienst Mitarbeiterinnen. Und jetzt kommt mal her und an demselben Tag der Veröffentlichung sind wir mit im LKW. Den konnte man mieten online mit einer Kreditkarte bezahlen. Der hat dann seine LKW Plane bedruckt mit einem Aussteigerin Bewerbungs Plakat und es um die NSA gefahren in den USA. Willkommen im Kapitalismus. Super angenehm aus Berlin bezahlt hat er das gemacht? In London haben wir, weil wir dort waren, auch Aktivistinnen kennengelernt, die dann mit so ein Ding haben wir auch gemietet und sind mit Flyern rumgelaufen, haben dort vom Geheimdienst in Cheltenham gefeiert usw.

Und vom BND haben wir es auch gemacht und so und das war Tag 1, da kam dann dann dachten wir Tag 3 der Kampagnen Woche machen wir eine Pressemitteilung, haben dann auf dem Alex ein im 16. Stock oder so mit Blick auf den BND einen Konferenzsaal für die Pressekonferenz gemietet und wir dachten, wir laden da jetzt irgendwie alle ein und jemand reden über die Kritik. Pfeiler Internationales Völkerrecht wird gebrochen, Drohnenkrieg in Pakistan, Pakistani eingeflogen. Ganz tolle Frau. Die hat dann davon erzählt, wie der Himmel, der eigentlich für Freiheit steht, plötzlich zu Tod wird und alle Angst haben, dort zu sterben.

Dank der Geheimdienste. Und zwar zufällig, weil so viele Kollateralschäden entstehen. Übrigens auch durch Fehlinformationen der deutschen Geheimdienste. Dann hattest du den Datenschutz Schutz.

Jérémie Zimmermann Der hat erzählt von Massenüberwachung und wird Niger. Dort hieß es übrigens die Pakistani. Und dann hattest du auf der Keupstraße. Mithat Özdemir heißt er, glaube ich. Der hat erzählt von den Verfassungsschutz internen Geheimdiensten, die mit Nazis zusammenarbeiten, aber auch in Argentinien arbeiten die auch mit der ehemaligen Junta zusammen. Es sind immer eigentlich die faschistischen Vergangenheiten, die sich im internen Geheimdienst wiedertreffen. Ist so ein Forschungsergebnis für mich gewesen. Diese drei Stimmen und wir dachten als drittes holen wir, weil wir das gerne vermischen, Realität und Fiktion.

Nehmen wir eine Schauspielerin und die sagt Ich bin die Anwältin eines Aufsteigers, der schon zu Päng gegangen ist. Und dann soll die Presse selber forschen, was stimmt und was nicht. Aber am Tag eins ist ein Aussteiger auf uns zugekommen und wir hatten die Texte schon vorbereitet. Die Schauspielerin hat schon geprobt und wir dachten Scheiße, das kann er jetzt machen. Wir haben einen echten Aussteiger. Und dann tun wir da eine Schauspielerin hin.

Und dann haben wir das transparent gemacht und gesagt Leute, jetzt die Schauspielerin, tut mir leid, wir wollten euch verarschen. Aber es ist passiert. Und die Presse war natürlich noch verwirrter, weil ich dachte, es ist mal was.

Was ist das jetzt noch? Ein sozusagen dreifach doppelter Boden.

Aber es stimmt. Und dieser Typ, den haben wir auch Monate begleitet und es kam auch mehrere Leute auf uns zu. Aber das war einer der wichtigsten. Haben wir da mit der Presse verbunden, weil der wollte auch Daten weitergeben, haben gesagt Das machen wir nicht. Wir sind jetzt nicht in der Zuständigkeit. Wir helfen dir beim Aussteigen.

Das habt ihr euch dann auch wirklich ernst gemeint. Also ihr habt dann wirklich sagt eher was.

Das war so krass, weil wir. Du musst dir vorstellen, du machst so einen Quatsch. Und was wäre, wenn da ein echter Aussteiger, der vielleicht ein bisschen dumm ist und denkt mal in echt. Aber wir sind doch Künstler, die irgendwie das nicht ernst meinen. Schreib uns eine E-Mail näher, da wird sofort gefangen und wird in den Knast gesteckt. Ja, ja. Das heißt, wir haben dann ein 350 Kilo Safe in unserem Büro schleppen lassen, mit zwei Internet nicht verbundenen Laptops.

Also er gab Laptop. Und hätten dann USB-Sticks und um die zu entschlüsseln. Es war Wahnsinn, was für einen Aufwand wir da getrieben haben. Du hast mir damals auch erzählt, dass ihr, wenn ihr euch besprochen habt, habt ihr eure Handys jemand anderen gegeben, der dann spaziert ist mit diesen Handys, weil dann in dem Moment, wo sich wo sich nichts bewegt, sozusagen, dann wird es verdächtig.

Genau das ist ein Rat. Haben wir nicht immer gemacht. Aber das ist, wenn du dir den Fall von. Wie hieß denn noch der hier im Senat? Arbeiten sollte. Also so ein ganz toller Wissenschaftler an der Humboldt-Uni und der wurde ja irgendwann mal nach Heidelberg als Terrorverdächtiger rüber geschleppt. Und ich glaube, die Polizei hatte das begründet, dass dein Handy aus war und er dann in der Zeit vermutlich sich mit Terroristen getroffen hat. Ja klar. Und er war in Bibliotheken und hat irgendwie das Wort Gentrifizierung benutzt.

Und deswegen war klar der Aktivist. Das heißt ja, die Theorie ist, wenn du sicher gehen willst, das ist ein Bewegungsprofil. Eins, wo das weiter an ist und dich bewegt. Aber das haben wir nicht immer gemacht, okay.

Aber wir haben diesen Aufriss gemacht, um diese Leute zu schützen, die auf uns zugehen. Ja, klar.

Also du willst. Aber ich hab doch eigentlich erst erstmal. Eigentlich habt ihr es doch gemacht, um die zu verarschen, oder warum? Also was, wenn ihr damit anfangt?

Also ich meine, das Ziel war das. Die war eigentlich relativ einfach. Wir wollten das im fünften Stock an der Kaffeemaschine, die Geheimdienstmitarbeiter sich darüber besprechen, dass die aussteigen sollen und dass die warum? Weil sie zurück in Demokratie kommen sollen. Und das ist eine Front gibt. Das ist das, die merken es ist, wir werden nicht in Ruhe gelassen. Wir können hier nicht einfach arbeiten und sind auf der richtigen Seite der Geschichte, was auch immer. Und das waren zu dem Zeitpunkt, wo auch die ganze Welt anfing, darüber zu reden.

Es war sozusagen ein bisschen auch ein Momentum und ich würde behaupten, das haben wir geschafft, weil sich ein paar gemeldet, haben sich ein paar gemeldet, der meinte, der hätte das auch einen internen Briefverkehr, das Geheimdienst erfahren, das es gibt. Es gab hinterher auch jemand, der im Café auf meine Kollegin zugegangen ist und gesagt hat, er arbeitet beim Geheimdienst und meint die Achmad, wir haben diese Kampagne gemacht, meinte er. Kenne ich. Natürlich haben wir Workshops bekommen, um uns vor euch zu schützen.

Also falls man sich vorstellt, der britische Geheimdienst von einer kleinen Gruppe in Berlin sich zu schützen.

