Ich weiß, wo wir in Umfragen stehen. Und das ist ein weiter Weg und es ist jetzt nicht super wahrscheinlich und es ist manchmal ein bisschen frech, wenn man darüber ernsthaft redet. Aber ich seh eine Chance und im gewissen Sinne sehe ich eine Notwendigkeit, dass wir diese Chance versuchen herzustellen. Denn wir treten ein in eine neue Zeit und eine neue Zeit kann nicht nur gestaltet werden durch die Antworten und die Parteien, die schon immer das Alte vertreten haben. Also wird es ernst.

Jetzt rede ich wie ein Politiker, nun bin ich auch Politiker. Sind ja auch Politiker, würde ich gerade sagen.

Willkommen im Hotel Matze, dem Interview Podcast von Mit Vergnügen. Ich bin mal hier und ich treffe mich hier mit Künstler in Unternehmern und mit schlauen Typen und versuche herauszufinden, wie die so ticken. Mich interessiert, was sie antreibt, was sie inspiriert. Ich will wissen, wie ihr Alltag aussieht. Ich wissen, warum sie das machen, was sie machen, wie sie das machen. Ich möchte von ihnen lernen. Ihr seid von ihnen lernen und natürlich eine gute Zeit im Hotel.

Matze haben. Bevor ich meinen heutigen Gast vorstelle, möchte ich euch zuerst den Supporter vorstellen.

Mein heutiger Supporter ist Heiligen, ja, Heiligen hat auch für dieses Jahr als Dauergast eingecheckt. Wir sind jetzt, glaube ich schon im vierten Jahr unserer Partnerschaft. Heiligen war einer der ersten Supporter hier Mutter Matze Also eine ganz besondere Beziehung haben wir da und als ich ihn sagte, dass ich gar keinen Alkohol trinke, war das gar kein Problem, denn Heiligen hat ja das einigen. Das ist das Heilige, das genauso wie ich ohne Alkohol auskommt. Und vielleicht kommt er ja auch gerade ohne Alkohol aus.

Denn jetzt im Januar haben wir ganz, ganz viele Freunde stolz geschrieben, dass sie beim Dreh General mitmachen, also im Januar gänzlich auf Alkohol verzichten. Das ist natürlich super. Ich empfinde aber das 0,0 überhaupt nicht als Verzicht. Ganz im Gegenteil. Deswegen finde ich, passt auch Try Canary besser als Dry January. Vielleicht habt ihr auch mitgemacht und macht darüber hinaus das kann sie ja auch mit, so wie ich. Dann schreib mir gerne Teck mich gerne auf Instagram.

Ich freue mich auf jeden Fall auf ganz, ganz viele 0,0! In diesem Jahr und auf die erneute Partnerschaft mit Heinig. Vielen herzlichen Dank dafür und Prost!

In meinem heutigen @Gast mein heutiger Gast ist Robert Habeck.

Seit 2002 engagiert er sich bei den Grünen mit klassischer Ochsentour als Kreis, Landes und Fraktionsvorsitzender. 2012 wurde er stellvertretender Ministerpräsident Schleswig-Holsteins und Minister für Umwelt und Energiewende. Seit 2018 ist er neben Annalena Baerbock Bundesvorsitzender der Grünen. Dieses Jahr 2021 dürfte eines der aufregendsten Jahre seiner politischen Karriere werden. Denn im Herbst ist Bundestagswahl. Und die Grünen, so sagt man zumindest, greifen nach der Macht. Ob allerdings Robert Habeck oder Annalena Baerbock den Schritt nach vorne für die Kanzlerschaft gehen, ist noch nicht kommentiert.

Also wer von beiden wird auch hier nicht. Aber es gibt genügend andere Dinge zu besprechen. Ich wollte z.B. wissen, woher seine Zuversicht kommt, für die eventuellen Aufgaben gewappnet zu sein. Denn Regieren, das ist schon ein sehr, sehr hoher Berg, der da aktuell zu besteigen ist. Wir sprechen über die wichtigsten Punkte auf der Agenda der Grünen, über sein Verständnis, sein eigenes Verständnis von Macht und über sein neues Buch. Von hier an anders. Robert ist das zweite Mal zu Gast.

Beim ersten Mal hat es zwischen uns. Würde ich sagen, nicht ganz so gefunkt. Diesmal ist es aber anders. Wir haben uns schon Ende 2020 getroffen, mit wesentlich mehr Ruhe, wesentlich mehr Zeit und besserer Laune als beim ersten Mal. Ich freue mich auf das neue Jahr und bin sehr gespannt, was alles in diesem kleinen Hotel so passieren wird. Alles einchecken wird. Ich freue mich sehr, dass ihr dabei seid und wünsche euch viel Vergnügen! E-Motor Matze mit Robert Habeck Wie geht's dir?

Mir geht es persönlich sehr gut und es ist jetzt schon ein bisschen los. Ich habe schon angemalte. Okay. Ja klar. Ja ne? Geht's. Versöhnlich? Super. Politisch. Gesellschaftlich. Da macht man sich in Person.

Was sind deine größten Sorgen? Direkt. Voll. Rein? Nein. Na ja, erst mal ist ja alles jetzt geprägt von der Phase, in der wir uns befinden. Also gibt es Threads. Hier kommen wir über die Zeit. Wie viele Menschen sterben. Was passiert mit Begegnung? Man sieht man seine Eltern wieder? Darf man seine Freunde noch um? Dann oder wann darf man die wieder umarmen und so weiter und so fort. Dann wird eine zweite Phase kommen.

Keiner weiß genau wann, aber vielleicht Februar, März, in den Sommer, in den Frühling rein, dann in den Sommer. Und die die Frage aufwirft Wie viele Intervention erleben wir? Wie viele Leute werden arbeitslos? Die soziale Spannung wird sich Deutschland in Deutschland deutlich verschärfen. Und dann ist die Frage Wie wird eigentlich diese Zeit, unsere Generation und damit meine ich jetzt im Grunde alle jetzt aktiven Menschen prägen? Und wenn ich an mich denke und an meine Generation und das Tschernobyl Ereignis, was so ein bisschen Paralleles also jedenfalls zu Ende denkt ich manchmal da nicht.

Wir konnten damals auch nicht rausgehen, alles war gesperrt. Man hatte das Gefühl, man ist in eine unsichtbare Macht, die das Leben beeinflusst und unterdrückt. Dann hat das eine ganze Generation. Politisch einerseits aufgeladen und ein anderer Teil der Generation zu so einer Art Party Generation gemacht. Und das ist mir nicht klar, was daraus wird. Wenn das jetzt vorbei ist, fliegen alle wie bescheuert nach Barcelona, weil man wieder fliegen kann und konsumieren und feiern, als gäbe es kein Morgen.

Einfach um das zu kompensieren. Oder verändert das die Gesellschaft im Sinne von Wir müssen gar nicht nach Barcelona fliegen haben wir gesehen. Das geht auch ohne. Man kann auch ein bißchen. Ist nicht alles nur super gewesen. Wir können auch mit weniger glücklich sein. Das weiß ich nicht genau. Wahrscheinlich beides am Ende.

Du hast jetzt persönlich gehts dir gut und gesellschaftlich macht man sich Sorgen. Wie trennst du das? Also wie gelingt dir das, dass du in dieser Zeit, dass du sagen kannst Okay. Das bin ich.

Robert Mir geht's gut. Also was?

Was schließt du da ein? Also als per se, als politische Person? Trennt man das nicht? Wenn ich drüber nachdenke, was tue ich dann? Denke ich über die Coruña Situationen inklusive der wirtschaftlichen Folgen nach. Wenn ich darüber nachdenke, was schreibst du dann?

Schreibe ich Bücher, die versuchen, die gesellschaftliche Situation zu reflektieren. Wenn ich darüber nachdenke Was machst du mit deinem Tag? Dann wird das strukturiert durch die politischen Ereignisse. Aber es gibt natürlich auch einen inneren Kern von Persönlichkeit, der sich dann über das Private definiert. Über. Über die Gespräche.

Über das Sehen seiner Kinder und Boyz sind alle gesund bisher geblieben und also in einer engeren Familie. Und ich selbst bin auch gesund und deswegen geht es ganz gut.

Hat sich das 2020 verändert für dich ein bisschen der Blick oder Orte bzw. diese Trennung? Ich kann das jetzt nur so von mir sagen, dass ich irgendwann gemerkt hab Okay, da draußen. Meine Güte, was ist da los? Ist ja Wahnsinn. Und schnell eigentlich in so einem Duktus auch alles oder es schwierig hängende Schultern und dann aber um mich geguckt haben. Ich sehe meinen Sohn wahnsinnig häufig. Ich sehe meine Frau total oft. Wir sind hier in einer Kleinstadt, gerade weil wir nicht in Berlin sein wollten.

Wenn ich alles mal ausblende und nur das angucke, was ich gerade mein Blickfeld habe, geht es mir eigentlich fantastisch. Ja, wahrscheinlich hast du aber auch einen gewissen Sinn, einen privilegierten Job oder eine privilegierte Möglichkeit. Ich jedenfalls würde das für mich sagen und behaupten. Definitives gegenüber anderen jedenfalls. Ich muss es. Ich würde es mal ein bisschen wegholen von meiner, von meinem persönlichen Erleben. Was sich geändert hat oder was ich verstanden habe in diesem Jahr ist das, wenn man öffentliche Person ist, man nie privat unterwegs ist.

Das ist eine Veränderung gegenüber dem, was ich vorher gedacht habe und erlebt habe. Ich war immer ein Politiker, der gesagt habe Menschen wählen Menschen und die haben auch ein Recht zu erfahren, was das für Menschen sind, wie man, wie man ist, woran man glaubt, worauf man sich freut, worüber man sich ärgert. Dieses diese neutrale Form von Wahlomat Politik. Also es gibt sozusagen eine neutrale Benutzeroberfläche und wir müssen nur Yana hintereinander eintippen und dann wissen wir, was die politisch richtige Haltung und Antwort ist.

Das war eigentlich nie meins. Ich glaube und so funktioniere ich auch, dass ich extrem beeinflussbaren gewissen Sinne. Und das ist ja auch was Schönes. Von den Hoffnungen und den Leidenschaften von anderen Menschen bin. Und im besten Fall kann ich das dann ja auch mal zurückgeben und auslösen. Aber das ist etwas Politisches.

Und in den letzten zwei, drei Jahren, würde ich sagen, hab ich mir das klargeworden, dass es, dass ich weder als Robert gesehen werde, so wie ich mich selber wahrnehme, noch versuchen sollte, der zu sein. Sondern dass die das dieses versuchen zu sein. Jetzt wird es kompliziert, aber diese versuchen zu sein. Das beschreibt im Grunde schon das Problem. Du bist immer in einer objektiven Rolle und du fragtest mich Hat sich das verändert? Ja, hat sie.

Es hat sich verändert. Es ist sehr viel bewusster mir, dass man immer gesehen wird als jemand. Ich hatte gestern ein Gespräch mit der Tennisspielerin Andrea Petkovic. Die hat ein Buch geschrieben. Ein super Buch war auch schon zu Gast da. Es ist eine super imposant beeindruckende Frau, finde ich sympathisch und klug und zwar mit einer unfassbaren Energie. Und ich habe sie gefragt. Ihr Buch ist ganz fein beobachtet. Ein ganz leises Buch über ganz viele kleine, alltägliche Dinge.

Und sie spielt Tennis. Ja, muskulös, aggressiv nach vorne. Man hätte eigentlich erwartet, wenn sie ein Buch schreibt, wie sie Tennis spielt. Sie schreibt ein Buch, wo die Autos explodieren und keine Ahnung. Jede Nacht Exzess und so. Und es ist genau das Gegenteil geworden. Und ich fragte sie danach und sie sagte Als Tennisspielerin bin ich so meine Rolle als Tennisspielerin ist sie oder ich als ich ihn, als Person, als Tennisspielerin. Ich glaube, so hat sie es formuliert.

Ich als Person, als Tennisspielerin. Und so meine ich ungefähr, dass man einen Rollen Plural hat, verschiedene Rollen ist. Man ist schon der gleiche. Aber in bestimmten Funktionen bleibt man immer in. Einer auswählt verhaftet, ja, und am Ende will man von Petkovic sehen, dass sie den Ball trifft und nicht, wie sie damit hadert, dass sie ihn vielleicht nicht trifft. Und von Politikern willst du halt am Ende immer Antworten haben und nicht ewige Skrupel oder so.

Und das klingt wie eine komplizierte Übung, ist aber eigentlich relativ klar und relativ leicht, wenn man sich das eine Mal klarmacht.

Ja, ich hab dein Buch. Ich hab noch nicht alles gelesen, aber einiges davon. Und da gehts auch um Macht und das Bild von Macht. Und das ist es ja auch ein bisschen. Welche Bilder haben wir? Aber da würde ich ein bisschen später drauf zukommen. Ich hab über dieses rollend Thema mit Doris Dörrie gesprochen, Regisseurin, Buchautorin und sie sagte, sie hat in dem Moment, als sie zur Tankstelle gefahren und hat sich auf dem Cover vom Spiegel gesehen und da wusste sie es ist vorbei.

Es gibt nicht mehr. Es gibt jetzt eine ein. Es gibt jetzt zwei. Doris ist sozusagen einmal das, wie ich von außen gesehen werde. Und ich werde dem nie entsprechen können. Und die ganz Private. Und sie wusste genau noch die Tankstelle. Sie wusste genau im Moment. Sie konnte das ganz genau erzählen. Hast du auch im Moment, wo du gemerkt hast, jetzt ist es mir ganz bewusst, dass es so ist? Ja, aber ich habe zwei Jahre gebraucht, um das zu verstehen, um jetzt mit dir darüber zu reden.

Und so ganz präzise habe ich es wahrscheinlich immer noch nicht formuliert. Ich hatte so einen Moment. Anfang 19 muss es gewesen sein, da ist ja mein Facebook Account gehackt worden und die gesamte Kommunikation meiner Familie war dann auf einmal bei irgendwelchen rechten Netzwerken im Internet. Und alle Journalisten haben das gelesen und gucken mich immer ganz treuherzig an und sagen Ja, Herr Habecks, tut uns leid, wir gucken gerade, was sie im Internet bestellt haben durch tut uns leid, wir müssen das halt so machen.

Es könnte ja etwas Illegales dabei gewesen sein. War alles total pissig und Solara glaube ich jedenfalls und so. Aber das war halt ein. Da war ich dann auch auf dem Spiegel Cover und gleichzeitig hatten wir ein Interview. Doppelinterview. Oder ich hatte ein Interview in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung und die Bild-Zeitung oder Bild am Sonntag hat über die Grünen berichtet. Und ich bin durch den Zug gegangen und die Leute lasen entweder den Spiegel mit mir auf dem Cover, die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung oder die BamS.

Und immer war ich da. Ich bin durch den Cycling und sah mich permanent in drei verschiedenen Zeitungen. Und ich konnte ich weiß genau, dass ich dachte Ah, wie abgefahren ist das denn? Kann man? Da sieht einer aus wie du? Und ist auch ein Zeitungen deshalb verrückt? Ich hab das so überhaupt nicht auf mich bezogen. Und zwei Jahre später ist mir aber klar, dass damit diese diese. Das ist nichts mit mir zu tun hat, dass ich da drauf bin, sondern das es eine Rollen Leute sehen was in mir oder in einem in der Historie.

Petkovic und so weiter, wenn man da ist. Und das soll man auch selbst sein. Aber man ist es ihm. Man kommt nie aus der. Aus dem was die Leute sehen raus. Und man kann ihm auch gar nicht entsprechen. Doch man muss es annehmen, glaube ich.

Wenn du Historie, wenn ich es richtig verstanden habe, gesagt habe jetzt ist es vorbei, bin ich jetzt. Da hab ich verstanden, in diesem Jahr zu sagen Okay, das musst du wollen. Du kannst nicht davor zurückschrecken. Das hat aber nichts mehr mit persönlicher Eitelkeit zu tun im Sinne von okay. Ich finde auch auf dem Spiegel Cover drauf, sondern. So ist es halt. Also es ist eine gewisse Neutralisierung im persönlichen Erleben.

Wie machst du das, wenn du nach Hause kommst? So ist das. Dann gibt's dann so einen Moment. Also da, weil wir gerade dieses persönlich gehts mir gut. Kannst du das dann, wenn ich weiß, wo du im Zug hingefahren bist, wo du das gemacht hast? Aber gelingt es dir, das dann irgendwie abzustreifen? Ja, das ist tatsächlich so. Also das das ist sozusagen die Konsequenz auf der Rückseite davon, wenn du so willst. So sehr ich nicht mehr damit hadere, wenn das Bild der Öffentlichkeit nicht meinem Bild von mir selbst entspricht, sondern es ist einfach so ist.

Das ist Teil. Das ist Teil. Der Teil des Lebens jetzt. So sehr lass ich die öffentliche Zuschreibung auch nicht mehr mit mir nach Hause gehen. Also das ist dann sozusagen auch getrennt. Das ist ein Stück weit der Preis oder der der die Konsequenz daraus, dass. Das finde ich zu Hause bin. Dann sind die E-Mails in der Regel gelesen in den Zugfahrten, die ich dann habe, wenn ich die Tür zu mache, dann bin ich auch zuhause.

Und klar, ich muss dann auch arbeiten und telefonieren. Es gibt irgendwelche Telefonkonferenzen, aber es gibt dann schon einen Raum von Privatheit, den ich auch besser verteidigen kann als vor als ich noch bevor ich dachte, alles fließt ineinander, was ich gesehen habe 2020 von deiner Zeit zuhause war viel laufen, also wieder Marathon mäßig unterwegs sein wollen, glaub ich.

