En Onda Cero, La rosa de los Vientos, con Bruno Cardeñosa. Comenzamos, arrancamos desde ahora mismo hasta las 4 de la madrugada. La rosa de los vientos en la sintonía de Onda Cero.

Os recordamos que durante todo ese mes estamos hoy, los sábados por la noche, a las doce y media, comenzamos hasta las cuatro de la madrugada, los domingos, entre una y cuatro de la madrugada. Saludos de Bruno Cardeñosa en nombre de todo el equipo que hace posible este programa. Oscar Aguilera está al frente de la parte técnica Cerve Casasola, en la coordinación a Bien en redacción y producción. Y atención, porque vamos a hacer con nosotros a una mujer que fue Gran Maestre de la Masonería en España, representa la parte avanzada de la masonería.

Ella es Asunción Tejerina, que estuvo con nosotros hace cosa de diez años. Tenemos su contacto, hemos embargado su número, queríamos hablar otra vez con ella. Hay esta belleza. Un placer recibirla en nuestro programa.

Y también va a estar con nosotros en la persona que más sabe, define en nuestro país. Está con nosotros. Es un placer retenerlo en la rosa de los vientos. Escucharlo cada fin de semana. Jose Manuel Escribano.

Además, vamos a tener más señales del fin del mundo, más misterios, más círculo secreto, más Eureka, más en Mundo Bizarro, muchas cosas esta noche. Esta noche de transición, en un mes que estamos entre una temporada y otra en Ondacero, en La Rosa de los Vientos.

Os recordamos en nuestro target. Etiqueta, almohadilla, rozamientos, almohadilla rosa ventosa en la página web Fonta 0.a es la sesión dedicada a la Rosa de los Vientos. Son 0.a es la sección dedicada a la Rosa de los Vientos.

Lo dicho, hasta las cuatro de la madrugada comenzamos ya mismo. La rosa de los Vientos, con Bruno Cardeñosa, Pepu es una organización con mil organizaciones.

Pero sobretodo es una forma de pensar. Estamos hablando de la masonería.

Quiénes son, que piensan, qué ideología tienen. Hoy vamos a conocer un poquito más hoy sobre este movimiento, sobre la masonería.

Mi esposo fue un Gran Maestre de la Gran Logia Simbólica Española.

Estuvo con nosotros y hoy está con nosotros también en nuestro programa. Ella es Ascensión Tejerina. Muy bueno. Qué tal?

Hola, buenas noches. Buenas noches.

Bueno, yo creo. Lo primero es que en cierto modo, aunque haya una serie elogias, se puede pertenecer a una u otra, pero sobretodo es una forma de pensamiento la masonería, no?

Sí, la verdad es que es un bueno, no solamente una forma de pensamiento, es una forma. Yo la definiría. Posiblemente otro masón podría definirla de otra manera, pero yo la definiría como una filosofía, una filosofía de vida que trata de resolver nuestra, nuestra ambigüedad. Cuando nacemos venimos con esa doble vertiente de intentar ser personas individuales, pero a la vez nos vemos forzados de vivir en la colectividad, no? Y si tratamos de resolver a través de un proceso de reflexión, está esta ambigüedad, no una ambigüedad.

Ahora hablamos de muchas cosas, pero hemos de decir que tú eres y fuiste. Ahora eres ese miembro, pero fuiste Gran Maestre durante algunos años. El Papa. Digamos, entre comillas, de la masonería española o de parte de la masonería española, de una logia no se cuál de una organización a nivel nacional, si nosotros la llamamos obediencias de la Gran Logia Simbólica Española. Y fui desde el año 2000 al año dos mil seis, Presidente de dicha de dicha Logia, Presidente o Gran Maestra de dicha Organización Masónica.

Eso de que los maestros son un poquito a eso que he dicho, no, a papá no?

Sí, sí, es un poquito de esa terminología un poco tradicional, no? Sí, es una terminología tradicional, eh? Bueno, normalmente este Gran Maestre, que todavía es más tradicionalista, pero a mí me gusta mucho más para que la gente entienda lo que es, es el ser presidenta de dicha organización, porque en realidad este cargo no una de las partes importantes de la organización de, digamos, administrativa, que por otro lado también iniciática, porque nosotros somos una organización iniciática de toda la organización a nivel nacional y de la de los tratados que tenemos a nivel internacional con otras organizaciones.

Fuiste la primera mujer ostensión en llegar a ese, a ese cargo tan importante en esta, en esta logia en particular en España.

Sí, no solamente en esta, sino en toda España. Sí, porque no había apenas masonería femenina. Sí, ha sido la masonería española. Me ha sido masculina. El Gran Oriente español era masculina porque, claro, se interrumpió durante todo el tiempo del franquismo, que fue cuando otras organizaciones pasaron a ser muchas de ellas, pasaron a ser mixtas. Entonces, cuando nace la Gran Logia Simbólica Española e naceré también masculina por esa tradición, y en el año 1993, en una asamblea que se convierte por una mayoría aplastante, se convierte en mixta.

Y es a partir de ahí que se puede, se puede entrar la mujer. Por lo tanto, la nuestra fue la primera que se convirtió en mixta y por lo tanto fui la primera mujer.

En España no hay como 12 vertientes de la masonería, una más tradicional. He representado por grupos que incluso no aceptan la presencia de la mujer, el tuyo, la Gran Logia Simbólica Española, si lo acepta como algo absolutamente normal, porque la masonería y yo tengo la idea de que es una cosa moderna, es un pensamiento avanzado o debe serlo, no? Sí, bueno, debería serlo.

Nosotras decimos que debería el ser punta de lanza de la cultura, la masonería especulativa. Cuando abandonamos, digamos, el trabajo de la cantería y pasamos a trabajar en el mundo de las ideas que nace hace más de 300 años, ya que lo hemos celebrado hace poco, digamos que nace un poco de los pensamientos de la ilustración y un poco de pensamiento. Una punta de lanza hacia los nuevos, digamos, hacia los nuevos pensamientos. Y sobre todo, somos una organización que te debe basar todo su trabajo en una reflexión ética sobre el mundo y sobre nosotros mismos para para asumir nuestro destino y para ser persona.

Y entonces digamos que sí. Otra cuestión es que en España es fácil, bastante difícil en otros países. Y que participan mucho más activamente con sus ideas en la sociedad. España ha sido mucho más difícil por toda la represión que.

No sé si es justo o no forma parte de esa tradición, dice. Y de esa marginalización capito? Durante mucho tiempo, durante décadas. Pero parece que la masonería está vinculada al secretismo. Eso es real. Así sea. Hay cosas secretas o sois abiertos? Bueno, yo creo. Yo hice en algún momento y ya hace bastante tiempo que había mucho menos una investigación sobre este tema y un año. Y estoy hablando del año. No recuerdo exactamente cuándo, del 2000 al 2006, pero lo estaba como obra maestra.

Hice una investigación de los libros que se habían publicado en España sobre masonería y creo que eran alrededor de unos 25 que hablaban solamente de nosotros, casi todas las universidades. Por ejemplo, en Sevilla, en Historia Contemporánea, la Pontificia de Zaragoza, de de Madrid. De ahí digamos que catedráticos e investigadores que han publicado muchísimo sobre lo que ha sido históricamente la masonería en España y hoy casi todo está publicado. Nuestros rituales, lo que hacemos, lo que pensamos.

Casi todas las organizaciones, todas las logias tienen página web. Yo creo que si alguien quiere investigar, realmente puede saber de lo que somos. Y no se podría decir que somos agentes secretos porque casi todo está en la red. Otra cuestión es que cuando nosotros nos reunimos solamente podrán participar los que son miembros, pero vamos, como en muchas de las organizaciones que hay, que solamente puedes entrar si eres miembro y puedes participar en sus trabajos. Es un debate si eres miembro.

EM Sí que tenemos una una discreción, porque sí, que esto es cierto, que ningún masón puede decir públicamente que otro lo es. Pero eso es así por un respeto que somos personas libres. Somos nosotros mismos los que tenemos que decir a la sociedad quiénes somos. No tienen otros que decirlo por nosotros.

Por un lado, los masones tienen ese halo como de persona culta, de persona muy bien informada, de persona que viaja, que tiene contactos, que tiene. Pues eso es ese grupo que tú estás comentando, no de respeto unos con otros. Incluso en épocas que hemos vividos de la Gran Guerra o de la Segunda Guerra Mundial, pues tenían también como sus mensajes encriptados para no delatarse unos a otros y a la vez seguir en comunicación. Y eso, claro, ha creado un poco esa leyenda de de grupo en el que muy poquitos tienen la posibilidad de acceder, no?

Entonces, hoy por hoy, eh? Cualquier persona que quisiera acercarse a la masonería, qué tipo de requisitos tendría que tener primero para para acercarse a vosotros y luego ser aceptado?

Bueno, nosotros pedimos tres requisitos son indispensables y que tampoco son muy difíciles de cumplir, que son ser una persona libre, ser una persona de buenas costumbres en función de lo que en cada sociedad entendemos por buenas costumbres y ser una persona mayor de edad. Con estos tres requisitos ya podría pedir la entrada. Lo que pasa es que una vez que piden esa entrada hay todo un sistema. Ya empiezas por un sistema, digamos nuestro de cumplimiento de nuestro método masónico, que son entrevistas con tres maestros, o sea que tienen la masonería se divide en grados aprendiz compañero.

El maestro sería la entrevista con tres maestros para saber cómo piensas, saber que qué cualidades puedes tener, qué valores son los que tienes? Qué es lo que te interesa de la vida? Y sobre todo para saber si te. Si te puedes acondicionar al grupo que hay formado por uno por un lado y bueno, en este. En esas entrevistas también que la persona que va a entrar pueda hacernos todas las preguntas que estimen convenientes para saber si lo que él piensa que es la masonería o lo que es nuestro grupo es cierto o no es cierto.

Y a lo mejor no le interesa entrar. O sea, digamos que es la nuestra. La llamamos aprobaciones. Es mutua hacia uno y hacia otro para conocernos un poco mejor y no pasar por todo un proceso de iniciación que a lo mejor pues no tiene sentido tener todo ese tiempo. Invertí todo ese tiempo para luego descubrir que no es aquello que a ti te interesa, precisamente por el desconocimiento que hay sobre todo en España, además de que la masonería de lo que somos no pasa lo mismo en Francia, en Bélgica o en cualquier otra sociedad cercana a nosotros.

Cada uno sabe perfectamente lo que es la masonería y si le interesa una opened su entrada, por qué todos o casi todos los presidentes de un país como Estados Unidos o el más importante del mundo? Por qué todos o casi todos han sido masones? Bueno, ser masón para ser presidente no, espero que no. Espero que no sea una obligación, porque además todos, todos no lo han sido.

Ha habido algunos que no, pero presidente y que estoy pensando en los dos últimos son muy diferentes. Los dos piensan lo mismo Obama y Trump. Y bueno, se sabe que Obama lo es si se sabe. Está confirmado?

Yo espero que no. No lo sé, pero sinceramente no tiene pinta. No tiene pinta no, porque no tiene los valores. Tiene muy poca, muy poca tolerancia en general.

Hammond Pero es normal que en esta posición, sobre todo desde el principio de lo que son los Estados Unidos, los valores que tiene la masonería, estos valores de tener en cuenta al diferente, de tratar de reflexionar y de dialogar con los que no son y no piensan lo mismo que nosotros. El respeto e todo el trabajo al que los valores, la ética, con los cuestionamientos éticos que tú te haces, te llevan precisamente a afirmaciones y a fundar, pues la nación que fundaron.

Y yo creo que casi un dentro de la lógica de aquellos tiempos, no? Hoy en día pueden ser masones y llegar a ser presidentes. Como. Como. Como. Como que no puedes hacerlo. Pero yo creo que en aquel tiempo era casi lógico pensar que estuviesen en una organización de este. De este tipo que se preocupa mucho y que tiene una de sus divisa, digamos, es la libertad, eh? Es normal que digamos que nace con ese símbolo también ellos de la libertad en España, no en esquà en España que estamos hablando, que hay ese desconocimiento.

Y creo que una de las claves lo has dicho tú, no? Que fue ese parón en la época franquista? Y claro, es que en esa época, durante la Guerra Civil, una vez que ya ganaron los nacionales, no directamente es que se perseguía. Es que e incluso con sospechas, con mínimas sospechas, se perseguía muchísima gente muy válida, muy, muy válida intelectualmente tuvo que exiliarse porque o si se quedaba, tenía con esa sospecha que coger y delatar a otras personas si no quería ir a la cárcel o si no se tenían que escapar.

Y había verdaderos expedientes tremendos de gente de solamente de sospecha, no de realidad. Y así era realidad. Ya directamente iban, iban a la cárcel. Tú, que me imagino que también te habrás interesado por este tema desde el punto de vista histórico, tienes conocimiento de esto?

Sí, totalmente. Porque en aquel tiempo la masonería no recuerdo ahora mismo el dato, aunque suele ir mal, pero ahora mismo no me acuerdo, pero yo creo que no llegaban a los 6000 masones en España, eh? Si los expedientes que hay en la en el archivo de Salamanca sobrepasan los 80 000, los expedientes por masón. Entonces vamos. No había ochenta mil para nada. Nunca. Y aparte de eso, es que es muy sorprendente que hubiera un expediente por masón como si fuera yo que sé, una cosa terrible.

Pues sí, sí, lo había. Lo había. Sí, evidentemente, sí, exactamente. Pero no solamente tenían que huir o eran encarcelados. No, no eran fusilados. Sí, sí, sí. Blas Infante fue fusilado por por político y por masón, por muchos políticos como él, por sus ideas. No fueron fusilados, eh? Y como él, muchos otros que no, que no pudieron huir, pues fueron fusilados por ser masones. Y es verdad que para salvarse había gente que denunciaba a un conocido diciendo que era masón y muchos de ellos no lo eran.

Era una cuestión de poderse salvar y de que no lo fusilaran a él. Entonces fue tremendo, porque además le requisaron absolutamente todo. O sea, se quedaron sin nada de todas estas personas. Sí, muchos que coincidían con intelectuales, pero que también en la masonería de Santiago Martínez, barrio de aquel tiempo, había mucha gente obrera, porque dentro de las logias eran el único sitio que se podía hablar en libertad. Y entonces se afilian porque tenían esas inquietudes y había un movimiento obrero importante dentro de las logias.

Estamos hablando de una situación difícil. No es lo habitual para nada. En masonería no se puede hablar de política de partidos, pero aquello era una circunstancia donde estaba en cuestionamiento la propia libertad y lo propio pensamiento de. Si la República no hay, hay mucha información sobre la participación de la masonería o de masones en movimiento, como la transición fue muy importante. Los valores que representaba la masonería en ese en ese momento tan importante en la historia de nuestro país.

Sí, lo que pasa es que como no participaban en política en realidad, porque nosotros solamente tenemos dos prohibiciones, por decirlo así, no hablar de política partidista y no hablar de religión de iglesia, por ejemplo, de este tipo de grupos no, porque tratamos de hacer la reflexión desde un punto de vista ético que es anterior a la política y a la religión, eh? Sí, y eso ha sido así siempre. Lo que pasa es que a veces las situaciones te llevan a otras cosas, no?

En aquel momento que había muchísimos diputados que eran masones, trataron de que don Diego Martínez Barrios e utilizase, digamos, su autoridad, por decirlo así, que la tenía desde el punto de vista moral, desde el punto de vista de organización, porque era el presidente, el gran maestro. En aquel momento que hubiese un voto desde un punto de vista masónico, no se negó a hacerlo y eso le costó de alguna manera cargo. Se negó a hacerlo porque decía que las personas y los diputados estaban allí por su partido, porque había masones dentro de todos los partidos, no porque la mayoría de los partidos que estaban allí, que tenían que votar de acuerdo a lo que decía su partido y no de acuerdo a lo que a lo que pensaban como masones.

O sea que hasta ese punto llegó en aquel momento, aunque después se habló mucho de que sí, que intervinieron mucho en política. Pero claro, es que los que estaban en masonería también tenían una una forma de ver el mundo diferente, incluso dentro de lo mejor de sus propios partidos.

No es igual, es distinto pensar en valores, en ideas. Esta ha tenido mucha importancia y mucha relevancia la masonería en la lucha contra la pena de muerte. Eso no es política de partidos, esos son ideas. Y que luego defiendan o no defiendan algunos partidos políticos hoy puede ser normal, pero se ha equivocado un poquito. El concepto de lo que soy política, de lo que no es política, es la paz, no es política. Y la masonería ha hablado mucho de la paz?

Sí, en realidad estoy dentro de una de las cuestiones que nosotros Miramón, que he dicho que hay tres principales. Pero si alguien dijese que está a favor de la pena de muerte, no sería admitido, claro. O sea, soy alguien racista, realmente fascista. No empieza a Bizarre. Por eso digo que Trump, entre otras cosas, no podría hacerlo. No, no, no se admitiría. Sin embargo, sabe que Norteamérica e algunos algunas organizaciones masónicas, sobre todo en los estados donde la pena de muerte está bien vista, o sea, no hay nada contra ella.

Y la práctica no es tan importante que entre un masón que esté de acuerdo con ella.

Me imagino que diferentes logias en diferentes países tendrán también ciertos factores o parámetros distintos unos de otros, por ejemplo, y en común común entre todas sería lo que tú habías dicho de los 13 pilares fundamentales.

Bueno, claro, digamos que todos practicamos un método masónico y eso muy poca diferencia entre unas y otras. Y este método es que nosotros decimos que hay que recorrer una distancia desde la piedra bruta, que es cuando se centra hasta la piedra pulida y ubicás que es cuando ya eres. Has alcanzado una maestría, no? Este camino sería sería nuestro método. Y este método sería a través de los grados de la iniciación, la subida a segundo grado en la subida a tercer grado.

Eso sería común en todas las logias desde el punto de mira que esos tres grados son casi idénticos. E Yo he estado, por ejemplo, en detenidas. Nosotros la llamamos así en Turquía, en Estados Unidos, en la fe en el Líbano, en distintos sitios y yo sin conocer el idioma que estaban hablando. El Turco vino dentro mucho. Yo sabía perfectamente lo que estaban haciendo, lo que estaban diciendo, porque puede haber palabras diferentes, pero es exactamente igual.