Also es ist ja also ich hab zwei, zwei Sachen dazu, die das eine ist. Es gibt ja ganz viele Menschen, die genau mit so einem Satz das hast du erstmal gesagt, man müsste doch mal was gegen oder für machen. Die sitzen dann zusammen und dann kommen aber irgendwann die Bedenken und oder der Alltag oder das dies und das. Und ich hab mich gefragt bei diesem Geheimdienst Ding wo ich. Ich kenne den Geheimdienst natürlich nur von James Bond. Da kriege ich natürlich Angst.

Und wenn ich über NSA nachdenke und britischer Geheimdienst weiter und so, da hab ich ja sofort. Also nicht nur, dass ich Bedenken habe und vielleicht faul bin, weil ich die, weil ich mein Sohn im Supermarkt vom wütend sein abhalten will, sondern irgendwie.

Das sind ja wirklich so viele. Das ist ganz schön viel Gegenwind, finde ich. Warum hast du keine Angst? Ich habe ja Angst.

Also in dem Moment, wo man sich mit dem Geheimdienst anlegt. Also das ist schon, was ich glaube.

Warum bist du so da? In dem Augenblick so größenwahnsinnig ist, glaube ich eher die Frage, oder? Weil das war ein ein Stück unheimliche Naivität, die glücklicherweise aufgegangen ist. Also mir ist nichts passiert. Ich stehe hier, wenn Kreditkarten nicht gesperrt oder das und das ist diese. Ja, ich glaube, dieser kleine Moment, wo ich da in dem Saal war und Constanze Kurz vom Chaos Computer Club sagt, wir müssten damals so eine große Aktion machen. Und ich denke Ach, das kann doch nicht sein.

Und da in dieser Community bin, wo ich weiß, alle finden fänden das gut. Und sich dann so. Das ist so ein bisschen Wahnsinn. Ich sag mal berufen zu fühlen, weil man doch in dem Bereich arbeitet. Und dazu kommt dann die Naivität dieser Komm, machen wir. Und die dritte Zutat ist der, der fröhlich gelebte Dilettantismus. Also zu sagen wir haben das veröffentlicht und danach haben wir den KHR angerufen, denn das ist ein Verein für Menschenrechte, Menschenrechte, Juristinnen und das eigentlich und da war der eine Anwalt meinte Ja, ich hab da von der Presse gehört ja mal, warum habt ihr euch nicht vorher gemeldet?

Also ich hab das gelesen und da die spinnt ja. Und dann gleichzeitig kam dann aber alle Medien auf uns zu und da habt ihr was, habt ihr, was wollt ihr zu uns geben? Also alle, wirklich alle großen Häuser haben gesagt Das ist super spannend, was ihr da gerade macht. Das könnten wir niemals tun. Aber natürlich ist das jetzt eine Schleuse D Falls jemand aussteigen will und erzählen will. Und sie haben immer gesagt Nein, nein, nein, wir sind für die Menschen da.

Wenn die erzählen wollen, kann ich es machen. Aber erst einmal helfen wir denen wieder in das zivile Leben zu kommen. Das war unsere Mästet. Liebevoll, ja.

Aber gab es Momente, wo du Kreuzberg, Neukölln lebend vielleicht Angst hattest?

Also ja. Ja, klar, klar. Und wo ich auch teilweise völlig überfordert war von dem, was da gerade passiert. Weil das war. Du bist plötzlich auf einer. Auch wenn das nicht stimmt. Aber du nimmst es dann plötzlich so wahr, als würdest du gerade Weltpolitik machen, oder? Also tu legt sich mit NSA, CIA. Und so weiter an und es kommen dann Leute aus London eingeflogen vom investigativem Netzwerk von Journalistinnen und sagen Lass uns Strategien entwickeln, wie wir das weiter bauen können.

Es kommen Leute von Wikileaks und sagen Komm, lass uns da irgendwie überlegen. Das super spannend, was er macht. Und übrigens komme ich aus der geheimen Wohnung, da wo wir uns getroffen haben, raus und vor der Tür wird plötzlich Homeland gedreht und da ist es quasi eine CIA Schauspielerin. Ich denke wir reden im BND.

Ich meine wer macht hier grad Fakes?

Also das ist ja irgendwie skandalös sein und so und dann geht das so weiter.

Ich denke, wir müssen das wirklich. Glaube dran. Ich wir müssten das aufbauen. Wir müssen, wir müssen und meine ganz ganz tollen. Es tut mir leid an dieser Stelle der Kollegin von Peng Kollektiv, die sagen Schau, ich komme, es reicht. Das ist wirklich. Du übertreibst es gerade.

Und ich denke nein. Ich glaube aber daran. Ich glaube, zum Glück haben die irgendwann ja den Kopf geschüttelt und gesagt Okay, wir müssen jetzt wirklich einpacken. Wir haben genug dran gearbeitet. Und dann aber trotzdem paar Monate später haben wir dann ein Callcenter gegründet, gebaut mit Hilfe, die dann nochmal angerufen haben. Das war sozusagen die Fortsetzung EU-Sanktionen. Und die haben wir, was Angst angeht. Die haben wir dann strategisch gebaut als Kunstaktionen auf einem Journalisten, Kongress, Journalistinnen, Konga.

Also das hatte zwei Meinungsfreiheit Schilder um sich herum sehr amerikanisch gesehen. Und später auf der Berlin Biennale, also im renommierten Kunst Ding, da kann die Polizei nicht einfach rein Rockern und Kleff wegnehmen. Und was wir da gemacht haben ist gehackte Telefonnummern zu nehmen. Hat eine Datenbank mit 30000 Telefonnummern von NSA, CIA, Verfassungsschutz euch jemand übergeben hat. Unter anderem ja, es hat ein NSA-Mitarbeiter, da hab ich zufällig getroffen und er hat mir dann zufällig ja. Naja, der wusste, was wir machen.

Der kam dann auf uns zu und dann gab er mir diese diese Nummer mit 3 x hintendran. Dann haben wir überlegt Wie kriegen wir jetzt alle Telefone raus? Sind ja nicht nur in 1999 echte Nummern. Dann haben wir ein Boot gebaut. Der hat dann alle angerufen und 30 Sekunden quasi Tassen MP3 Taschen Anruf abgespielt hat. Und dann wussten wir aber alle, alle diejenigen, die nicht durchkamen, gibt's nicht. Und alle diejenigen, die 40 Sekunden laufen ließen.

Die gab es nicht, weil wir automatisiert überall da wurden, ein paar Sekunden rangegangen wurde und wieder aufgelegt wurde. Es war wahrscheinlich ein Mensch. Also hatten wir alle NSA Telefonnummern. Die haben wir eingespeist in einem Boot und haben so eine Relay in so einen kleinen Computer. Und dann konnten die Leute die anrufen und die haben wir geschult darin, Marketing Anrufe zu machen, um sie entweder einen Praktikumsplatz zu kriegen oder um sie da raus zu locken und mit denen über Ethik zu reden.

Das heißt, dann hatten wir Kunstausstellungen, Theater, Performances, die rumgereist sind. International und überall konnten normale Zivilistin einmal mit echten Geheimdienst Mitarbeiterinnen reden und sagen, dass wenn man was macht ihr da eigentlich? Erklär mir das doch mal. Und da war diese Wand durchbrochen und genau das ist, glaube ich das, was Kunst kann, nicht muss, aber kann das es aus dem erst einmal einen Perspektivwechsel zu geben und rein zu brechen eben in die Realität und intervenieren im besten Fall was zu bewegen und die Leute eben auch in Kontakt zu bringen, die sonst vielleicht nicht in Kontakt kommen würden?