Ja, ich wollte Kopenhagen Marathon laufen, aber jetzt abgesagt worden. Hätte ich es geschafft. Geschafft hätte ich das. Die Frage ist in welcher Zeit? Genau deswegen? Welche Zeit wäre es gewesen? Ich hatte mir vorgenommen, unter viereinhalb Stunden zu bleiben und alles, was besser wäre, wäre super. Das ist jetzt nicht so eine brutal schnelle Zeit. Aber es ist so, dass ich mich nicht also so, dass ich es okay finde.

Was machst du, während du läufst? Also hast du Musikern, Podcasts, Hörbücher.

Was hat sich geändert? Ich bin ganz lange immer durch den Wald alleine gelaufen oder wo immer man dann lang läuft, also ohne was zu hören habe, sondern da waren zu langweilig. Wir haben ja auch angefangen, genau Podcast zu hören, oder? Ja, teilweise in den ganzen Telefonkonferenzen, in denen ich war, dann dann unterwegs zu sein. So, es ging auch. Du warst weg. Du hast eine Telefonkonferenz. Da mussten wir ihm antworten muss man auch für Ernährung.

Musste kurz stehenbleiben. Und wenn du die Zeit schaffst, die Zeit stoppen.

Ist aber heute richtig. Da rede ich auf Zack. Halder Ja, ok, aber ich meine, das sind ja dann immer locker eine Stunde, anderthalb, zwei Stunden.

Und es gibt so was hab ich noch nicht gehört. Dass das jemand macht, ist gut. Es ist eine gute Strategie. Was hast du 2020 gelernt?

Habe ich gesagt, dass.. Also wenn es. Was hast du gelernt? Wenn die Frage persönlich gemeint ist, dann das, dass ich mir nicht mehr so ein Kopp machen soll, wie das öffentliche Bild und meine eigene Selbstwahrnehmung zusammenpasst, sondern dass es einfach verschiedene verschiedene Bilder sein können und das das auch fein so ist.

Ah, ich habe gedacht, dass es 2019 schon so war. Aber da hab ich sozusagen gesehen, aber irgendwie gedacht, ich muss das Ganze zusammenhalten. Ich hab ja gesagt mein, mein, eigentlich mein ursprünglicher Impuls ist In der Politik musst du Mensch sein und dich sozusagen auch mit der ganzen Menschlichkeit darstellen, zeigen, das zulassen und auch der Kritik standhalten bzw. der Hoffnung, die das auslöst, das zu machen. Und in 2020 denke ich, das ist noch richtig.

Aber dadurch bildet sich etwas Neues, was vielleicht gar nicht das ist, was gar nicht mit dir, wie du dich selber fühlst, nur was zu tun hat. Es gibt eine Art Trennung von der ganz, ganz privaten Person und der öffentlichen Erwartung.

Du hast geschrieben, dass deine Vorstellung von Politik ist, die Distanz zu Menschen zu verringern. Wie ist dir das gelungen?

Indem er also natürlich zuhause zu sein oder ihn führt.

Also ich meine, das sagt schon die Metapher Nähe. Distanz verringern war für 2020 nicht die beste Möglichkeit, sondern wir sollen Distanz halten. Und das kommt ja aus dem Buch, das die gesellschaftliche Situation jetzt reflektiert und das ich geschrieben habe. Während dieser Distanz halte Zeit im Kern, also im Kern in den Sommerferien. Und ich glaube, dass das für die Gesellschaft, für meine Partei und auch für mich persönlich eben nicht möglich war. Distanz zu Geringern. Natürlich machen wir, wie alle anderen auch diese Videokonferenzen.

Wir machen digitale Parteitage, wir machen sehr erfolgreich digitale Parteitage. Aber da passiert natürlich auch was. Und es gibt auch immer einen Informationsaustausch und im besten Fall springt auch mal ein Funke über. Aber das ist die Distanz verringert. Das würde ich nicht behaupten. Das ist, wie wenn man nachher Netflix guckt oder so. Und ich glaube, man guckt distanzierter auf Politik, wenn man die Menschen eben nur hinter einem Bildschirm erlebt. Insofern war das für die Form von Politik, wie ich sie eigentlich will, wie ich sie für notwendig halte, dass Menschen in einem, in einem gemeinsamen Raum und zwar nicht in einem virtuellen Raum die gleichen Inhalte diskutieren, die gleichen Erfahrungen miteinander teilen, nicht das beste Jahr und auf Dauer sicherlich für die Gesellschaft.

Demokratie ist kein guter Zustand, den wir gerade haben. Ist dir das irgendwie oder euch auch als Partei gelungen? Also du hast gerade gesagt Nee, digitaler Parteitag. Und natürlich ist logischerweise, wenn ihr miteinander sprecht in Konferenzen oder digitale Konferenzen, dann funktioniert das.

Aber konntest du in irgendeiner Form mit den Menschen da draußen kommunizieren? Habt ihr da auch ein Weg gefunden?

Ich lebe natürlich. Natürlich gehe ich immer noch einkaufen und steig in Züge und S-Bahn und U-Bahn. Es ist nicht so, dass Politiker in einer Art Kapsel leben würden. Ich jedenfalls nicht. Politische Veranstaltungen waren nur in einer ganz kurzen Zeit möglich. Also draußen, und zwar im Wahlkampf in Nordrhein-Westfalen. Da gab es so ein Zeitfenster, wo mit der gebotenen Distanz alles immer draußen! Auch Veranstaltungen und Firmen, Besucher und Bauernhof, Besuche usw. nur möglich waren. Und das waren vielleicht in 3 4 Wochen oder so und die erinnere ich aber auch noch als intensive Wochen, weil ich da gemerkt habe, wie viel mir gefehlt hat.

Davor diese digitalen Formate, Webinare, Goto Meeting, Konferenzen. Wie gesagt, das funktioniert. Man kann den Informationsaustausch sicherstellen, aber ich glaube, das kennt doch jeder. Auch dieses der kleine Funken, der fehlt, um daraus wirklich einen großen Abend zu machen. Dass man das Leute nach Hause gehen und sagen Ja, über die Inhalte weiß ich gar nicht, muss ich mal drüber nachdenken. Vielleicht habe ich auch gar nicht alles verstanden, was da gesagt wurde.

Aber hey, da war eine Energie und davon will ich Teil sein und was immer ich, was immer meine Probleme sind, mit diesen Menschen hab ich Bock, die weiter zu diskutieren, vielleicht zu lösen oder meinetwegen auch negativ. Ja. Also ich dachte immer, der ist ganz nett. Jetzt redet er so ein dummes Zeug daher und wirkt total arrogant. Das ist alles nicht mehr möglich, dass man sich als Menschen Mensch und dann vom vom Menschen bildet, das ist schon arg gelitten.

Und deswegen ist mein meine Form von Politik, wie ich sie eigentlich will, ein bisschen unter die Räder gekommen im Jahr 2020, mit der Ausnahme in Nordrhein-Westfalen. Und welche neuen Sachen sind entstanden dadurch?

Wenn man diese digitalen Formate ernst nimmt, ermöglichen sie natürlich auch einen schnelleren Informationsaustausch, als wenn ich jetzt von meiner Partei rede. Wir haben beispielsweise ein Format, das heißt Bund, Länder Treffen. Das heißt, die Funktionäre aus der Bundesebene Bundesvorstand, Bundestagsfraktion treffen sich mit den Landesvorsitzenden und den Fraktionsvorsitzenden aus den Ländern. Das heißt, aus allen Bundesländern reisen einmal im Quartal 30, 45 Leute nach Berlin. Und aus Berlin kommen auch nochmal 15, 20 Leute. Ging jetzt alles nicht.

Also haben wir das digital gemacht. Und im Kern berichten alle so ein bisschen aus ihrer Welt. Jeder sagt Reiche fünf Minuten, was gerade in Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein und in Hessen los ist. Und von der Bundesebene wird auch ein bisschen berichtet, wie die Debatten im Bundestag laufen. Und dann geht man eigentlich wieder auseinander. Natürlich entwickelt sich daraus eine strategische Diskussion, aber sehr viel ist auch Informationsvermittlung, dass man so ein bisschen weiß, was bei den Leuten los ist.

Und da würde ich jetzt rückblickend sagen Da hat dieses haben diese digitalen Treffen geholfen. Also man hat, man musste nicht für drei Stunden treffen, in Berlin sechs Stunden anreisen und sechs Stunden zurückfahren. Wenn man aus dem Saarland kommt oder aus Schleswig-Holstein kommt. Und das könnte man sicherlich häufiger und schneller digital machen, das werden wir sicherlich beibehalten, dass wir solche Formen, wo man mal kurz sagt, wie es eigentlich geht, dass ein Laden zusammenbleiben kann, regelmäßiger durchgeführt werden, dass das wird bleiben.

Aber es darf es nicht ersetzen. Es darf das. Ich meine, ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber die Gespräche an der einen, am Kaffeeautomaten, wo man die das zurufen, dass man seine Kinder abholen muss. Und dann das kurze Gespräch darüber, was gerade in der Schule los ist. Und daraus kommt dann in der Gegend Antwort. Und daraus kommt dann der Gedanke, in der Bildungspolitik irgendwas Neues zu machen. Oder man berichtet darüber, wie Mühsal ich, wie mühselig der Weg zur Arbeit war in den öffentlichen Verkehrsmitteln oder warum die Straße schon wieder fürs Fahrrad gesperrt war.

Und daraus kommt dann der Gedanke des Verkehrs für die Verkehrspolitik, dass das Unkontrollierbare, das Kreative, das leidet doch ganz schön. Und deswegen sage ich Man kann ein paar Sachen sicherlich beibehalten. Und ich glaube, das wird uns auch ökologisch guttun. Nicht für jeden, für jede zwei Stunden bedingt, immer quer durch die Republik zu fahren. Aber es sind eben verschiedene Formate, die das eine gewinnt, oder jedenfalls leidet es nicht darunter und man kann es auch häufiger machen.

Aber das Unmittelbare, das Distanz verringern, das Gemeinsame, das leidet doch sehr.

Wir sind jetzt ja quasi auf der Türschwelle ins neue Jahr, mit einem Fuß schon drin, mit einem anderen noch.

Im alten könnte man sagen Was siehst du da als erstes, wenn du auf das Jahr Cooks auf zwei 21. Ich sehe, die Bundestagswahl ist natürlich nicht das erste, sondern die ist im September.

Aber das ist jetzt für mich das große Ding. Und du hast vorhin nach der privaten Person. Und der öffentlichen und an der Stelle Verschmitztes halt total. Also alles, was wir die letzten Jahre gemacht haben, läuft auf dieses Datum zu. So viel persönliches Glück und persönliche Erfahrungen man gesammelt hat. Am Ende geht es nicht um persönliche Erfahrungen sammeln, sondern um Gestaltung von Wirklichkeit. Und die geht eben besser durch ein Amt, durch die Exekutive. Und das Ganze hat nur Sinn, der ganze Anlauf, der ganze Höhenflug, wie es immer heißt es ja nun schon sehr stabil der Grünen, wenn es uns mir gelingt, die Grünen in die Regierung zu führen.

Anspannung toll, Anspannung nicht Lust, Leidenschaft, Vorfreude im gewissen Sinne, Spannung auch, aber nicht angespannt im Sinne Oh, was kommt da auf uns zu? Sondern eher eine große Bereitschaft, sich dem jetzt auszusetzen.

Herr, du hast gesagt, ich glaube, es war bei Maischberger, dass du das Rüstzeug dafür hättest. Also der große Elefant im Raum. Die Eventualität Kanzlerschaft und so weiter und so fort.

Was ist das Rüstzeug? Du hast einen schönen kurzen Satz gesagt, aber den können wir ja, wenn man ein bisschen mehr Zeit. Ja, das ist vor allem quasi gegen die Intention interpretiert worden.

Ich wollte darauf hinaus, dass das Kanzleramt für die nächste Legislatur so etwas Großes ist, dass eigentlich niemand, der bei Sinn und Verstand ist, von sich sagen kann Ich kann das. Was kommt da an Aufgaben zu? Welche Entscheidungen müssen getroffen werden? Entscheidungen über Wirtschaftskrisen. Leute werden arbeitslos werden oder nicht. Möglicherweise werden Kriege entstehen, neue Flüchtlings, Flucht, Katastrophen werden ausgelöst werden. Wer weiß schon, was da passiert. Und wir reden über eine Zeit, die so viel Veränderungen mit sich bringt, dass man auch nicht glauben kann, dass es ein lockeres vor sich hin regieren wird.

Das Beste, das einzige eigentlich, was man tun kann, ist sich zu prüfen, ob man. Ob man weiß, was man will und ob man bereit ist, die Schmerzen zu ertragen. Und das hab ich gesagt. Das hab ich. Das wird Anna-Lena für sich genauso beantworten. Das hab ich getan. Und die Antwort kann nur ja sein. Sonst hätte es ja keinen Sinn gemacht, die Grünen so aufzustellen und diesen Anspruch zu formulieren. Es war implizit schon klar logisch.

Aber zwischen einer abstrakten Bereitschaft und einer dem Ernsten, dem sich das Ernst nochmal zu Gemüte führen. Was das bedeuten kann, liegt da nochmal ein ziemlicher Unterschied. Und das ist im letzten halben Jahr passiert. Also ich kann das glaub ich für Annalena wie für mich ein bisschen beschreiben. Als wir so mit Ende 19 zum ersten Mal bei 20 prozent lagen und ein bisschen drüber vielleicht. Und dann diese Fragen aufkamen, hatte das noch eine. Das war für uns selber nicht mehr so schön.

War ein bisschen hups, diese Frage gibt's auch noch oder so. Es hatte noch nicht eine Ernsthaftigkeit. Jetzt hat es die. Also ich weiß, wo wir in den Umfragen stehen. Und das ist ein weiter Weg. Und das ist jetzt nicht super wahrscheinlich. Und das ist manchmal ein bisschen frech, wenn man darüber ernsthaft redet. Aber ich sehe eine Chance und im gewissen Sinne sehe ich eine Notwendigkeit, dass wir diese Chance versuchen herzustellen. Denn wir treten ein in eine neue Zeit und in eine neue Zeit kann nicht nur gestaltet werden durch die Antworten und die Parteien, die schon immer das Alte vertreten haben.

Also wird es ernst. Jetzt rede ich wie ein Politiker.

Nee, nee, alles alte Zeit, alte neue Antworten und so na ja, das ist natürlich eine Du bist ja auch hast.

Ja, ich bin ja auch Politiker, bist ja auch Politiker. Ich kann sagen, es hat jetzt werde ich jetzt keine Fragen mehr stellen würde, nicht wahr? Es ist ja auch nur Fall. Wieso steht da keine Fragen?

Ich habe dazu zwei Sachen. Das eine ist gab es da auch wieder einen Moment? Also es muss ja irgendwann sagen muss man ja sagen. So Butter bei die Fische. Annalena Du und ich, wir uns zusammen. Wie sieht's aus? Gab es im Moment oder ist das Du hast schon gesagt impliziert war das ja schon so ein bisschen. Aber habt ihr dann auch nochmal euch zusammengesetzt oder?

Okay, lass es uns. Wir wir legen die Karten, nennen wir, wir sind bereit.

Es gibt sicherlich verschiedene Momente. Ich würde sagen, einer der Punkte, wo uns klar wurde, dass es uns klar werden muss, war sicherlich so ein bisschen mit Ausgang des Sommers. Also die Corona Situation hat ja die deutsche Parteienlandschaft ein bisschen durcheinander geschoben in den Umfragen erst einmal. Und auch meine Partei ist erst einmal ein bisschen aus dem Aufmerksamkeits Fokus gerückt. Wir haben so ein bisschen nachgegeben in den Umfragen. Nicht so dramatisch wie das bei einigen Instituten ist. Also einige 10 prozent Verlust oder so das ist so ist es nicht gewesen.

Aber klar, es gab eine Delle und wir haben uns da alleine wieder raus gekämpft. Wir haben das selber gemacht. Wir haben sozusagen in einer Zeit, die nicht uns thematisch und von der Aufmerksamkeitsökonomie geholfen hat, uns wieder auf die gleichen Umfragewerte gekämpft wie Anfang des Jahres wie vor Coruña. Und als wir gesehen haben, dass das möglich ist, dass wir also nicht nur mit mit Rückenwind geschoben werden, sondern auch bei Gegenwind uns uns dahin rudern können, was ja viel anstrengender ist und viel mehr Möglichkeiten geschaffen, also viel mehr Möglichkeiten müssen geschaffen werden.

Da ist uns klar geworden, ist mir klar geworden, dass das vieles gehen kann, dass das auch gehalten werden kann, auch bei Gegenwind. Das ist so ungefähr am Ausgang des Sommers gewesen. Da haben wir es dann ja auch zum ersten Mal deutlich formuliert und in den Sommerinterviews gesagt Wir kämpfen ja um die Eins. Und niemand, der auf Dauer bei zwei ist, tritt an, um Zweiter zu werden. Und wenn man sich anschaut, was die großen Herausforderungen der Zeit sind Bekämpfung der Klimakrise, Europa weiterentwickeln und den Zusammenhalt überhaupt erst einmal wiederherstellen, Kampf für die liberale Demokratie, sozialer Zusammenhalt die IV würde ich nennen.

Da haben wir eine klare Agenda, da sind wir geschlossen, da sind wir geschlossener als unsere politischen Mitbewerber und in allen ihren zusammen auch die einzige Partei, die eigentlich einen Kompass hat. Und daraus ergibt sich dann der Anspruch, dass es nicht eine abstrakte Rechnerei, sondern es kommt aus der gesellschaftlichen Analyse. Und daran sollen sich jetzt mal die anderen messen.