En esos tres grados, cuando ya se pasa de sus tres grados, entonces ya puede haber diferencias entre unos ritos y otro rito. Pero los tres primeros son los fundamentales, que son la piedras, las piedras. Fundamentalmente sería de las logias. La diferencia es muy pequeña, incluso entre diferentes ritos.

Hay una masonería conservadora y una masonería progresista, por supuesto.

Antes creo que estoy hablando de la tradición y creo que ya lo digo porque tú representas igual la parte más progresista, pero existe una masonería que no permite el acceso a otras razas, a las mujeres, sobretodo hoy.

Hoy com como hay infinidad de grupos. Pero hay como dos corrientes, eh? Creo yo, eh?

Viéndolo desde fuera, no totalmente. Hay una masonería más tradicional y que se atiene totalmente a la letra de las constituciones de Anderson, las que se hicieron cuando se funda la masonería especulativa. Y ahí ponen concretamente. No, no lo digo de memoria, pero concretamente pone que hay que ser varón. No hay que tener defectos físicos. Hay que ser una persona libre. Y algunas cosas más, porque estas organizaciones se atienen a la letra de aquel tiempo, donde era lógico que una mujer que no era libre porque dependía del marido, o bueno, primero del padre, luego del marido y esto fallecían, dependía de un hermano o de alguien que siempre era de su hijo o incluso de su hijo, a no ser que fuesen ricos las viudas ricas, o de la nobleza al ser viudas.

Digamos que querían determinada libertad si no se volvían a casar. Pero el resto no eran personas, no eran personas libres. Por lo tanto, y para pertenecer a la masonería desde sus comienzos, tiene que ser una persona libre. Es lógico, pero desde desde ese entonces hasta ahora han pasado más de 300 años. La sociedad ha cambiado y hay una masonería que precisamente tratando de ser esa punta de lanza, ha tratado de incorporar todas esas cosas que no tienen sentido en nuestra sociedad actual.

Y una de ellas es la incorporación de la mujer en pie de igualdad. La igualdad es un fundamento vuestro. Igualdad hombre mujer. Igualdad de derechos e independientemente de su riqueza. Valores masónicos que de repente han desaparecido. Es importantísimo la masonería en todo ello?

Sí, es importantísimo porque digamos que la libertad, la igualdad y la fraternidad son nuestra divisa. Entonces, si la igualdad es solamente su ideal sobre los hombres que pertenecen a ella. Pues yo creo que sinceramente creo que no practica masonería, porque si la masonería trata de construir un individuo mejor con una reflexión personal, será hacerla en conjunto acompañados de los otros, para hacer esta reflexión en común, para tratar de construir una sociedad mejor. Difícil es hacerlo y solo lo sigue siendo una parte de la humanidad.

Tendrán que escuchar a la otra y difícilmente se escucha si no estás en el mismo sitio donde se está haciendo la reflexión. Entonces creo que actualmente son. No, no se justifica. Y yo por lo que veo cuando cuando hablo, cada vez la sociedad es más intransigente con este tipo de organizaciones donde se discrimina a la mujer porque se han quedado congeladas en el tiempo.

Además, se sabe perfectamente desde los tiempos ancestrales, que las mujeres eran muy importantes, que para que evolucione una sociedad tienen que evolucionar a la par el hombre y la mujer. Si solamente evoluciona un modelo de los mismos, mal vamos. Y si se supone que en estas asociaciones que son un poco pioneras, que están buscando la libertad del individuo, el desarrollarse y intentar aportar algo bueno al mundo en el que estás para intentar mejorarlo. Si no cuentas con la mujer en que te estás contradiciendo a ti mismo, claro.

Yo algunas veces me pregunto si los principios fundamentales que dicen las constituciones de Anderson pueden ser abogados por aspectos formales, coyunturales y que nos dejen avanzar. No es que se vayan en contra de los pilares más sagrados de nuestra institución, que es precisamente la igualdad y la libertad. Es difícil comprender que sea así.

Entonces, ahora que vais a vuestra asociación, me parece muy inteligente, porque eso de cuando os reunís, no tener que hacer ningún tipo de encontronazo entre religión o política es una forma de que no haya muchos conflictos. Eso es porque en cualquier reunión de grupos de amigos, si no hay encontronazos de eso e incluso de familiares, es una forma de llevarse bastante bien. Y sobre todo, que creo que una de vuestras máximas también es intentar que haya gente de ideología diferente.

Bueno, la masonería digamos que realmente cumple toda su función cuando nos juntamos en la diversidad así como es, creo que es una de las. Para mí, bajo mi punto de vista más importante dentro de la organización, digamos que a nivel de persona, no otras organizaciones. Por ejemplo, los partidos políticos se unen por su ideología e tienen todos tienen una causa común. Nosotros no.. Cuanto más diversos seamos, mejor. Porque cuando yo hago una reflexión, cuando yo hago un aporte, si hay otra persona que piensa totalmente diferente a mí me puede hacer aportaciones que me hagan a mí pensar si realmente lo que digo tengo razón o no tengo razón.

A partir de si lleva un ejercicio de mediación constante. Porque en tiempos de elecciones el no poder hablar, el hablar de política, sería tremendo. Dado que en las logias estoy de todos los partidos, eh? Bueno, no últimamente de todo.

Es que se están confundiendo mucho y se hace política con ideas humanas. No son lo mismo, eh? Claro está, a favor de la pena de muerte. No tiene una bilogía, está a favor de la pena de muerte. Es otra cosa. Hay que estar en contra. No hay ideología posible dentro de estar a favor de la pena de muerte. Claro, pero creo que todo eso nos enriquece muchísimo la diversidad. En una conversación, en un debate, enriquece muchísimo el ver otros puntos de vista y creo que eso es lo más importante dentro de de nuestros, de nuestros debates.

Y claro, todos son de un mismo partido político, o todos son o no lo son. Y se habla de política, no en tiempo de elecciones o incluso en el tiempo que llevamos de continuidad. Hollin se lo habría visto tal cosa. Y no has añadido que yo creo que tampoco puedes hablar de fútbol. Por qué? Porque entonces sí sería tremenda las discusiones, no? Bueno, en mi logia sí hay gente del Betis y gente del Sevilla.

Gente del Madrid, sí, porque tú eres de Sevilla, Sevilla. Si yo digo no soy de Sevilla, pero llevas tres años en Sevilla, ya que marcaste como si lo fuese. Pero. Pero es verdad que nunca he visto la discusión. Claro. No, nunca se vuelve de fútbol. No, en realidad diría que no se habla de fútbol. No quiero decir que, eh, digamos que masones de mi logia cuando se van a tomar tres o cuatro una cerveza, que además son del mismo, del mismo equipo o incluso distinto.

Pues no se hagan alguna. Esto es una reflexión sobre quién va ganando, quién va perdiendo. Pero desde luego, en el tiempo que convivimos en logia no se habla de fútbol, no? Normalmente nos las problemas que nos interesan son otros distintos. Ahí nosotros tenemos el centro de la masonería, algo que se practica mucho, la solidaridad, que es importantísimo para nosotros, la solidaridad, porque pensamos que el ser humano tiene que ser solidario. Es algo que nos caracteriza como somos, como personas.

No es que podamos ser solidarios con aquellos que no tienen lo que sufre y en la pandemia hemos visto como esto la verdad es que con alegría, entre comillas, porque nada ha sido una alegría dentro de todo este tema, pero con alegría hemos visto como esta solidaridad nace automáticamente. Y dentro de nuestra alojes es algo que practicamos en cada reunión y es importante decir esa solidaridad con los otros, no?

Ascensión Tejerina fue Gran Maestre de la Gran Logia Simbólica Española. Hay muchos y hay cosas más que podemos contar. Un día seguimos hablando porque la verdad es que representa esa parte y de progresista, esa parte de ideas luminosas de la masonería que ha tenido muchas a lo largo del tiempo. ACCESIÓN, mil gracias por estar con nosotros ayer. Gracias a vosotros.

Lo dicho, esto es la rosa de los vientos, estamos hasta las cuatro de la madrugada. Esta noche, como siempre, en la sintonía de Onda Cero Radio.

Nos quedan muchas cosas por delante, pero de inmediato hablamos con uno de los nuestros. El más nuestro desde el comienzo de la historia de este programa, Jose Manuel Escribano. Hablamos hoy sobre arte, sobre el séptimo arte. Hablamos sobre cine y sobre cultura. Sobre muchas cosas. Una de las personas que más sabe sobre el mundo de la pantalla.

En Onda Cero. La Rosa de los Vientos, Tom Bruno Cardeñosa. Muchas veces en el mundo del cine genera momentos que no se pueden olvidar. Hoy hablamos con el nuestro, con nuestro hombre en el mundo del cine, con nuestro enviado especial. En el séptimo arte, con escribano Jose Manuel.

Escribano Tíndaro. Que hay muchas. Jose Manuel, que bueno, muy buenas noches, qué tal? Buenas noches, Bruno. Qué tal? Cómo está?

Qué haces en un atasco? Jose Manuel Bueno, estaba escuchando la banda sonora de La La Land. Qué película?

Oye, creo que salía Emma Stone en esta peli. Bueno, está bien. Así parece. Sí, sí.

Cuántos os JergÃn, no?

Muchos no? Pues casi todos menos el gordo.

Jiji. Es verdad. Fue ese año inolvidable. Por eso decía eso, no? Sí, sí, hombre, yo me decía y Óscares? Porque es absurdo que una película gane 14 o 12, los que sea, no? Y luego el de la mejor película se lo lleve otra vez. Fin. Esas cosas que pasan en los premios del cine, en los Oscar, en los Goya también filth esas cosas.

Es que si no, no serían lo que son también, no?

Claro, claro, es que tú recuerdas a quien ganó, porque eso fue hace dos años. No son ceremonias, son dos o tres años, sí.

Y recuerdas cuál fue la mejor película? Moonlight o algo así?

No, no, muy lindo. Bueno, quizás sí. Bueno, pues tenemos dos. Ya se lo dije todo.

No hay la película improtante del año era esa, no? Ya está.

Hombre, si es que verdaderamente. Además. Schumer. Bueno, pues el director, la música, la protagonista de los blogs más importantes de los Oscars. Y luego resulta que hubo esta confusión. Bueno, esa escena ha quedado ya en los anales de la televisión. Sí, sí, sí. De vez en cuando se ve al buen señor diciendo bueno, pues que no, que no, que no, se pone confundido, ya que yo me acuerdo de Warren Beatty.

Con qué? Qué listo! Y cómo vio lo que se avecinaba? La dijo Afeitan a Wayne? Toma, dije Lott. Hazlo tú.

El otro fue Oh, Jose Manuel, cómo comenzó esa historia de ese enamoramiento del mundo del cine en tu caso?

En mi caso, en mi vida? Sí, sí, sí.

Pues bueno, pues es que a mí me han llevado mis padres al cine desde pequeñito, desde muy pequeño. Yo creo que tenía dos o tres años o así. Y aquello me fascinaba. Yo lo que recuerdo es ir al cine como un acontecimiento, no? Entonces, bueno, cuando se apagaba la luz y empezaba la película, yo ya lo nebulosidad en blanco y negro, sea en color, sí. En fin, da igual. Pero eso era un acontecimiento.

Era una tarde emocionante cuando mi madre, sobretodo mi madre, nos llevaba al cine. Y hombre, a partir de ahí, realmente ese mundo lo único que yo he sentido ha sido fascinación continua. No por por las películas, por el mundo del cine. No me gusta el cine. Muy bueno, lo he intentado todo. Me hubiera gustado ser actor, director, productor, crítico de cine, incluso el última hora o cualquier cosa que tuviera que ver con el cine, el mundo del cine.

Qué importancia tiene en tu vida? Porque un día dijiste no se a propósito de qué lo comentamos aquí las películas que veías al cabo del año. Novedades, estrenos, películas para de trabajo, digamos no? Que era muchísimas.

No, hombre, sí, más de 300 cada año. Claro, una por día de y media.

Sí, efectivamente, efectivamente. Ha habido. Hay siempre días de dos, incluso tres, tres pases de prensa o alguna película que nos mandaba a casa para verla, no? Y los demás diarios, casi todos. Que hay alguna película? Es que recordemos una vez más que se estrenan en España.

Se han estado estrenando verdad en España del orden de las 500 películas anuales, de manera que ni siquiera he visto toda tu recuerdas tu primera película en pantalla grande cuando eras chiquitito de las veces que te te llevan tus padres?

Pues sí, precisamente. Yo creo que la primera vez fue cuando fuimos a ver Arsénico por compasión, la película de Frank Capra con el maravilloso Cary Grant. Yo entonces no lo conocía, que degrandes mucho menos a Frank Capra. Pero aquella historia de las viejecitas, los muertos que metían en un arcón no me daba un miedo realmente espantoso. Pero al mismo tiempo yo creo que hubiera ido todas las semanas, haber estado el momento en que David debía tener como cuatro años, si acaso es verdaderamente la palabra tribunal del 44.

Naturalmente, yo la vi después en el 44 no había nacido, no, pero, pero sí con muy poquitos años en algún pase. Creo que fue en el cine de la Alhambra. Fíjate, estaba en la calle de Malasaña, de. De. De Madrid.

Lo escuchamos, te parece? Venga, vamos allá. Eso es todo lo que sabéis. Bueno, y qué hace aquí? Qué es lo que le ha pasado a mi tía Marta? Un hombre que no se mete en el arcón de la ventana y se muere? Mortimer No, hijito, se muere. Va antes ya. A ver si logro entender este lío. Queréis decirme cómo murió Mortimer? No seas tan preguntón. Este caballero murió porque bebió un vaso de vino que tenía veneno, pero como tenía veneno en el vaso, pues se lo pusimos en el vino porque se nota menos el té tiene un sabor muy especial.

Queréis decir que se lo pusisteis vosotros en el vino? Yo me fui al señor Hoskins en el arcón de la ventana porque el reverendo Harper estaba en Chicago. Oh, oh. Mirad, me viene a los ojos, decís. Decís que sabíais lo que habíais hecho y no queríais que el reverendo Carter viera el cadáver. No, durante el té no hubiera sido agradable, no creéis? Asesinato en primer grado. Y ahora, Mortimer, ya que lo sabes todo, procura olvidarlo.

Creo que Marta y yo también tenemos derecho a nuestros pequeños secretillos. Oh, Holly! Al salir pasé por casa de la señora Church. Está mucho mejor. Pero le gustaría que llevásemos otra vez a su niño al cine? Pues tendremos que llevarle mañana o pasado. Sí, pero esta vez iremos a donde queramos.

Yo no sé si la gente se enteró de esa conversación. Es espectacular. Ahí se ve a Cary Grant interpretando a ese personaje y como le cuentan las abuelitas, es lo que ha hecho con toda naturalidad del mundo y él se queda estupefacto. Bueno, pues espero que la ha matado, que la chimenea y ella está tranquilas, no tan tranquila.

Cómo es que se ha vuelto y nos queremos envenenar? Que nos hayamos metido en el agua, se lo hemos metido en el vino o no? O no sólo porque el vino sino el agua no es una.

Es una película negra, pero es una comedia deliciosa, realmente bueno. Quién sabía hacer esto mejor que Frank Capra? Fue prácticamente nadie. Y Cary Grant aquí entregado. Absolutamente. Bueno. Una película es la primera película que yo recuerdo haber visto. Y es una película inolvidable. Por todos. Por todos los sentidos. Por todo. Por todas las razones.

Una película en blanco y negro. Y yo recuerdo que cuando era pequeño veía una película en blanco y negro que echaban por la televisión cualquiera y decía es una película en blanco y negro y como si fuera un signo más de que nos deje verla. No era una tontería, pero era un tópico que existía entonces y que sigue existiendo un poquito.

Ahora sí parece que las pelis en color son como más atractivas en principio, pero realmente el blanco y negro es muy expresivo. Y cuando un gran director sabe utilizar la fotografía en blanco y negro, o luego eso, el cine en estado puro.

Y de hecho ahora incluso hemos tenido algunas películas en toda la ESO, toda la tecnología. Y cuando han hecho porque han querido una película en blanco y negro ha funcionado muy bien, muy bien, fantásticamente casi siempre.

Además, ahora es, como decía, por un recurso expresivo olón. Naturalmente, no es porque no lo puedan hacer en color, es porque el director o los productores han elegido esa fotografía que suele ser casi siempre con muchísima calidad y da muy buen resultado.

Y otra película importante en el mundo, en la historia del cine y también en la historia personal de Escribano. Es ésta? Es Ciudadano Kane?

Rosenbaum Ya Foster Koy. Un nombre que pudo ser presidente, que fue tan amado como odiado, de quien más se ha hablado en nuestro tiempo y que cuando va a morir todo lo que piensa es en Roosvelt. Qué significa? Los directores de la biblioteca Tacher me encargan que vuelva a recordarle las condiciones bajo las cuales eléctri examinar las memorias inéditas del Señor. La recuerdo, se hará exactamente lo que le he dicho al señor K.

Me divierte trabajar para que la gente le interesa. Comarcanos resulta robada por una pandilla de piratas. No sabes lo que dices contra los que no tienen quien los defienda. Que habíamos pensado que si averiguase pues lo que quiso decir con sus últimas palabras al morir. Dicen algunos.

Jose Manuel que Ciudadano Kane es una de las mejores películas y no la mejor de la historia del cine.

Sí, sí, durante mucho tiempo yo creo que ha sido considerada la mejor que aparece. Es una discusión estéril, no, porque hay algunas, claro, las cuales no largaros de avernos, pero sí que es una de las mejores. Yo descubrí Ciudadano que naturalmente un poquito más mayor y fue una de las dos películas que cambiaron mi percepción del cine. Yo ya amaba el cine. Ya lo explicaba. Pero de repente Ciudadano Kane me hizo ver que el cine era otra cosa.