Wer darf dir sagen, ich mache mir große Sorgen und du hörst dann auf? Erst einmal jeder erstmal.

Also ich höre dann auf. Jetzt ist der zweite Teil. Das sagen also die Leute, mit dem ich zusammenarbeite. Das hatten wir auch ein paar Mal, da war es teilweise. Da haben wir dann verhandelt und das waren ethische Sorgen. Ich kann dir ein konkretes Beispiel geben. Diebstahl Aktion Deutschland Clown. Ja, da haben wir überlegt, Kassierer in einzusetzen. Du kannst sehr einfach Kassierer in in einem Job als Kassierer bekommen. Kassierer in einem deutschen Supermarkt über so eine App, die dann Studentenjobs vermittelt und so in wenigen Tagen eingearbeitet drin.

Wir haben gedacht, wir werden deutschlandweit welche da rein setzen und dann sagen Dort sitzen unsere Leute, ihr könnt dort klauen gehen. Und das wäre natürlich eine Schlagzeile. Das wäre ja so ein Hack. Da könnte man sagen Boah, das geht ja gar nicht und so. Und da hatte aber meine Kollegin die Bedenken. Irgendwie habe ich ein Unbehagen, dass das dann am Ende den Kassiererinnen auf die Füße fällt. Das ist irgendwie nicht cool. Also den anderen, die da arbeiten, ja, den denen, die damit eigentlich nur ihren Job machen wollen und irgendwie klarkommen wollen oder gerne Kassiererinnen sind.

Und die nee, irgendwie ist das doof.

Und dann war ich aber das war so eine tolle Idee und so, das ist so irgendwie subversiv und wir haben uns verabredet Okay, pass auf. Wir haben ja so und so die Zeit bis zur Kampagne. Ich darf weiter forschen, gucken, wie man es realisieren kann. Aber du hast jederzeit ein Veto und den hat ja auch eingelegt. Und dann ist das. Und dann machst das. Und das Versprechen, dass ich weiter mein trennen darf. Aber sie.

Nicht sich doof fühlen muss, weil die bremst den Deal haben wir gemacht. Ich hatte recht, man muss sagen, sie hatte recht, wenn ich hinterher drauf gucke. Zum Glück war die da. Das war irgendwie doof gewesen, oder?

Naja, aber ich meinte eigentlich etwas anderes, nämlich im Sorgen. Der Fall, dass das liest man in deinem Buch. Ja, da geht es um die AfD. Da geht es um Google, NSA, BND, Waffenhändler. Sorgen soll man nicht.

Ja, da war der Schauspieler. Nein, ich hab mich gar nicht dran gedacht. Eine Wirklich? Ja, aber ich meine natürlich Sorgen um dich. Also ich meine das jetzt alles nicht.

Dafür bin ich doch selber verantwortlich. Meine erste Reaktion ist Wenn du dir Sorgen um mich machst, dann sind das deine Sorgen. Die lasse ich dir doch. Aber ich mache das doch.

Also ich werde doch nicht mich für dich schützen. Ich bin es. Wenn ich ein Kind hätte oder eine Partnerin, die mir das sagt, dann würde ich darüber nachdenken. Wenn es jemand ist, die mich wirklich liebevoll. Aber das ist dann nicht der Grund, sondern der Grund ist, weil sie mich überzeugt. Oder? Oder am Ende, wenn da jemand, wenn du jetzt schlecht schlafen könntest. Das muss ja wirklich was passieren, damit du schlecht schlafen kannst.

Ich weiß nicht. Aber erst einmal sind wir doch für unsere Gefühle selbst verantwortlich. Ja, also ich. Ja. Also ich. Naja, wir gehen weiter. War die zweite Frage, die ich zu dem Thema noch hatte. Aber du hast schon ein paar Mal gesagt Ihr fliegt dahin. Ihr habt den eingeflogen. Ihr habt da das Ding gemietet da oben. Wie finanziert ihr das?

Sehr unterschiedlich. Es gibt Stiftungen, die uns Geld geben. Die Bundeskulturstiftung hatte uns mal für ein Theaterprojekt Cigerci spenden. Man kann ein Päng monatlich spenden und da gibt es viele, die das machen. Da kriegst du einen kleinen Pinguin auf der Webseite und kannst deinen eigenen Namen aussuchen und so. Aber das ist bei weitem noch nicht genug, dass wir richtig davon Leute bezahlen könnten. Noch nicht. Vielleicht irgendwann. Dann arbeiten wir selbst auch nebenher an der Uni, geben Seminare, schreiben Buch, was auch immer.

Aber die Aktionen selber sind tatsächlich über Theater, Kultur, Förderungen und oder Kunstförderung und Spenden.

Das heißt aber, ihr guckt, wenn ihr so was macht wie über den Geheimdienstmann, sucht ihr vorher Geld dafür ein? Oder ist das sozusagen permanenter Fluss sowieso da? Ich hab einen Topf, aus dem wir euch immer wieder bedienen könnt.

Nee, wir bauen das solange auf. Noch haben wir diesen Topf. Nicht, dass es reicht nicht um und so groß sind wir noch nicht. Aber in dem Fall, wenn wir mehrere Anträge gestellt und das dann gemacht und ein Antrag ist durchgekommen. Nachdem wir damit schon angefangen haben, muss ich sagen, das war so ein Poo. Hätten wir schön.

In deinem Buch gibt's eine Zeile und die heißt und politisch handeln zu können, brauche ich das, was ich politisches Selbstbewusstsein nenne. Für politisches Selbstbewusstsein braucht man einen Durchblick und ich habe das Gefühl für mich selber, dass ich den gar nicht habe. Ich verstehe ganz viele Sachen einfach nicht mehr. Und ich weiß nicht Stimmt das jetzt, was mir da gerade ein Politiker, eine Politikerin erzählt? Und selbst jemand wie Jean Peters, der vor mir sitzt und eine politische Aktion macht, dann weiß ich gar nicht Ist das jetzt eine Schauspielerin, die von einem Aussteiger erzählt oder nicht?

Ich weiß nicht mehr, was wahr und was falsch ist. Und ich habe keinen Durchblick. Wie behältst du den Durchblick?

Zum einen gehe ich davon aus, dass ich ihn nicht habe. Also es gibt keine Situation, in der ich sagen würde Ich, ich habe alles verstanden, ich habe alles gerafft und das, was ich tue, ist richtig. Das wäre, glaube ich, keine linke Position zu sagen, das ist die Wahrheit und das ist korrekt und fertig.

Trotzdem ist ja die Frage Wie kann man in dem Augenblick in eine Verantwortung gehen? Wie kann man sagen Ich mache das und ich stehe dazu, obwohl ich es vielleicht noch nicht hundertprozentig verstanden habe.

Und da ist es also, dass da einfach keine Angst hat, Fehler zu machen, oder?

Naja, natürlich. Wir sind zu dem Augenblick, wo wir handeln, immer auf eine bestimmte Art und Weise perfekt, weil wir immer nur auf der Basis des Wissens, das wir bekommen haben und den Gelegenheiten, die wir bekommen haben und genutzt haben, Erfahrungen gesammelt haben. Und weiter konnte ich nicht gehen. Ich konnte ja. Also ich habe nur eine gewisse Chance gehabt, das so gut zu machen, wie ich kann und das tue ich ja. Dann gibt es einen werte Kompass, den ich immer wieder versuche zu checken, wo ich z.B. überlege Ist das gerade?