Meine persönliche Analyse Ich habe Annalena dieses Jahr interviewt und fand das ganz super und war ganz begeistert davon und habe danach mit einer gemeinsamen Bekannten kurz gesprochen und sie fragte mich, wie ich das dann so gefunden hab. Und da hab ich gesagt, ich würde unserem Land eine Kanzlerin wie Annalena wünschen, aber ich würde Annalena nicht diesen Job wünschen, weil ich eben genauso wie du gerade sagtest das ist ein Wahnsinn, was?

Da eigentlich voreiner steht für ein Berg. Also dieser. Also wir leben jetzt überhaupt nicht in den ansatzweise ruhigen Zeiten und was da kommt, das ist ja eher so.. Heiliger Böhms Also du kannst das ja nicht für sie beantworten, aber trotzdem für dich. Mach dir das nicht total Angst auch.

Ich glaube, das kann ich für uns beide beantworten. Die Kanzlerschaft ist ja jetzt ein Symbol für, sagen wir Verantwortung für alles zu tragen, zu tragen. Am Ende muss es gar nicht die Kanzlerschaft sein, sondern das gleiche kannst du ja sozusagen abgeschwächt natürlich, weil das Symbol so stark ist für die Regierung sei. Die Antwort ist Nein. Die Antwort kann ja, ist nein. Und es macht mir auch keine Angst, sondern ich meine die ganze. Ich Politik handelt davon, Verantwortung zu suchen.

Ja, die ist größer geworden. Ich habe in der Kommunalpolitik angefangen, war dann Minister in einem Bundesland, bin dann auf der B jetzt auf der Bundesebene gelandet. Aber immer ging es darum, Mandat für Verantwortung zu bekommen. Und jetzt ist es in den letzten Jahren gelungen, die Partei. Der Partei klarzumachen, dass sie diese Verantwortung will und die Themen, die großen Themen der Zeit, haben aus meiner Sicht bewiesen, dass wir Dinge anders machen müssen, dass wir mit der alten Laufrichtung die Probleme verstärken.

Und auch wenn wir Erfolge erzielen, die Erfolge manchmal dafür sorgen, dass wir an anderen Stellen viel größere Probleme bekommen, davon handelt das Buch Jaana. Das Ding, das ich da geschrieben habe. Und von hier an anders.

Von hier anders. Das Ding. Genau.

Und es handelt davon. Also ist es leicht zu sagen Wir haben da Fehler gemacht, die müssen wir korrigieren. Richtig kompliziert wird das Jahr, wenn die Erfolge zu Problemen würden. Also wenn gerade der eigene, der persönliche, der politische Erfolg gesellschaftliche Probleme schafft. Davon handelt das Buch, wie das aufgelöst wird. Und das läuft eben nicht auf ein Innen Richtlinienkompetenz von CDU und SPD hinaus, sondern auf eine neue Politik. Und ich habe schon gesagt Angst macht einem das nicht.

Respekt, gewisse Ehrfurcht. Das alles. Ja. Demut, wenn du willst. Aber nicht Angst. Und ich denke, dass Anna-Lena erst ganz genauso sehen wird. Sonst sollten wir lieber schnell nach Hause gehen und sagen Andere müssen das machen. Wäre das eine Option gewesen? Nein. Also es hätte nicht sein können, dass einer von euch beiden sagt Ehrlich gesagt, wenn ich mir das alles. Wenn ich mir diesen Berg angucke, ich gehe mal zurück. Also ich würde denken, dass wir darüber hinaus sind.

Wir. Wir hätten nicht Parteivorsitzende werden sollen oder müssen. Aber manchmal. In dem Moment. Ne. In dem Moment. Also es ist natürlich in der Art der Ernsthaftigkeit nochmal größer geworden. Ist so ein bisschen wie Bergsteigen oder sowas. Ja, du musst nicht anfangen, einen Berg zu besteigen. Und wenn du, dann gibt's noch ein paar Punkte, wo man sagt Muss ich jetzt noch höher kann und die Baumgrenze erreichen. Da oben ist es nur Schotter und ein Gletscher.

Willst du da nun wirklich noch hin? Und es wird dunkel und du weißt, ab 17 Uhr fängt es an zu regnen. Ein bisschen schon wieder unten oder gibt's oben eine Hütte? Solche Punkte gibt's dann ja. Aber wenn du dann anfängst hoch zu gehen, dann musst du es auch durchziehen, sonst ist alles umsonst.

Aber nun könnte man sagen Ja, wir gehen zusammen hoch. Wir haben diesen €3000 vor uns und dann kommt da irgendwie eine große Überraschung. Wir haben uns in der Karte vertan. Coruña Jetzt wird es einfach noch 1000 Meter mehr.

Ja, aber was ist Korona? Also das ist davon handelt glaub ich ganz viel im nächsten Jahr. Wie diese sieht du und wie diese dieses Jahr gedeutet wird. Nicht 21 nur alleine, nicht 20 21. Also das Jahr selbst wird ja wahrscheinlich von März bis März ungefähr so uns ein Jahr beschäftigt haben. Danach ist es immer noch nicht weg, aber mit etwas Glück und ein bisschen besseren Vorbereitung und einem wirksamen Impfstoff kehren wir dann zu einer Phase zurück, wo wir das Virus beherrschen und es nicht uns beherrscht.

Und ich glaube, Coruña ist nicht das komplett andere, sondern es verstärkt im Grunde die Dynamiken, die in der Gesellschaft schon vorher da waren. Es ändert nicht alles fundamental. Also der Berg wird nicht größer. Plötzlich. Nein, im Gegenteil. Die Notwendigkeit, darüber zu gehen, wird größer. Die viel. Die sozialen Ungleichheiten werden größer. Das merkt man überall, von der Bildung bis zum bis zur Einkommens. Spreizung, also die Ungerechtigkeit oder die Ungleichheit in Einkommen und Vermögen in Deutschland nimmt jetzt stärker zu als vorher.

Die Bildungs Zugänge werden wieder stärker nach Herkunft der Eltern oder Einkommen der Eltern auf gesprayt. Zwar nie weg davor, aber jetzt ist es nochmal nochmal stärker. Die jungen Leute, die nicht in festen Anstellungsverhältnis sind, verlieren als erstes den Job. Prekäre Arbeitssituationen werden noch prekärer. Leute die weniger als 1500 Euro verdienen. Hab ich gerade die Statistik gelesen, haben im Durchschnitt ein Viertel weniger Einkommen als davor. Die Leute, die keine 10000 Euro verdienen, die merken sie überhaupt nicht, was hier gerade passiert.

Also das ist vorher schon dagewesen und wird jetzt noch größer. Und ich glaube auch die der Blick auf die Gesellschaft, also die Fliehkräfte werden größer werden. Deswegen ist Korona eher wie meinst du das?

Die Leute, die da vor dem Staat nicht vertraut haben, werden eher sagen Jetzt erst recht nicht, weil die über unsere Köpfe hinweg regiert haben und möglicherweise Freiheitseinschränkungen vorgenommen haben, die sie schlecht kommuniziert haben oder so etwas. Die Leute, die von vorne. Die glauben, ich gehöre dazu, dass ein Staat auch regulativ stark durchgreifen muss und das in anderen Bereichen reichen auch mal tun sollte. Keine Ahnung. Kontrolle der Finanzmärkte oder Verbot von Mikroplastik in irgendwelchen Zahnpasta oder so etwas.

Die werden eher sagen Guckt, geht doch, wenn wir wollen. Wenn wir klug kommunizieren, können wir politisch organisiert Dinge vollbringen, die viel größer sind. Also es wird einen Teil geben, der ein staatliches Handeln wie der glaubt und einen Teil, der das komplett ablehnen wird und das Licht das gleiche auf Europa. Die einen werden sagen Ich gehört dazu. Wir haben gesehen, internationale Kooperation nützt, hilft uns. Andere werden sagen. Wieso haben wir einige Länder, die Impfstoffe zuerst zugelassen und wir haben solange in Europa gebraucht?

Und warum muss ein deutscher Impfstoff jetzt weltweit verteilt werden? Und wir behalten den nicht in Deutschland, was aus meiner Sicht eine unsinnige Position ist. Aber alle werden sichere Argumente suchen und wahrscheinlich wird die diese gereizt hat, die wir davor schon festgestellt haben, jeweils in ihren Nischen sich bestätigt sehen. Und deswegen glaube ich, das war ja die Frage, was macht Corona mit diesem Berg Aufstieg?

Es unterstreicht die Notwendigkeit, das im Buch Geschriebene zahlbar da drin. Ich 41 oder 42 prozent glauben nicht an die Demo kratie, die genau es gibt.

Das hat mich ein bisschen besorgt. Das ist jetzt gerade ein bisschen korrigiert worden durch die durch eine Bertelsmannstiftung Studie, die deutlich deutlichen Zuwachs an Vertrauen in die Demokratie festgestellt haben kann. Wenn man die Umfrage die war, also die, die ich in dem Buch zitiert habe, war dann von Anfang dieses Jahres und die ist jetzt Ende dieses Jahres. Also im Moment sieht es so aus und das sehen wir ja auch noch in den Umfragen Zustimmungswerte für die Bundeskanzlerin, die CDU, die Regierung zu den.

EU-Maßnahmen. Als ob es eine große Zustimmung gibt. Ich traue dem Frieden nur nicht. Also ich trauen. Ich glaube nicht, dass diese Zahlen auf Dauer die Gesellschaft zusammen bringen. Das ist schwer im Moment zu belegen mit den Umfragen selbst. Aber es gibt Indizien, dass ein Indiz ist die Wahl in den USA. Donald Trump. Jeder hätte gedacht und das ist in Umfragen auch abgefragt worden, das Krisenmanagement war so katastrophal. Jetzt wird der Typ weg gewählt.

Jeder so und im Grunde hat mehr Stimmen bekommen als bei seiner ersten Wahl. Also Gott sei Dank ist er knapp geschlagen worden. Aber eigentlich hat die Coruña Pandemie jeweils die unterschiedlichen Milieus nur stärker mobilisiert. Aber die Milieus groß, die Anteile gewechselt hätten, das ist nicht der Fall gewesen. In der Bertelsmann-Studie, die ich da zitiert habe Demokratie Monitor heißt das Ding. Gibt es eine, gibt es zwei Zahlen, die sich auch ein bisschen widersprechen und die die Spannung deutlich machen.

Das eine ist dieses vertrauen sie der Demokratie. Da gibt es einen eine Stärkung auch gegenüber der Studie, die ich in meinem Buch zitiert habe. Und dann fragen Sie Wie war? Wie beurteilen Sie das Jahr 2020? Oder die Erfahrungen in 2020? Und die Antwort ist Jetzt muss ich sehen, dass ich nicht ein unanständiges Wort nehme, aber sie sehr, sehr negativ. Also 2020 war einfach doof für für die ganz, ganz überwiegende Zahl von Menschen. Und trotzdem vertrauen sie der Demokratie und dem Staat und der staatlichen Handlungsfähigkeit.

Das ist gut für den Moment. Ja, aber für das, was danach kommt. Wie wollen wir die Zukunft gestalten? Welche Institutionen? Welche Parteien kriegen das Mandat? Ist alles offen, würde ich sagen. Deswegen.

Deswegen ist ein Ausruhen auf dieser auf diesem Moment ja ein außergewöhnlicher ist. Jeden Morgen hören wir im Radio die Todeszahlen und die Statistiken, die wieder sagen, wir müssen stärker durchgreifen usw.. Natürlich wendest du dich dann den Instanzen zu, die im Moment durchgreifen können. Das ist, das ist ein bisschen eine optische Täuschung, die wir, glaub ich, im Moment erleben. Es ist gut, wenn es anders kommt, aber wir sollten nicht in einer falschen Sicherheit glauben, dass diese optische Täuschung dann die Perspektive fürs nächste Jahr dominieren wird.

Also ist nichts mehr. Also 2021 2021 ist alles offen.

Das ist ein politisch so offenes Jahr wie wenige Jahre zuvor in der Geschichte der Bundesrepublik. Aus verschiedenen Gründen. Das ist das erste. Die erste Bundestagswahl ohne amtierende Kanzlerin. Also seit Konrad Adenauer gibt es eine Bundestagswahl, ohne dass ein Amtsinhaber sein Amt verteidigt oder eine Amtsinhaberin, was erst einmal die ganzen Narrative von den Parteien vom Journalismus durcheinanderbringt. Früher, konntest du immer sagen, kann er sein Amt verteidigen. Und im Zweifelsfall reichte zu sagen Sie kennen mich, hat Merkel ja zwei gegen Steinbrück weiß nicht, wann.

Das war zwar 13, glaub ich so gesagt, oder? Keine Experimente. Jetzt ist alles auf eine Art Experiment. Das kann keiner von den Amts und keiner von den Kandidaten der CDU jetzt behaupten. Und wer immer dann Kanzlerkandidat wird, auch nicht. Umgekehrt kann die Opposition auch nicht sagen Ja, wir mögen auch nicht alles richtig machen, aber die Hauptsache, die müssen weg, weil Frau Merkel schon gegangen ist. Also alles ist viel offener in der Ansprache formen.

Das ist das erste Mal, dass eine andere Partei außerhalb von SPD und CDU wirklich um die Macht kämpft. Wir haben schon drüber gesprochen. Ich weiß, was ich da sage. Ist ein weiter Wurf, aber ein möglicher gab's auch davor noch nicht ernsthaft diesen Anspruch. Dann kommt Coruña dazu, dann kommt die ökonomische Auswirkung von Corona dazu. Wir wissen nicht, in welcher wirtschaftlichen Verfasstheit das Land im Mai, im Juli oder im September ist. Wir wissen nicht, ob wieder der Weg zur Vollbeschäftigung eingeschlagen ist oder wir eine tiefe ökonomische Krise haben.

Und am Ende wird vieles davon abhängen, wie wir mit den Situationen umgehen. Und das ist alles komplett offen. Deswegen nichts muss, aber alles kann wie man eine klitzekleine Pause Ich möchte euch zwei weitere Supporter vom Hotel Matze vorstellen. Mein heutiger Supporter ist Blink ist und es freut mich auch sehr, denn blink es ist jetzt glaube ich schon zum dritten Jahr hier als Dauer Partner eingecheckt. Das freut mich sehr, denn blink es ist eine App, die ich wirklich sehr sehr häufig nutze.

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Vielen herzlichen Dank an Penny. Und nun zurück zur Folge. Wofür stehen die Grünen?

Für die Entschlossenheit, die großen Herausforderungen unserer Zeit zu gestalten und die Verantwortung dafür zu suchen. Das ist die neue Antwort, dass wir uns in großen Verantwortung im großen Herausgaben auch stellen, um sie aus dem Zentrum der Gesellschaft für die Gesellschaft zu lösen.

Du hast das gesagt, du hast ihr schon genannt. Wollen wir dir einfach nochmal durchgehen?

Dann erst hat die Klimakrise, die mit Klimakrise eigentlich falsch benannt ist. Ich habe schon an anderer Stelle Gemeinschaftskasse, Menschheits Krise was dem Klima. Es ist im Grunde shit. Egal wie das Klima ist, das Klima ist einfach, was es ist. Wir sind darauf angewiesen, dass wir in einer halbwegs steuerbaren klimatischen Sphäre leben. Und damit meine ich den Globus. Also wenn Wassermangel, Wüsten, Ausdehnung, Naturkatastrophen um sich greifen, dann trifft es immer Menschen. Menschen werden leiden, werden gegen ihr Leid ankämpfen, werden ihre Heimat verlassen, flüchten.

Fluchtbewegungen, Hunger, Krisen, Auseinandersetzungen um Wohlstand, möglicherweise Kriege wird es geben. Und alles das wird eine entspannte liberaldemokratische Ordnung extrem unter Druck versetzen. Und am Ende geht's von Überleben bis zu Leben in Freiheit. Und das wird eigentlich durch die Klimakrise verhandelt. Also eine Welt mit Eisbären und Pinguinen ist sicherlich eine bessere Welt. Aber wir sind auch ganz eigennützig, selbst wenn uns die Eisbären egal werden. Daran gebunden, das Klima, die Erhitzung nicht davon galoppieren zu lassen und die entsprechenden Maßnahmen CO2 einsparen.

Ausbau der erneuerbaren Energien, neue Zielwerte für Deutschland verabschieden und einhalten, Mobilität vom Kopf auf die Füße stellen. Dass wir das Freiheitsversprechen von Mobilität nicht durch ewige Staus und Genervtheit und Autofahrer gegen Radfahrer kämpfen bezahlen. All das ist damit verbunden.

Die Stobbe, Richard David Precht, der war bei Maischberger oder Lanz. Ich bin mir nicht ganz sicher.

Und der sagte er SUV's in Innenstadt in Innenstädten verbieten Inlandsflüge nur ab 500 km oder 4 km und Kreuzfahrt, Sach Kreuzfahrtschiffe, Kreuzfahrt, Fahrten verbieten und Maischberger nannte ihn oder Lanz. Ich weiß nicht radikal. Was hast du dazu?

Ich würde nicht über Auto, Typen und Gewichtsklassen reden, die kann man so regulieren. Aber wohin die fahren, das muss dann sozusagen durch die Innenstadt Ordnung geklärt werden. Ich bin sehr für autofreie Innenstädte. Man sieht, ich bin ja im Fahrrad hergefahren. Über so ein Fahrradstraße in Berlin gibt wie, wie gut es geht. Und in den deutschen Innenstädten braucht man eigentlich kein eigenes Auto. Das geht auch ohne. Und wer will, hat es eher als Statussymbol, glaube ich.