También que no era un entretenimiento, sino que esas películas, eso que había en la pantalla, tenía muchísimo más contenido formal y contenido. Las dos cosas nocividad. Lo que realmente es una película maravillosa la hizo Orson Welles en el 41. Dicen, dicen que decía Orson Welles que se fue a ver la diligencia de John Ford y después de haberla cuatro o cinco veces seguidas, pues manifestó ya todo lo que hay que saber para hacer una película que ha sido ciudadano, que será verdad o no, pero realmente ciudadano que es fantástica, es innovadora en tantas cosas y es una película profunda, crítica, lo tiene solutamente de todo, lo tiene hasta la palabra mágica está relevado que efectivamente nadie sabe, en principio porque hay ha esa palabra en su lecho de muerte.

Al final resulta que es el parque de la marca o el dibujito que estaba del patinete con el que jugaba de pequeño. Bueno, una. Una imagen más para la historia del cine y una película verdaderamente trascendental. Todos. WETZEL Porque valiente personaje realmente es una columna vertebral de la historia del cine, de la cultura, de la humanidad y Ciudadano Kane, como, digamos, la película innovadora en tantos aspectos. La fotografía fantástica hizo a sus directores de fotografía casi, casi innovar nuevas lentes.

No fotografiaba desde el suelo hacia el techo, lo podían poner focos en el techo porque se veían la iluminación. Bueno, todo es. Todo es nuevo, todo es innovadores. Ciudadano gay y Oso Weld realmente es. Él ha sido un genio. Ella digo. A mí me descubrió el cine de otra manera. Me hizo ver el cine desde otro punto de vista.

Lo has comentado tú? Perdón, que es una enfant terrible. No? Porque él era jovencísimo cuando hizo Ciudadano Kane y es uno de la palabra que yo me quedo con lo que has comentado. Es innovador porque es de esos momentos que te hace que sea un salto cualitativo, no? Por supuesto, a la hora de ver una película, porque intenta hacerlo a la vez que te está transmitiendo todo ese mensaje que te estás transmitiendo. Pero es que encima estás jugando con las imágenes constantemente, constantemente.

Y eso es lo que al final te impacta y dices esto no lo he visto en mi vida y es lo que te deja huella.

Claro que sí, claro. Y por eso digo que es que me descubrió otra manera de ver el cine, otra manera de sentir el cine.

También el mundo del cine. Las películas se muestran cosas, ideas avanzadas, muestran una progresismo, muestran determinadas cosas que harían de Ciudadano Kane. Hay una película difícil de ser asimilada y presentada. Llamarian, dirían que es una película prorrogue y tienen ya hace un siglo en SD.

Efectivamente, así es. Y ya en su tiempo causaría escándalo. Pero bueno, en su tiempo. Y fíjate, luego pasaron a la historia y ahora se hace cualquier película un poquito avanzada y puf! Lo que hay que aguantar es lo que está aguantando el mundo del cine en estos años.

Es verdad? Es verdad que sí, porque bueno, yo creo que esto va un poquito por oleadas. Quizás ahora hay un punto de vista que tiene ahora hay un sunami hacia atrás.

Es una oleada de vuelos amici con otro punto de vista, más conservador más. En fin, de otra manera no, pero, pero es que el arte avanza de todas maneras, se avanza a trompicones. Cuanto peor parece que está, peor. Pues eso, viene alguien innovador, alguien que renueva y lo pone todo patas arriba y siempre ha sucedido así.

Fíjate, yo siempre he pensado, evidentemente el mundo del cine forma parte de la vida únicamente como espectador en mi caso, pero yo siempre he vinculado el mundo del cine, el mundo de la poesía, los guiones me parecen poesía absoluta y una buena película lamido por la cantidad de metáforas que tienen. Te suena al cartero?

Yago Ya lo creo. Que emocionante esta película y que es una película mucho más reciente, pero que emocionó a mucha gente. Esa es la historia de un Neruda como un cartero y las conversaciones entre ellos dos son conversaciones deliciosas e francamente fantásticas.

Bueno, la película es extraordinaria para mí, además, por más de un motivo, porque mi relación con Pablo Neruda. Fue epistolar, pero pero existió porque así sí. Bueno, yo creo que lo he contado alguna detro rodamos una película o un cortometraje basado en los versos del capitán de Pablo Neruda y Alberola. En ese momento era todavía el embajador de De Chile en París y yo me puse en contacto con él porque quería, aunque no fuera a ser una película de una comercialidad, pero sí quería tener el permiso de Pablo Neruda para tomar prestado sus versos y construir un guión para ese cortometraje.

Y naturalmente, Pablo Neruda me contestó con toda la generosidad del mundo que hiciera lo que quisiera, que no tuviera ningún problema y que a ver si tenemos suerte de poder ver después ese resultado. Y no lo tuvimos porque después volvió a Chile y allí murió a los pocos meses. Ojalá que este el corto es un auténtico homenaje a Lula siempre Estadi en mi recuerdo firmado por su letra, pero como él escribía su firma siempre, por supuesto. Y bueno, hablar del cartero y Pablo Neruda, pues el hombre que llevaba las cartas con la vía, sino las de las de aquella ida donde estaba recluido en el momento de la película con un máximo traición y un Phillippe para el máximo 13.

Aquí sí que digo yo que esta película hay que verla en versión original, porque el cartero que hace máximo y que además intervino, también da en la dirección de la película, la película, la firma Michael Radford, pero Máximo Trois Interviu también. Y es un personaje francamente delicioso, maravilloso, una película. Bueno, sí, hay que verla en español, se ve. Pero si fuese en italiano, mejor. Y desde luego, de cualquier manera, es una película tierna, poética, divertida, encantadora, realmente inolvidable para mí.

Yo creo que para todo el mundo es una película con conversaciones como ésta que escuchamos ahora. Las palabras iban de aquí para allá, como el mar, no? Igual sí como.

Como el mar. Cuer6o es el ritmo. Será eso? Sí, porque me marea. Te has mareado, sabe? No sé explicarlo, me sentía como una barca sacudida por todas esas palabras. Mi cama, una barca sacudida por mis palabras. Esa es. Sabes lo que acabas de hacer? No he hecho una meta. Nada. Sí. Nada. Cómo que? De verdad? Sí. Sí, pero no vale, porque lo he hecho sin querer.

Lo importante no es quererlo, porque las imágenes surgen espontáneamente. Entonces me está diciendo que, por ejemplo, no sé si me explico que el mundo entero, no el mundo entero con el mar, el cielo, la lluvia, las nubes.

Ahora ya puedes, latirá, etc, etcétera, etcétera. El mundo entero es la metáfora de otra cosa. Me parece que he dicho bastante. O no, en absoluto, en absoluto. No como ha puesto esa cara.

José Manuel esquà al mundo de la falta. Intelectuales como él ya casi no hay, no aun en el ostracismo o en la cárcel.

Algunos no por otro hombre. Si ellos no son buenos tiempos para la poesía, verdaderamente no, no, no..

Pero aunque se edita y se vende más que nunca, no? No, naturalmente que sí.

Ya hay muchos jóvenes escritores escribiendo.

Sí, claro, hombre, porque es que la poesía nace del corazón. Entonces, cuando te pones con el bolígrafo en la mano o delante del teclado ahora, verdad? Y sientes ese, ese aliento, ese aliento de la metáfora, como le pasaba al cartero de barrio con Pablo Neruda. Pues realmente eso hay que hay que volcarlo en el papel, en la pantalla. Y eso es la poesía realmente, el latido del corazón de uno que transforma la realidad.

La metáfora no es otra cosa. La poesía en general no es otra cosa que la transformación de la realidad en otra cosa. A lo mejor menos real, pero mucho más bella.

Antes has dicho que había dos películas que te habían hecho comprender o ver el mundo del cine de una forma totalmente diferente al entretenimiento. Una, la más. Has escuchado que era ciudadano? Y ya me quedé con las ganas. Supongo que las siguientes también de saber cuál es esa segunda película que te dejó esa marca para decir el cine es algo más que entretenimiento.

Sí, pues creo que también algunos ya me conocen. Esta otra película fue el año pasado en Marienbad, la película de Ale Renne del año 61. Hablábamos hace un par de meses, unas semanas largas, cuando hablamos de la nueva ola francesa, verdad? Pues uno de los innovadores fue al Herralde el año pasado. El Mallet bat me me hizo a mí ver que realmente el cine era otra cosa, que el cine era más que un argumento, más que unos diálogos, más que una historia.

Porque el año pasado el más sin dejar de ser cine. El cine, quizás de mayor altura intelectual y poética que yo he visto nunca en ese sentido de la transformación poética, precisamente. Y sin embargo, es una película que no es una película lo que sucede en el año pasado en Marienbad y ni siquiera llega a entenderse bien, porque el argumento es muy simple. Un señor llega a Mariam Badalo al balneario. Allí se encuentra con una mujer y le recuerda que el año pasado habían quedado en verse.

Ella no se acuerda de nada. Y como es la memoria? Como es el recuerdo? Cómo es la realidad o la ficción? Porque ahí se mezcla todo lo. Y la película. Además, mezcla la acción. Mezcla los diálogos con la voz en off que va recorriendo la lentamente las estancias del balneario, fijándose en cada rincón, en cada pared, en cada techo. La verdad es que, hombre, entiendo que no es una película nada comercial ni demasiado fácil de ver en el año 60, ni ahora tampoco lo pero es que es realmente una transformación del arte cinematográfico en la en la narrativa de la no narración es la no historia, no algo realmente fascinante que en efecto, creo que tengo razón cuando digo que es otra manera de ver el cine, otra manera de llegar a la sala, de ponerte delante de la pantalla y allí no va a pasar una historia, no va a haber, eh, bueno, o si no cada uno como lo quiere interpretar.

Pero realmente lo que vamos a ver es unas imágenes con un significado poético sustancial, más que narrativo, más que de ningún otro orden.

Digamos que la nueva ola, el cine actual y nació. Entonces hay momentos de inflexión, pero está la aparición de la nueva ola. Significó un momento importante en la historia del cine? No, porque las películas se fueron en triunfo, sino porque el lenguaje cinematográfico cambió por completo y un poco el lenguaje que tenemos hoy en todas las películas se nació un poco en este instante.

Y como esta película, sin ninguna duda, sin ninguna duda, córrele con Trifón, con Godard, compresor, valvas, los directores que ya hemos comentado tantas veces, verdad? Ahí se forjó otra manera de hacer el cine también. No sólo una manera de verlo el espectador, sino otra manera de hacerlo. No con una mayor ligereza, con la cámara en mano, con elementos de la propia realidad, entonces muy pop muchas veces, no con la historia.

Ser vista desde otro punto de vista del punto de vista de los personajes. Bueno, otra manera de hacer cine. No cabe duda. Ha habido grandes revoluciones en la historia del cine, por supuesto. Diez, doce, quince años antes. El neorrealismo italiano, por ejemplo, pues cambió también nuestra manera de hacer cine y contaba otras historias completamente distintas. Las películas americanas, por supuesto. El pricing de más inglés un poquito salió después. Todavía hay algunos directores como Lessing que como Ken Loach, que siguen participando de esa nueva manera de ver la realidad, como inventaron también los directores ingleses.

Bueno, pues esas taurante. Iciones que hay, porque, como decíamos antes, es verdad, cuando parece que esto se acaba, pues no se acaba. Llega un señor a media docena y lo ponen todo patas arriba. Esa es la grandeza del arte, de todo el arte en general.

Y esa ola, esta nueva ola, lo que hizo fue un poquito poner poesía no sólo en las palabras, sino también en las imágenes, aunque sea en inglés. Excusamos un poquito esta película.

Una también. Yo me puse muy me matado Gnatón. Ja.

Como todo el mundo debe comprobar el inglés con acento francés, pero en el lenguaje, el lenguaje del amor que se ha despistado, efectivamente no es.

Es la versión original con el guión de Alain Robbe-Grillet, que fue el colaborador de Yale Enreden. En la literatura es la letra de la película.

Qué injusto es ese mundo del cine que yo conozco. Bueno, te das cuenta de las cosas sean mucho tiempo antes. Pero me di cuenta una vez que fue que alguien. No sé porqué motivo, me invitó a una serie de estudios que se estaban haciendo una serie de películas. Y fue ahí a ver. Y cuando me di cuenta que la película detrás de una escena hay cientos de personas que trabajan en los escenarios, que trabajan detrás de la cámara, que dejan todo su esfuerzo y dejan su vida por puro hacer eso.

Y el éxito y la fama y la importancia se la lleva una persona. Pero eso es algo absolutamente coral. Si no existiera lo que está detrás de una cámara, no existiría el mundo del cine. Y esos hay que dejarlos porque son los responsables de tener lo que tenemos.

Hombre, sin ninguna duda. Si el director de la película es un poco el jefe, es el maquinista. Uno de estos grandes decía que el que un rodaje es como un gigantesco y maravilloso tren eléctrico, verdad? Con el que uno juega. Bueno, el que juega es el director de alguna manera. También los productores, claro, pero no toda la multitud de personas que colaboran desde el director de fotografía, que están ante prácticamente casi como el sector de la película, hasta el último de los utileros, hasta el último de los mecánicos, el que el que pone la bombillas en la rosca.

Porque en el mundo del cine, sobre todo en América, que son tan, tan exagerados los sindicatos, está todo tan especializado que hay un señor que se sube a la escalera y otro es el que pone la bombilla. Sí, sí, sí, sí, sí. Bueno, pues todo eso es verdad. Solamente, solamente sale en la cámara.

Se llevó la fama, pero es mucho más.

No, no, no.. Antiguamente pensábamos que los grandes de la película eran los intérpretes de verdad. Una película de Gary Cooper, una película de Ava Gardner que salía. Luego ya nos dimos cuenta, sobre todo a raíz de los primeros estudios, ya en serio, de que, como decían ellos, el director es la estrella. Bueno, si el director es la estrella, pero tan estrella son todos los demás que a veces, como tú muy bien dices, cientos de personas que contribuyen a que eso que vamos a ver en la pantalla se haya podido realizar, no es cosa de una persona, es cosa de muchísimos.

Por ejemplo, los montadores, la edición, claro, es el último toque y yo fundamental.

Yo que soy una seguidora, que tú lo sabes. De las bandas sonoras de películas, series, si tú no ajustas bien una música que a veces es la fotografía, la imagen te da, da el lenguaje, aunque no estén hablando. Pero la música también, sin ninguna duda, también te transmite eso mismo que quieren estar contando naturalmente los grandes compositores de cine, la autoría, también homenajeados.

A a Morricone y a Williams, porque son bueno, pues grandes artistas que trabajan también para el cine. Cómo podíamos pensar yo que te vaya diciendo será gradas, galaxia, amigo sin música? Es que es imposible, claro, es imposible.

Realmente no sería imposible pensar en la historia del mundo del cine y la historia de la rosa de los vientos sin Jose Manuel Escribano y sin esos gustos tan extraordinarios se ponen directores y por películas que son obras de gente no tan conocida y no tan popular, pero son tan buenos.

Por qué alguien puede ser verdad finlandés y por ser un gran artista también?

No, hombre, no me cabe la menor duda. Por ejemplo, Kaurismäki es finlandés. No, aunque suene a chino. Catire también te ha gustado mucho de los orientales?

Aki Kaurismäki No? Aquí, aquí Kaurismäki 6Lo dos hermanos épica y aquí Kaurismäki pasó todo. Aki Kaurismäki, que es realmente un personaje delicioso. El mismo es el yo descubrí a Kaurismäki, creo recordar con la mítica película Los Cowboys de Leningrado van a América, un grupo de rock ruso que se van a América a hacer una tourné y hasta se les muere uno por el camino. Effi Bueno, ahí estaba Bauti Pelon pa EFE El mítico actor también del tristemente desaparecido de Fuego para una película realmente extraordinaria, divertida, profunda como todo el cine de Kaurismäki, que es un cine que parece que se hace solo en una virtud.

Kaurismäki de colocar la cámara, de mover a los personajes, sus diálogos, todo, todo fluye con humor, con tal naturalidad que parece, como digo, que el cine de Kaurismäki se ha hecho solo, ha puesto la cámara y han pasado los señores por delante y ahí han hecho la película. Pero es que la obra de Kaurismäki abarca ya prácticamente una veintena larga de películas gore. Fue la llegada fábrica de cerillas, la vida de Bohemia, devolvernos a Oscar Wilde Leningrado, nubes pasajeras.

Me acuerdo una película realmente extraordinaria, no? Un hombre sin pasado. Un caso de amnesia de un personaje bueno, como los finlandeses son tan especiales también porque naturalmente es medio. En Croacia, muy distinta a la Latina, no, porque los choca tanto en las películas de Kaurismäki son siempre un acontecimiento. Ahora está volcado en denunciar precisamente la precariedad de los emigrantes, de los inmigrantes. No puede ser de Alemania en Inglaterra, también en su país. Unas películas enternecedores.

Además, muy importante. Siempre lo escuchamos un poquito. Venga, vamos a tástico.

Raneo equipo angosto. Congeneres Bust, Coco Holland. Fernanda Y decía José Manuel que aunque suene a chino, es finlandesa. Pero la verdad es que hay una injusticia y muchos de tópicos tópicos del mundo y tópicos que también están en el mundo del cine. Tópicos hay que nos hace pensar, porque en Oriente, pues oye, hay películas extraordinarias japonesas, chinas, coreanas.

Naturalmente que estamos hablando de la mitad de la humanidad.

Tiene los ojos achinados, no? Pues la mitad del cine tiene los ojos achinados. Y hay películas extraordinarias. Por qué no acaba de triunfar? Porque a ti te encanta y nos has contado. Porque no acaba de triunfar el cine oriental en nuestro país, en nuestro país, no en Occidente. Quiero decir, sí, hombre, alguna película sí, pero lo grande no, no, no, no triunfa tanto desde el punto de vista popular.

Pues porque quizá su capacidad de penetración es menor. Qué sucede con la publicidad de las películas de Bruno? Sílvia Pues que hay países, hay cinematografías que tienen una capacidad de penetración inmensa y arrinconan a todo el cine. Pero si es que esto es así. El cine asiático en general en España, en Europa, tiene dificultades? Pues sí. Qué dificultades tiene el cine hispano en Estados Unidos? Las mismas o mayores? No es es cuestión realmente de una penetración e primero publicitaria y luego dejar que la calidad fluya y se extienda.