Ist das solidarisch? Ist das? Es ist eigennützig oder nicht? Ist das Eigennützige Okay an dieser Stelle? Oder sollte ich das vielleicht nochmal überlegen und habe dann auch dieses Critical Campaign Manifest mal geschrieben, wo ich elf Regeln aufgeschrieben habe und was ich so an Erfahrungen gesammelt habe? Und eine davon ganz einfach nicht nach unten treten. Also immer gucken, dass man nach oben tritt. Wenn man bei Undercover Aktionen journalistisch arbeitet, mach es nur, wenn du keine andere Möglichkeit hast, an die Informationen zu kommen.

Wenn du einfach eine Mail schreiben kannst und der antwortet dir dann brauchst ja nicht an der Kamera rein, auch wenn es irgendwie fancy aussieht und so. Wenn du, wenn du politisch arbeitest. Achte darauf, dass du es nicht tust, um die Organisation zu erhalten, sondern für einen politischen Zweck. Also dass das immer wichtiger ist. Auf einer Zeitachse, kannst du sagen. Transparency International werden wir es nicht an die Wand fahren. Die brauchen wir noch ein paar Jahre.

Aber irgendwann sind solche NGOs dann doch so lahm, dass sie ihren politischen Zweck vergessen. All solche Sachen habe ich gesammelt, aufgeschrieben und diesen Critical Campaign Manifest punct. Org. Glaub ich, heißt die andere Seite. Und das ist mein Wertekodex, den ich auch immer weiterentwickeln will und diskutieren will mit dir und so. Und diese, das ist ein Reflections Raum, den ich mir gönne und mit Freundin und regelmäßig ganz dezidiert darauf gucke. Und dann das Wissen darüber, dass wenn ich im Wald bin und eine Lichtung will, es nichts nutzt, wenn ich immer die Richtung wechseln würde.

Und deswegen, auch wenn das die falsche Richtung ist, gehe ich jetzt mal ein. Der. Die nenne ich sozial ökologische Gerechtigkeit. Ich glaube, das ist richtig und ich glaube nicht an Gott. Aber dieses Bild kennen wir ja alle in der Himmelspforte. Vielleicht steht denn da irgendwie so eine queere dicke Frau und sagt Ich bin übrigens Gott und falls falsch, was ihr dann wisst, gibt es doch einen Gott, war ich.

Ich dachte, es würde eine Göttin. Wusste ich nicht. Aber das ist sozusagen meine meine Art daran zu gehen. Ich weiß es nicht. Aber es bringt jetzt auch nichts da. Irgendwie. Ich gehe mal in die Richtung und wenn ich korrigiert werden sollte und überzeugt bin, dann ändere ich halt auch die Richtung. Aber erst einmal tue ich so gut ich kann.

Das heißt, du verzeihst dann auch so einer Unwissenheit im Gegenüber. Das heißt nach dem Motto Also manchmal denkt man ja oder gar keine Ahnung. Also diesen und diesen Blick gibt es ja. Ich gucke kein Fußball, aber es gibt ja ganz viele Bundestrainer in Deutschland, die jedem Wohnzimmer einen Trainer, der weiß, wie es besser geht und der das viel größere Wissen hat. Ich bin aber ganz vielen Sachen, denke ich euch, weiß es einfach überhaupt nicht personlich.

Wie gesagt, ich gerade beim politischen Selbstbewusstsein. Ich weiß nicht, wen ich wählen soll z.B.. Also da fehlt mir einfach. Da fehlt mir der Durchblick. Und da stehe ich und stehe ich. Und ich lese mir das durch und denke Ja gut, aber.

Vor allem, wenn ich dazu etwas sagen darf. Wie wenig Innovation in den Parteien und in den innovativen Märkten steckt oder dass sie mal außerhalb des Systems denken könnten, das finde ich beeindruckend. Das ist sehr beeindruckt.

Und in diesem Jahr besonders, weil er wirklich steht.

Also ich glaube, es wird über exakt das Gleiche drin stehen. Und auch es gibt kein Unternehmen, das irgendwie wirklich offensiv sagt Wir wollen nicht kapitalistisch. Also gibt es wäre ich aber einfach kein großes deutsches Dax-Unternehmen oder so. Da ist es immer traurig, wie wenig Innovationen in den freien Märkten steckt. Das muss ich nochmal unterstreichen. Aber wenn das. Nein.

Aber wenn Selbstbewusstsein kommt, nicht, wenn ich das richtig verstehe. Und richtig gehört beim Selbstbewusstsein kommt nicht durch Wissen im Sinne von Information, sondern im Sinne von Wissen über deine Unwissenheit.

Ja, und du hast gerade dieses Bild von den Fußball-Profis gesprochen. Das finde ich ja wunderschön. Also ich finde, jeder sollte einmal Fußball, Gott, Deutschland sein dürfen im Wohnzimmer, oder? Das ist doch wirklich würde ich allen gönnen. Und genauso ist es glaube ich auch in der politischen Sozialisierung so. Ich weiß noch, dass ich irgendwann festgestellt habe, es gibt das Patriarchat.

Scheiße.

Wie jetzt hab ich irgendwann festgestellt, dass er mich sensibilisiert hat, mit verschiedenen Feministinnen gesprochen habe, gemerkt habe man kann ja gendern. Und dann hab ich mich geärgert, dass in der Tagesschau nicht geändert wird. Fand ich das doof? Und diese, die sich dann rein stürzen oder eine eine Freundin von mir war so wütend, dass du wenig koloniales postkolonial das Bewusstsein war für manche Leute und manche denken irgendwie über Afrika reden, das heißt ein Land oder so.. Ja und und da dachte ich Wow, was für eine Scheiße ist das eigentlich?

Aber hey, das ist doch jeder geht seinen Weg und hat den eben, wie ich meinte. Es hat irgendwann Zugang zu Informationen, hat die Möglichkeiten, hat vielleicht auch Zugang zu Bildung und ich will mich da nicht selbst überhöhen. Also wenn ich das doch tue, mal einmal Fußball-Trainer Meister zu sein, dann bin ich einer Gott oder wir sind aber alle nicht, oder? Also das ist da kannst erst mal ein Erfolg. Aber auch im Politischen kämpfe ich für etwas.

Aber ich werde niemals sagen nur weil du nicht so denkst wie ich. Da bist du auch richtig kacke und doof und so, aber lass uns das irgendwie gucken. Es gibt ja Gründe, warum du irgendwie anders denkst. Ich hab mich eine andere Datenlage wie ich andere, andere Erfahrungen, andere Zugänge hab. Auch die Kraft und das Privileg, mich politisch engagieren zu dürfen. Du nicht, weil du keine Ahnung echten anderen Weg gegangen bist und da ja nicht nicht die Kapazitäten hattest.

Also das so wird da nicht so streng sein, weder mit mir noch mit anderen.

Und wir haben erst oder du hast erst schon Snowden erwähnt. Mit dem Anwalt hast du zu tun gehabt. Das ist jetzt acht Jahre her.

Dann eure Geheimdienste, Aktionen und so weiter und so fort.

Ich selber habe nicht das Gefühl, dass ich denke Ach gut, dass Snowden das mal alles so veröffentlicht hat. Jetzt ist es ja nun wirklich besser.

Also gar nicht. Ja. Und ich denke, Wirrem ist irre. Es passiert gar nichts. Ja, noch schlimmer die kriegen noch mehr Geld. Ja also. Und es ist niemand verletzt worden. Es ist.