Also die Innenstädte kann man sicherlich autofrei machen. Solange man dann noch nicht ist, ist es mir erstmal egal, welche Fahrzeugtypen dadurch fahren. Da will ich keine Typen Diskussionen führen. Grenzwerte für Flottenverbrauch. Die müssen deutlich runter gesetzt werden, sodass der Anreiz SUVs zu fahren deutlich geringer wird. Aber wohin man damit fährt, ist mir eigentlich wurscht. Besser wäre, wir würden CO2 viel oder arme Fahrzeuge haben. Bin Flügel ist ein bisschen falsch definiert. Ich würde sagen Kurzstrecken Flüge insgesamt in Europa, also von Amsterdam nach Düsseldorf ist genau so blöde zu fliegen wie von ich weiß nicht, Nürnberg nach München oder so.

Da sollte man schon einen europäischen Raum insgesamt sehen. Aber ich würde auch als Hausmarke überall Zielplanung sagen. Alles, was man mit dem Zug in gleicher Geschwindigkeit plus einer Stunde mehr erreichen kann, sollte nicht gefühlt. Werden und das sind dann ungefähr 4 500 Kilometer. Das in der Tat sollte nicht mehr zugelassen werden, sind im Übrigen die Luftverkehrsgesellschaften gar nicht dagegen. Das sind Flüge, die nur Zusatzkosten verursachen. Die einen nehmen diese Flüge nur als Zubringer Flüge für die über sie Flüge.

Also man und die haben halt immer Angst, wenn man nicht mehr von Nürnberg nach München fliegen kann. Aber von Nürnberg nach Mailand fliegen alle von Nürnberg nach Mailand, weil sie von da aus dann nach wo immerhin fliegen wollen oder können und nicht umsteigen wollen von der Bahn. Aber wenn man das insgesamt regelt, europaweit regelt, hat man das Problem eigentlich auch gelöst. Und ich glaube, die Kreuzfahrten werden. Viele Leute werden sehr skeptisch sein, wie jetzt wieder Kreuzfahrten zu machen, weil das so ein schlechtes Image und ein Bus eine Brutstätte der Pandemie war.

Ich glaube, das hat sich, das wird sich von alleine Reet deutlich deutlich regulieren. Und würdest du denn sowas?

Also nehmen wir mal an, ihr habt eine große Mehrheit, was würdest du dann machen? Würdest du dann sagen Wir machen jetzt, wir setzen das jetzt einfach durch? Wir sagen jetzt hier 400 bis 500 km europaweit, das machen wir jetzt. Ja, wenn man sich das genau anschaut, wird es natürlich immer komplizierter, weil man europaweit muss man halt europaweit vereinbaren. Und gerade die Luftfahrt ist sehr internationalisiert. Aber da, wo wir es können ja und da, wo wir es nicht alleine können, darum kämpfen.

Klar. Und zwar kämpfen, meine ich. Kämpfen. Also Deutschland hat eine unglaubliche Möglichkeit, international Einfluss auszuüben, weil es diese große wirtschaftliche, unverbrauchter Kraft hat. Und wenn es bereit ist, etwas zu geben, also auch abzugeben, Europa zu stärken, dann kann es auch etwas fordern dafür. Wir haben halt eine. Wir kommen aus einer politischen Phase raus, wo die deutsche Politik gerade in Bezug auf Europa sich quasi im Gegensatz zu Europa definiert hat. Also das ist nicht im deutschen Interesse wurde Ganzes sozusagen stehender Satz.

Das deutsche Interesse ist allerdings zuallererst, dass Europa funktioniert. Der Gegensatz zwischen einem europäischen Interesse und einem deutschen Interesse, der ist genau das Problem. Der kann eigentlich nicht aufrechterhalten werden und bezieht sich ja vor allem auf die finanz und fiskalpolitischen Fragen. Also ist Deutschland bereit, dem Euro den Euro zu einer echten Währung zu machen, mit seiner Bonität, mit seiner Wirtschaftskraft dafür zu dazu beizutragen, dass über den Euro Anleihen gezeichnet werden können? Für Europa das darum hat sich ja der Streit gerankt und diese Anleihen dann genutzt werden, um in Europa zu investieren.

Bis zu Kona hieß es immer Nein, das wollen wir nicht. Kein Marsch in die Verschuldung. Union Das ist aber für Europa eine schlechte Nachricht. Wenn die Stärke das stärkste Land nicht bereit ist, gemeinsame Risiken abzumildern und zu tragen, dann werden die schwachen Länder halt immer die Verlierer sein. Wenn ein Land, das Exportweltmeister ist, also darauf angewiesen ist, dass andere Staaten seine Güter kaufen, diese anderen Staaten nicht den Zustand von einigermaßen Kaufkraft versetzt, dann bleibt es am Ende selber auf seinem Export Zeugs hängen.

Und so war die Politik und das war eine falsche Politik. Das hat sich jetzt ein bisschen für den Moment durch Coruña geändert. Es gibt jetzt diesen sogenannten Recovery Fund, also eine ein großes Investitionsprogramm für Europa, weil Deutschland da mitgezogen hat. Wenn man das verstetigen würde, wenn man sagt, das nehmen wir jetzt als Lernschritt und als Ansage für die nächste Zeit. Dafür wollen wir aber auch ökologisch vorankommen. Dafür wollen wir aber auch die Bienen Flüge in Europa, also die europäische Binden, Flüge, Kurzstrecken, Flüge unter 500 Kilometern sein lassen.

Dann hat man eine Verhandlungs Kraft und so muss es gehen.

Du hast das in einem Kapitel geschrieben. Da ging es um Bildung, da ging es als ein Kernsatz war Bürokratie überwinden. Die Kritik, die gerade an der Klimapolitik betrieben wird, ist eigentlich genau die, dass es zu viel Bürokratie hat. Und man sieht jetzt dann Corona. Okay, wir können eigentlich und die Politik kann, wenn sie will, ganz hart Lockdown machen, Sachen verbieten, zumachen und so weiter und so fort. Hältst du das für möglich im Bereich für Klimaschutz, dass man das auch wirklich so macht, dass man sagt Okay, wir müssen hier, wir können jetzt nicht lange super krass verhandeln und alle die Alliierten suchen und so weiter, sondern wir müssen hier ran.

Also eigentlich ist Coruña genau das falsche Beispiel, um um positive Signale davon abzuleiten. Denn zu welchen Kosten wir? Also das ist die teuerste Form, Klimaschutz zu machen. Alles platt machen und danach viel Geld in die Hand nehmen, um es dann wieder neu aufzubauen. Die Entschiedenheit würde ich mir wünschen, aber eine Krise so lang, eskalierend oder so hoch eskalieren zu lassen, wie wir es jetzt hier erleben, um dann mit Notverordnungen das Schlimmste zu verhindern. Das wäre natürlich genau falsch und unsinnig.

Aber. Die großen Dinge auch mal mit großen Antworten belegen, dass sie ihre cool und jetzt haben wir über diese Binnenflüchtlinge gesprochen. Dass er eigentlich gar nicht das Problem. Also das haben wir uns daran gewöhnt, aber für die Jüngeren unter uns. Es gab mal eine Welt, wo das der absolute Luxus war, wo zwischen Hamburg und München zu fliegen. Das konnten sich nur ganz wenige leisten, das war nicht alltäglich. Und da ist auch nicht das. Und es ging auch.

Es ging auch trotzdem. Und jetzt hat man auch wieder hinkommen. Es sind jetzt ein bisschen mehr als 500 Kilometer. Aber.

Aber die Grünen hatten das ja schon mal vor. Also die Grünen wollten ja sozusagen. Ich glaube Anfang 83 84 wollten sie eigentlich schon mal die Inlandsflüge ja nur beten.

Worauf ich hinaus will, ist also das sind Symbole. Die Kreuzfahrtschiffe der Sufi gewinnen Flüge und das sind auch. Man braucht auch solche Symbole für die politische Kommunikation. Aber wenn wir den CO2-Ausstoß runter kriegen wollen, dann brauchst du im gesamten Systemwechsel. Die Energie muss anders produziert werden. Sie muss anders und Ressourcen effizienter verbraucht werden. Dann muss man Auswüchse auch verbieten und in der regulatorisch schärfer werden. Das schließt, habe ich ja schon gesagt Kurzstrecken Flüge 500km finde ich eine gute Zahl mit ein.

Aber ganz kurz warum dauert das dann so? Also wenn ich mir überlege, dass die das schon seit Anfang der 80er ein Thema ist, wo das ja noch gar nicht so ein großes Thema war.

Also da hätte man jetzt ja ohne Probleme irgendwie verbieten können. Das war damals schon mal auf den Tisch und es dauert bis jetzt 2021 im Grunde und da also auch bei so einer Kleinigkeit. Du sagtest ja Symbolkraft, ja, aber da merkt man ja irgendwie warum passiert das?

Guckt man sich an? Ich denke so Hä? Aber das ich verstehe es nicht.

Ja, ich meine, ich kann dir x Sachen nennen, die alle sozusagen klein sind im gewissen Sinne, die man nicht versteht. Es geht los von Mikroplastik in irgendwelchen Kosmetika, was die Menschheit nun wirklich nicht braucht. Also das keiner braucht das Zeug. Aber es ist dann in überall, in unserer langen Kette, im Wasser, im Trinkwasser und so weiter und so fort über alle ganzen landwirtschaftlichen Beispiele, wie ich nennen könnte. Also Töten von einen Tags Küken soll jetzt so langsam verboten werden, aber das hätte man einfach auch davor schon vor 10 Jahren regeln können.

Aber warum ist das nicht passiert? Ja, weil wir das. Ich habe eben von diesem falschen Gegensatz zwischen deutschen und europäischen Interesse gesprochen. Es gibt auch einen nicht mehr aufrechtzuerhalten den Gegensatz zwischen wirtschaftlichem Interesse und Schutz von Ressourcen. Und wir leben noch in einer Welt und da hat die große Koalition leider keinen Beitrag geleistet. Die zu überwinden, wo es heißt zuviel Klimaschutz, zuviel Ressourcenschutz, zuviel Tierschutz, zuviel Umweltschutz ist schlecht für die Wirtschaft. Das ist der Gegensatz, der aufgebaut wird.

Heißt Wirtschaft ist Einkommens und Rendite orientiert, definiert und zwar alleine. Sie dient nicht dem Allgemeinwohl in einem weiten Sinne, also nur in einem ökonomisch engen Sinne. Wenn Unternehmen prosperieren, wenn sie Gewinn erzielen, können sie wieder investieren, schaffen Arbeitsplätze. Verstehe ich, ist eine Logik in sich, aber sie sieht alles drumherum nicht. Und mit mit diesem Gegensatz im Kopf ist es für die Lobbyverbände, für die Trägheit in der Bundesregierung ganz leicht zu argumentieren. Und wenn der nicht aufgebrochen wird, wenn wenn die Welt der alten Gegensätze nicht einmal beendet wird, dann wird es immer so weitergehen.

Und ich glaube, das hat Coruña gezeigt. Oder Da stehen wir jetzt. Und daraus leitet sich auch unser unser großer Anspruch ab, jetzt dann um die Eins zu kämpfen, dass wir diese Gegensätze nicht mehr als handlungsleitend akzeptieren können und wollen. Und am Ende muss es heißen Wirtschaftliche Prosperität ohne Klimaschutz und Ressourcenschutz und Umweltschutz ist nicht mehr denkbar. Das ist ein anderes Verständnis von Wirtschaften. Da können Gewinne erzielt werden, da kann Neues entstehen. Arbeitsplätze können neu entstehen.

Leute können auch Geld verdienen damit. Aber es ist eine andere Form von Wirtschaft. Und die kann nicht auf der Ausbeutung von Umwelt, Ressourcen oder Menschen oder Tieren mehr erfolgen. Und das dauert dann vielleicht ein paar Jahre, vielleicht ein, zwei, drei Jahrzehnte. Aber das ist gemeint mit von hier an anders also dem Buchtiteln. Die, die die Spannung zwischen den Konflikten durch einen ewigen Reparaturbetrieb aufs aus Gleichen zu wollen. Das die Zeit ist vorbei.

Das war der erste Punkt, haben wir gesagt. Gebt ihr, die für euch auf der großen Agenda stehen? Der erste war Klima. Was der zweite? Dann bleibe ich bei der sozialen Frage. Also die Einkommens Ungleichheit. Und würde sie ergänzen, dass die soziale Frage nicht nur eine ökonomische Frage ist, sondern auch eine Art kulturelle Ungerechtigkeit erlebt wird von vielen Menschen, das wird verknüpft oder ist verknüpft miteinander. Also nur. Auf der kulturellen normativen Frage rum zu reiten, die Lebensstil und Habitus von Gesellschaften häufig durch Bildungsgrad getrennt oder durch Stadt Land Unterschiede definiert festgemacht.

Das wird dem Problem nicht gerecht. Du musst in Rücksicht rücken. Du musst in ihn. Du musst sehen, wie die ökonomischen Situation von vielen Menschen sind und sie werden schwieriger. Nur allerdings auf der ökonomischen Frage zu beharren und zu sagen Wenn alle höheren Mindestlohn bekommen, dann haben wir das Problem von auseinanderstrebenden Gesellschaft gelöst ist nicht gerecht, auch nicht ausreichend. Und diese Frage von Ungerechtigkeit erlebter und tatsächlicher, die ist die zweite große Aufgabe, die gelöst und beantwortet werden muss.

Du hast dir das Bild vom Paternoster benutzt. Also da, wo die einen hochfahrenden fahren ja im Grunde die anderen runter. Das ist, glaube ich auch die große Angst, die Angst, die mit Veränderungen zu tun hat, dass man in irgendeiner Form denkt naja. Wo bin ich da? Geht es denn für mich dann hoch oder geht es dann runter? Was ist passiert? Also ich glaube, das ist die Unsicherheit, die man vor Veränderung hat. Also erst einmal muss man, muss man voll zulassen, was das eigentliche Problem ist, sowohl ökonomisch wie kulturell normativ.

Es gab früher so in den 80er Jahren das Bild von einer Aufstiegs Gesellschaft. Alle sind sozusagen im gleichen Fahrstuhl. Der Fahrstuhl fährt vom ersten in den zehnten Stock und wir fahren alle gemeinsam mit hoch. Und wer? Es ist nicht die gleiche, also zumindest nicht gleich in der Gesellschaft. Aber alle verdienen mehr und es geht allen insgesamt besser. Und dem hab ich dann abgeleitet von anderen soziologischen Diskussionen diesen Paternoster Effekt entgegengesetzt. Einige fahren halt hoch und alle möglicherweise gewinnt die Gesellschaft insgesamt.

Aber implizit gibt es eine Abwertung für diejenigen, die nicht ganz so schnell hochfahren. Mal übertragen auf die Bildung. Das ist ja ein Beispiel, wo ich dieses Bild entwickle. Von den 70er Jahren bis heute hat sich ein enormer Bildungs, eine enorme Bildungs Ausweitung ergeben. Heute macht ungefähr die Hälfte eines Jahrgangs einen Schulabschluss, der zum Studium berechtigt gegenüber einstelligen Prozentzahlen vor 30, 40, 50 Jahren. Willy Brandt also schon ein bisschen her. Also ein enormer gesellschaftlicher Erfolg.

Für diejenigen, die allerdings nicht an diesem Erfolg sind, also Mittlere Reife oder Hauptschulabschluss machen, ist damit ganz häufig implizit eine Abwertung verbunden. Wenn du dir heute im Bundestag anguckt, wie viele Leute dort mittlerer Reife haben ich glaube, es sind sieben. Ich müsste nochmal nachgucken, ob es eine einstellige Zahl bei mehreren 100 Abgeordneten und Leuten mit Hauptschulabschluss sind. Fast gar nicht mehr da heißt heute auch anders.

Damals war es der Hauptschulabschluss und so. So groß der Erfolg ist, die Auswirkungen im Bildungsbereich ist, dass sich ein Teil der Gesellschaft nicht mehr repräsentiert fühlt und das auch artikuliert und dann im Zweifelsfall Strömungen oder Stimmungen sucht, die ihnen versprechen, bei uns zu sein, wie du willst. Da kannst du reden, wie du willst, da musst du nicht politisch korrekt gegendert sprechen und du musst auch kein Latein können oder Französisch oder Englisch. Hier reden wir, wie der Schnabel gewachsen ist.

Hier kann man sozusagen dem Volke aufs Maul schauen oder dann auch ganz schnell vollgeschrieben. Aber das Problem ist, dass das nicht an den Menschen liegt oder dass die doof sind oder gemein sind oder so etwas, sondern dass es einen strukturelles Problem gibt. Ökonomisch gesprochen Wir haben enorm als Gesellschaft profitiert von der Globalisierung. Unsere Produkte, unsere Klamotten, unsere Autos sind billiger geworden. Dadurch können mehr Menschen sich Klamotten, Autos usw. kaufen. Der Wohlstand der Gesellschaft hat zugenommen.

Für die Menschen, die aber Klamotten genäht haben oder Stahl produzieren. Für die Autos oder Kunststoffe, die dann verbaut werden, ist das eine schlechte Nachricht, weil die Produkte jetzt nicht mehr in Europa ganz häufig produziert werden, sondern in Bangladesh oder in China oder in Indien und dann importiert werden. Also der Stahl wird günstiger, die Autos sind günstiger, aber Regionen veröden. Die Regionen, die für den Brexit gestimmt hat in England, also in Nordengland ganz starker Montan Regionen.

Das Ruhrgebiet hat den Strukturwandel quasi schon hinter sich, mit enormen Verwerfungen sozialpolitischer Art, aber eben auch kultureller Art. Also eine gewisse Tradition ist weg. Auf einmal gibt es dann Berufe, die nicht mehr gesellschaftlich gefragt werden. Beim Kohleausstieg wiederholt sich das jetzt, also Erfolge beim Klimaschutz, das, was gut ist für die Gesellschaft, was gut ist für das Klima. Raus aus der Kohle, ist für bestimmte Menschen natürlich eine enorme Verlust Erfahrung. Und jetzt kann man sagen Okay, Kohle, da haben wir lange genug drüber geredet.