Lo que ha pasado, por ejemplo, este año con parásitos que ha ganado granjearse aró una película oriental.

No se ha dado cuenta de que parásitos es una película extraordinaria. Esta sí, esta ha ido al final, hasta ha ido al público a verla convencido. A lo mejor sin el Oscar no hubiera sido tanto.

O sea, les ha costado 90 galas de Oscar darse cuenta de que esa parte del mundo existe, no?

Pues es precisamente por eso. Porque una obra cinematográfica, como de cualquier obra de arte, verdad, necesita también un soporte. No había necesidad sólo publicitario, sino popular que llegue realmente a la gente como para su conocimiento. Bueno, pues hay películas. Hablamos, por ejemplo, de cólera, no el gran director a ponerse el número uno, arabismo de la cinematografía, coreadas. Moreda es un director admirado por la crítica y también por el público más entregado y con más conocimiento.

Es un director popular que va a haber todo el mundo. Pues evidentemente no, claro que eso es otra cuestión y eso es muy difícil.

A mí me gustaría saber por tu experiencia y después de haber visto miles y miles y miles de películas, las obras maestras se dan más cuando el director también es la persona que ha hecho el guión o solamente cuando la dirige el porcentaje cuando es mayor.

Sí, yo creo que la obra maestra sigue el mayor cuando el propio director es el autor también del guión, porque toda la película adquiere un tono personal que de otra manera a lo mejor lo tiene. Eso no quita para que naturalmente sea como tú muy bien dices, un porcentaje no 60 70, porque evidentemente hay obras maestras infinitas que proceden de un guión ajeno al director, incluso a lo mejor hasta de un de una obra literaria preexistente, como tantas veces hemos visto, verdad?

Para mi gusto, claro, es cuando el director se implica también en el guión, cuando toda la idea es suya desde el principio y ha podido convencer a los productores para hacer la película que el que se la produce el propio director, que eso ya sí que es el colmo de la obra personal, no? El artista que produce, escribe y dirige su película. Algunos hasta la interpretan también, ya no como el caso de equilibrismo, por ejemplo, que es otro genio locks, cuando esa película realmente son muy personales.

Esa obra maestra yo creo que es un pelín más obra maestra que la otra, no? Pero sí, sí que es verdad que también hay un porcentaje muy grande de películas que proceden de un guión ajeno. El director ha transformado esas palabras, ese guión en las imágenes suyas personales y ha conseguido la obra maestra.

Eso sucede también múltiples veces y nos seguirás contando el mundo del cine aquí en Las Rozas Ventosa. Jose Manuel, muchas gracias y te dejamos. Que tienes que ir al cine.

No es natural. Verano, cine de verano. Lo que si me voy al cine de verano esta noche porque hay un muy buen programa, ya las he visto en la vida del otro.

Gracias Jose Manuel.

Un abrazo muy grande, Djaro. Aquí se eligen y enseÃaron de traduciendo. Ligaron Joanet. Ni hablar ni hacerse cargo. Hmong. Respingona. La rosa de los vientos en Onda Cero. Señales del fin del mundo. Esta noche enseñales gente al fin del mundo, os contamos que todo está acabando. Todo está acabando. Incluso cumplen años algunos. Algunos se que nos hacen ver el fin. Javier Sevillano Felicidades. Muy buena chica, que te veo tiritando. Dónde estás?

Esta llega a su fin. Todo llega a su fin. Todo. Pues mira, su cumpleaños está bien, todo está bien y ya todos felices y contentos, borrachos. Hemos bebido lo habitual y ya está bien.

Hemos bebido lo habitualmente sientan, se sientan. Los 70 está estable como.

Como decía en aquella época del Señor. Aquel tesoro estable dentro de la gravedad. Pues así estamos. Bueno, pues yo seguramente esté a más temperatura que vosotros hoy en vuestros casoplón.

Es porque la isla está de la isla, de la isla pescando. Así me estoy quedando, así chupa.

Pues al que has alquilado el casoplón ha vendido. No, nada, nada. Hay que vender ya hay que deshacerse de todo. No había para nada. He estado viniendo a ver una limosnita.

Pero no, no te han dado parte de lo que habéis querido venir. Me habéis dejado, eh? Que este año había que tomar.

Acorralé como había que currar. Avisale a petados, ya te digo. Bueno, pues yo sigo donde estaba, sigo en el círculo, en el círculo. Eso está casi más caliente en el Círculo Polar Ártico que en el Círculo de Lectores, ni en el Círculo de Bellas Artes, ni en el Círculo Secreto, no en el Círculo Polar Ártico. Sigo por aquí, que se está muy bien. Es un paisaje muy diferente. Es todo monótono, bastante.

El paisaje, las cosas, fantástico, pero bueno, diferente a lo habitual en el Polo Norte y por el Sur nos situamos en el Polo Norte. No estamos en el Polo Sur. El Polo del Ártico, que es ahí donde viven los es más pequeño que el sur, si hay parte de tierno y cerquita en él.

Por cierto, como si los de la península somos peninsulares, los del Polo, los del Ártico, como se llamaran, pues no le miran los ticulares. Eligio articulares los articulados, claro, el Shakir también existe Tallulah. Existe la confusión de que el Polo Norte es Groenlandia, no Groenlandia es parte del Polo Norte. El que está en el Polo Norte son árticos, norte no son groen landeses.

Un poquito más allá de Groenlandia. Seguimos por aquí, que se está muy bien, pero diferente. Digo que a lo mejor estoy con algo más de calorcito que a vosotros, porque las temperaturas por aquí y todo en los últimos meses ha habido en Siberia, han registrado, han llegado hasta los 38 grados centígrados una caña en los siberianos. Esto si serán se llamarán así. Evidentemente, estando un poco confuso, ya no saben dónde meterse, que hacer creer en serio hasta 30.

Y este verano, a principios de este verano, creo que fue por el mes de junio. Por ahí llegaron a los 38 grados en algunos puntos de Siberia. Es locura fuera de fuera de lugar no, pero es que cometemos muchos tópicos en muchos lugares comunes. Quien dice que Siberia es fría, es fría en invierno, en pirateadas, lugar caluroso, muy caluroso. Pues eso, a que ha habido? Bueno, por aquí no exactamente, pero bueno, en Siberia, que está cerquita relativamente.

Por aquí ha habido hasta 38 grados, que a lo mejor en Sevilla es lo habitual, pero por aquí tanto, tanto no es caluroso, pero según parece no nuestras literaturas camino porque tú querías no fresquito, fresquete y venía a fresquete.

Y bueno, lo que pasa que seguramente continúe por aquí algún algún tiempo más porque he hecho algunos amigos de estos de pelo blanco y grandotes jejeje eso y son muy majetes. Y bueno, me encariña mucho de ellos de momento. Pero bueno, vamos a lo que nos nos importa. Qué ocurre por aquí por el Círculo Polar Ártico? Pues en el mes de mayo hubo un derrame de diesel de un montón, un montón de toneladas de petróleo, de diesel, de más de 20000 toneladas en una planta energética de Rusia.

El señor Putin se cogió un cabreo muy significativo porque esta planta pertenece a un conglomerado industrial que es el mayor productor del mundo de níquel y paladio. Os suena el paladio en Rusia? Habría que preguntárselo a Fernando Rueda con él, con el espía este que murió de Paladio en el Londres. No os recuerdo. Pues yo también.

El Polonio eran papalagi, polos de paladio. Hoy Polonia era Polonia. Exaltante, no para cielo, con frío. Pero bueno, si es tarde.

Hay humane, maneja, manejan estos mucho de esto? Bueno, pues está este conglomerado, es esta planta. Es propiedad de una empresa que, como digo, es el principal productor mundial de níquel y paladio y su propietario es un señor muy rico, muy rico, muy rico, que es tan rico que es él el más rico de toda parte de todo Rusia, es decir. Y el presidente Putin se cogió un cabreo muy importante y. Señor dijo que él iba a hacer todo lo posible por revertir esta situación lo antes posible y que iban a gastar.

Creo que eran 10 000, 10 mil millones de rublos, que son aproximadamente unos 146 millones de euros en revertir y solucionar este problema. Porque bueno, la cosa ha sido bastante importante, tan importante que es una de las de los vertidos tóxicos. Después de os acordáis del lexos Valdez Valdez, el exalcalde en la escolta en las costas de de Alaska, pues éste tiene unas características similares y lo que el. El mosqueo y el enfado del presidente ruso aparte de con el propietario de esta empresa, pues también ha sido con el alcalde de la zona donde está la de la ciudad siberiana de Nordisk, que es el responsable, por así decirlo, de toda la seguridad como alcalde de esa zona.

Y aunque la cosa empezó a verse mal, unos días antes de anunciarse, el vertido ya llevaba dos o tres días con la catástrofe totalmente lanzada hoy. Y él no había advertido ni había llamado, por así decirlo, a las autoridades rusas para que le echara una mano, porque se le fue de la mano inmediatamente. Y entonces ahí, inmediatamente, el presidente ruso llamó al ministro de Emergencia, también ruso, para que se pusiera al mando de toda aquella catástrofe y se tomaran las responsabilidades oportunas que se creyeran para sancionar.

Concretamente, dice el ministro de Emergencias. Papá Putin pidió que se establezcan las causas de un modo minucioso y totalmente intransigente. Es decir, yo no le gusto mucho futuro político al alcalde de Noris. Exactamente. Bueno, la situación es la siguiente estaremos al tanto de este pobre hombre. El petróleo se fue filtrando y llegó a desplazarse hasta 15 kilómetros del accidente y convirtió el principal río de la zona, el Amarna, ya en un rojo intenso de un rojo carmesí.

Es decir, era un rojo como sangre. Eso parecía desde visto, desde el espacio que se pudo visualizar por medio de satélites. Parecían las venas de un de un ser vivo con, con, con. con todo el contenido de sangre completamente rojo carmesí fluyendo por ahí. Claro, es todo lo que había. Claro, exactamente. Es el segundo más grande de la historia moderna en Rusia. En términos de volumen, no según los los ecologistas que acudieron a la zona y los ecologistas rusos que estuvieron allí también monitorizando el desastre.

El problema es que el derrame llegó a Abasta, un área de unos 350 kilómetros cuadrados y siguió avanzando por los ríos, por los ríos de la zona. Y fue difícil o relativamente complicado. Enclaustrada no, y encerrar el vertido, porque el diesel es un hidrocarburo muy denso. Las aguas donde se produjo el vertido no eran suficientemente profundas como para que pudieran acudir barcos a drenar ese, ese, ese vertido. Y lo que hubo que hacer es lanzar y evitar mayor propagación del crudo en el agua.

Con medio de estos flotadores que ponen alrededor de las manchas de que estamos acostumbrados, en las manchas que se producen en el mar. Que la circunstancias es que al estar tan cerca del Círculo Polar Ártico, las consecuencias podrían. Todavía no se saben exactamente cuáles han sido del todo, pero podrían a llegar hace muy desastrosas. Si de alguna manera vienen superfície bien de forma no tan visible, llegan a Al al océano Ártico. Lo que ocurre es que el río llegó.

Perdón si el río de crudo no sólo avanzó por este río, sino que llegó a todos los demás ríos de la zona, invadiendo también concretamente a otro río que se llama Bueno. También tiene un nombre así, un nombre raro, pero un nombre. La marea negra le ocurrió a absolutamente todos. Tal vez nos viene a hablar de que los diferentes formas de refinar el petróleo. Uno de ellos es el diesel, pues seguramente no es lo más ecológico, es una, es una.

Es una planta termoeléctrica que. Cuyo combustible es el diesel. Es el combustible fósil del diesel. Entonces lo que ocurre es que tenían allí almacenado estas grandísimas cantidades, porque es la central termoeléctrica que abastece, abastece la zona y os voy a contar cómo se produjo el accidente.

Escúchame, vas a contar tú o el gato allí? Deputy les está escuchando.

Lo tengo por aquí, que está jugando con los osos suelto. Te voy a hablar con los escolares. Yo quiero. Yo también quiero. Quiero mi ratito de gloria.

Dije Bueno, pues no os voy a contar cómo se produjo. El cambio climático está detrás de todo esto para que luego digan que no hay serias evidencias.

La accidente no es un accidente. El cambio climático está. Y el problema es que se prevén que otras en el futuro no muy lejano, otras estructuras fundamentales y vitales de este tipo sufren las mismas consecuencias. Hemos hablado muchas veces del permafrost en la zona. El terreno es un terreno que ha sido durante prácticamente toda la historia o toda la historia en la que el hombre ha habitado. La zona ha sido Permafrost, es decir, suelos completamente gélidos, helados, congelados.

La devastación que produce el cambio climático en los casquetes polares es mucho más evidente y está siendo mucho más rápido que a mejor. En otras zonas donde estamos acostumbrados a unos climas no tan extremos y el cambio climático está haciendo que el permafrost se esté derritiendo. Y esos suelos están ocurriendo que las tierras se están viniendo abajo. Es decir, hay zonas en las que grandes cantidades de tierra y roca que estaban sujetas y congeladas por por el efecto del hielo, ahora no tienen.

Esa es esa sujeción del hielo y se están derrumbando en esas zonas. Se construyeron, por ejemplo, esta central térmica y al desaparecer ese hielo congelado, la zona donde está asentada, donde está basado está la central térmica. Se vino, se vino abajo, se derrumbó. Y entonces con ello todo el depósito donde estaban alojados estos más de 20000 toneladas de diesel, con lo cual hubo fisuras, fugas que hicieron que este diésel fuera verde, se vertiera al al río este Amarna ya el problema, como siempre, la fauna, la flora y además también otra serie de ríos que hay en la zona y un lago muy importante que es el lago y otro nombre ruso que no se me ha quedado bueno.

Un lago debe inserso lago ruso exactamente. Es que el lago rosa ruso. Bueno, pues en este en este lago. También lo que ha ocurrido es que ha llegado parte o es un lago con un componente muy importante en la zona, con una biosfera muy característica y muy precisa. Muy muy muy de la zona. Y ha habido pues también, a pesar de las barreras físicas que se han puesto para para contener el avance de la mancha, pues han ido ocupando partes de este importante lago.

Trabajaron en el mes de. Esto se produjo a finales del mes de mayo, concretamente el 29 de mayo fue cuando ya se dio la alerta, pero ya había días anteriores en que el alcalde había se había callado y llegaron a trabajar a casi quinientas personas. La limpieza de todo este desastre ecológico intentando procesarlo y y recluir lo que no avanzaron más por medio de las tecnologías y los métodos más limpios desde el punto de vista ecológico estuvieron desde luego casi quince, veinte días, pues dándole duro para de momento poder contener todo esto.

Y luego, poco a poco, claro era que altere el dominio que tiene tantísimo dinero. Y ese además, el el que se supone que tiene que ayudar a arreglar todo esto no ha aportado, no se sabe si ha aportado económicamente algo para sí. Si no vamos a ver el final del programa, no? En un principio, aunque hizo que estas fortunas campeaba a cabo, lo que ha provocado que la persona más rica de Rusia se supone que es un buen amigo.

Es que puse esto y bueno, cuando así oficialmente Putin ha estado está muy enfadado por el tema y este hombre sea el presidente del gigante minero Nordisk Níquel, que se llama esactamente. La empresa, lo que él aseguró en su momento que él se comprometía a poner los 10 mil millones de rublos.

Es decir, los 146 millones de euros para limpiar todo y en el menor tiempo posible solucionar, no sólo dejar contenido a la mancha, sino poco a poco ir limpiando, extrayendo ese petróleo. Lo que van a hacer es a lo largo del río, ir almacenando todo el crudo que puedan sacar de forma física por métodos físicos, almacenando los tanques a lo largo de todo el río. Porque ahora mismo la situación por por aquí es una zona de muy difícil acceso, muy complicado para grandes camiones que tengan que retirar todo esto y entonces lo que van a almacenarlo ahí.

Y curiosamente lo van a recoger esos. Esos tanques los van a recoger en invierno, que es cuando la zona está más congelada y estos camiones preparados para esas circunstancias van a ir a recoger estos estos bidones. Ahora no se puede porque es una zona muy pantanosa, es una zona muy encharcada, con mucho agua, muy bocon, mucho fango. Y encima las condiciones del crudo lo hacen todavía más difícil cuando cuando se congele ahora están recogiéndolo, digamos, casi casi a paladas, por así decirlo, no concón con métodos físicos lo almacenadas a lo largo de Del río, que son casi 800 típicos kilómetros hasta llegar al lago este que sé que os he referido anteriormente.

Y ya en invierno, cuando la superficie de la zona esté helada otra vez, los camiones, especialmente preparados para transitar y rodar por el poder por terreno helador, irán a recoger estos estos containers, estos contenedores que están ahora repartidos a lo largo de todo el cauce del río. Es decir, el desastre, como digo, es el segundo más grande en la historia moderna de Rusia y desde luego, no se sabe qué consecuencias a la larga podrá tener.

Pero lo que más se teme, o por lo menos en este desastre ya está, ya, ya, ya no tiene marcha atrás más que intentar que los daños sean los menos posibles. Pero lo que se teme es que con el aumento cada vez más de la temperatura en épocas del de hielo, estas industrias y éstas, esta situación se vea cada vez o pueda verse cada vez más exactamente se basa más a menudo, más frecuentemente y otras instalaciones críticas en cuanto a energía, etcétera, etcétera.

Que puedan sufrir todos estos accidentes y los desastres ecológicos pueden ir en aumento si no se solucionan de una forma u otra.

Porque como fueron una pregunta de las uñas, vamos a ver que no me compren.

Qué se va a hacer con todos esos container que están alrededor del río donde se van a guardar?

Pues eso es lo que les ha hecho, se van a sacar de ahí. Se supone que todo eso, como ocurre cada vez que hay un vertido de esos, se llevan a unas plantas donde ese, ese vertido es conservado y es procesado de nuevo para yo no sé si se convierte otra vez, si se puede reutilizar o si es definitivamente eliminado o almacenado definitivamente. No, no te puedo precisar exactamente que se hacen estas en estas circunstancias, pero desde luego el de la zona se van.