Also ist es so auf einmal wir. Sascha Lobo hat sich darüber aufgeregt und ich vielleicht auch. Aber nichts passiert.

Und da merke ich Okay, das ist. Irgendwie macht mich das an manchen Stellen richtig ohnmächtig. Weil ich denke so, der hat sein Leben riskiert, ist jetzt in Russland oder wo auch immer, mache Moskau. Und nichts ist passiert. Das ist es auch. Ist das nicht die größte Bremse für jede Aktion?

Wenn man merkt, er war was? Was passiert denn dann schon? Es ist er.

Würgend und erstickend. Auf jeden Fall. Und deswegen. Da kommt auch der Titel. Wenn die Hoffnung stirbt, geht es trotzdem weiter. Oder weil diese politische Ohnmacht, die sich wie eine Kruste über unseren politischen Alltag legt, das ist was, was? Ein was mich immer wieder erschrecken lässt. Und in dem Augenblick, wo ich merke ich ich lasse mich in diese Angst fallen, in diese Ohnmacht, in diese Verzweiflung, auch von was können wir denn tun?

Ich lasse da los. Ich merke dann Vielleicht bin ich bin auch am Ende ein Staubkorn und lächerlich. Das ist auch dieses Ganze. Sich nicht zu ernst nehmen und aus der Position. Vielleicht gelingt einem wieder ein Lachen und wieder ein Suchen und ein Krabbeln. Und ich kann versprechen, wenn man dann sich reinredet in was. Es ist übrigens nach Snowden viel passiert. Das ist erst einmal, gebe ich dir recht. Großen strukturellen ist es nicht nur gut und es ist sehr viel schlechter geworden.

Und es ist auch erschreckend. Aber es gibt viel mehr Verschlüsselung Technologie. Es gibt ein höheres Bewusstsein für digitale Gesundheit. Nenne ich das gerne. Also ich, ich pflege meine digitale Sicherheit. Du vielleicht auch. Und wenn du Gäste hast, dann versuche das auch für die zu tun wie du, wenn du für die kochst. Die schreibst ja nicht einfach nur unverschlüsselte Email. Das wäre frech bei. Hier mitlesen können. Also, dass sie das Bewusstsein für ist gestiegen.

Aber mit der Ohnmacht umzugehen. Und das hast du bei der Waffenindustrie ja auch, die nicht aufhört, Profite zu machen und so viel zu exportieren aus Deutschland. Boah, da wird mir richtig schlecht und ich werde wütend und ich bin auch da. Manchmal renne ich gegen eine Wand emotional und dann ist das, was wir da tun. Ventil Ja, es ist wie das Bankia Jumping für andere. Das ist der Moment, wo man merkt Oha, einmal auch Endorphinen und die Perspektive in der Gesellschaft.

Mal verändern. Geben. Guck mal, man kann was tun. Dann muss man nicht nur in der Ohnmacht verharren. Und ob das was bringt, ist dann für mich oft auch ein gutes Stück Zufall. Also manchmal entsteht daraus eine internationale Bewegung wie die Seebrücke Bewegung, die wir, wo wir dabei waren, als die entstanden ist, die mit angestoßen haben. Ja, das war auch das Momentum, das Geschichtliche und das kannst du nicht ganz vorhersagen. Das ist aber in meiner Wahrnehmung von großen historischen Wenden ist es so, dass man das vorher nie vorausgesehen hat, also dem Fall der Berliner Mauer, den großen Finanzcrash 2007/08, den den arabischen Frühling, das sagen hinterher alle.

Ja, das war doch klar, das hat man doch kommen sehen. Und da gab's auch den Analyst und die hat das auch schon mal gesagt und so. Aber die Gesellschaft null, die hat das nicht kommen sehen. Genauso. Aber jetzt hast du ganz viele Kassandras, die alle rufen Klimakrise, du, die sagen Hey, das mit der Finanz, das geht so nicht die Geheimdienste. Es geht nicht die Waffen. Du hast so viele Kassandras, die die schielend.

Und da denke ich mir, es wird doch wahrscheinlich bald ganz schön was passieren. Und das vorzubereiten und da zu sagen, Richtung vorzugehen und zu sagen Guck mal, in die Richtung könnte man gehen.

Das ist für mich etwas, was mir aus dieser Ohnmacht hilft, rauszugehen und daran zu forschen.

Nun ist es so Die meisten Kassandras haben wir dann so wie würde jetzt mal Luisa Neubauer als eine bezeichnen? Ein Thema, nämlich Klima bei dir. Wir haben schon dieses Jonglieren. Und da ist es irgendwie. Da geht es um Google. Da geht's um Shel. Da geht es um Geheimdienste. Da geht es um alles. Da gibt's ganz, ganz viele verschiedene Bälle. Warum so viele Bälle also.

Also weil das ist auch das erzeugt ja eine Ohnmacht, wenn man weiß Okay, also so soviel Hände kann man gar nicht haben, wieviel Bälle gerade oben gehalten werden müssten.

Ja, du kannst auch platt sagen einen Ball, das ist das kapitalistische System, oder? Also das ist der eine, dass der eine Ball, der eine große Ball, der auch nicht ist mit patriarchalen System, kolonialistisch im System und so. Also da vermischt sich ja viel und da steckt auch die Antwort drin das ist, das die Bälle alle miteinander verbunden sind. Also mir ist wichtig, dass nicht das eine gegen das andere ausgespielt wird. Und das was ich mache, was wir machen, ist ja eine bestimmte Form, genauso wie Journalismus.

Das ist eine Form. Wir gehen irgendwo hin und wir erforschen das und wir berichten darüber. Und in der Aktionskunst gehen wir hin, intervenieren, untersuchen, arbeiten mit Betroffenen und versuchen da was zu verändern und berichten darüber. Und dass das Buch, indem wir uns bewegen, ist eines der der sozialen Bewegungen. Also da geht es um Kämpfe für Wasser, genauso wie die Lebensmittelindustrie und und und. Also das ist, glaube ich, weil ich denke, die sind alle miteinander verbunden.

Und es gibt viele, die sagen, Menschenrechte sind das Wichtigste. Oder Tiere sind das Wichtigste oder oder. Das ist, aber das ist verbunden. Das ist nicht getrennt. Das ist eine künstliche Trennung.

Also das heißt, das ist gar nicht so gar nicht der hunderte einzelne Bälle, sondern eigentlich ist es ein großer Ball. Nein, nennt sich kapitalistisches System.

Ja, und den würde ich jetzt differenzieren. Also das ist aber so ganz einfach. Platt gesagt will ich sagen Das aktuelle internationale kapitalistische System, so wie es funktioniert, ist sehr repressiv und es tut vielen Menschen nicht gut.

Komm gleich nochmal dazu. Ich würde einmal kurz nochmal. Das ist dieses Pendel, so wie ich das Buch auch lese, wie man den Titel liest.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass dieses Pendel, dass du dich zwingst, in die Utopie zu kommen.

Oder stimmt das nicht? Wenn die Hoffnung stirbt, geht es trotzdem weiter. Und der Satz, den habe ich abgeleitet von einer Podiumsdiskussion, wo die Frage gestellt wurde Wenn das 1,5 Grad Ziel nicht erreicht wird, sagen wir mal das Zwei-Grad-Ziel auch nicht. Sagen wir mal, dass 2,5 Grad Ziele auch nicht die Polkappen geschmolzen. Es gibt freilich nicht Karawanen von Menschen, die aus Italien und Spanien alle Richtung Skandinavien gehen. Mal mehr diese ganzen Armageddon Geschichten, die wir uns seit Erfindung des Christentums immer wieder erzählen.