Aber die Unsicherheit an den Automobil Standorten ist im grunde vergleichbar. Facharbeiter. Stolze. Facharbeiter. Die auf den. Diesel getrimmt und geschworen haben, haben auf einmal nicht nur Einkommens Ängste, dass sie ihren gut bezahlten Job gegen einen weniger gut bezahlten Job verlieren, sondern auch Ängste, gesellschaftlich überhaupt noch anerkannt zu werden. Nicht nur der SUV Fahrer, sondern eben auch der SUV wie Bauer oder der Diesel-Motoren Bauer. Aber natürlich ist es gut, gesellschaftspolitisch und klimapolitisch rauszukommen.

Was ich sagen will ist Lauter Fortschritte, lauter gute gesellschaftliche Entwicklungen schaffen auf anderer Seite Verlierer und Verluste ökonomischer Art, vielleicht auch manchmal der Angst vor ökonomischen Verlust. Wir haben ja teilweise sozialpolitische Antworten, weiter Bildungsprogramme und so weiter. Vor allem aber eben auch kulturell normative Verlustängste. Wie kannst du dem begegnen?

Durch eine andere Sozial und Gerechtigkeits Politik. Das was wir konkret machen, ja, die großen Gewinne müssen stärker besteuert werden, sowohl Einkommen wie auch Vermögen. Und die primär Einkünfte, so heißt es ja vor Hartz-IV, vor dem Sozialsystem müssen höher werden. Das heißt Niedriglohnbereich, Leiharbeit, prekäre Arbeitsverhältnisse. Wir müssen zurückgedrängt werden. Diese Form von Liberalisierung, von Neoliberalisierung aus der aus dem Anfang dieses Jahrhunderts oder Jahrtausends ist jetzt im Moment gefährdet, im Moment den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Also gute Arbeit. Da bin ich ganz Gewerkschafter geworden in der Analyse der gesellschaftlichen Situation und was das kulturell Normative angeht. Es hängt vieles davon ab, wie wir über diese Wandlungsprozesse sprechen. Also ein Beispiel, wo ich mich ein bisschen über mich selbst, über meine Partei erschrocken habe, ist, dass wir in Bezug auf die Kohle Arbeit manchmal von schmutziger Arbeit gesprochen werden. Man kann sich ja leicht vorstellen, was das mit Menschen macht. Also Kohle ist schmutzig.

Es sollte wohl ein Wortspiel sein. War auch nicht ganz ernst gemeint, aber wenn du jemandem sagst, du machst schmutzige Arbeit, klingt das wie Drogendealer oder Zuhälter und Leute waren stolz darauf. Ich bin mal, ich bin mal in einer der letzten Steinkohle zechen Prosper Haniel mit dem damaligen Klima und Umweltminister von den Grünen, Johannes Remmel unter Tage gefahren und da hab ich mit einem Kumpel geredet. Das war echt bis dann wirklich tief drinnen und es ist warm und es riecht.

Also du hast du siehst sozusagen die das Irre. Das ist so eine Mischung aus den in den Höhlen von Moria zu sein und gleichzeitig irgendwie deutsche Industrie Tradition. Dann sagte einer der Kumpel Was so mein Großvater hat mit der Spitzhacke gearbeitet. Mein Vater mit ein Presslufthammer. Und ich mache das Licht aus und dachte Was für einen Satz verstehst du auf einmal, was das bedeutet? Und sowas ähnliches ist mir wieder passiert, als ich neulich von mir in Flensburg bei der Werft war, auch schwer gebeutelt durch die ökonomischen Krisen und durch die Coruña Krise, hat Insolvenz angewendet, angemeldet, ist jetzt ruhig strukturiert worden, sagte der Betriebsratsvorsitzende zu mir.

Das ist ja mein Familienunternehmen. Die vierte Generation, mein Großvater, mein Vater, ich und meine vier Söhne, alle arbeiten auf der Werft. Das ist nicht irgendein Arbeitsplatz, das sind wir. Und wenn jetzt die Globalisierung dazu führt, dass die Schiffe nur noch in Korea gebaut werden, dann ist ja ein Familienunternehmen weg. Wie reden wir also über Industrie, über die Berufe, die dann irgendwann zu Ende gehen? Nicht, indem wir sagen Ihr seid Schweinebauern, ihr macht schmutzige Arbeit.

Pech gehabt. Warum habt ihr denn nicht Englisch gelernt? Oder Computer programmieren, sondern wir müssen sagen, dass das das industrielle Herz von Deutschland am Schlagen gehalten hat. Und wenn jetzt notwendigerweise andere Prozesse kommen, dass das nicht gegen die Menschen gerichtet ist. Und das Sagen ist natürlich nur das eine, aber es ist eben auch ein Teil der Antwort. Aber Sie möchten ja. Also dieser Werft bauen, Schiffe bauen, erklärte wir Schiffe bauen möchte ja nicht einfach einen besseren Hartz4.

Genau. Und die anfangs die Antwort ist zu geben Wenn du die Globalisierung nur nach Billigkeit Kriterien gestaltest, dann geht die Arbeit halt weg, weil du immer jemanden findest, der unter deutschen Hundertprozent Lohn was ja auch für die Landwirtschaft ein Riesenproblem. Das gilt für die Landwirtschaft ganz genauso. Und deswegen müssen wir von hier an anders Globalisierung anders denken. Natürlich solidarisch, indem wir über hohe Standards gehen und die hohen Standards auch schützen. Das heißt einen einen europäischen Markt. Das kann aber auch ein chinesischer sein.

Es gibt da einen Wettbewerb nach oben, der dann Schiffe baut, die mit mit Wasserstoff Motoren fahren. Beispielsweise, dass die dann nicht, dass die entweder Zuschüsse bekommen oder eben für die Differenz, die sie beim Klimaschutz ausmachen. Zuschläge vom Staat bekommen. Dass das dann geschützt wird, dass der Stahl der CO2 frei produziert wird in Europa, was möglich ist, aber teurer ist durch Wasserstoff beispielsweise dann geschützt wird von der billigen Konkurrenz woanders her. Wenn dann die einen da auch Stahl CO2 Fall 2 prozent CO2 frei.

Dann kann wieder frei gehandelt werden, aber es darf nicht nur ein STANDARD absenken Wettbewerb sein. Und so richtet sich die Globalisierung nach oben aus. Das schließt soziale Standards mit ein. Menschenrechtsstandards, Mindestlöhne, gute Bezahlung, tarifliche Bindungen usw.. Also eigentlich nur importieren wir Wert. So ist die Globalisierung kein Wettbewerb nach unten, sondern ein Wettbewerb nach oben. Das ist eine gute Nachricht für die Flensburger Werft.

Also durch Subventionen im Grunde oder Schutz von Märkten Schutz. Das war der zweite Punkt.

Der dritte ist Europa. Wir haben ihn schon gestreift. Der alte Gegensatz. Deutsches Interesse kann es aber auch dänisches oder niederländische Sein sagen. Und die politische Aufgabe der Zukunft passt nicht mehr zusammen. Die globale Ordnung richtet sich völlig neu aus. Die konkurrierenden Systeme sind nicht der ist nicht mehr wie vor 30 Jahren die DDR, der Sowjetblock oder so etwas, sondern es ist China und die USA. Einmal würde ich sagen ein entgrenzte digitaler Kapitalismus, einmal ein dirigistische Staatskapitalismus.

Was ist dirigistisch? Das chinesische System, also die haben ja die merkwürdige Form geschaffen, dass sie ein ein krass kapitalistisches System haben, aber zentral staatlich gelenkt. Also ein dirigistisch dirigistisch im Sinne von der Dirigent. Also steht einer und sagt dahin läuft es aus autoritär sagen oder ich kann das Wort nicht so und in beides kann.

Und beides entspricht nicht meinen Werten und unseren Werten. Und wenn Europa darin aber dann mithalten will und das ist ja jetzt sehr konkret. Es geht um Datenschutz, es geht um Bürgerrechte, es geht um Datensouveränität. Es geht um Pressefreiheit, nicht darum, Menschen zu manipulieren, Daten staatlicherseits gegen seine Bevölkerung zu nutzen. Aber auch natürlich darum, Unternehmen zu kontrollieren und nicht dafür, nicht zuzulassen, dass Unternehmen wissen, da mächtiger, stärker sind als Staaten selbst. Was Google ohne Frage ist Ja, Google weiß mehr über uns als die Bundesregierung und nutzt natürlich auch.

Dann muss Europa zu einer eigenen Kraft zurückfinden. Das ist bezogen auf den digitalen Raum und Forschung und Entwicklung notwendig. Das gilt aber natürlich auch auf für die globale Ordnung, also die politische Einflussmöglichkeit. Auch auf unsere unmittelbare Nachbarschaft muss größer werden.

Syrien Der Krieg ist doch was, was man kurz beim, beim, beim Datenschutz und bei Google und Facebook usw. bleiben. Wie kann das gelingen? Also ich meine letzten Endes also die haben es ja immer nur europäisch gelingen.

Also was machen wir dann immer, wenn ich hier mal Digitalkonzerne Besteuerung also das Facebook, Google, Amazon sich so an der Finanzierung der öffentlichen Infrastruktur und des Gemeinwesens beteiligen wie alle anderen Unternehmen? Mehr muss das gar nicht sein. Aber so viel wie die Art wie die Industrie in Europa sollten sie schon sein tun. Das tun sie nicht. Sie zahlen brutal weniger Steuern als nicht nur der Buchhändler hier um die Ecke, sondern eben auch die Industrieunternehmen. Das ist nicht hinnehmbar.

Es ist nicht gerecht, Milliardengewinne auf der einen Seite, Ausnutzung der Infrastruktur. Ich meine, die haben ja auch Paketboten, die sich durch die Gegend schicken und die Straßen benutzen und sind darauf angewiesen, dass das Internet funktioniert. Verstehen Sie Ihren Kram ja nicht, funktioniert der Verkaufen? Warum ist das so?

Also ich meine jetzt, das machen wir, weil die Staaten, die die europäischen Staaten im Wettbewerb untereinander stehen. Es wäre ja nicht so. Es ist sozusagen abstrakt, nicht so schwer zu sehen, was notwendig ist. Eine europäische Steuer. Und dann kannst du Amazon sagen, die zahlst du jetzt und du kannst in Europa kein Angebot machen. Das beeindruckt die schon 500 Millionen Europäer. Das ist ein riesen, ein riesen Konsum Raum. Darauf kann niemand verzichten. Das ist auch begehrt, dieser Raum.

Aber wenn. Wenn der Raum sich nicht einig ist, dann spielen sie uns halt gegenseitig aus. Und das passiert. Und deswegen gibt es keine vernünftige Besteuerung, weil immer irgendein Land sagt ja dann kommt doch zu uns und dann könnt ihr über Luxemburg oder über Irland eure Steuern abrechnen und wir werden gar keine Steuern nehmen und dann lassen wir uns auf der Nase herumtanzen. So, jetzt ist die entscheidende Frage Wie kommen wir dahin?

Ganz genau, weil ich denke, wir sind ja ein paar Leute, die sich da einig werden müssen. Und wenn das erst erstmal innerdeutsch schon mal nicht gelingt, so richtig. Also wie soll das europäisch gelingen?

Also der Ball liegt auf dem Tisch, weil verschiedene Staaten vorangehen wollten und Deutschland nicht mitgegangen ist. Gesamteuropäisch wär natürlich top. Ich geb dir mal eine Antwort, wie ich ihn mir vorstellen kann. Im Grunde habe ich sie schon gegeben. Wenn es nicht gelingt, dann halt im Staatenverbund derjenigen, die wollen. Und um sie aufzuzählen Frankreich. Österreich. Italien, Spanien. Die sind bereit. Ich glaube auch Dänemark Lesern, das weiß ich nicht genau. Die skandinavischen Staaten aber sicherlich auch eher.

Und die sind bereit. Und dann fängst du halt an, eine gemeinsame Besteuerung in diesen Staaten zu machen. Und das Geld zwischen diesen Staaten dann aufzuteilen. Besser wäre es europäisch, wenn es nicht europäisch geht, dann eben mit denjenigen, die wollen. Deutschland wollte nicht mitmachen. Das ist das Interessante, dass die Bundesregierung selbst die Möglichkeit, das Mögliche zu tun, abgeschlagen hat und gesagt Nee, wir wollen lieber eine Lösung, die global ist. Das will ich natürlich auch.

Am liebsten würde ich allen alle. Den Weltfrieden will ich global herstellen. Natürlich ist mir eine OECD Lösung, das ist das Format der Besteuerung lieber als eine europäische, aber besser die europäische als gar keine. Und wenn es europäischen nicht geht, dann besser eine in der Gemeinschaft derjenigen, die wollen als gar keine. Und was haben wir jetzt? Gar keine. Und das geht mit der Bundesregierung und auch mit Olaf Scholz nach Hause. Wie käme man zu einer europäischen Lösung?

Also den Widerstand der anderen Staaten brechen? Meiner Vorstellung nach, indem man die Fisten, Finanz und Fiskalpolitik ändert. Also wenn Deutschland als stärkste Wirtschaftskraft in Europa sagt, wir stellen unsere Wirtschaftskraft Europas zur Verfügung durch Investitionen, durch gemeinsame Anleihen, die dann auch in anderen Ländern stattfinden können, weil wir wissen, dass wir davon profitieren. Bedingung ist aber, dass wir einen Teil refinanzieren durch eine europäische Steuer oder europäische Steuern. Die Digitalsteuer ist eine Wir stießen schließend Steuerschlupflöcher.

Wir besteuern Finanztransaktionen in Europa und ein Teil der Kredite, die wir aufnehmen, machen wir durch eine europäische Steuer, idealerweise in den Bereichen, wo wir national in den nationalen Besteuerung nicht wirklich weiterkommen. Dann werden sich die Dumping Staaten schon überlegen, ob sie dann mitmachen oder nicht mitmachen. Denn sonst würde es ja diese Investitionen nicht geben. Also Deutschland hat einen Hebel. Wenn wir unsere Kraft einsetzen für das gemeinsame Groessere, können wir von anderen Ländern auch fordern, bei diesem gemeinsamen Groesseren mitzumachen.

Wir haben es nie probiert. Wir haben immer gesagt Nee, wir wollen lieber kein Geld ausgeben für Europa. Das ist ja deutsches Interesse und deutsches Geld oder möglichst wenig. Und dann sagen die anderen Länder oder haben es natürlich viel leichter zu sagen. Und wir wollen keine Steuern in der Höhe haben, denn das ist unsere Möglichkeit, zu euch aufzuschließen. Also wir müssen schon dann ehrlich sein, wenn Deutschland sich nicht besonders solidarisch verhält, ist es von den anderen ein bisschen ungerecht, Solidarität einzufordern.

Umgekehrt gibt es keine Garantie, dass es gelingt. Aber man ist zumindest auf einer argumentativ starken Position und am Ende auf einer sehr machtvollen Position. Und was machen wir mit den Daten? Also sagen wir mal so die, dass eines in der Steuern zahlen erst was ja ganz schön wäre schon mal, aber das andere ist ja, die Kollegen haben ja meine Daten, also mehr und auch dahin. Wie gehen wir damit um?

Indem die Daten nicht zu groß wird. Also nachdem wir die Besteuerung geregelt haben, sollten wir uns nochmal die Monopolbildung angucken. Facebook sollte entflochten werden, von Instagram und WhatsApp beispielsweise, dass die Daten nicht miteinander kompatibel sind und einfach ausgetauscht werden können. Natürlich muss Datenschutz als Datensouveränität hochgehalten werden. Da ist ja die Datenschutzrichtlinie ein Meilenstein geworden. Da sieht man übrigens, wie gut Europa funktionieren kann. Also das Ding ist bekämpft worden, von Facebook bis zum letzten. Und als es da war, wurde es zum letztlich globalen STANDARD erklärt.

Und man sieht also, wie stark Europa sein kann, wenn es geschlossen agiert. Sieht man übrigens auch beim Brexit gegenüber Großbritannien ist jetzt ein bisschen doof, weil ich den Brexit doof finde. Aber Europa bleibt geschlossen in der Verlangens und das ist schlechte Nachricht für Boris Johnson. Also wenn Europa will, kann es schon ordentlich was durchsetzen.

Das heißt, bei den Daten würdet ihr sagen. Also muss es eine europäische Lösung geben, da diesen Strom zu unterbrechen?

Das Abfließen der Daten noch in andere Länder? Ja, ja, okay. Oder? Beziehungsweise sie müssen halt deren unsere Standards einhalten. Aber auch da gibt es ja sozusagen Lösungen, neue kreative oder neue eigene Wege. Also es gibt ja im Grunde keine europäischen Plattformen, die konkurrenzfähig sind mit Google oder Twitter oder es wird auch nicht passiert so etwas. Also erstmal, ist aber denkbar, natürlich. Wir könnten ja einen eigenen europäischen Weg gehen. Eine Idee, die immer mal wieder vorgetragen wird und die ich wirklich charmant finde, ist Wir haben auch in der Diskussion den öffentlich rechtlichen Rundfunk über Jahre in verschiedenen Ländern aufgebaut, sozusagen mit Steuergeld oder mit Beitrags Geld ja schon finanziert.