De momento almacenar y después supongo que Rusia, como otros muchos países, tienen una parte o una industria o un sistema para almacenar y deshacerse de estas cosas.

Fijaros si el desastre ha sido tan importante que cuando se dio a conocer públicamente este desastre y Putin se cogió el rebote que cerró, que se cepilló, hubo un amigo suyo, el Donald juajuajua, que por medio de su y de su secretario de Estado, Mike Pompeo, le publicó un Twitter en su cuenta oficial diciendo textualmente A pesar de nuestro desacuerdo, Estados Unidos está listo para ayudar a Rusia a detener este desastre ambiental y brindar nuestra experiencia técnica. Bueno, no hubo necesidad de que fueran los americanos.

Yo un porque no irían solo a recoger el petróleo y a lo mejor se lo llevarían a alguna cosa que escuchaba algunas cosas de todas formas que no querían.

Y Putin, con el vertido tóxico más importante, más dañino, más perjudicial de toda la historia es Eleison Valdéz e instalarse en el ala de las costas de Alaska.

Con lo cual que van. No exactamente. De aquel desastre ecológico aprendió los americanos a.

Exactamente ocurrió. Bueno, tuvieron que hacer frente a aquello también. Luego hubo otros vertidos. También creo recordar en el Golfo. México también, no? Y bueno, los americanos saben algo también de estas collarines. Pero bueno, los ríos pues son los que van sufriendo. Las imágenes son dantescas porque el río realmente parece eso una vez nada totalmente teñido de rojo. Los ríos, el ámbar maya y el otro es el dál dican. Exactamente, es el que se llama.

Y el tercer río al que estaba llega o el que podía salir, que es el que sale de este lago es el lago piazo y que es un lago eso de 70 kilómetros de largo. Y a partir de ese lago sale el río piÃ. Sino lo que intentaban, ante todo, es que si de una forma a otro llegaba al lago, después no saliera del lago a través del río pià sino y contaminara, seguirá contaminando otros tantos y tantos kilómetros de una meseta que hay allí, que se llama Puto Brahma exactamente, y que va a desembocar al mar de cara, que es uno que ya está muy cerquita del del océano del océano Ártico.

En fin, señores del fin del mundo, con Javier Sevillano atravesando el mes de agosto estamos en el Ecuador, no se va a acabar agosto. Javier, sin que hablemos con tu gato no te se está convirtiendo en uno de los protagonistas de este verano porcinas?

Y si necesitáis liquidez o algo de níquel y paladio, el dueño de esta empresa se llama Vladimir Botanico. Muy bien apuntarlo en vuestra agenda, pues si necesitáis un poco de liquidez y tal y tal y tal.

Javier Muy bien, seguiremos aquí la semana. Yo voy a investigar. Voy a investigar en esta semana una cosa muy interesante que os va a calentar el alma para la semana que viene. U.

La rosa de los vientos en Onda Cero. El círculo secreto hay personas que dicen que están en contacto con seres de otros mundos.

Parece mentira, pero la verdad es que en ocasiones hay pruebas. Ya dicen la verdad o no dicen la verdad. Hoy lo vamos a conocer y vamos a debatir sobre este tema en El Círculo Secreto. Giuseppe Guijarro Muy buenas, que tal?

Muy buenas noches. Pues encantado como siempre. Estoy aquí con vosotros. Estáis aquí en Madrid. Hoy se me va a escuchar perfectamente. No se va a cortar la comunicación, seguro. Hoy el mundo de los contactados. El titular gente que está en contacto con seres de otros mundos, enseguida se pinchan cosas. Pero es mucho más serio de lo que parece. Lo es y ha servido como argumento para importantes estudios, tanto científicos como ensayos menos ortodoxos, pero igual de interesantes como el que me viene ahora mismo a la mente y que tú recordarás precisamente de Hilary Evans, tristemente fallecido hace ya algunos años, que se llamaba Visiones, Apariciones, Aliens, Visitors, Visiones, Apariciones y visitantes extraterrestres.

Un libro en el que daba cuenta de un fenómeno que ha trascendido de lo que podríamos considerar meramente canalización para convertirse en un hecho empírico, en una experiencia física y por lo tanto comprobable por terceras personas que es. Es decir, tú puedes ver a una persona que está canalizando llamemosle un espíritu, llamemosle una entidad extraterrestre y entra en el terreno de la fe que puedas creer en lo que te está contando o no, pero si te dice esa persona que mañana a las 12 del mediodía vas a tener un encuentro a 16 kilómetros de tu casa y te dice el lugar exacto y acudes allí y tienes la posibilidad de ver algo extraño, pues eso termina en convertirse en una certeza que pesar, evidentemente.

Aunque no se puede decir, la historia comienza con un personaje llamado Josan.

Es que si podemos decir que se populariza esa historia con este personaje, si era que hacía que decía bueno, George Adams, quiero un personaje muy controvertido porque él vendía hamburguesas, ser un vendedor de hamburguesas que estaba al pie de Monte Palomar, uno de los observatorios importantes de la época en los Estados Unidos, y repentinamente el que era aficionado a la astronomía empieza a realizar fotografías con una cámara que acoplaba al telescopio de objetos de tipo puro de los que salían eventuales platillos volantes.

Eran fotografías con una claridad importante para la época. No quedó en esas meras fotografías, sino que empezó a tener contactos físicos con los tripulantes de aquellos ovnis. Después de obtener previa cita. Ese es ese lugar que era 16 kilómetros del desierto central.

Era como contactada para saber cuándo tenía la cita, no directamente. Y esto es muy curioso porque él, a raíz de esos contactos que se popularizó, harían y empezaría a hacer una gira incluso por Europa, en el que acudiría, por ejemplo, a la corte de la reina Juliana de Holanda o al báquico Baque, Jam, Palas o al Vaticano, donde fue recibido por autoridades. Venían unos tipos muy misteriosos, vestidos de negro, que decían que eran los tipos que le daban la información de estos venusianos.

Porque no lo he dicho, ese contacto, el que quisieran, venían de allí, que venían de Venus. De hecho, él no hablaba. Popularizó un poco eso de esa creencia.

Digamos que cuando, cuando él tiene ese encuentro en el desierto central, con un tipo al tope rubio, con un mono pegado a la piel y que no puede hablar con él, pero se comunica, llamemosle telepáticamente. Pero una telepatía también algo difusa, porque él tiene que dibujarle en el suelo como los anillos o las órbitas, para hacerse entender que él es el segundo. La segunda órbita y la tercera es la tierra en la que se encuentran. Y entonces él interpreta que se trata de Venus.

Populariza, como bien dice Bruno, la idea de que Marte, de Venus, de que los planetas más próximos. Estamos hablando del año 52 con la carrera espacial todavía estaba muy en volando, o sea, empezando muy incipiente y populariza la idea de que los planetas vecinos pueden estar habitados y además se sale de. De los seres, digamos, marinos de Venus. Porque la creencia en aquella época es que era un inmenso mar, porque brillaba de forma muy azul en el en el cielo.

Y además les trae un mensaje, un mensaje concreto. Ojo, que es que vuestras pruebas nucleares pueden afectarnos a nosotros y por lo tanto venimos a ayudaros para que tales pruebas nucleares, para que no os destruyamos vosotros y además no creáis un desastre cósmico que se estaba produciendo en aquel entonces, una guerra fría, un una amenaza constante nuclear y por lo tanto evidente. Un mensaje sociológico que ya no sé si es extraterrestre. Realmente es, digamos, el black nais, el ruido de la mente de Adam squi.

Pero sea como sea, aquello le lleva a los a visitar los más altos dignatarios.

Y hay quien dice que el Gabs, que fue la pieza de espionaje o de manipulación por parte del FBI y de otras agencias, como lo hacía, por ejemplo, para sonsacar información de esos dignatarios a través de una creencia como podía ser la existencia de los extraterrestres.

La figura dada es que evidentemente es importantísima, pero no ya única, pero sí marca una serie de pautas que después se sigue produciendo. Ya he contado el hecho de esa expresión ángeles ayer, extraterrestres hoy. Pues eso viene de esas primeras observaciones que tú has relatado.

Taransky Y algo muy importante el mensaje mesiánico también es cierto, y algo muy importante también en lo estrictamente fenomenológico. Y es que los ovnis de Adam Squi eran ovnis muy singulares. Habían como tres bolitas que estaban debajo del del platillo. Era un claro platillo volante en el que se adivinaban incluso las ventanillas y después de que se produjeran aquellos avistamientos empezaron a propagarse fotografías similares, muchos otros lugares del mundo, especialmente en los Estados Unidos, pero también en Europa, lo que hacía pensar que efectivamente habían visitantes.

O sea que no podía estar en todas partes si aquello era una falsificación, todos estaban falsificando como se producía esa historia y es muy interesante ver la propagación del contáctese. Gracias a él, el OVNI de Asquean no tuvo nombre su experiencia a un tipo de caso, a un tipo de objeto que veían los testigos en cualquier parte del mundo.

En efecto, y muy pronto se le sumarían Daniel, Fray Eugenio Siragusa y tantos y tantos personajes que llevarían el conductismo a niveles de popularidad extraordinaria. Tanto es así y esto es cosecha propia. Si queréis que entiendo que lo que se hace es sustituir la la creencia en los espíritus Kamil Flammarion en aquellas sesiones de finales del siglo XIX que trataba de o hablaba de la pluralidad de los mundos habitados y que los espíritus que canalizaba los medios no eran únicamente de los fallecidos, sino también de entidades que viajaban de otros planetas y podrían incorporarse a los mediums espiritistas.

Termina de deshacerse del espiritismo para pasar a la ufología. Y es muy curioso porque los ufólogos, en lugar de alegrarse de que sucedan fenómenos OVNI relacionados con el contacto mismo, entienden que esos fenómenos como una suerte de lacra. Porque lo que hace es contaminar las experiencias objetivas de pilotos, de militares, de personas que no incorporan esa clave que decía Bruno, que es la del mesianismo. No había un mensaje, un un, una idea, digamos angelical o protectora o de ayuda.

Era de advertencia, efectivamente, Farman.

Y se separan los caminos de los contactados y de los ufólogos, prácticamente en una relación irreconciliable hasta el día de hoy, hasta que digamos, en los años 70. Y no sé si estarás de acuerdo conmigo. Entra en acción un señor que se llama Juan José Benítez, que después de leer un teletipo de la Agencia Cifra, se va a Perú a conocer a Carlos García Corroo Chano, padre de dos hermanos que serían mundialmente conocidos. Poco después, este hombre había impulsado en Perú el Instituto Peruano de Relaciones Interplanetarias y llevan a Benítez a las dunas del desierto de Chilca.

Estamos hablando del padre del conocido Sixto Paz. Efectivamente, y amigo de SEPI, Ibrahim, el autor del libro. Yo visite Ganimedes hoy, que tuvo una repercusión enorme en aquellos años, en los 70. Efectivamente, y con un simple boli, aquellos chavales Carlos y Sixto Paz, como bien apuntaba Bruno, empiezan a garabatear cosas hasta que dicen Hola, soy Oxalá. La nave está a punto de llegar y tienen un encuentro con Benítez. Hay un periodista que ya había empezado a escribir para el correo vendiendo muchos ejemplares.

Todo hay que decirlo gracias al fenómeno OVNI y aquello se transforma en lo que hoy llamaríamos fenómeno viral. Todo el mundo coge el bolígrafo y se pone a telegrafiar con los extraterrestres.

Entonces no existía Twitter. Imagínate que hubiera sido aquello. Esto hubiera sido trending topic durante mucho tiempo.

Sí, ya me imagino a JJ de influencer total, juntocon. Si está ahí, no cabe duda.

Porque fíjate que cantando se abrieron delegaciones de la Misión Rahma, que es como se dió en llamar a aquel que el contacto en todas partes del mundo. El SMS a la humanidad. Libro que en especial, y esto se lo he preguntado muchas veces a Juanjo, no se siente especialmente contento. Tiene muchos otros libros de los que él se siente orgulloso y feliz. Es que hay un cierto recelo, porque yo creo que aquel fenómeno se le escapó de las manos.

No a él, a todos, porque se convirtió en que todo podía ser extraterrestre. Y lo cierto es que aún hoy Sixto Paz sigue dando conferencias en todas partes del mundo. Es verdad que contando prácticamente lo mismo que contaba en el año 74, Hawking no tiene nada que ver. Existo. Pasen de ahora del siglo 21 con el de los años 70. Lutamente de acuerdo contigo. Absolutamente de acuerdo contigo. Y esto es algo que hemos hablado muchas veces, incluso con Sixto, que sí escucha esto.

Espero que acepte la crítica de buen@ de buen compañero, porque yo estoy convencido de que algo estaban viviendo ciertamente aquellos chicos en el desierto de Chilca y en sus primeros años.

Pero hay un momento en el que la Misión Rahma a ellos les desborda y tú puedes tener contacto con algo, pero no decides tú el contacto. El contacto lo decide la entidad o la cosa, o la energía o el extraterrestre, si admitimos eso que está contactando contigo. No, no tienes tú el número para llamar? Es, es, es. Es la entidad o la energía? Quién tiene el número? Pero qué pasa? Que en ese momento hay como un corte de hay corte de comunicación?

Yo entiendo que esto se produce así. No sé si tú estarás de acuerdo y a partir de ahí, como tú has generado una inercia, estás dando charlas por todo el mundo, estás preso de tus propias palabras y has dejado tu trabajo. Has dejado todo para dedicarte a una labor de difundir eso dedicada a otros grupos y con todas las personas, se calcula.

Yo creo que es incalculable, pero se dice que se crearon en todo el mundo 600 en grupos en diferentes de misión Rama, Rama, si lo ponemos, si lo leemos al revés, Rahma es amar, porque ese mensaje de amor, de solidaridad, está muy presente y yo creo que se fue totalmente de las manos, que se portó totalmente aquí. Yo soy el grupo, muchos de aquellos grupos no tiene nada que ver, aunque con el grupo original, aunque sí es cierto que hubo muchas personas extraordinarias y yo creo que es bueno para el mundo tener haber tenido esas personas.

Sí, sin duda alguna su mensaje no era malo en absoluto, pero es verdad que esto ocurría en el 74. La misión dura prácticamente hasta el mediados de los 90. Hay un punto de inflexión. Yo no sé cuántos grupos. El dato que das no lo puedo realmente corroborar, pero sí es verdad que empiezan a surgir, al menos en España, y tú los conoces muy bien. También grupitos alternativos a Rama sin ser rama, pero utilizan su identidad, su nombre y sus formas de contacto que prácticamente se convierten en grupos sectarios.

Y hay una advertencia a Sixto en el sentido de cuidado que te pueden pringar. Sí, y esto coincide además con un programa. Estamos a mediados de los 90, la máquina de la verdad. Tal vez aquellos que sean muy jóvenes no sepan de que estamos hablando, pero Julián Lago, un personaje muy importante en los medios de comunicación, un periodista llevaba a cabo ese programa de encuesta y lo que se entiende es literalmente una trampa a Sixto para colocarle la máquina de la verdad, para saber si aquello que estaba contando era cierto o no se supone que llevaba, ya que no había salida al contacto desde hacía cuánto?

Pues no lo podemos saber porque él asegura que ellos han estado costarían siempre era más o menos. La intuición que vosotros tenéis después de tantísimo. Yo entiendo que eso que hay reportes de prensa porque ha seguido la experiencia de Benítez, fue precursora a mi y a muchos otros periodistas y a muchos otros lugares del mundo donde se han filmado, incluso por cámaras profesionales. Algunas de estas de estas luminarias. Es más, han habido encuentros y recuerdo cuando estuvo en Monserrat y tuve oportunidad de compartir con él y con Luis José Grifols ese momento mágico.

Todo el cielo estaba absolutamente nublado y se pusieron Luis a hablar como hace habitualmente al público y a la garabatear y dijo Los guías están aquí, vamos a concentrarnos. Lanzaron ese mantra de Ramá mar y las nubes fueron abriéndose hasta dejar un círculo justo encima de la vertical donde nos encontrábamos. Yo me fui porque era muy tarde. Pero quienes siguieron adelante con la aventura dicen que vieron algunos trazos, algunas luminarias, pasar justo por el círculo que se había abierto horas antes de esta gente.

Fíjate que acabase de mencionar algo que yo quería comentar porque es muy importante en el caso es que estaba relacionado con Monte Palomar, en el caso de Rahma, al comienzo con el desierto de Chilca, amnistiado Monserrate y con Grifols, parece que siempre hay una asociación del conductismo y esos casos se producen en determinados lugares y en muchas ocasiones se montañes.

Es muy interesante esa reflexión, porque es verdad que no sabemos qué fue primero, si, si los lugares mágicos, los que facilitaron el contacto o los contactados porque acudieron a aquellos lugares que desde siempre les resultaron mágicos. Pero es verdad que con contactados o con simples o con avistamientos convencionales, hay lugares en el mundo que concentran una mayor actividad. Vamos a llamar de luminiscencia no explicadas que otras que otras, y suelen coincidir con montañas que no tienen una Geoghan.

En algunos casos sí, pero no tienen una geología particular. Es verdad que en algunas de ellas se producen alteraciones magnéticas porque hay una una capa geológica, pues ferro magnética, o pueden haber ciertos materiales geológicos que resulten particularmente, digamos que predisponen a la concentración. Hay un estudio muy interesante de Michael Singer, de la Universidad de Ontario, que ha relacionado precisamente la actividad cerebral del lóbulo temporal derecho y que es el que te pone en un estado especial de consciencia, con determinadas teologías y con determinados enclaves.

Por lo tanto, podríamos decir que efectivamente hay lugares que podrían predisponer a esa apertura de conciencia y que esos contactos, esas visiones, se produjeran.

Y esto es solamente cosa del pasado. Esto se casó o se siguen produciendo en el siglo XX. Podemos decir en el siglo XXI, claro, y se producen también en el siglo 21.