Also das sind wir gut drin. Die Ende der Welt kann man sich besser vorstellen. Das Ende des Kapitalismus und was dann? Dann muss man ja trotzdem füreinander kämpfen. Also das ist doch eröffnet, doch ganz, ganz, ganz schlimme Räume, in denen ich aber erst recht sage Ja, ok. Ich sehe gerade, wie die Grenzen geschlossen werden, die in der europäischen vielleicht die innerdeutschen Grenzen. Dann muss ich die Leute darüber schleusen. Dann muss ich die bei mir zuhause beherbergen.

Da muss ich gucken, dass ich das, was ich habe, teile und nicht als Prepper leben, der sich eine Waffe kauft, um mit deiner Familie durchzukommen, sondern als Prepper leben, der mit Solidarität als Waffe kämpft und sich vernetzt, verbindet, verbündet und versucht eben ja trotzdem weiterzumachen. Und zwar in Solidarität mit Gemeinschaft. Und ich glaube, das können wir heute trainieren. Das ist das, was uns mit 40 Jahren Individualisierung und Vereinzelung, die sozusagen gepredigt wurde, abtrainiert wurde.

Aber wie trainierst du das?

Also genau diesen Ich, ich sehe jetzt mal, ich gehe mit dir ins Bad und du guckst in den Spiegel und putzt dir die Zähne und sehe dich also oder du guckst in den Spiegel und du guckst an einen. Ja. Du siehst deine Augenringe. Du siehst irgendwie, dass sich das ganz schön schafft. Und wie trainierst du, dass die Mundwinkel und die Augenringe vielleicht die Augenringe hast du nicht weg trainieren, aber die die Mundwinkel wieder nach oben gehen. Also wie gelingt dir das dann gerade bei dir?

Nochmal viel mehr glaube ich als bei mir und auch viele andere, die ich kenne, weil du dich so viel damit auch auseinandersetzt. Also du nur, dass dich herein in die Prinzen, in die Dinge, die es so gibt, die scheiße sind und so weiter hinten. Nie wieder wieder wie ich es der Hohenzollern, also das Hohenzollern stück, weil ich mit Böhmermann gemacht. Ja genau.

Also wurde nur, dass du dich rein siehst, den siehst den Morast, ja. Und das ist ja auch schwer so ein Morast und zieht die Mundwinkel eben nach unten.

Und wie gelingt es dir, dass du dann wieder einen Moment wie trainierst du, dass es nach oben geht und sagst Okay, ich habe einen Freund, man mal mir Kinder fallen und schreien und zehn Minuten später laufen die weiter und lachen und spielen. Und der das ist mir beileibe nicht mein ganzes Leben gelungen. Ich hab auch schon mal, bin gefallen und bin liegengeblieben und war da war alles zu viel. Da gab's aber auch mehrere Säulen im Leben. Also wenn du guckst, Familie, Arbeit, Partnerschaft und Wohnung, habe ich vier wichtige Säulen oder da sind mir drei weggebrochen und da war ich.

Zwei Jahre lang hab ich gekämpft mit mir und sozusagen Trauer und Beförderungen und so. Aber dieses Bild vom Kind hab ich immer noch in mir. Und das, da bin ich jetzt auch näher dran. Wieder. Also momentan geht es mir sehr gut.

Und das etabliert wieder für dich. Also hast du dieses Bild auch.

Ich bin sehr gut. Sofort schreien. Ich bin sehr gut darin, denn wenn irgendwas nicht geht, das denn dann. Dann weine ich dann also auch auf offener Straße und heule.

Und wo war das schon immer so oder hast du das trainiert? Das war schon immer so. Das war schon immer so.. Ja, das war auch. Das war auch für manche meiner Deutsch. Ich sage jetzt meine deutschen Freunde, wo ich herkomme, für die war es total wert, dass dieser Jugendliche kommt.

Da fall meine Mama Papa Ball also.

Und das fanden wir irgendwie niedlich. Das ist sehr undeutsch, fast so undeutsch.

Ich bin auch sehr der Deutschen. Ich würde Richtung Ende nochmal ein ganz kleines Thema ansprechen wollen. Und zwar den Kapitalismus.

Na ja, mit ganz, ganz kleines, ganz winzig kleines Thema. Weil ich hab mir schon aufgeschrieben, das Ende der Welt können wir uns besser vorstellen als das Ende des Kapitalismus. Sehr schönes Zitat, mein lieber Jean.

Das kann man nicht blamieren. Das ist weit verbreitet. Also das hab ich noch nie gehört. Ja, ich hab's schon richtig. Die die Distanz wahren. Es ist mir scheiße. Ich mache ja trotzdem mit Zitat Karte und schreibt da Namen drunter. Nein, du hast. Ganz am Anfang haben wir drüber gesprochen über den Klingele Streich und du hast von Schrumpfen des Wachstum gesprochen.

Ja und ich würde gerne ein bisschen von dir hören wollen, wie du dir das Ende des Kapitalismus vorstellst.

Ich habe natürlich keine keine reale Vorstellung, habe aber auch überlegt, da tatsächlich ich. Ein Gedanke war, man müsste da mal eine Netflix-Serie drüber machen oder so. Es gibt viele Magadan, Netflix Serien und so mal eine zu machen, die nach einem großen Crash sagt. Und so ist Solidarität gelebt und da kann man es im Alltag spüren, glaube ich. In der Utopie. Es ist ein Ort mit einer wahnsinnigen Fülle an ein Leben. Und wenn du dir anguckst und da komme ich so ein bisschen mit Eva von Redeker, die das Revolution für das Leben, das Buch geschrieben hat.

Auch ein ganz tolles philosophisches Buch. Da beschreibt er die verschiedenen Protestbewegungen als für das Leben wie Free Future und einer extrem Schneebällen, die sagen Wir wollen hier überleben. Und auch die Black Lives Matter, die haben es sogar im Namen drin. Und ich habe in Berlin in der Regenbogen Fabrik an einem ehemalig besetzten Haus eben viel gewesen und die haben nicht alle. Fetten Fernseher, eine Couchgarnitur und 50 Zimmer pro Familie oder was auch immer, sondern jeder hat ein Recht auf ein Zimmer.

Und das haben die sich so entschieden. Und jedes Kind kriegt eins kostenlos dazu. Und die essen gemeinsam, kochen gemeinsam. Und da konnte ich immer drei Mal im Monat kochen. Und weil wir 10 Leute pro Gruppe sind. Und dann gab's den Rest des Monats 3 Gänge Menü und ich konnte bei dem dreimal Kochen für alle so gut kochen wie ich konnte, Lust hatte und mir was Neues überlegen, weil ich ja nur dreimal mal im Monat koche und sonst 19 Uhr Füße unter den Tisch.

Und weil es 3 Gänge, Menü und dazu gehört alles kochen, abbauen, waschen macht dann die eine Person. Und diese Solidarität ist jetzt sehr konkret. Also da sind wir gemeinsam, teilen das Geld und achten auf diese Beziehungen und das Miteinander. Viel mehr als auf diese Vereinzelung. Und ich glaube, die die Anflüge von von gemeinsamer Utopie erkennst du auch in den Protestformen, wenn die Leute sich von Black Lives Matter organisieren und gucken, sie müssen hier auch für Menschen im Rollstuhl möglich machen, daran teilzunehmen.