Und da ist ein enormer Pool an Bildmaterial, an Film, an Recherche, Material und so weiter entstanden. Würde man das europäisch als Kontent auf eine Plattform stellen, wo man miteinander in den Austausch treten kann, wo man Listen erstellen kann. Chat Rooms einrichten kann. Man hätte auf einmal ein sehr, sehr attraktives Plattform Angebot Europäisches Plattform Angebot, eine Art europäisches Twitter und Facebook in einer Plattform, aus der dann irgendwas Neues entstehen würde, worüber sich dann eine Kommunikation aufbauen könnte, die dann europäisch wäre.

Nach europäischen Standards nicht so stark werbe basiert, nach eigenen Fake News Richtlinien oder Verhinderung von Fake News Richtlinien. Und die Voraussetzung dafür ist, dass ARD und ZDF mal mit dem Naheliegenden anzufangen, eine gemeinsame Mediathek schaffen, die dann ergänzt wird durch kommunikative Tools. Aber ich las neulich oder hörte neulich, was die häufigste Anfrage Suchanfrage in der ZDF-Mediathek ist Tatort der Treffer 0, weil es halt eine Art Produktion ist. Also warum ist es unmöglich von der ZDF Plattform zu einer Plattform zu kommen?

Und natürlich von da aus dann zur BBC, zum Radio, zu den italienischen und französischen. Und dann, dann bist du doch einmal interessant, dann hast du einen Multi, ein multinationales, reiches Unterhaltungs und Kulturangebot und dann kannst du dann möglicherweise auch noch ein paar Schnipsel daraus machen. Immer irgendwie so, dass du die Urheberrechte nicht verletzt. Aber ein paar Clips kannst du da rausschneiden und dann stürzen sich alle YouTuber darauf. Und auf einmal sind YouTube und Twitter und Facebook auf einmal vielleicht gar nicht mehr die Plattform der Stunde, sondern wir schaffen europäische.

Wer das nicht cool.

Es wäre cool. Aber ich sag mal so Da müssen wir in Deutschland auch. Da haben wir ja vor der eigenen Tür, bevor wir das europäisch lösen, noch einiges zu vereinen.

Absolut, absolut. Ich habe ja das ZDF Beispiel genannt.

Also es gibt, also kann es natürlich Daten schützen, in denen du sagst wir regulieren oder wir versuchen in Clinch mit den amerikanischen Konzernen zu gehen. Du kannst es aber auch so machen, indem du sagst Wir machen Baumann ein eigenes Angebot auf. Und das ist eigentlich das, was über allem steht.

Europa nicht immer als abgeleitete, ins in die Rückenlage gekommene Gebilde zu sehen, sondern was Eigenes aufzubauen, eine eigene, ein eigenes kulturell normatives Verständnis bis hin zur eigenen Außenpolitik.

Punkt 4 nach Europa Der Soziale geht ein bisschen quer zu allem und über allem. Das ist der Kampf für die liberale Demokratie. Und ich sage bewusst liberale Demokratie. Weil auch darüber schreibe ich ja in diesem Buch. Es gibt eben auch bewusst nach außen gestellt die illiberale Demokratie. Viktor Orbán hat das so genannt und ich kann mich genau daran erinnert sich das das erste Mal hört. Ich glaube, das war in der 2011 Rede, dass er sagte Wir führen jetzt die illiberale Demokratie ein, dass ich echt gelacht habe, gesagt Na, das ist ja ein Witzbold, das gibt's ja gar nicht.

Demokratie ist ja Liberalismus in dem aufklärerischen Sinne, ja nicht unserem neoliberalen. Wir verhökern alles Sinn, sondern Grundrechte und Freiheitsrechte und Demokratie. Die gehören zusammen.

Tun sie aber offensichtlich gar nicht, weil wir sehen, dass illiberale, Autoritäre, um nicht Schlimmeres zu sagen Herscher sich durch Wahlen bestätigen lassen und trotzdem Minderheitenrechte, Presserecht, Schutzrechte abbauen, die Gewaltentrennung aufheben. Das ist dann in irgendeiner Form noch Demokratie, weil sie ja durch Wahlen an die Macht gekommen ist und sich immer wieder bestätigen lässt. Aber sie zerstört im Grunde das, was wir als Selbstverständlichkeit erachten, was nicht mehr selbstverständlich ist Freiheitsrechte, Schutz von Minderheiten, Zugang zu Systemen, Schutz von Auch wenn du nicht Teil der Macht und der Mehrheit bist, hast du Anspruch gehört zu werden.

Hast du Anspruch darauf, dass es fair zugeht und so weiter. Und diese Verschiebung, dass das die, dass Freiheit und Freiheitsrechte nicht mehr selbstverständlich vorbildlich sind, dass sich Länder und Kontinente danach ausrichten, die geht, glaube ich, weiter. Das heißt, wir müssen darum kämpfen, wie wir müssen sehen, dass wir den Kampf um Bürgerrechte gegen Rassismus, Diskriminierung, Totalitarismus, Islamismus, Faschismus nicht aus dem Auge verlieren und die die große Tendenz der letzten Jahre zeigt, dass es immer dringlicher wird, sich das klarzumachen, dass wir auch einen werte Konflikt gerade durchzustehen haben.

Ja, der Berg ist groß. Ja, das ist ein großer Berg. Aber zu all dem gibt es operative Möglichkeiten. Es ist jetzt nicht nur abstrakt, sondern man muss sich sozusagen die Dimension der Probleme klarmachen, um mit bewusst mit großer Bewusstheit an die Herausforderung ranzugehen. Aber zu all dem gibt es Antworten. Und wenn meine Antworten nicht gut genug sind, dann gibt es eben andere Antworten. Aber das ist. So da noch nie drüber nachgedacht wurde oder dass man das nicht in Zahlen, im Gesetzesentwürfen, in Handlungs Ideen Konzepte finalisieren könnte.

Kapitalismus oder Macht. Was hast du mehr lust gemacht?

Macht? Mit welchem Verständnis von Macht bist du aufgewachsen oder sozialisiert wurden? Wie sich Macht für dich definiert?

Macht war immer etwas, vor dem man Angst haben musste.

Das irgendwie nach Korruptheit und Verrat an Ideen und Idealen klang und keine Macht für niemand ist ein Song, zu dem ich getanzt habe und den ich auch laut gesungen habe und irgendwie cool fand. Es ist aber falsch.

Wie ich gelernt habe Es gibt ja jetzt diesen großen Satz Die Grünen greifen nach der Macht und das wirkt. Wenn man das so liest, wirkt das erstmal nämlich genau so. Da denkt man nämlich die Ton Steine Scherben, die wollen jetzt, die wollen jetzt Kanzler werden. Und das wirkt wie ein Widerspruch. Du hast gesagt, du hast dich geirrt. Inwiefern hast du dich gehört? Erstens hab ich ja Macht im gewissen Sinne nicht so wie andere. Aber ich meine, ich rede jetzt hier mit dir.

Wenn ich was sage und ich es richtig sage, wird das gehört. Leute reiben sich an mir und lehnen das ab, was ich sage. Also der Diskurs wird schon mitbestimmt von mir als Person, aber auch als Partei. Und ich hatte auch operative Macht, indem ich als Minister durch Unterschrift Wirklichkeit verändern konnte. Also ich war dafür verantwortlich, dass Moral Ritual und studiert wurden oder Gewässer Abstände vergrößert wurden oder Windkraftanlagen oder Strom Anlagen gebaut wurden. Meine Verantwortung, meine Macht.

Ich konnte und damit habe ich in das Leben von Menschen eingegriffen, natürlich auch anders in die Umwelt und in die Natur. Und ohne die Macht, da bin ich fest davon überzeugt, wäre schlechter gewesen. Also das Selbstbewusstsein bringe ich jetzt mit, dass das schon gut war. Abstrakt gesprochen muss man sich klarmachen, dass eine machtlose Gesellschaft oder dass der Verzicht auf die Macht nicht dazu führt, dass es eine Gesellschaft ohne Macht ist, sondern dass jemand anderes die Macht ausübt.

Hannah Arendt, das beschreibe ich in dem Buch, hat das ganz gut analysiert. Aber sie ist nicht die einzige. Sie sagt Durch jedes Tun, jede Tätigkeit bilden sich Herrschaftsstrukturen, und zwar durch alltägliche. Deswegen ist es ja immer so ein Kalauer. Macht kommt von Machen. Aber so stimmt es nicht nur als Wort Abstammung, sondern Macht tatsächlich entsteht durchmachen. Wenn du mir Fragen stellst, bist du der Fragesteller und hast du in dem Sinne eine Macht über mich?

Wohin das Gespräch geht, wenn du kennst das Beispiel von Koch und Kellner. Wer kocht, hat die Macht, das Essen zu bestimmen. Und damit und weil der Herr der Koch ist und damit hat er halt eine Macht. Und wer, wenn man sich das nicht klarmacht? In Beziehungen, im Privaten, in der Kommune, das aus dem Tun heraus Autorität entsteht? Und wenn man zum zweiten, zum dritten Mal gekocht hat, dann ist man halt derjenige, der sagt, was gegessen wird und bestimmt die Mahlzeit dann im gewissen Sinne.

Wenn man sich das nicht klarmacht, dann vergisst man die Regelhaftigkeit dahinter, auch das Hinterfragen von Regeln. Aber man muss sich halt dem der Macht stellen. Und wenn man Politikerinnen und Politiker ist, muss man Macht wollen und die Regeln zu bestimmen. Und wenn man das nicht tut, machen es nur die anderen.

Wie würdest du Macht umdefinieren? Also macht es für mich eben auch etwas, wo man denkt Ach, da geht's um Machtmissbrauch. Auch das schwingt auch so ein bisschen mit.

Und genau deswegen ist für mich der korrespondierende Begriff für den richtigen gemacht. Gebrauch nicht von oben herab sagen, wo es lang geht, alle anderen Meinungen unterdrücken und eine illiberale Demokratie aufbauen und so weiter. Sondern ich benutze dafür den Begriff des Einvernehmens. Also Macht heißt schon, Interessen durchzusetzen. Aber auf eine Art und Weise, dass diejenigen, die gerade nicht an der Macht sind, sich fair behandelt fühlen, dass sie sich mitgenommen fühlen, dass sie verstehen, warum jetzt gerade andere die Mehrheiten haben und dass sie wissen, dass sie bei der nächsten Wahl, bei dem nächsten Gesetz wieder gehört werden, wieder für ihre Interessen werben können und dass dieses dieses Momentum ein eine Beteiligung ermöglicht.

So wird Macht heutzutage modern oder so. Es macht heutzutage modern. Es ist also nicht die Macht des Herrschers, der über alle triumphiert, sondern es ist ein dienendes. Und wenn du jetzt ein demütiges Verständnis von Macht aber Macht, das ist ja dein Verständnis von Macht.

Oder was ist das, wie du es für dich definiert hast? Wahrscheinlich auch innerhalb der Partei da draußen, weiß ich nicht, ist das Verständnis dann auch schon da? Das macht eben auch bedeutet Teilhabe.

Das werden wir sehen. Aber ich glaube ja, weil die Gesellschaft sich natürlich verändert hat. Sie ist emanzipierter geworden, sie ist offener geworden. Es gibt die gegenläufige Tendenz. Ich habe gerade darüber gesprochen. Kampf für die liberale Demokratie. Aber ein patriarchales Männerbild, wo einer sagt Ich hab keine Ahnung und ein paar Ohrfeigen haben noch nie jemandem geschadet. Und die Haushaltskasse?

Ich gebe dir ein Haushaltsgeld, Frau Und keine Ahnung, ich hab nichts zu sagen. Das ist niemand will das mehr. Und das funktioniert auch nicht mehr. Ein. Ein. Ein Geschäftsmodell wo der Partei. Moment, Moment.

Niemand will das mehr. Würde ich ja sagen. Dem ist nicht ganz so. Also okay. Ich meine, es gibt vielleicht sicherlich nicht, aber einige Männer, die davon träumen, nochmal richtig zu sagen, wo es lang is, wo es langgeht. Und es gibt sicherlich eine Männlichkeiten Krise für noch immer. Oder gab es jedenfalls. Und es geht sich vielleicht in eine neue Phase über. Aber es ändert nichts daran, dass ein Macht Verständnis auch ein politisches Macht Verständnis, wie es vielleicht noch verkörpert wurde in der alten Bonner Republik mit den Insignien der Macht nicht mehr erfolgreich ist.

Meine persönliche Erfahrung als Minister, der ja im gewissen Maße Macht hatte, ist genau die immer wenn ich gesagt habe So, jetzt sage ich euch mal, wo es langgeht, hat es nicht so gut funktioniert. Dann Ich hätte zwar ein Gesetz machen können, aber der Widerstand war immens. Es gab dann Demonstrationen, es gab den öffentlichen Raum, es gab Kommentare und es gab die sozialen Medien und der Druck war nur riesengroß. Besser funktioniert hat es, wenn ich gesagt habe und auch so agiert habe.

Folgendes ist der Plan Wir müssen vom Stromnetz von A nach B kommen. Das sind eine lange Distanz. Ich weiß schon, dass das Widerstände auslösen wird. Ich weiß schon, dass sie viele Gründe habe, dagegen zu sein. Aber wir müssen das nun mal sowieso. Wir müssen das bauen. Das können wir den Klimaschutz und die Energiewende nicht hin. Was sind denn eure Gründe? Und was kann ich tun, dass eure Gründe gehört werden und dass ihr damit nicht zufrieden seid, aber doch das Ding mit tragt.

Und dann ist das Erstaunliche passiert, dass wenn man das so aufgespielt hat, also Macht kleiner gemacht hat. Ich konnte das schon umsetzen und ich konnte schon entscheiden, was jetzt gemacht wurde und was nicht, aber Zuhören da agiert hat und dann auch wirklich was verändert hat. Also nicht nur das habe ich euch mal zugehört. Schubert Jetzt mache ich es trotzdem weiter wie zuvor geplant. Dass man dann erfolgreicher war, dass dann Stromleitungen, Windkraftanlagen, landwirtschaftliche Veränderungen besser und schneller und im gewissen Sinne sogar radikaler umgesetzt werden konnten, wenn man es breiter aufgestellt hat.

Also meine persönliche Erfahrung bestätigt meine These, dass Macht besser ausgeübt wird, wenn sie im Modus des Einvernehmens agiert, statt von oben herab mit mit breiten Schultern und dicken Dienstwagen und daher autoritären Ansage und rumbrüllen und mit Aktenordnern schmeißen, was immer man sich vorstellen mag.

Ja, also ich teile deine Ansicht total und ich sehe das absolut so. Ich frage aber deswegen, weil ich man hat.

Natürlich. Ich habe ja gefragt ist die Welt schon bereit dafür? Nur was gesagt? Ja. Und ich war total überrascht, als ich dich bei Lanz gesehen hab. Jetzt, vor ein paar Wochen war das. Und wo würde ich ja auch sagen, da sitzen jetzt nicht Leute, die Volk auch inklusive Moderator, die uns komplett fremd sind, wo man denkt, was ist denn da los?

Aber ich habe gemerkt, dass Lanz wirklich nicht verstanden hat oder verstehen wollte, wie auch immer das Macht für dich Teilhabe bedeutet. Also diese Frage um Wer wird denn jetzt, wer wird es denn jetzt machen? Und Sie wollen es doch unbedingt. Also Sie wollen doch unbedingt, Herr Habeck. Und es ging immer hin und her und ich habe gedacht Krass, er kann das. Also er kann das gar noch nicht sagen. Okay. Ja, es könnte ja sein, dass der gar nicht weiß, worauf du hinauswillst mit der Macht.

Du willst zu dieser Kanzlerfrage kommen? Ja, die Kanzlerfrage. Genau. Und er konnte sich das nicht vorstellen, dass das eben, dass da jemand sitzt, der sagt Naja, wir werden uns das schon. Wir werden uns da zusammen einig werden. Und dass diese Teilhabe, von der du sprichst.

Und da habe ich gemerkt, ist es, wenn selbst Lanz, den ich als sehr weltoffen empfinde, das sich schon nicht vorstellen kann, dass das irgendwie geht und dir nicht sozusagen irgendetwas unterstellen will, unterjubeln will. Wie ist es denn dann noch ein Zweiter draußen?

Ja, das werden wir sehen. Das ist sicherlich ein bisschen ungewohnt. Politik so zu verstehen und zu verkörpern und so zu leben, dass man auch da teilt und Rücksichtnahme und Gemeinsamkeiten nicht als Schwäche begreift, sondern als Stärke.

Aber immerhin sind die Grünen stabil bei Gegenwind bei 20 Prozent und bei allem, was Annalena und mir so widerfahren ist. Insgesamt war das eine erfolgreiche Zeit und das wird auch, glaube ich, so gesehen. Und es wird als gemeinsam erfolgreiche Zeit gehen. Und wir beide wissen, dass wir durch die Gemeinsamkeit diese erfolgreiche Zeit hinbekommen haben, die nachher nicht nur uns einschließt, sondern die Partei. Wenn ich das so sagen darf Die Grünen galten nicht immer als Vereinigung der Geschlossenheit, wo immer nur gut übereinander geredet wurde.

Das war auch mal anders. Sondern da wusste man genau, wie man anrufen musste, um die, die den Schmutz der Straße sozusagen abdrucken zu können.

Das ist weg, oder? Jedenfalls ist es deutlich reduziert und die Partei atmet auf und hat Spaß an! Dieser neuen Form von Solidarität und Gemeinsamkeit. Ich glaube, dass der Zuspruch, den wir bekommen, eben nicht nur einer ist. Jetzt ist aber Klimaschutz dringend notwendig, sondern in Teilen. Und das ist sicherlich ein Teil, der sogar größer ist als die Leute, die sagen würden, wir würden die Grünen wählen, weil wir immer noch die Grünen sind. Und man sagt irgendwie Okay, das sind die, keine Ahnung, die uns bevormunden wollen oder wer es mal für du wirklich she's im Umlauf sind größer ist.