Mira, después de tener esa repercusión que tenían entonces, después de un cierto tiempo, no sé si de inactividad o de no presencia en los medios de comunicación, porque son dos cosas distintas. Hay mucha gente que ha preferido el silencio o no confiar en investigadores o periodistas, porque hubo un tiempo de burla, de escarnio público a quien aseguraba tener contacto con seres extraterrestres. De repente han aparecido una nueva hornada de personas que difunden además sus experiencias a través de Internet, a través de YouTube, colgando únicamente sus sus vídeos o el fruto de sus contactos y que aparentemente no traen consigo mensaje alguno.

Es decir, digamos que la prueba de consciencia o la prueba de cargo consiste única y exclusivamente en el fenómeno que tú saques tus propias conclusiones. Esto es novedoso dentro del tema Kontakt místico, porque siempre ha habido asociado, como en el espiritismo, un un mensaje detrás. Aquí el mensaje lo saca el contactado o lo sacará. Creo que más tarde creo que estamos asistiendo a la génesis de una nueva hornada de contactados que difunden esos mensajes. Perdone esos fenómenos a través de Internet.

Yo he tenido oportunidad de hablar con algunos de ellos. Hay un tipo que se hace llamar Hermes en Internet. Es el seudónimo que ha utilizado porque es un nombre que tiene un trabajo convencional que no quiere verse afectado. Se esconden en el anonimato y tiene prácticamente avistamientos a diario. Y claro, cuando tú escuchas de la boca de alguien. Qué te parece racional que todos los días contacto con seres extraterrestres, el demonio, cuántos lanzamientos se están produciendo en la galaxia para que todos vengan aquí?

En el caso de Armis, por ejemplo, qué es lo que. Cómo empieza sus contactos? Pues él.

Él estaba con. con su. Con su ex esposa y con su hijo. Habían salido del hospital. Salían en dirección a la población en el Levante español. Estamos hablando de. De Valencia. Y repentinamente un objeto no identificado se coloca prácticamente. Viene de lo lejos a una velocidad fantástica hasta prácticamente la vertical del del coche. Ellos detienen el vehículo. Quedan asustados ante esa. Ante esa presencia. Y a partir de ahí el hombre se siente tocado. No por.

Por algo especial. Siente algo en su cabeza que le dice cuando tiene que salir y donde tiene que salir. Únicamente se mudan. Ahora están en Barcelona y al ver que cada vez que el siente esas sensaciones se producen luces allá donde mira ha decidido comprarse una cámara, un de estos de 2000 aumentos para poder acercar a los objetos. Y la verdad es que hay material fílmico realmente impresionante. Sí, sí, sí. Le podría hablar de un segundo caso también muy interesante, que es un chico de formación de ingeniero.

No estamos hablando de primeros. Camarero Este segundo es ingeniero, no es así? De repente se surjen, que también en principio. Perdona, Yousef, no están interesados por esta temática.

O sí? Sí, siempre han sentido y esto es importante señalarlo. Siempre han sentido una cierta atracción, no directamente a veces por el tema extraterrestre, pero sí por el tema de la consciencia, por lo espiritual o por o por abrir los ojos a otras. Efectivamente, decir lo contrario sería engañarlos, a pesar de que hay casos en los que no es así. El caso de este, de este chico sí tenía una cierta predisposición a la astronomía y como ingeniero le gustaba mirar las estrellas y se había planteado en alguna ocasión que no podemos estar solos.

Pero no tenía llamemosle un interés manifiesto, ni en que no ha comprado las revistas en el quiosco, ni leía o asistía a congresos de lo paranormal.

Y de repente, un buen día tienen una experiencia. Él ve una luz a lo lejos que le parece como una especie de incendio en la montaña. Y lo que hace es bajar de la terraza donde estaba a la calle para fotografiarlo con una, con una cámara. Y cuando es el final de una urbanización a la que se abre un terreno amplio y desde allí está la montaña, ya no hay luz. Es el final de la urbanización y por lo tanto queda a oscuras.

Y cuando está pisando ya el campo a oscuras, aquella luz se le viene para prácticamente la vertical y le dispara un haz de luz. Una experiencia muy parecida a la de Eugenio Siragusa y pum!

Ahí le da y le da igual. Si, si aquello a él se queda estupefacto, no puede ni recuerda que tiene siquiera la cámara en la mano y aquello le cambia la vida, porque a partir de ahí bueno, y lo constato. Tiene una memoria prodigiosa, le da una velocidad extraordinaria, prácticamente como si pasara hoja hoja y es capaz de retener la información. Saca sin memoria fotográfica. Sí, sí, sí, sí. Y os digo que ha conseguido tanto fotografías como como testimonios visuales de sus encuentros de una manera extraordinaria.

Este no le ha dado por colgar vídeos en YouTube, aunque tiene su su canal. Pero lo que se ha hecho ya es publicar dos libros que para que nadie le reconozca, lo que ha hecho es novelar y cambiarle el nombre a para, para de alguna manera que esto no le afectara a su vida personal. Y os puedo asegurar que como ellos dos, estoy seguro de que hay una legión de contactados que en silencio siguen teniendo sus experiencias.

Los investigadores no dicen que lo que aseguren y vienen los contactados sea cierto. Lo que dicen y lo que sí afirman los que lo han estudiado es que se produce algo en esas personas que dicen ser contactadas. De hecho, hay muchos investigadores, muchos expertos en ufología que han comenzado a lo largo de su experiencia, han tenido vivencias con ellos, vivencias que no pueden explicar. También es su caso?

Bueno, no especialmente en el mundo de los contactos. No he tenido o no me prodigado en los avistamientos. Algunas cosas raras he visto, pero si he tenido oportunidad de acompañar y asistir a muchos de los contactados. Mi. Mi bautismo, por así decirlo, por. Lujo, como en el caso de nuestro compañero Manuel Carballal o del conocido Javier Sierra en Montserrat, donde unos meses antes que ellos tuve oportunidad de tener mi primer avistamiento, digamos, en relación al mundo del contacto.

Os confesaré que yo también, como joven, me fui a hacer siguiendo las directrices de lo que había pasado con Juanjo a la montaña, a hacer luces como todo el, como todo el mundo, porque todos hemos tenido un pasado, pero la verdad es que no me arrepiento en absoluto y siempre me ha ayudado a tener muy abierta la consciencia, porque pueden haber muchos investigadores que sientan se sientan avergonzados por participar de determinados rituales o a mí me gusta involucrarme en aquello que investigo y en consecuencia, siempre me gusta enriquecer una pregunta igual que los cuándo se hace el contacto?

Se supone en los casos que has comentado Taransky o destapas? Supongo que también un mensaje. También los supuestos extraterrestres que contactan con ellos les piden que les comuniquen cosas de aquí, les piden información o les interesa más bien poco lo nuestro.

Se entiende que lo tienen muy bien observado y el contacto más bien se produce del lado de fuera al de aquí, con instrucciones muy precisas, muy claras. Y es más, cuando alguien se sale de la pauta dictada, la amenaza es clara. Que si no te dejamos, que tenemos aquí unos cuantos más. Efectivamente, y ese es singular. Yo recuerdo una una percepción o una conclusión que sacaba nuestro querido amigo Salvador flechado cuando hablaba de los contactados. Él decía los contactados que van al cerebro y hay unas etapas muy determinadas del contacto.

Y es verdad que sucede. Primero niegas tu propia experiencia, que puede ser. No me ha parecido, creo, no es posible. Cuando la tienes te deprime un poco porque he sido elegido yo después de que hayan tantas personas. Esto no es agradable. Nadie me va a creer una fase de negación. Una tercera fase de si esto me ha ocurrido a mí y hay tanta gente, yo soy importante, soy un elegido, una cuarta fase decir ya de fanatismo.

Tengo un grupo a mi alrededor y por lo tanto entras en una espiral de peligro que eres Woody. Y la final es cuando te abandonan, que entras en una espiral hacia abajo.

Claro, claro, claro, fíjate, es que es así. Es que ese es el caso. El mundo del contact dismo esta noche en El Círculo Secreto con Giuseppe Guijarro Yussef. Muchas gracias por contactarnos con la realidad y por contactarnos con el sentimiento. Yo creo que todos los investigadores Ofni, todas las personas que tienen una pasión por este tema y me incluyo entre ellos, hemos nacido en este mundo gracias a esos casos, gracias a lo que hemos leído y luego nos ha servido para buscar y para conocer.

Pero esos casos. Has mencionado algunos dos años 70 han sido muy importantes en la vida de muchas personas. Gracias, muchas gracias a ti.

Esa es mi elección, si existe esos espacios que vi y usando mi.

Encuentros cercanos Seifert. 3An transmi descuente y soporto. Fortran de chistes este mofa mueve. Amén. Amén. Sublevó. Witches, Menard. Luego se vio en Alemania, visitó centros oficiales, se consultó documentos, fue la fuente original y averiguó qué había de verdad en todo lo que se decía sobre las creencias mágicas y esotéricas del nazismo. Es doctor en Ciencias Políticas y Sociología, ese oso me dice carnero y está esta noche con nosotros, es muy buena.

José Luis, qué tal? Hola, muy buenas noches. Un saludo muy cordial para todos. El saludo es nuestro. El placer de tenerte con nosotros es muy poco. Después de la publicación de tu último libro titulado Los dioses oscuros del nazismo, que se ha publicado en Sidonia. Como decía hace tan sólo un instante estuviste en Alemania. Has estado muchos años allí en Alemania y has averiguado si tenían esas creencias entre los nazis. Realidad no era cosa de los libros que se copiaban unos a otros.

Qué hay de verdad en todo ello?

Bueno, pues mira, lo cierto es que efectivamente estuve muchos años, estuve en muchas ocasiones e por toda Alemania, sobre todo en los centros más importantes en donde se desarrolló el nacionalsocialismo prácticamente desde el año 1923 hasta el final de la guerra. Y efectivamente, todas estas creencias, todas estas historias que se relatan en los libros, eh, no son cosas de los libros, son cosas que se que se encuentran cuando se estudia o cuando se habla con la, con la, con la gente o con los testigos de muchos ya desaparecidos, de aquella de aquella época y con lo que poco a poco va quedando de todos aquellos restos.

No prediques sobre el propio terreno sobre todo lo que he pretendido yo hacer como antropólogo es eso de buscar en la cultura las huellas de estas creencias tan importantes para el desarrollo del nacionalsocialismo. Has hecho una investigación profundísima de esos documentos. Sorprende que personas cultas, formadas personas hoy con una gran capacidad intelectual, acabaran abrazando la locura de la nazismo. Supongo que eso te lo has preguntado muchas ocasiones. Por qué ocurrió eso?

Bueno, efectivamente es una de las. Las primeras preguntas que que te surgen no te salen a la mente decir cómo es posible que gente ya no solamente digamos gente más o menos impresionable del pueblo o de una cultura más o menos desvaída o poco acentuada, sino universitarios, doctores, licenciados, médicos, ingenieros, filósofos, filósofos tan importantes como Martin Heidegger, por ejemplo, o letrados tan importantes como Carl Schmitt y tantos otros que podríamos citar, no? Cómo es posible que efectivamente creyeran en ese tipo de cosas?

Pues lo cierto es que así ocurrió. Es decir, lo cierto es que tú tienes manifestaciones. Por ejemplo, en el caso de un filósofo tan importante como Martin Heidegger, que es el fundador de la nueva filosofía que tenemos en nuestros días. Pues, eh, ese hombre estaba plenamente de acuerdo con ese tipo de ideas. Y las escribía en sus famosos cuadernos negros que se han descubierto hace poco en su biblioteca e aparecen frases como ésta no decide de apoyo y de creencia al al régimen.

Entonces, claro, no te sorprende que si esto es así en estos casos, pues hubiera también he sido transmitido de la misma manera a millones de personas que compartían y de hecho compartieron esa creencia. Hay muchas creencias. Vamos a hablar de algunas de ellas, pero seguramente cuando hablamos de nazismo y seguramente es una que engloba toda esa idea y10 de la raza aria. De dónde tomaron e idea di viso de que existían unos hombres superiores y puros físicamente perfectos?

Esa raza aria? Ese concepto de dónde salió?

Bueno, mira, el concepto es un concepto anterior al anterior al propio nacionalsocialismo. Es decir, es un concepto que estuvo manejando tanto en la Thule que se isaf en la Sociedad Thule como en la germana, en orden que era otra orden parecida. En fin, muchos de estos movimientos que se agrupan dentro de la denominación general movimientos volcaste e cuya traducción no es exactamente movimientos populares, es una tradición, digamos, más bien volcada hacia la ideología nacional socialista, que fue la que recogió todas estas ideas del movimiento golpista.

Bueno, pues de ahí nace esa idea. Después ahí, eh, evidentemente, eh. Personas como por ejemplo Rosenberg, que hablan de esa raza aria que tiene su origen en los dioses hiperbóreos, es decir, en la famosa Hiperbórea, en donde los dioses entraron en contacto con los, con los, con los hombres, con los seres humanos y dieron lugar a una especie de descendencia privilegiada que eh, que él llama, pues la raza aria, que tiene justamente el componente también importante de la sangre y del suelo.

Es decir, aquí. Cosas que la ideología de la raza aria incluye, una de ellas es la pertenencia a la comunidad popular, es decir, la comunidad popular, que en alemán se llama Bosc ISAF, es decir, bueno, es la comunidad de la del pueblo, que forma está esta raza privilegiada. Después hay otro componente muy importante que es la sangre, la sangre como transmisora de ésta. De esta idiosincrasia, de esta, de esta, de esta propiedad fundamental de la raza aria y sobretodo el suelo donde se da, que es el suelo alemán, el suelo de la raza de perdón, de la patria germana.

Bueno, pues la coincidencia, estas tres de estas tres cualidades es lo que forma, digamos, el el esqueleto fundamental de la ideología más importante e exhibida por los nazis. Una de las aportaciones más interesantes entre las muchas que hácese, pero una de las más importantes se a tener presente. Saiki has efectuado in investigación que se encuentra en ese libro que hemos mencionado Los dioses oscuros del nazismo es Kim señalase como muchas de esas creencias hoy ya formaban parte de la cultura, de las tradiciones, del folklore y que ya existían antes y que formaban parte de eso, de corpus de creencias que la gente tenía en toda Europa y en ese momento en concreto en Alemania.

Sí, exactamente. En realidad, lo que lo que según comentamos antes, lo que hizo, está, está. Digamos, está este impulso científico, por decirlo de alguna manera. De estos tres valores fundamentales fue apoyarse sobre esa base, sustentarse sobre esa base de la cultura que, claro, llevaba ya muchos o no años, sino siglos e en acción, y que efectivamente, de ahí el resultado tan importante que dio esa, esa convivencia, digamos, de la cultura popular, de la cultura tradicional, de los pueblos germanos, con esas aportaciones pseudo científicas que algunos filósofos y algunos investigadores apoyaron o hicieron apoyar, no una de las ideas y símbolos de los que se adueñaron y se vincula mucho a ello.

Pero ya existía. Pero esa es quizá uno de los seis símbolos hoy que representa todo el nazismo es la esvástica, pero ese símbolo no es ni mucho menos de esa época.

No, no, no, la esvástica es una. Es un signo que se que se puede encontrar prácticamente desde el Neolítico en algunas regiones del mundo, concretamente en Tíbet. Es el símbolo de la religión. Vong no es la religión. Vonda La esvástica en la India es un signo que se utiliza como signo de buena suerte y que se pone generalmente sobre la frente de los recién nacidos para desearles una larga vida. Aparece en multitud de componentes de cerámica e de pinturas murales de mosaicos romanos griegos.

Elpropio e Solimán, el descubridor de Troya, encontró centenares y centenares y centenares de piezas de barro en donde estaba grabada la esvástica. Es decir, que la esvástica es un signo muy antiguo, un signo muy antiguo que está tomado por muchas civilizaciones y por muchas culturas e en muchos sentidos, desde representar una tormenta o un fenómeno giratorio e hasta representar, por ejemplo, la disposición de las estrellas en el cielo. Es decir, el carro de la Osa Mayor, a medida que transcurre la noche, adopta la posición de una esvástica con los cuatro grandes brazos de las estrellas.

Es decir, que es un signo muy antiguo, muy antiguo. Carl Sagan decía que probablemente la conciencia de la esvástica, que existe prácticamente en todas las culturas del mundo, procede de algún fenómeno que se produjo probablemente hace muchos miles de años y que quedó tan intensamente grabado en las mentes de los que lo vieron, que eso se transmitió posteriormente a través de pinturas, de grabados, de dibujos a todas las culturas posteriores. Pero no es un signo, evidentemente de los nazis.

Sin embargo, fue escogido por Hitler como signo de su movimiento. Y no es así.

Sin seres superiores en esos dioses oscuros de los que no nos hablas, pues posiblemente no sé si ellos creían directamente en los dioses oscuros o no, pero no cabe duda de que algunos de ellos, como por ejemplo Himmler en su castillo de Bebel Bourg, estuvo haciendo ceremonias para conseguir entrar en contacto con con estos con estos seres oscuros. Y es más, e Himmler se iba todos los todos los años en el aniversario de la muerte del emperador Enrique primero el pajarero que fue.

El padre de Otón, primero que el Funke, fue el fundador del Sacro Imperio Romano Germánico porque decía que entraba en contacto con el alma de este emperador de Enrique primero del pajarero Enrique primero. El pajarero se llamaba así porque se dedicaba a cazar pájaros con una red. Pero en alemán Pájaro es Google y también tiene un cierto significado de espíritu. Es decir, que Enrique el Pajarero podía ser el cazador de pájaros o el cazador, el cazador de almas, el cazador de espíritus.

Lo cierto es que Gimlet entraba en contacto con él mediante una sesión medio única en el castillo de la iglesia de aquel Limburg y posteriormente e transmitía lo que presuntamente le había dicho Enrique primero el emperador Enrique, primero para la salvaguardia y la construcción de la gran Alemania que los nazis pretendían. Es decir, que efectivamente existía ese tipo de creencias. La figura de Hitler reunió a muchísima gente, reunió a millones de personas. Una figura que, sin embargo, una persona llena de complejos, con gran convencimiento de su inferioridad y sin embargo, era el espíritu de todo ese movimiento.