Wir müssen das möglich machen für Leute, die vielleicht nicht keine großen Menschenmassen mögen und so dieses mitdenken. Das ist für mich eine konkret schon jetzt erlebbare Utopie. Und dann guck ich, so schiele ich, ein bisschen auf das, was Ulrike Herrmann erzählt.

Die nimmt ja dass das DDR Wort der Planwirtschaft wieder in den Mund und beschreibt das anhand der britischen Kriegswirtschaft und so, damit die Leute nicht denken Oh ho DDR, weil die Briten damit gemacht haben, auch sofort, als ich das als sie das erzählt hat oder ich, als ich das gelesen war, sofort zur Planwirtschaft.

Ganz schwieriges Wort. Wir planen ja jetzt schon die Wirtschaft nur eben zu sagen. Also ich finde z.B. eine konkrete, nicht kapitelle oder in die Richtung gehende Idee wäre zu sagen Investments in fossile Energie, auf dem Finanzmarkt oder in Waffenproduktion, also alles, was sozial ökologisch nicht gerecht ist. Und da müssten wir mal das diskutieren, was das ist. Aber ich glaube das viel mehr als es momentan ist verboten. Du darfst auf dem Finanzmarkt sowas nicht traden. Vielleicht kannst du es privat versuchen.

Ihr Glück aber nicht mit Subventionen. Die müssen sowieso gestrichen werden und auch kein kein sozusagen Training. Weil wenn du die anguckt, wie Hedgefonds momentan mit künstlicher Intelligenz die Ernten voraussagen um dann Lebensmittel Spekulation zu machen, für die ist die die Klimakrise wunderbar.

Die machen richtig Asche damit.

Jetzt also, als ich das verstanden habe, wie wenn du gut ausgestattet bist, du eigentlich beide profitieren kann in diesem System, dachte ich. Das heißt sowas verbieten. Ja, also, und das würde heißen ein ein ein Verzicht auf dreckige Luft. Der autofreie Innenstädte ist mittlerweile in aller Munde.

Ganz kurz ich will mal eine Sache dazwischen frage, weil es wird ja ganz oft in diesen also weil man von Ulrike Herrmann kommen und auch wenn man über über Geld spricht, dann wird ja ganz viel ich investieren.

Ich habe keine Aktien, irgendetwas Paketen und so weiter. Ich kenne aber sehr viele, die sagen, wir holen uns jetzt ETFs und grüne ETFs, am besten grüne ETFs. Und ist das dann das, was du meinst?

Nein, nein, das ist der Weg dahin. Vielleicht. Aber das, was ich meine, ist ja, dass es das nicht individuell dafür verantwortlich bist. Mit deinem deiner individuellen Entscheidung oder im Supermarkt individuell entscheiden muss, nehme ich jetzt die menschenrechts verachtende Banane oder die noch grüne in Klammern Fairtrade Bananen. Sondern dass es strukturell geändert wird, also dass es im Idealfall gar keine Möglichkeit mehr gibt, diese umwelt und diese Menschen zu. Zu zerstören. Irgendwie bedrohen und dann.

Miserable zustände zu schmeißen. Also dieses destruktive. Am Eigentumsbegriff eigentlich. Ich hab ein Auto und ich darf damit richtig dick fett rumfahren und alles kaputt machen und solange das Haus mir gehört, den gegen das Haus fahren, sondern ich muss das Auto so einsetzen, dass es einen gesellschaftlichen Nutzen hat. Das ist sozusagen der ganz alte. Ist nix neues. Eigentumsbegriff müssen wir rein juristisch juristische Personen. Ja, das mittlerweile. Seit seit übrigens seit der. Es kommt von der Sklaven Zeit in USA wo die gemerkt haben mensch wenn die es kann wäre es nett, wenn die denn die Sklaven, also die Schwarzen in den USA den weißen Menschen gleichgestellt sind, dann müssen eigentlich auch Unternehmen die Menschen gleich stellen oder es verhängen Tanke.

Seitdem es juristische Personen unter anderem und das hat sich durchgezogen und jetzt haste eben Google's und die so mächtig sind, dass da kann es ja gar nicht mehr gegen an. Und da müssen wir auch mal ran. Also wenn du mich nach Utopien. Ich kann dir viele reinschmeißen, aber es ist kein. Es ist ein Fleck. Ein Flickenteppich. Es sind. Es sind Suchbewegungen. Und ich versuche mir das vorzustellen. Und ich glaube, das tut auch gut, da mal rein zu krabbeln und dann zu spielen.

Gedanklich.

Das heißt also, dieser das schrumpfende Wachstum, das ist für dich, also da geht es gar nicht so sehr darum. Also geht es eigentlich darum, die Welt. Zu machen, damit sie wieder lebenswerter ist. Ich will ja nicht, dass die Welt schrumpft, ne? Oder wie? Oder der Kapitalist, also das kapitalistische System. Nee, wie kann man das besser sagen? Es geht. Also ich verstehe. Wir kommen nicht drum herum.

Erst einmal ist es. Eine Notwendigkeit. Ja. Das ist. Ich glaube. Wenn man merkt. Bei chron. Haben wir gemerkt. An notwendigkeiten. Es ist. Kein. Kann. Da ist. Eine alternative. Reagan. Thatcher. Neoliberalismus. Predigt. Der markt. Muss. Und so, sondern es gibt es. Du kannst. Soweit ich das verstanden habe. Wird gerne korrigiert. Kann man mir schreiben. Eine E-Mail an hier. Moin e-tron Peters D Aber wenn ich richtig verstanden habe, ist es so Du kannst kein Wachstum haben, der entkoppelt wird von Ressourcenverbrauch.

Das ist die groß große Versprechen der Politik oder das sagen sogar die Grünen. Und das geht nicht. Es gibt ja der wertest du auf die Zukunft, dass du irgendwann mal Holz als Energiespeicher benutzen kannst. Also das haben wir noch nicht. Und deswegen glaube ich, wir müssen uns eine Welt überlegen. Das gab's übrigens Wachstum. Vor 200 Jahren gab es das nicht, dieses unendliche Wachstum da, das ist ja alles neu und neu. Und da hab ich noch nicht so gut Zahnärzte gehabt wie heute.

Aber man konnte sich trotdem organisieren als Gesellschaft und das mal versuchen, wirklich innovativ. Ich nenne mir dieses marktwirtschaftliche Worte zu nutzen, zu erfinden und deine Kreativität. Das. Das tue ich. Das wünsche ich mir in dieser Gesellschaft.

Das heißt aber dann auch, dass du perspektivisch gar nicht mehr gegen die einen Großen bist, sondern dass du was Neues baust oder bauen müsstest.

Das gehört ja zusammen. Es ist ja immer wie gesagt, diese Ablehnung. Bewegung ist ja auch immer eine Bewegung irgendwo hin. Ja. Nur ist sie vielleicht noch nicht da.

Ich weiß noch nicht genau wohin. Wenn du dich am Beckenrand abstößt, kannst du auch in verschiedene Richtungen schwimmen. Aber erst einmal weg vom Beckenrand.

Schön. Das ist doch eine gute Überleitung zu den letzten drei schnellen Fragen. Bitte, was lernst du gerade, was du noch nicht so gut kannst?