Und ich meine, wie sollte es auch anders sein. Ich meine, wir leben in Beziehungen, in Familien, in Partnerschaften, wo wir doch versuchen jedenfalls miteinander klarzukommen, also wo wir nicht mehr darauf warten, dass eine oder einer alles bestimmt und der die anderen nur sozusagen der Dödel ist. Oder dass man Dülmen, die hinterher trödelt oder so. Und träumen wir nicht von einer Politik, die das im gewissen Sinne auch verkörpert, die die, die das, was eigentlich Alltägliches, Weltverständnisses versucht zu leben unter Extrembedingungen, weil man immer beobachtet ist und weil es am Ende ja doch um Macht geht.

Aber so gut es geht. Das Team Verständnis, dass gemeinsam wir, dass wir uns im Alltag, in der Arbeitswelt doch weitestgehend erarbeitet haben, jetzt auch in der Politik, um zu leben, um zu leben.

Und ich glaube ja und deswegen. Also du sagst, wir werden sehen, ob die Gesellschaft so weit ist. Ja, genau. Wir werden es sehen. Aber fehlt es hier soweit? Vielleicht müssen wir nur noch ein bisschen mehr die Schallmauer durchbrechen, dass man auch zuhört. Aber ich glaube, es hat sich was verändert. Jetzt schon in den letzten Wochen. Wir hatten Parteitag, diesen digitalen Parteitag und da haben wir wieder beide Reden gehalten. Wir haben beide sind im Kampfabstimmungen gegangen.

Man hätte auch Geschichten gegen uns schreiben können. Wäre es beliebter, wäre es unbeliebte. Ja auch so eine Debatte machen muss jetzt Frau Baerbock oder Herr Habeck. Und wie ändert sich das? 10000 Delegierte werden gefragt. Nichts. Keine Geschichte, sondern auf einmal höre ich in denen lese ich in den in den Zeitungen. Eigentlich ziemlich schlau von den beiden, die machen. Das ist ja wie beim vorantrieben Windschatten fahren hab ich jetzt ein paarmal gehört. Den Begriff haben wir ein paarmal fallen lassen vor geraumer Zeit, dass ich nie aufgegriffen worden.

Und auf einmal ist es da. Windschatten fahren heißt der eine, die andere arbeitet und am Ende muss man gucken, wer die besseren Beine am arbeitet, für den oder die andere. Und dann muss man am Ende sehen, wer die besseren Beine hat und dann sprintet die oder der nach vorne. Das ist doch eine unglaubliche Stärke moderner Radford. Teams arbeiten heute mit zwei Kapitänen, damit der Gegner nicht ausrechnen kann, wer am Ende die letzte Etappe fährt und der die fährt, dann fällt als Siegerin durchs Ziel.

Aber die Arbeit dahin hat der andere oder die andere gemacht. Und das ist doch ein super Bild. Und dann freut man sich gemeinsam und ich meine ich komme aus Flensburg. Jetzt gehe ich mich gerade war mit meinem blöden Sport Metaphern ja in Flensburg Handbook das große Handball, das große Ding und ein extremer Konkurrenz Sport und die es kann immer. Die Mannschaften sind im Grunde doppelt besetzt und alle wollen immer spielen. Aber in den Momenten, wo der Angriff der eigenen Mannschaft läuft, kommt der Torwart immer auf die Saatchi Spieler Bank und der Torwart, der gerade nicht eingesetzt ist, gibt ihm das Wasser.

Die Reden miteinander klopfte ihm auf die Schulter. Die wollen natürlich beide selber spielen, aber sie sind. Sie stützen sich gegenseitig und jede Mannschaft weiß, dass sie zwei gute Traumwetter brauchen. Nicht einen, der nur ran kommt, wenn der andere Mal sich das Bein bricht, sondern jeder hat mal einen schlechten Tag. Und so versuchen wir es halt jetzt auch. Und das ist wir sehen Handball, wir gucken Fahrrad, rennen, wir leben in Familien, da fehlt nicht viel, bis das Ganze zum Erfolgsmodell wird.

Und dann schöne Grüße CDU und SPD. Dann steht ihr da mit eurem alten Macht Verständnis. Ich würde mir das wünschen.

Wie gesagt, ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Software-Update dann schon da ist. Sozusagen bei allen. Aber das kommt nicht von alleine. Das wird gemacht. Das Software-Update muss ja auch programmiert werden. Und unsere Aufgabe wird sein. Das wird schwer genug sein. Das ist ja kein neutraler Raum, das zu erklären, dass das das, was wir da machen, nicht irgendwas ist, was? Also es ist irgendwie so entstanden, aber dass dahinter sich eine politische Idee verbirgt, und zwar eine, die an der Zeit ist, weil sie noch nicht verstanden habe ist.

Olaf Scholz Weil du hast auch bei Lanz gesagt Das hat mich wirklich. Ich saß mehrmals bei dieser Sendung mit offenem Mund da. Ein offener Muthe, kann ich nur sagen, war, der du warst.

Er sagte Du hast schmallippig oder sowas, dünnhäutig, dünnhäutig. Und du sagtest Nee, doch, nö. Doch, das wie Florio. Ja, ja, das war sehr Loriot. Ich habe alles definiert und Lude für ne müde.

Genau das ist es, was ich, wo ich überrascht war.

Aber als du sagtest Mit wem würdest du denn gern Rigi? Olaf Scholz oder die SPD?

Hab ich gesagt. SPD und ja, Olaf Scholz ist ja das Gleiche jetzt.

Und da hab ich mich gewundert, weil du auch sagst, du sagst in deinem Buch von hier an anders. Und da haben wir auf der einen Seite haben wir CDU, wo dann vielleicht jemand wieder Söder ist, der zumindest zeigt, dass da irgendetwas, das der wandlungsfähig ist, das in den letzten zwei Jahren was passiert ist.

Auf der anderen Seite sehe ich an Olaf Scholz, der eigentlich mit seinen ganzen Finanzspritzen, die auch sicherlich notwendig sind, aber eigentlich wirklich wie so ein total Bewahrer einer alten Zeit wirkt. Und deswegen hab ich mich. Ich weiß nicht, ob du darüber was sagen, aber mich hat so ein bisschen dieses diese krasse Ablehnung gegen CDU.

Das war und ist ne so auch fast schon Loriot mäßig und die Zustimmung für Olaf Scholz und die wirkte da. Ich habe also ich kann es nicht verstehen, ich habe SPD gesagt als PTR. Nein, aber die SPD ist halt programmatisch noch immer am nächsten. Das ist einfach so. Also wenn wir über die sozial. Wir haben ja gerade die Fragen durchdekliniert in den sozialpolitischen Fragen klarerweise. Also ich hab ja gesagt, bevor wir sozusagen auf die, auf die staatlichen Leistungen gehen, erst mal dafür sorgen, dass die Leute wieder durch Hände Arbeit genug Geld verdienen.

Also den Niedriglohnsektor zurückdrängen. Das ist sicherlich mit der SPD alles leichter zu machen im Konkreten. Wir haben jetzt gerade diese Schlacht hoch Regelung durch, aber bei dem Ding, das so offensichtlich war, was für ein Kampf mit der Union, dass sie das einigermaßen vernünftig mitmachen. Beim Klimaschutz und bei Europa ist die SPD kein Treiber, aber kein großer Verhinderer. Die Austeritätspolitik hat Olaf Scholz zwar weitestgehend fortgesetzt, aber erfunden haben sie Merkel und Schäuble und im Wahlprogramm sozusagen auch verankert bei der Unionsseite.

Das ginge schon leichter mit der SPD. Aber gut, ich meine, worüber reden wir? Also rechnen können wir alle. Ja, das ist. Das ist eine Grün. Außerdem war's ja eine grün rote Regierung. Nein, ich habe schon. Das wäre schon anders genug. Glaub mal. Aber das ist natürlich auch ich. Ich hab mich, auch wenn ich jetzt bietmann da so ein bisschen was vor.

Also dieses. Na naja, diese Empörung. Nein, das ist. Es ist halt eine Ansage. Die ist so wie. Wovon träumst du? Nachts im Moment? Ich meine, es kann. Dinge können passieren. Ich habe ja gesagt, alles ist möglich. Aber im Moment und in den letzten Wahlen gab es halt stabil keine grün rote oder rot grüne Mehrheit. Und ich meine, im Moment fragen mich alle nach Schwarz-Grün oder Grün-Schwarz weniger. Und ich wollte mal darauf hinweisen, dass es noch andere Bündnisse gibt.

Ich will übrigens darauf hinweisen, dass eine nicht auszuschließen eine gewisse Wahrscheinlichkeit einfach die Fortsetzung der bekannten großen Koalition ist, der sogenannten großen Koalition. Ich meine, man möge sich vorstellen, die Wahlergebnisse laufen ungefähr so ein, wie jetzt die Umfragen sind. Und dann sitzen wir da mit der Union und sagen Ich sage das Gleiche, was ich jetzt die letzten anderthalb Stunden erzählt habe. Und dann kommt die SPD rein und sagt Ja, wir wollen das auch, aber von allem die Hälfte.

Was wird die Union dann wohl tun? Das Ding ist nicht durch. Also alle haben so im Kopf, das wird nie wieder was werden. Aber ich meine, du hast über Olaf Scholz gesprochen, dass der dann aufsteht und sagt Lieber lieber nicht regieren als schlecht regieren. Das glaube ich nicht. Das ist exklusiv für Lindner reserviert, dieser Satz. Das heißt also, es wird schon extrem darum gehen, welche Stärke die Grünen haben. Welches Mandat gibt die Gesellschaft mit in die Regierung?

Und das ist die eigentliche Frage im Moment die, die verhandelt wird. Und ich wollte dieses, dieses, diese Selbstverständlichkeit von Schwarz-Grün quasi mit einer paradoxen Intervention aufbrechen.

Okay, Macht hat viel mit Verantwortung zu tun, sehr, sehr viel mit Verantwortung. Natürlich auch mit Entscheidungen, die auch mal gegen die eigenen moralischen Werte gehen könnten. Bist du darauf eingestellt?

Ich sag also jetzt die Frage ist die, die wir vorhin schon bei der persönlichen Auseinandersetzung mit Macht, Kanzlerschaft usw. hatten.

Also eigentlich im Grunde ist es die, die Joschka Fischer Kosovokrieg.

Frage Also ich bin darauf eingestellt, dass man, wenn man etwas relativ Gutes tut, man an anderer Stelle auch relativen Schaden anrichtet, dass man sauber aus der Sache herauskommt, ganz sauber sich die Hände nicht schmutzig macht. Das. Keine moralischen Dilemmata entstehen. Das wird es nicht geben. Das kann Politik nicht leisten. Das ist natürlich jetzt auf der Bundesebene und je höher man das sumus, umso größer werden die Fragen. Also Krieg, Frieden. Wir reden über über Humanität und wir retten jedes Leben in Deutschland, kämpfen darum, Poona, welche Maßnahmen wir da alle ergreifen.

Und dann müssen wir einmal nur schauen, was im Mittelmeer los ist, was in Afrika los ist, was in der Subsahara los ist. Und dann merkst du natürlich jede, welche moralischen Dilemmata da auf einmal auftreten und dass man, dass man sich dem nicht entziehen kann, weil wir nicht mit der gleichen Konsequenz, mit der wir hier Coruña bekämpfen, andere Krisen bekämpfen und das wahrscheinlich auch nicht können. Als Gesellschaft. Das würde uns zerreißen oder uns in Debatten stürzen, die, die ein Land nicht stehen kann.

Aber. Und sich diese Entscheidung zuzumuten. Das hab ich schon gesagt, das ist gewollt. Hast du dir in irgendeiner Form darüber Gedanken gemacht, welches Entscheidungen das sein könnten? Da kannst du nichts zu sagen. Wahrscheinlich nie. Welchen Teufel an die Wand malen will. Aber du kannst es ja vom Kleinen zum Großen machen. Ein paar kleine Sachen hab ich ja schon angesprochen. Wenn du einfach nur die Energiewende managt, Klimaschutz umsetzt, greifst du in Natur und auch in Erinnerung Aufräume von Menschen ein.

Du musst halt erneuerbaren Strom produzieren und ich komme aus Schleswig-Holstein. Ich weiß, wie ein Land mit Windkraftanlagen aussieht und ich habe Wahlkämpfe in Thüringen gemacht, die bedeuten bei weitem weniger Windkraftanlagen haben, wo Leute im geschlossenen Raum mit Megafon mich angebrüllt haben. Also sie haben sozusagen nicht mehr eben nicht mehr normal geredet, sondern mit dem Megafon in dem Raum geschrien und das ist sozusagen. Da ging es nur um zwei 3 Anlagen. Das ging noch nicht um das, was sie eigentlich brauchen, um die Energiewende voranzubringen.

Also und die Leute haben ja, ich verstehe schon, was sie, was sie umtreibt, was, was sozusagen, warum sie sich dagegen sträuben und sperren. Wir haben einen Kohleausstieg, kurz gesprochen über industrielle Veränderungen.

Das sind das sind die eine Ebene, die sehr konkret ist, die man jetzt schon sieht. Was uns als Gesellschaft blühen kann, wenn wir die ökologischen Krisen weiter fortschreiten lassen, also Fluchtbewegungen, Hunger, Elend, das ist nach oben offen auf der Richterskala. Und die Kriege in unserer Region, also der Nahe Osten, ist ja nicht stabil. Und wenn er Stabiles gewinnt? Assad Was für eine Nachricht, was für eine Welt.

Als ich dein Buch gelesen hab, wie gesagt auch noch nicht ganz, hatte ich die ganze Zeit so ein Gefühl von Hoffnung, Ehrwürden. So Utopie dafür.

Einer Utopie würde ich nicht sagen, aber es ist auf Hoffnung hingeschrieben. Ja, es versucht. Ich hab ja gesagt, es handelt davon. Wie verhindert man, dass die Erfolge zu Misserfolgen werden? Das ist sozusagen der rote Faden und auch dein eigener Erfolg oder der in der Partei.

Was aber es ist ein Buch, das Antworten geben soll und nicht sagt Das ist ein Problem, da muss ich mal drüber nachdenken, damit lasse ich euch jetzt alleine, sondern am Ende soll es ein. Ein Ja, wir kennen Moment schaffen sind auch ein paar sehr sehr konkrete Sachen drin. Also ich fand das gerade was die Bildung betrifft, fand ich das sehr gut. Kann man selber nachlesen. Aber es gibt ja auch den den anderen. Die anderen Ausgangs Möglichkeit.

Also wenn man a von Utopie sprechen. Die Dystopie sozusagen. Das ist das, was. Ich hab eine recht bekannte Klimaaktivisten angerufen und gefragt. Habe gesagt Robert Habeck sitzt morgen hier. Sie sagte Na ja, er hat noch keine Sprache, keine angemessene Sprache für die Dystopie.

Ja, das stimmt. Die will ich auch nicht haben. Warum nicht? Weil der Modus von I want to panic zwar natürlich eine erfolgreiche öffentlichkeits ökonomische Ansage ist, also wir kennen das doch von uns allen, dass wir intensiver zuhören. Wenn ein Verkehrsunfall mit vielen, vielen Toden irgendwo da ist, dann gehen einem sofort die Nackenhaare hoch. Oh, um Gottes willen, die armen Leute, was ist da los? Nicht zuletzt unsere Reaktion in der Corona Krise ist so, dass das, was uns jetzt passiert ist, wenn man fragt Wieso ist uns das passiert?

Hätten wir im September gesagt, dass auf das läuft, auf hunderte von Toten daraufhin hinaus, wenn wir jetzt nichts ändern. Wir werden wahrscheinlich früher bereit gewesen, massive Einschränkungen hinzunehmen. Also ich weiß schon, dass diese dystopische Ansprache Aufmerksamkeit schafft und möglicherweise auch notwendig ist, um Aufmerksamkeit zu schaffen. Aber der Modus der Dystopie des I want to panic ist nicht der Modus in indem wir Antworten geben. Das ist nicht das, was eine Gesellschaft nach vorne bringt und zusammenbringt.

Und ich bin ich bin nicht mehr da. Eine Gesellschaft aufschrecken zu wollen, sondern sie zur Handlung zu animieren. Das ist. Unsere aufgabe ist. Und. Wenn du sagst, die Welt geht unter. Alles ist grau in grau oder geht in Flammen auf. Und das wird alles ganz fürchterlich. Wer hilft? Wer hilft mit, das zu verhindern? Das ist die. Das ist ein ganz schön langer Weg. Wenn du sagst, wir kennen die Herausforderung, aber wir haben die und die Möglichkeiten.

Wir haben keinen. Kein Erkenntnisproblem. Wir haben finanzielle und ökonomische und technische Möglichkeiten wie noch keine Generation. Wir haben große Dinge schon gemeinsam geschaffen. Jetzt schaffen wir auch das Ding. Wer macht mit?

Wir haben ein riesiges Komplexitätsgrad Problem. Ja, aber das löst man meiner Ansicht nach durch eine positive Leidenschaft auf ich. Wir brauchen hier eine Mehrheit. Wir brauchen am Ende eine gesellschaftliche Mehrheit unter den Bedingungen der Demokratie. Brauchst du für jede, für jedes Problem, für jede Antwort, die auf ein Problem gibt's eine gesellschaftliche Mehrheit. Nicht in jedem Moment und in jedem Augenblick, aber doch auf Dauer. Wenn du vier Jahre lang agierst und machst ganz viel und danach verlierst du jede Form von Zustimmung und alles wird wieder abgewickelt, ist überhaupt nichts gewonnen, sondern du musst es ja auf einen Pfad bringen, wo die Mehrheit der Gesellschaft nie alle, aber die Mehrheit, die Mehrheit sagt das schon richtig.