Cómo alguien, eh? Me vas a permitir tan de atar como Hitler logró todo eso porque la figura gimlet representaba algo, no?

Bueno, no cabe duda de que. Que bueno que tenemos a veces una imagen un poco un poco difuminado. Un poco eh? No sé como explicarlo un poco distinta de gimlet de lo que en realidad Hitler fue. No? Perdón, Hitler e quitale fue. Efectivamente Hitler tuvo una niñez con una serie de problemas con su. Con su padre, su. Su madre a la que adoraba. Murió teniendo 17 años. Desde entonces no pudo centrarse muy bien en lo que quería hacer, pero sin embargo, cuando cuando consiguió entrar en el ejército, en el ejército alemán, aunque él era austriaco, consiguió un permiso para entrar en el ejército alemán.

Combatió en la Primera Guerra Mundial, fue condecorado dos veces por su valor con la Cruz de Hierro y posteriormente, cuando acabó la guerra, se transformó en un espía militar, no un espía militar que por encargo de sus jefes del Servicio Secreto Militar, se dedicaba a investigar las organizaciones políticas, entre otras. El partido e el partido alemán que era, fue, digamos, el inicio del que fue más tarde el Partido Nacional Socialista Obrero Alemán. Entonces Hitler entró en esa política, en la política del partido, de esa manera.

Era una persona que, a pesar de sus defectos, hablaba muy bien. Hacía unos discursos muy llamativos a los que la gente atendía como embobada. Como. Como. Como. Un poco. Un poco absorta. No, porque él siempre les hablaba de la gran patria alemana. En fin, todos estos temas de los que estamos comentando y en el sabes que participó en el golpe de Munich de 1923 para dar un golpe de Estado contra la República de Weimar, fue detenido.

Allí hubo 16 muertos del partido nazi y a partir de ahí y de su ingreso en la cárcel, él se defendió, pues atacando a la República Alemana y poniendo a la gran Alemania como un modelo que había que construir. A partir de ahí empezó el Movimiento Nacional Socialista Alemán, que año por año fue creciendo en militantes, de tal manera que en mil novecientos treinta y nueve tenía casi un millón de afiliados. Es decir, que como veis, este hombre, a pesar de todos sus posibles defectos y a pesar de toda su de todos sus impedimentos, no solamente consiguió movilizar a una enorme cantidad de gente, sino que consiguió imponer sus ideas en el pueblo alemán.

Y hasta qué punto en todo eso, en esa explosión en de poder de Hitler, en el suyo, sé por qué llegó el nacionalsocialismo. No sé, podemos preguntar o decir o afirmar que el contexto histórico mostraba una serie de circunstancias que favoreció que ocurriera todo eso.

Bueno, no cabe duda. No cabe duda, porque Alemania salió de la Primera Guerra Mundial prácticamente destrozada e con un montón de gente en el paro. Con gente con gente sin trabajo. Con una deuda tremenda que tuvo que pagar a parte a las potencias vencedoras. Y entonces hay quien dice que la mayor fuerza del Partido Nacional Socialista Obrero alemán fue la S a la deseada. Sabes que? C son las que se llaman las secciones de asalto, no? Eh?

Las S.A. fueron como una especie de ejército del partido del partido nazi que progresivamente fue creciendo y se hizo incluso numéricamente más poderoso que el propio ejército alemán. Es decir, llegó a tener casi dos millones o dos millones y pico de integrantes. De tal manera que. Como veis, aquí hay como una especie de fuerza que impulsa todo este todo este mecanismo sociopolítico, hasta que Alemania se convierte en una potencia movida por una idea que está promovida fundamentalmente por un personaje que es Hitler y su partido alcanza un un desarrollo tal que todo se puede decir que la práctica totalidad del pueblo de Pando de aquella época abrazó esa idea y fue adelante con ella.

Evidentemente esto que voy a decir, esta afirmación es una cosa personal, pero te pregunto hasta qué punto es cierto? Porque yo digo en algunas ocasiones que si Hitler levantara la cabeza y bueno, si creía que había perdido la guerra, porque en muchos comportamientos endi hoy en día de la sociedad hay muchas de las cosas que pregonaba su movimiento y no nos hemos dado cuenta de que se han incorporado muchas cosas y muchas acciones a la vida de hoy. En 1923 el triunfo.

Y en 2018 algunas cosas están ahí, aunque no sabemos qué es. Las defendió?

Bueno, exactamente eso es lo que tú dices. Es muy cierto, es decir, que es muchas cosas que. Que que salieron adelante con el nacionalsocialismo y que en Alemania más o menos se desarrollaron, pues están quedando todavía hoy no quedaron en el pueblo alemán después de la guerra. Después decir de hoy hay importantísimos trabajos, por ejemplo, algunos de la filósofa discípulo de Heidegger, Hannah Arendt, explicando precisamente está esta culpabilidad del pueblo alemán, es decir, el pueblo alemán se sentía, no se sentía culpable, se sentía víctima.

Es decir, hay una gran diferencia entre sentirse culpable y sentirse víctima. Entonces esto fue transmitiéndose poco a poco a través de las sucesivas generaciones. Y no es nada raro eso que tú dices que efectivamente en el día de hoy sigan existiendo parte de esas, de esas vinculaciones y parte de esas ideas implantadas.

No me contaban hace tan solo unos días. Bueno, la investigación, el trabajo, tu propia vida ha sido una investigación permanente. Has estado en Alemania muchos años. Y por qué motivo marchasen Alemania tú, eh? A estudiar e investigar, eh? Por qué había que salir de España y la época en la que se quería conocer era importante salir porque se abría el mundo, no?

No, no, claro, sin dudas. Es decir, este tipo de cosas no solamente tienes que ir allí, sino que tienes que pasarte muchas horas de trabajo en bibliotecas, en museos, hablando con la gente, hablando con la gente de la calle, hablando con gente que en algún momento ocupó algún puesto importante porque todavía continuaban. Es decir, en la Alemania que yo visité en los años 60, 70 y 80, eh? Pues había todavía muchos supervivientes de la guerra de aquellos tiempos.

Entonces a mí lo que siempre me interesó fue precisamente esto que tú me estás preguntando el por qué. Porque la gente pensaba esto, no? Y yo he hablado con mucha gente que decía bueno, usted quiere que yo se lo explique? Pues yo os lo voy a explicar. Y entonces ellos explicaban a su manera, explicaban por qué razón e ellos habían obedecido las órdenes o las ideas del Fires. No, evidentemente todo esto, claro, no se puede decir en diez minutos de conversación.

Es una cosa, una labor de años y de hablar con muchísima gente. He de investigar en muchísimas bibliotecas, de ver e archivos de gente que se dedicaba a pues a estudiar la prehistoria de Alemania, todas las e las islas. Historia, por ejemplo, de las mal el abunde de las asociaciones masculinas e iniciáticas que se comportaban como muertos vueltos del más allá, luchando con los vivos y que y que Himmler eh tomaba como una de sus hipótesis de cabecera para volver a construir el ejército.

La guerra en Alemania. Editors. Todo este tipo de cosas que pueden parecer fantásticas a primera vista. Eh. Hay que verlas sobre el terreno, no? Y esto, claro, lleva muchos años. Hay un libro, un trabajo que a mí me impresiona muchísimo y ese se titula La fuente impura y habla de el concepto que tenían de Europa y algunas cosas. Esos nazis, esos jerarcas nazis, esa fuente impura sigue todavía hoy. Quizás ha puesto trajea, ha cambiado.

Berlín protesta al Burgo. Pero hay algunas cosas en este mundo que se parecen a las de ellos, aunque no nos demos cuenta.

Bueno, sí, eso sí, no cabe duda. No hay más que ver la televisión para contemplar ciertas, cierto, ciertos discursos o ver ciertas maneras de hacer las cosas como para ver que el fundamento efectivamente e fundamento, digamos, pensante, de esa. De esas cosas que de las que estamos hablando, existe todavía no, eh? Eso es un problema quizás del ser humano que he puesto en una situación determinada. Responde siempre de una manera. De una manera así, pues es muy posible que efectivamente sea eh.

Lo cierto es que no cabe duda que eso fue un desarrollo importantísimo, que todavía sigue teniendo unas consecuencias muy importantes, eh? Ya no solamente por el trasiego enorme de capitales que se produjo durante la guerra, por los sesenta y tantos millones de muertos que se produjeron en la guerra más mortífera que existió en la humanidad. Pero yo quiero hacer una señalar un punto desde el final de la Segunda Guerra Mundial. No ha habido prácticamente ni un solo día de paz en el mundo hasta nuestros días.

No la guerra del Liga del Líbano, la guerra de los seis días, la guerra de Vietnam, la guerra. Es decir, todos los días hemos tenido guerras. No ha habido un solo día de paz que se pueda llamar considerada como tal. Desde el final de la Segunda Guerra. No es esto la mejor confirmación de la persistencia de estas ideas? La verdad es que esa pregunta, además es un día como hoy. Es muy importante porque desde el final de la Segunda Guerra Mundial insistimos lo más terrible que ha vivido la historia de la humanidad.

N Siempre. Casi 100 millones de muertes aquí fue terrible y seguimos enfrentándonos a cosas terribles. Seguimos enfrentándonos a la muerte violenta, seguimos enfrentándonos a la guerra. Qué le pasa al ser humano, eh? Da la sensación de que eso que ocurrió el nazismo, eh? Pues puede volver en cualquier momento. Pecios, otra cosa. Pero puede volver, no? Bueno, esperemos que no. Ojalá no, no, pero ojalá no, pero es que está ahí, no?

Eh? Que ese nivel de injusticia. Bueno, pues sí. Quizá algún día se produzca una crisis económica como la que se ha producido una serie de circunstancias y que favorezcan el alumbramiento de movimientos absolutamente irracionales.

Bueno, de hecho estamos. Estamos asistiendo o estamos asistiendo a ello, no? Decir que nosotros no nos damos cuenta de que hay muchos millones de personas en el mundo que están prácticamente muriéndose de hambre, porque nosotros tenemos un sistema injusto del reparto de la riqueza mundial, no? Entonces todo este tipo de cosas generan evidentemente e pueden generar evidentemente este tipo, este tipo de situaciones. No nos olvidemos, por ejemplo, de la Argentina, de los generales, no del terrible golpe de Estado que vieron a Argentina y de los miles de muertos y desaparecidos que causó ese golpe militar en Argentina.

Bueno, como en Argentina, muchos otros lugares del mundo han sufrido también ese tipo de cosas, no? Los seres humanos tenemos efectivamente el mal dentro de nosotros mismos. Entonces hay que hay que buscar la manera de que el equilibrio entre el mal y el bien se mantenga en todo lo posible. Pero hay veces que viendo el mundo tal como podemos verlo, hay además con los medios de comunicación que tenemos a nuestro alcance. A veces parece difícil, no que no se vuelva a producir.

De hecho, se han producido ya situaciones casi tan graves como como los exterminios que se produjeron en la Segunda Guerra Mundial, no? Entonces, qué podemos hacer? Pues simplemente confiar en el buen sentido del ser humano y que esto no se repita. La verdad es que ese libro, este libro, este trabajo, que acabasen de publicar Los dioses oscuros del nazismo hace bueno y se hedicho esa verdad. Se popular de que conocer la historia, conocer el pasado, ayuda a que nos Ãrbitas.

Sí, sí, yo lo lo digo, lo digo un poco. Con una afirmación que quizás a algunos les pueda parecer un poco peregrina, no? Yo digo que el la terrible experiencia de la Segunda Guerra Mundial con todos estos millones de muertos, eh? Y el vencimiento del nazismo ha producido quizás la esperanza de que en que nos hubiera producido la implantación de la ideología de los dioses oscuros, no decide que no se hubiera producido algo todavía peor que la guerra y que el mundo en el que hubiésemos vivido después fuese un lugar absolutamente inhabitable.

Voy a citar una frase tuya en este libro no los descensos, curiosamente nacismo, una frase que resume perfectamente todo su contenido. Dices el infierno horrible de la guerra con su cadena de muertes y la instrucción impidió tal vez el establecimiento de un infierno todavía peor y más terrible, la implantación generalizada de un universo simbólico venido directamente de los numinoso y absolutamente ajeno, el cosmos de los dioses oscuros. Los nazis creían en todas estas cosas y hay que contarlo para que no se repita precisamente esa historia, esa historia tan terrible.

Ha pasado un siglo, pero no nos hemos olvidado y no nos tenemos que olvidar. José Solis Nunca, eh, nunca, nunca. Es verdad. Lo dice Carguero. Ha sido un placer enorme conocer tus investigaciones y conocer tu trabajo. Conocer todo eso y mucho, eh? Que sabes? Hoy se hizo una investigación de perfectamen. Extraordinaria Jose Luis, muchísimas gracias por acompañarnos y por darnos algunas pautas a seguir y por alumbrar un poco el futuro gracias al conocimiento.

Gracias. Muchas gracias a vosotros.

Un saludo muy cordial para todos y la rosa de los vientos inundà cero igualdad.

Podemos pensar que es una crítica, que es una metáfora, pero no es un sitio oficial, estrambótico y bizarro, muy bizarro. Es propiedad del Estado y es el sitio en donde se pudren los reyes. Y se llama El pudridero real. Y existe y se encuentra y está localizado en el monasterio de San Lorenzo de El Escorial, en Madrid. Un tema del que vamos a hablar con Oscar Cerrazones, redactor jefe de la revista Año Cero. Óscar Muy buenas, qué tal?

Muy buenas noches, Bruno. Buenas noches, Vigotsky. Es absolutamente real. No es una física, es que además es propiedad del Estado. Es oficial y se llama así. El poderío real es en donde se pudren los reyes.

Exactamente. Es tan real como el propio Escorial. Tiene nombre de novela gótica y desde luego despierta la inquietud, porque es que ahí no puede entrar nadie. Y eso que que cada año visitan el monasterio uno alrededor de 700000 personas. Estamos hablando de casi un millón de personas que no pueden acceder ahí. A mí me encantaría. Te lo digo incluso, incluso está prohibida la entrada, salvo algunos se monjes de la comunidad religiosa que está detrás de este lugar.

Sí, hombre, imagino que el actual presidente en funciones o o el rey emérito, siendo además todo es un poco del patrimonio real, pues probablemente puedan acceder si o si lo solicitan, no? Pero en todo caso, los que tienen autoridad autorización para entrar formalmente allí Bruno, son como bien dices, pues los monjes agustinos que desde el siglo XIX administra el monasterio y activ anteriormente eran los monjes jerónimos que fueron tan tan famosos que administraban El Escorial, aunque no se pueda ver, no se pueda visitar.

Qué sabemos sobre el lugar? Cómo es?

Bueno, la verdad es que es bajando justo es un sitio de cuya puerta puede puede cualquier oyente ver, porque según baja s a ese panteón real es circular, que también tiene una atmósfera que invita al recogimiento. Incluso es algo tétrica, no? Yo siempre que voy allí al monasterio, pues es uno de los lugares de mis lugares favoritos, pero la verdad es que es inquietante. Yo creo que cuando bajan los niños muy poco pequeños hasta se asustan, no?

Entonces en el segundo descanso, a mano derecha, hay una puerta de madera realmente cerrada, evidentemente porque sólo tienen las llaves en el peor de los agustinos y no sé si alguno de los monjes más. Y dentro está un habitáculo que no es exactamente el pudridero en sí, sino que es un lugar donde descansa el panteón de plomo, el féretro de plomo que después va a dejarse detrás de un tabique que sí, que es el verdadero pudridero. Es decir, que hay una serie de fotografías si quiere alguna gente verlas por por internet, que es donde se ve, eh, eh?

Y que el pudridero supuestamente. Pero no es justo el pudridero, porque hay ahí una tapia que ponen unos albañiles junto a los monjes en ese momento, en el momento de hacer una un responso fúnebre muy concreto, con un ritual regio muy concreto de hace siglos. Y evidentemente no se puede ver. Esa fotografía que aparece es del receptáculo previo al pudridero, no es una sala muy pequeñita.

Ese ritual durante todo este tiempo no ha cambiado o ha ido evolucionando porque es un ritual el cual hacen los monjes y son muy rigurosas.

No, no, no ha ido cambiando o nada. O sea que dentro de las de los responsos reales y regios es exactamente igual que en los tiempos de Felipe IV. No, porque se cree notch, no se tiene mucha certeza, pues se cree que según las crónicas, donde no se menciona ninguna anterior a Felipe, a Felipe IV, el pudridero fue construido después de crearse el panteón real en el siglo XVII y no en tiempos de Felipe Segundo, donde los cuerpos de descansaban, incluido el de su padre Carlos Quinto bajo el altar, pero en un espacio más reducido que estaba muy cercano a donde hoy es el panteón de los reyes.

No? Pero el ritual Sílvia era exactamente igual que a día de hoy a día de hoy Llénese se encuentra en el lugar de quiso que pasado?

Cuál es el proceso que vive alguien que muere? Es decir, alguien de la familia real que fallece y que va a ese lugar y que está allí además unos cuantos años antes de encontrarse en ese lugar. Un poco a expensas y ante las visitas y los ojos de todo el mundo.

Bueno, eh. Es curioso porque se tiran Bruno alrededor de 30 o 40 años ahí dentro. No estamos hablando de unos cuantos años, sino de varias décadas, porque lo que no es que sean duros de mollera es que son duros.

Se pudiese, no?

Sí, sí, así debe ser difícil, eh? Sobre todo en el caso. En el caso Borbón, no? Pero bueno. Bromas aparte, lo cierto es que los cuerpos regios permanecen en el interior del pudridero unos 30 40 años, como te comento, hasta que ya se ha eliminado la corrupción y la humedad de los cuerpos y supuestamente el mal olor. Por qué? Pues porque el objetivo del habitáculo es Bruno, reducir los cuerpos para introducirlos después en adaptarlos a las pequeñas dimensiones de los cofres de plomo que van dentro de las de las criptas que podemos.