Ich glaube, ich lerne gerade. Dieses Jahr möchte ich nicht viel machen. Das heißt Ruhe. Und da sagt derjenige, der gerade ein Buch veröffentlicht hat. Ja, ich hab's ja veröffentlicht. So.

Also wie kann ich mir das vorstellen? Hast du denn vorgenommen? 2021? Ich will wenig machen.

Ja, ja, ich habe nur wenige Projekte zugesagt. Ja und warum ist das? Warum?

Ich habe gemerkt, in der Kona Pandemie, wie teilweise. Ich war in meinem Zirkuswagen und wie gut mir das getan hat, diese ja nun mal ein bisschen zu zählen. Und ich bin sehr umtriebig und mache gerne viel und lasse mich gerne begeistern und und mich da mal ein bisschen von der Ruhe begeistern zu lassen. Das ist glaube ich etwas, was ich gelernt habe, gerade dabei bin, auch noch mal mehr zu lernen vertiefen möchte.

Und entsteht da irgendetwas oder ein Staedte einfach nur Ruhe?

Ja klar, da entsteht also voll der entsteht eine Fülle. Ja, also da entsteht eine Bewusstsein für die für die kleinen Dinge und auch einen Abstand von dem Gehetzten. Also wenn ich dann manchmal hingucken, da auf diesen Alltags Hamsterrad, wo alle drin sitzen und nur überlegen in welche Richtung kann das Hamsterrad drehen. Da mag ich auch. Ich mag total backen, backen, Häusle bauen und was auch immer. Umtriebig sein, entdecken und forschen. Aber das ist immer das Kontemplatives und Verbindungen, Beziehungen genau hinschauen und so, das ist schön.

Geil. Hast du ein Buchtipp als das ist schon die zweite Frage haben Sie einen gewuchtet werden. Ich frage am Ende gerne nach einem Buchtipp oder ein Filmtipp, was so vielleicht stellvertretend für dieses Gespräch, was man so wo man sagt Ach guck mal, das. Das kannst du dir jetzt noch durchlesen. Wir haben über so die und die Themen gesprochen. Das wäre doch eine gute Idee.

Ja, das hatte ich eben genannt. Von Eva von Redeker Revolution für das Leben. Ja, das finde ich es. Philosophisch ist es gut geschrieben ist es sozusagen. Man kann folgen, also nicht total abgehoben. Und ich kenne die auch persönlich. Und die ist so ein lebensfroher Mensch.

Also sie ist wirklich für das Leben ist, denn das packe ich in den Link Pagani Shownotes und die letzte Frage. Ich habe eine große Plakatwand am Alexanderplatz und du darfst entscheiden, was für alle Berliner dort für eine Woche zu lesen sein wird. Es darf aber keine Werbung sein, aber das muss ich dir nicht sagen. Ja, ja.

Ich hätte jetzt gesagt Alexanderplatz, da ist doch nur Ritter, Sport und Apple, die haben doch alles schon Monate vor dem Linné.

Keine Sorge, wir haben. Wir haben gute Kontakte. Tu was für dich drauf. Und ich würde schreiben. Ich glaube, ich wird schreiben. Dies ist eine Werbung. Du darfst mich zerstören. Funkioniert ist das nicht. Das ist.

Ja, das ist ein Job. Peters Ja, perfekt. Auf jeden Fall verfassen wir. Supergut, so der gegenfinanzieren. Danke dir! Es war sehr schön. Danke, danke. Das war Jean Peters, oder? Nein, noch nicht ganz, denn ich habe von Jean nämlich am nächsten Tag noch eine Sprachnachricht bekommen, denn er war selbst mit einer Antwort, die er gegeben hat, nicht ganz so richtig zufrieden. Und deswegen hat er mir nochmal seine Gedanken geteilt und ich darf die hier teilen und mache das direkt mal!

Hier ist die Sprachnachricht von Jean. Hey Matt.

Ich hab nochmal nachgedacht. Also mach mit dem Gedanken, was du willst. Ich wollte dir noch was. Ja, ist mir nicht aus dem Kopf gegangen, dass die Frage nach was machen wir denn mit dem Ende des Kapitalismus? Wie sieht es denn aus? Da hab ich irgendwie mich verführen lassen und so die Utopie gezeichnet, dass dann alles super ist. Also klar, Flickenteppich und so weiter. Aber das glaub ich gar nicht. Ich glaube nicht, dass dann die heile Welt ist das Ziel erreicht und dann prima, sondern dann jetzt immer noch total scheiße sein.

Also vieles wird scheiße sein. Wir haben da halt noch andere Probleme, oder? Also ich meine, wir sind immer noch Menschen, besser es doch eh keiner, dass wir es irgendwie hinkriegen. Wir haben Konflikte und die müssen dann bearbeitet werden. Die Frage ist wie diese. Dieser Prozess von Konfliktbearbeitung ist das Wichtige. Und naja und hoffentlich werden wir dann nicht mehr ganz so weit Ressourcen in die Luft pusten, die Klimakrise anheizen. Patriarchat wird vielleicht nicht mehr ganz so stark sein, aber dem Patriarchat hat leider Gottes Platz in anderen Systemen.

Also genau, ich wollte nur nicht so, das ist so bunt. Happy happy malen, sondern ich glaube, wir haben dann einfach eine andere Welt, die vielleicht andere Konflikte hat, die vielleicht auch schöner sind.

So hoffe ich mal so, das war jetzt aber Jeans. Vielleicht, vielleicht kommt hier noch was. Mal gucken. Vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich habe auf jeden Fall richtig Lust bekommen, bei so einer Aktion auch mal mitzumachen, mich ein bisschen mehr zu verkleiden und auch ein bisschen mitzuspielen. Natürlich wie immer am Rand. Ich packe in die schon uns, auf jeden Fall ein paar Links, ein paar Videos, da könnte ich das ein bisschen anschauen.

Es macht auf jeden Fall Sinn, sich das Peng Kollektiv und natürlich auch Jeong ein bisschen näher anzuschauen auf Twitter und überall und so weiter und so fort. Wie gesagt, Links gibt's in den Shownotes. Was mir in der Vorbereitung und auch im Gespräch nochmal aufgefallen ist, wie aufwändig, aber auch wie gefährlich vermeintlich kleine Aktionen sein könnten. Wir haben ja nicht über die Todeslisten gesprochen, auf denen Jean steht, dass ein krasser Typ. Schön, dass du da warst.

Schön, dass du die Sachen machst, die du machst. Das Buch Wenn die Hoffnung stirbt, geht's trotzdem weiter. Da redet er sehr ausführlich über alles. Das empfehle ich euch und das verlinke ich auch in den Shownotes. Inanna Vielen Dank für den Mix und den Schnitt an Maximieren Frisch und für die Musik an Jan Köpf Herzlichen Dank nochmal an dieser Porta Mini Triode aus Bank und Athletic Greenes. Und wenn ihr Lust habt jetzt noch ein Podcast zu hören, dann kann ich euch den Podcast wie kann ich was bewegen?

Von und mit Raul Krauthausen empfehlen. Der beschäftigt sich mit Aktivismus Raúl Interview. Da nehme ich Aktivistinnen. Und wenn ich jetzt schon so ein bisschen im Thema seid, dann solltet ihr den Podcast unbedingt weiter hören. Und apropos hören wir uns ja wieder nächste Woche Mittwoch. Ich freue mich darauf. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag. Gute Nacht. Bleibt aktiv. Bleib mutig, bleibt gesund. Bis dahin Heimaterde. Ciao.