Die obdie die Die Fortschritte der Vergangenheit wurden immer nachträglich gegangen. Also Merkel war ja eine Meisterin darin zu gucken, wie sich gesellschaftliche Strömungen entwickeln.

Atomausstieg, Ehe für alle. Und dann im letzten Moment sagt sie Da bin ich übrigens auch dafür. Am besten bei der Brigitte oder so etwas. Und dann räumst du so ein Thema ab, dass das musst du du nach vorne wenden. Das können wir uns beim Klimaschutz natürlich überhaupt nicht leisten. Leistungsloses schon viel zu lange. Aber dumm Man muss diese gesellschaftlichen Mehrheiten erzeugen und herstellen. Und das funktioniert aus meiner, aus meiner Überzeugung und Erfahrung nicht über die Dystopie, sondern über Hoffnung.

Und wenn du so willst Utopie.

Was mir bei dem Paternoster Bild aufgefallen ist, das Paternoster dafür bekannt sind, dass die sehr sehr langsam sind. Hast du dafür nicht. Also wenn du dir anguckst. Nehmen wir mal an, das klappt jetzt im Herbst. Nehmen wir mal an du hast dann. Das sind dann erst mal 4 Jahre nach dem Paternoster Prinzip würde man dann ja auch Würfelwurf kommt man nicht so schnell voran.

Und was am Ende?

Ja, bei euch Grünen sag ich jetzt mal, ist es sehr unverhandelbar eigentlich. Die Ergebnisse sind unverhandelbar. Man sieht, man kann sich genau angucken, wie sieht es eigentlich aktuell gerade aus? Was ist los? Man kann sich nirgendwo rausreden. Die 1,5 steht wo immer man Paternoster hab ich so das Gefühl.

Dort ist unter Umständen ganz schön. Es ist ja nicht der Schnellste.

Ja, man soll die Metapher oder das Symbol auch nicht überstrapazieren und auf alles anwenden. Was die Frage von Geschwindigkeit angeht, würde ich sagen es geht halt immer um die Gegenwart. Also was mich am was ist sozusagen der, der die politische Falle gewesen, die ich würde fast sagen die große Koalition. Ich will der SPD und CDU und Union jetzt nicht permanent auf den Rumhacken zu nahe treten. Aber was ist? Trotzdem muss ich ja einmal feststellen und sie waren nun mal in der Regierung und das will man ja auch.

Also muss man auch die Verantwortung dafür tragen. Was ist sozusagen die kognitive Dissonanz gewesen? Also der Rahmen, der uns so verdruckst hat gebracht hat. Es hat nicht daran gemangelt, dass sie nicht Pläne aufgestellt haben, wo wir in zehn Jahren oder 14 Jahren sein wollen. Es hat immer daran gemangelt, in der Gegenwart das Mögliche zu tun. In dem, in der, in der. Im Aufstellen von Plänen waren wir immer super, weil auch die große Koalition immer super, nicht super genug, aber gut genug.

Aber im in der Gegenwart zu handeln und das wäre das, was wir machen das ja jetzt schon wieder. Wann ist der Kohleausstieg vollendet? 38 Ja, es zu spät. 35 30 Wir vergessen das Kohleausstieg. Ja, ein Symbol dafür, wie viel CO2 von Kohlekraftwerken in die Luft geblasen wird. Dass es eine endliche Menge, die muss möglichst gering sein heißt. Aber viel wichtiger ist nicht als die Frage Wann wird das letzte Kohlekraftwerk abgeschaltet ist. Wie viele werden denn jetzt sofort abgeschaltet?

Also je mehr wir in der Gegenwart tun, um so egaler.

Wenn ich das Wort nehmen darf, ist es das letzte Jahr hinten oder vorne. Also auch selbst die Frage Wann ist Deutschland klimaneutral? Endlich bei 100 prozent ist weniger wichtig als welche einsparen. Sparrunden Relay realisieren wir denn jetzt in den nächsten Jahren ganz schnell, ganz konkret. Und je besser wir in der Gegenwart sind, umso mehr Möglichkeiten und Entspanntheit haben wir dann als Option auf den letzten Metern.

Und das verschärft im Grunde das, was du sagst, noch mehr.

Also es ist nicht nur so, dass wir in der nächsten Legislatur sagen müssen, was wir alles 2030 geschafft haben wollen, sondern was wir in der Gegenwart an Weichen stellen. Und das heißt, es muss sofort losgehen. Wir müssen den Ausbau der Erneuerbaren, die Effizienzen, die Mobilitätswende sofort anschieben. Und vier Jahre, das kann ich dir sagen, als ehemaliger Minister ist so kurz. Also du brauchst deswegen ein halbes Jahr ranzukommen. Gesetze brauchen auch nochmal ein halbes Jahr, wenn und das ist schon teilweise der Best Case, wenn ich gerade Pandemie Bedingungen sind.

Und du musst halt echt aufpassen, dass du nicht nach drei Jahren so die Grundlagen für die Gesetze geschaffen, das nach an die Gesetze und dann etwas abgewählt. Wir müssen sofort laufen und wir arbeiten hinter den Kulissen. Ja. Schon wie wie Tier daran, schnell im Grunde ein Kaltstart hinzulegen. Wir kommen so langsam zum Ende des Kapitalismus. Kiste Die besprechen wir irgendwann mal..

Ich habe heute nichts mehr vor. Das stimmt nicht. Ich habe noch diverse Telefonkonferenzen. Aber ich will mich nicht vom Kapitalismus drücken. Ich hätte gerne gewusst, dass Das müssen wir wirklich ein andermal machen, weil ich als Unternehmer tatsächlich die große Frage Wie geht man damit um? Also wie geht man mit Geld um? Kein Geld ausgeben heißt im Grunde schwierig, weil wenn Kapitalismus nicht stattfindet, Bildung und so weiter und so fort. Wenn ich Geld ausgebe, dann schlecht für die Umwelt.

Es ist ein Wir haben am Anfang des Jahres hatten wir einen, haben wir gesagt, wir wollen die ja nicht wachsen. Haben wir durch Coruña auch gut geschafft. Das war aber erstmal. Unsere Mitarbeiter waren erst mal vollkommen. Ja und jetzt? Alles misst sich nach Geld, nach Zahlen und so weiter und so fort.

Und das ist gar nicht so einfach. Aber das kann man jetzt, glaube ich nicht in Frage. Aber es gibt eine trostreich Antwort. Ich finde jedenfalls trostreich. Ich glaube, sie war gar nicht so gemeint. Aber Ulrike Herrmann taz, Journalistin und Buchautorin, hat mehrfach sehr kluge, sehr schöne Bücher über den Kapitalismus und über die Erfindung des Kapitalismus geschrieben. Und eine Pointe ich finde, es ist eine Pointe ist, dass sie sagt Naja, niemand wollte den Kapitalismus erfinden.

Man hat halt einen Webstuhl mit Krediten finanziert, auf einmal mit der Dampfmaschine kombiniert. Und 100 Jahre später hat Karl Marx doch über das Kapital geschrieben. Das war der Moment, wo der Kapitalismus erfunden wurde. Dann gab es ökonomische Theorien, die das als Kapitalismus identifiziert und systematisiert haben. Und vielleicht ist das, was nach dem Kapitalismus kommt, auch nichts, was in einem Moment per Beschluss in deiner Konferenz hier oder sowas da ist, sondern es passiert irgendetwas. Und rückblickend wird man sagen Na, da ist der Kapitalismus, wie wir ihn kannten, als Ausbeutungs Form von Mensch und Umwelt und Ressource zu seinem Ende gekommen.

Und da gibt es natürlich Beispiele geschlossene Stoff Kreisläufe, eine eine andere form von gemeinwohlökonomie herzustellen. Eine globalisierung, die nicht nach billigkeit prinzipien funktioniert. Glaubst du an die kapitalistische Planwirtschaft, von der Frau Herrmann spricht? Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube schon, dass Kreativität und Wettbewerb und Schwarmintelligenz sozusagen eine überlegene Form von Gesellschaft ist, also das Planerische. Jemand weiß alles besser als die anderen. Und gibt es sieben Jahresplan vor und danach müssen sich alle halten.

Daran glaube ich gar nicht. Ich glaube aber auch nicht an Ausbeutungs Mechanismen und dem Wettbewerb nach unten, sondern schon an Regeln. So ich und ich finde wir haben jetzt schon genug Bausteine was neues zu bauen, wie das alles heißt. Ob das noch Kapitalismus ist, das weiß ich auch nicht. Und ob es erstrebenswert ist, ist, das kein Kapitalismus ist, sondern nur eine andere Form.

Am Ende interessiert es mich nicht mehr. Ich will sehen, dass die Menschen miteinander in den friedvollen Verhältnissen arbeiten, dass die Umwelt nicht zerstört wird und dass nicht unser Wohlstand auf Kosten von anderen Menschen entsteht. Und wenn wir die Regeln dafür finden, also eine geschlossene Stopf Kreisläufe Cradle to Cradle Systeme einbauen auf der Ökonomie, auf der ökologischen Seite, auf der ökonomischen Seite, eine faire Verteilung von Ressourcen, Zugängen und Wohlstand da. Am Ende ist es mir egal, ob es Kapitalismus heißt oder nicht.

Und das finde ich das Gute bei dem Hermann schon Gedanken. Ich glaube, sie leidet darunter, dass sie nicht sagt Das ist die Antwort. Ich finde es aber eigentlich ziemlich gut und ganz trostreich zu wissen, dass es vielleicht gar nicht die wichtigste Frage Wie beenden wir oder überwinden wir den Kapitalismus? Sondern Wie lösen wir unsere Probleme und wie wir es danach nennen oder ein Karl Marx der Zukunft darüber schreiben wird. Das werden wir dann sehen. Das ist aber gar nicht so interessant.

Wichtig ist, dass wir die Dinge in Griff bekommen. Das stimmt. Ich hätte bei Frau Herrmann aber das. Ich habe mit ihr auch ein Interview gemacht und am Ende war die Frage Was mache ich jetzt? Was soll ich jetzt machen mit der Kohle? Ich weiß es auch nicht, Herr Zeugwart. Und das fand ich irgendwie. Es war sehr erkenntnisreich, das Gespräch. Aber es war eben auch so ein bisschen.

Aber es gibt. Es gibt Formen.

Also ich meine, du kannst nochmal. Du kannst. Unternehmen können investieren in Produktionsfirmen, die keinen ökologischen Fußabdruck mehr haben. Die einfach nur noch den sogenannten Müll, den ehemals genannten Müll zu Rohstoffen verwandeln. Das wird erst einmal was kosten. Am Ende wird es vielleicht neue Gewinne bringen. Erst mal sind das Kosten. Wenn das neue Gewinne bringt, können sie wieder investieren in irgendetwas anderes, in kulturelle Sachen. Es gibt Formen. Kollegen von dir haben das die Stiftung Verantwortungs Eigentum gegründet.

Ich weiß nie, ob du mit denen auch schon gesprochen hast. Leute, die sich quasi freiwillig selbst enteignen wollen, die wollen natürlich ihren Gewinn machen, sich ihr Honorar auszahlen. Aber sie legen fest, dass ihr Unternehmen nicht verkauft oder an die Börse gebracht werden kann. Damit zwingen sie sich quasi Gewinne wieder in dem Unternehmen zu lassen und zu investieren, was zu einer besseren Bezahlung der Mitarbeiterinnen führt. Es gibt gar keinen Grund, die auszubeuten. Wenn das.

Mehr Geld kannst du ja nicht an irgendwelche Aktionäre ausschütten. Also kann es auch bei den Leuten bleiben. Die Arbeitsmotivation ist höher, die Bereitschaft für neue Formen wird besser. Das muss ich nicht mit einer ökologischen Transformation verbinden, kann es aber, weil es ja sozusagen diesen diesen Ausbeutungs Gedanken auch der Natur möglichst billige Ressourcen und die billiger Ressource Öl gegenüber erneuerbarer Energie oder so was gibt's dann gar nicht mehr. Also lauter, die Puzzleteile liegen alle da und dann legen wir sie mal zusammen.

Und wie das Puzzle endet, weiß ich auch nicht. Aber es gibt keine keinen Grund in Ehrfurcht vor dem Kapitalismus zu erstarren. Und es ist auch falsch, jetzt akademisch daran zu gehen, zu sagen Wie reaktivieren wir Karl Marx? Sondern wir haben, wir haben so viele Möglichkeiten und noch viel mehr, wenn wir erst mal anfangen zu laufen.

Ich habe noch für das Ende 30 weitere Fragen, aber danke, dass du den Crashkurs Kapitalismus schnell gemacht hast.

Was lernst du gerade, was du noch nicht so gut kannst? Ich lerne gerade wieder Dänisch und ich dachte, ich könnte es besser. Was möchtest du gewesen sein? Ein Politiker, der in seiner Zeit einen Unterschied gemacht hat und am Ende die Frage nach dem Plakat. Ich habe eine große Plakatwand am Alexanderplatz für dich. Und du darfst entscheiden, was dort für alle Berliner in einer Woche zu lesen sein wird. Es darf aber keine Werbung sein. Ich würde ein Plakat ohne Text machen.

Leeres Blatt.

Und da steht einfach Nein, nein, ein starkes Bild. Ach so das das Miteinander und das wir.

Was wir da auf diesem Bild drauf. Also wird es in meinem Fotoarbeiten. Ja, aber das Bild kenne ich nicht. Weiß ich nicht. Ist es quasi Menschen, die einander tragen? Würde ich denken. Menschen, die einander tragen. Also auf Arm. Weißt du noch, was beim letzten Mal gesagt hast? Nein, was du gesagt. Egal wie es ausgeht, weil es so schreiben a. Es war die kreativere Antwort. Lass es! Da bin ich aber auch, glaube ich, nicht mehr.

Also das ist ja ein Halbsatz von Was sagt Havel? Zitat Das habe ich eine Zeitlang sehr begleitet hat. Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass es Sinn hat, egal wie es ausgeht.

Ja. Heute ist es mir gerade nicht so egal, wie es ausgeht. Ich will, dass es gut ausgeht. Wäre auch ein guter Satz gewesen. Aber wir nehmen die diffuse Zeichnung so, dass man da ein bisschen Spannung muss sein. Mal gucken. Da bin ich. Ich bin im Moment nicht bei Plakaten. Also das auch. Das hat sich vielleicht geändert. Wenn wir mit dem Persönlichen angefangen. Die Dinge, über die ich nachdenke, ist nicht die verkaufe schon Politik.

Ich bin wahnsinnig gespannt, wie ihr den Wahlkampf machen wird machen werdet. Also gerade weil du nicht bei Plakaten bist. Und auch diese Machtfrage und all das. Das finde ich. Da bin ich. Das ist für mich der große, aufregende Moment. Wo ich denke, da bin ich gespannt, wie ich wirklich sehr, sehr gespannt mache. Mich immer Flitzebogen. Robert, vielen herzlichen Dank für deinen Besuch. Ich habe zu danken.

Danke. Ich finde es echt super, dass man so lange reden kann. Ich weiß ja nicht. Erstaunlich, dass Menschen sich das anhören. Aber das sind die richtigen. Sehr gut. Dankeschön. Danke dir, Bubu. Das war Robert Habeck. Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören. Ich hatte nach dem Gespräch das Gefühl, dass ihm die Distanz, die das Jahr 2020 ja quasi erzwungen hat, ihm doch sehr, sehr viel Klarheit geschenkt hat. Denn er hat wirklich sehr, sehr, eine sehr, sehr große Klarheit ausgestrahlt.

Finde ich auf jeden Fall eine gute Erinnerung, sich ab und zu mal rauszuziehen und mal ein bisschen mehr Abstand zu den Dingen zu bekommen, um darüber eine bessere Klarheit zu gewinnen. Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie seine kommenden Monate aussehen und vor allen Dingen wie der Herbst für ihn aussieht. Mein Plan für 2021 ist, dass ich mich mit weiteren Vertreterin alle wichtigen Parteien treffen möchte, mit ihnen sprechen möchte. Dazu zählt dann aber nicht die AfD. Die bekommen kein Zimmer im Hotel.

Matze Gib mir gerne Feedback auf dieses Gespräch. Hier gibt es für mich Chancen, die ich verpasst habe. Sachen, die ich übersehen habe. Aus dem suche ich für die Vorbereitung für die nächsten Gespräche eine Politik Redakteurin oder einen Politiker Redakteur, der mich hier unterstützen kann. Wenn in der sachdienliche Hinweise habt, schreibt mir gerne an Hotel Matze mit Vergnügen, dann kommt Betreff Politik. Herzlichen Dank dafür. Finanzieren Dank auch an die Supporter Heinig, Penny und blinkend und für die redaktionelle Unterstützung an Arne Hoffmann für den Mix und den Schnitt an maximieren frisch und für die Musik an Jan Köppen.

Und jetzt gibt's noch einen kleinen Podcast Tipp zum direkten weiter. Der hat jetzt aber überhaupt gar nichts mit Politik zu tun, sondern mit Geburt. Es gibt den neuen Heep am Salon. Das ist der Podcast der Hebamme Sissi, Rasche und Karin dann Hover. Und da geht es um das Wochenbett Gestz mit Boerse oder den Geburtsvorbereitungskurs. Wenn ihr demnächst in den Kreißsaal müsst oder Leute kennt, die in den Kreißsaal müssen, dann hört unbedingt mal in den Podcast Hebammen Salon rein.

Den gibt's überall da, wo man Podcasts hören kann. Wir hören uns ja wieder nächste Woche Mittwoch. Ich freue mich sehr darauf. Ich freue mich sehr auf das neue Jahr 2021. Es kann nur besser werden. Bis dahin. Jogger CAU Heimatnah.