Que puede ver el visitante abajo en ese. En ese panteón tétrico circular que solo mide unos. Solo mide cuando uno entra al palo, mejor no cae en ese momento, pero si se fija bien dicen que pequeñitos. Esto no es que solo mide un metro de largo por 40 centímetros de ancho, con lo cual esos cuerpos prácticamente tienen que estar no deshechos, pero muy muy muy descompuestos para que entren ahí. Es curioso porque solo quedan dos 2 2 criptas ahí para dos sarcófagos perdón vacíos y son para los padres del rey emérito, es decir, de Don Juan de Borbón y su esposa Xàtiva Xàtiva.

Decir que por lo visto, según esta hora el panteón hay overbooking, no? Ya se está acabando la posibilidad no sigue. Incluso se está especulando qué va a pasar cuando ocurra el fallecimiento, que ya veremos. Porque el hombre está muy, muy delicado y ojalá dure mucho. Desde el rey emérito y de la Reina Sofía, que está la cosa complicada, no?

Pues sí, a pesar de que los los anti monárquicos, pues estarían a lo mejor encantados de que fueran por eso esas lápidas. No lo sé. Pero bueno, bromas aparte, el caso es que los Reyes, en este caso el rey emérito y su mujer, la Reina Sofía, no podrían ocupar esos sarcófagos que llevan ocupando desde los tiempos de los Austrias y después los Borbones, estas dos dinastías de reyes españoles. Porque no hay sitio. Hay overbooking, como bien dice Silvia.

Entonces se barajan varias posibilidades. Parece que sitio necesita que nos estás hablando, no?

Al pudridero irían. Se supone que sí, claro que al pudridero sí que tendrían que ir previamente antes de ir a esto. Ton Son todo especulaciones. Bruno Ahora mismo, porque no se sabe que Patrimonio Nacional es. Parece que ya está buscando un lugar. Evidentemente, Don Juan Carlos parece que es un hombre fuerte, pero tiene 81 años ya y acaba de pasar también por otra operación más de corazón. Tiene muchas operaciones y ya tienen una salud delicada. Y se apunta, apuntan algunos cronistas de esto, del tema real, que periodistas de que saben mucho de la Casa Real que podría ser en la Almudena, que se estuviera habilitando un lugar en la Almudena también tan polémico en estos tiempos por los traslados de supuestos traslados allí desde el cuerpo de Franco, que no va a ser así.

Y entonces, eh. Es curioso porque. Porque Doña Sofía parece que los dos no van a estar juntos, no? Pero daño no?

Doña Sofía se quiere ir a su país. No, claro, lo que. Lo que lo que apostilla en estos terroristas de la Casa Real es que doña Sofía parece que se ha manifestado en alguna ocasión en que querría viajar, viajar a Grecia. No, parece que no querría pasar toda su eternidad al lado de su esposo en la Almudena, pero no se sabe. Ya te digo que esto son especulaciones. Lo que sí es seguro es que no, una vez que los cuerpos de don Juan de Borbón y su esposa ocupen el sarcófago de la cripta, ya no habrá brá sitio.

Luego. Es curioso, porque ellos no deberían ocupar ese lugar. Ese lugar está solo. Es explícito para para monarcas que han gobernado en España y tanto don Juan como su esposa nunca fueron reyes, no por obra y gracia del dictador Franco.

Pero y sin embargo, el cuerpo de don Juan de Borbón entró en ese lugar, en ese pudridero?

Sí, sí, es que el cuerpo de don Juan y de su esposa sigue en el pudridero. Bruno O sea, como tienen que estar 30 o 40 años. Pero eso ha sido porque por una disposición real de su hijo, de Juan, cuando Juan Carlos primero era rey, pues hizo una disposición regia y lo hizo así dentro de la tema constitucional. Para que? Para que los cuerpos de sus padres, como es bastante lógico también porque deberían haber sido reyes de España, entren hoy en esa, en ese sarcófago.

Pero claro, se queda en su sitio porque hay 26 inscriptas y ahora mismo son 24 los que están ocupados y solamente quedan esos dos que dices que serían ocupados para ellas dos. Y también Oscar por el pudridero también pasan instantes, no? Y madres de reyes son, eh? Pero que? Que no están en el mismo panteón, sino que ocupan otro lugar donde es donde los entierran.

Pues mira, eh? Luego todos van al panteón de infantes donde está Keswick. Es todo lo contrario a esa cripta tan siniestra de luz amarillenta que hay para los reyes y que ese panteón de infantes de mármoles blancos donde está la famosa tarta? Supongo que todos los oyentes que ya han visitado, que serán casi todos, recordarán el mausoleo poligonal donde están muchos pequeños infantes que morían a edad muy temprana. En otros casos, en muchos casos, debido también a la política endogámica de la Casa Real.

Y es cierto que. Que bueno, eh? Previamente también los que son infantes de España o infantas de España deben pasar por el pudridero real, no? O sea que esto es un procedimiento calculado, muy minucioso y que se basa en el en toda una tradición. Pues fíjate que se remonta a siglos.

Parece mentira, pero este sitio es real. Se encuentra en El Escorial. El pudridero real se llama así, se conoce de esa forma esa propiedad. Hacen del Estado, hacen del gobierno, de patrimonio nacional. No es una crítica, no es una metáfora, pero como decimos, es un hogar extraordinariamente bizarro, digno de estar aquí. Lo hemos comentado y hemos hablado de ese asunto con Oscar Radon, redactor jefe de la revista Año Cero. Oscar, muchas gracias.

Un placer siempre.

La rosa de los Vientos, con Bruno Cardeñosa. Eureka! Vamos a hablar de algo que no está mal potenciar en algunas ocasiones y la ciencia así lo demuestra la autoestima. Es aquí en Eureka! Cómodo Martínez, remado muy buenos, que tal? Buenas noches. Qué tal?

Y una dosis de autoestima no viene mal, aunque alguno se pasa un poquito, pero no viene mal.

Un poquito no, sino la cosa ni la otra, porque los que se pasan son unos arrogantes. Sí, sí, sí. Y además el autoestima se ve que es diferente. Claro, si te pasas con lo de la autoestima, al final pierdes un poco la capacidad de juicio crítico. Y si pierdes un poco la capacidad de juicio crítico, al final, pues no aprendes de tus errores. Ese es el peligro de no querer reconocer un poco crece la demanda.

Cómo vas a aprender de tus errores?

Aquel que cree que no tiene errores claros con un poco de complejo de Dios. Eso sí, mucha política por ahí cuando sé con complejos.

Sí, sí. Bueno, yo la verdad es que pues me he estado leyendo dos libros. Bueno, uno todavía me lo estoy leyendo, que es el de la autoestima del psicólogo Luis Rojas Marcos y otro ha sido el del psicólogo Rafael Santandreu o el autor del libro El arte de amargas, la vida bastante famoso también es un clásico.

El libro es un clásico, es un clásico. Que buenas Rafael Santandreu y las cosas que dice él. Qué pasa cuando tienes la autoestima baja, no? Pues el dice que lo que pasa fundamentalmente es que nos consideramos inferiores a los demás. Claro, eso puede degenerar muchas problemas y nuestra vida se suele ver bastante resentida.

Lo primero que se ve resentido cuando tenemos la autoestima baja es nuestras relaciones con los demás, porque pues enseguida, pues cualquier comentario, cualquier cosa nos lo tomamos como una afrenta personal o estamos en relaciones tóxicas o dependencia porque pensamos que no merecemos nada mejor o cosas así, no?

Él dice que no es tan difícil conseguir una autoestima a prueba de bombas, no? Lo que se trata según el lesde de buscar tu valor como persona en principios inamovibles.

Y esto es muy importante, buscar tu valor como persona en principios inamovibles, no en lo que eres o en lo guapo que eres, o en la buena persona que era eso o lo listo que eres y cosas así.

No, porque él dice que estos valores varían, pueden cambiar y depender mucho de la aprobación externa. Entonces, cuáles son esos valores y principios inamovibles en los que se usan tan doit? Deberíamos basar nuestra autoestima, no ese concepto más sano y que nos permitiría tener una buena autoestima. Bueno, pues él dice que es nuestra capacidad de sentirnos personas como todas las personas, con capacidad de amar y divertirnos. Si te aplicas y te entrenas, puedes conseguirlo, no?

Porque vamos a ver, la fama, el dinero o la belleza en realidad no aportan felicidad y sólo si lo utilizamos para. Para medir nuestra autoestima vamos mal? No, porque tampoco funciona. Es decir, tú puedes, eres el mejor, no? Porque en realidad son valores poco sólidos. Eso de tú lo vales, no del anuncio ese de L'Oreal, porque tú lo vales no siempre según Santandreu, verdad?

Claro, están basados en valores como la inteligencia, la habilidad, la eficacia. No son válidos ni estables y si te basas en ellos tendrás bajonazo ahí periódicos y cíclicos de autoestima.

Pero si cambias tu concepto de autoestima y pasas un poquito     basarlo en esos valores inamovibles como nuestra capacidad de amar, pues cambiarás tu sentir también, porque todos tenemos el mismo valor, todos tenemos capacidad de amar, de disfrutar. Yo creo que Madonna no tiene que ser ni más ni menos que yo, no? O Angelina Jolie o o Lucia Chavarría porque tenga más premios, manetas, ni yo más que nadie porque tenga dos carreras o unos cuantos soltados o porque sepa jugar al pádel o a cenar con Canuto, yo qué sé.

Vamos a ver.

Me hace más feliz a mi ser más o menos guapa, o más o menos inteligente, o más o menos habilidosa en lo que sea.

Pues no, lo inamovible es nuestra capacidad de amar, de divertirnos, de ser personas. Oye, que estamos vivos. Pero hay gente que piensa que si eres guapo, si estás delgado y esas cosas, pues te va a ir mejor en la vida. Fíjate qué cosas nos han vendido más erróneas, que si tienes éxito te va bien, pasa a ser más feliz si tienes un cochazo. Esas cosas, esos anuncios de la tele te gustan, pero es un freak.

Soy un no lo puedo tener aprendido, lo puedo tener asumido, eso lo admitimos. Uno puede saber que esas cosas materiales no son las que definen a una persona, pero sí el entorno y la sociedad se lo cree.

Estamos nadando contracorriente ya, porque nos lo inoculan principalmente también a través de la publicidad, que es bestial, de la forma en la que nos inocula esas cosas. Hablaremos de eso, eh? Realmente estas cosas para ser feliz no influyen, porque es que bueno, y si es tonto? Lo que pasa es que eres tonto por. Qué pasa? Que no podemos divertirnos y amar y hacer grandes cosas juntos y dos de copas, enamorarnos, reírnos, caernos, levantarnos, suceda tantas cosas si es que en realidad lo que.

Importa al final es la capacidad. Pero bueno. Pasa que a veces nos cortamos con esa pareja, por ejemplo, y nos sentimos mudos o nos quedamos sin trabajo. Estamos de paro y nos sentimos menos.

Y bueno, si te sientes menos o un Santandreu es por eso, porque tenemos un concepto erróneo de la autoestima. Mira, yo, Bruno, no sé si a ti te ha pasado. Yo he pasado por épocas en las que he tenido buenos trabajos y buenos salarios y he tenido años de no tener trabajo, de tener que emigrar, buscarme la vida, arruinarme.

O sea, qué pasa? Qué pasa aquí? Que si yo tengo un buen trabajo soy la ostia y cuando estoy en paro soy un cero a la izquierda. Pero por qué si soy la misma persona? O sea, si te das cuenta es que soy la misma persona, soy la misma persona. Ahora, la que está hablando en los micrófonos de Onda Cero, que lo fui ayer cuando me quedé sin trabajo, si es que soy la misma persona.

Pero qué cositas podemos hacer para trabajar?

A veces buscamos mucho el referente en lo que piden de nosotros para subir o bajar su autoestima. Qué peligro en basar nuestra autoestima en lo que digan los demás. Sí, bueno, pues en primer lugar lo pasa.

Qué pasa si lo que tendríamos que hacer es revisar este concepto de la autoestima, este concepto, basarlo en esos valores que hemos hemos dicho y entender que bueno que somos personas, que todas tenemos la capacidad de amar y divertirnos, que nadie es mejor ni peor que nadie, simplemente por el hecho de estar vivos y ser personas. Ya somos la leche. Y qué más cosas? Pues hacer cosas que nos gusten, relacionarnos, hacer amigos, hacer cosas con ellos, ayudarlos y dejarnos ayudar.

Todas esas cosas también suben la autoestima, aunque no lo parezca. Está relacionado huir de esos anuncios que tú estabas hablando antes? Bruno Creo que Bruno, que nos enferman y nos intoxican la autoestima. Eso es lo real, porque yo lo valgo. Te gusta conducir? Entonces tienes un cochazo y y cuanto más caro lo confuso, mejor. Y más autoestima y más autovaloración. Y esos cuerpos danone.

No todas esas cosas que al final no son verdad y al final te acabas sintiendo más vacío. Y lo que decíamos bajones cíclicos de autoestima, porque son cosas muy variables y en realidad dependen de valoraciones y aprobaciones externas. Alejarnos de esas personas también que anticipan desgracias de los que te miran con lástima si no tienes trabajo o pareja. Oye, oye, oye, oye, oye. No oíste eso? Hay que huir de ellos también.

No sólo autoestima. Se llama así auto estima, estima, estima. Pero qué bueno que lo has dicho, me gusta que lo hayas dicho. Autoestima, porque sino el que realmente tiene que tenerla, no otras cosas que podemos hacer para para mejorar un poco la autoestima es apreciar la belleza de la vida, de las pequeñas cosas, agradecido, atención plena. En definitiva, yo sé que la gente tradicional, esta mujer, si me está diciendo que hagamos deporte y que meditemos, que hagamos deporte, que meditemos y durmamos bien, como si eso lo arregla todo bueno por la regla todo, siempre y cuando también vaya acompañado de unos sentimientos y unos pensamientos sanos.

Porque si dormimos Debord deporte y meditamos, pero luego pensamos cosas malas y cosas raritas, huesos, al final no hacemos nada. Y por último, pasar el qué dirán por Dios, del qué dirán, qué piensa Adán, la aprobación de los demás. No sólo vas a dejar que minen tu autoestima si estás pendiente del qué dirán, sino que además vas a vivir la vida de los demás, no la tuya. Qué tristeza! Esas personas que se pasan la vida intentando complacer a los demás y no soportan la idea de defraudar a sus padres, a su familia política, a los vecinos, los compañeros de trabajo o los hijos.

Jolín, pues te voy a decir una cosa. Tener una buena autoestima significa que vas a decepcionar muchas veces a mucha gente, pero así de claro te lo digo. Pero es que eso no siempre es malo, porque significa que hemos decidido complacernos a nosotros mismos, satisfacer nuestras necesidades antes que las de los demás, que hemos superado el malsano sentimiento de culpa. Qué daño hace si más de sano sentimiento de culpa? Y cuanto se aprovechan muchos además de ese sentimiento de culpa y que tenemos carácter e identidad, que sabemos quienes somos si queremos?

Por ejemplo, si historia es mucho la culpa en el del frente. Parece que crecemos fortaleciendo ese sentimiento de culpa que casi rapi con las personas y que la iglesia, la religión ha metido en la gente durante mucho tiempo. La culpa y el castigo, la culpa y el castigo parece que van unidos muy a la culpamos y generosas con el miedo. Puedes coger tanto como quieras al final si te la están metiendo ahí y ya casi son ejemplos mínimos sus relaciones cotidianas, pero que hacen tanto daño y que sí que se dan.

Yo que sé, cosas que yo he oído que me han contado hija y otras. Esto que seas lesbiana no sé, fíjate que buena madre, que sororidad, pero no me traigas a tu hija a casa. Oye, pues mira, pues dejaría la casa entonces. Vale, claro, si mi hermano puede venir con su mujer y sus hijos y yo no puedo ir a casa con mi pareja y con mis hijos. Si te quedas no, yo no soy de segunda y desde luego no voy a hacer sentir a mi mujer y a mis hijos de segunda tampoco.

No? Pues todas estas cosas del que dirán todo eso, pues también tienen que. También muchísimo, con una autoestima frágil y con esos juegos de dependencia y manipulación en los que a veces entramos.

En fin, que se ve que que estamos guerreros esta noche hablando del tema de la autoestima. Que viva el amor, la tolerancia y la autoestima.

Y eso que no nos fijamos en la capacidad que se considera que es bueno cuando se ha conseguido minar su autoestima y se ha conseguido vencer en esa lucha. Pero eso también es irritable. Un poquito. El tema de la autoestima, porque Chatwin se convierte en una lucha cuando tú tengas la autoestima más baja. Mejor te trato. Y eso pasa. A veces sí, a veces. Y a veces hay personas acostumbradas a manipular que lo que quieren es eso, es hacerte sentir, de hacerte sentir con la autoestima un poquito baja.

Se aprovechan de tus debilidades. Te conocen muy bien para manipularte y obtener de ti lo que desean, con lo bien que se está disfrutando de la vida y siendo felices con nuestra autoestima. Escuchando rozamientos, por ejemplo, por ejemplo, yo me lo paso superbien los fines de semana aquí, contigo y con los oyentes. Pues esas son las cosas, las que tenemos que concentrarnos y disfrutar de la vida. Mira, precisamente lo has dicho Rosa, vientos, almadía, rozamientos.

No es etiquetes Twitter que la gente ponga su definición de autoestima en Twitter y que la cuente y todo el mundo tiene su definición. Y seguramente todas las definiciones son válidas porque todo aquello que dependa de uno es válido, como os decía. La cuestión es tenerla de una forma u otra, de un camino a otro e D-1 gopis a otra. Pero tenerla no?

Pues si me quedo con tu reflexión de una forma u otra, de una autopista a otra, pero tenerla porque todos tenemos la base para tenerla y todos tenemos esa semilla. Lo decía Santandreu todos tenemos la semilla de la capacidad de amar y de disfrutar el arte, de no amargarse la vida.

KIPP Válido es ese, esa definición, ese título. Es que precisamente es eso, no? El arte de no amargarse la vida es tener autoestima y tener esa autoestima es lo que nos va a conducir. Pues por lo menos a creernos un poco y a crecer un poco. Pues sí, yo recomiendo este libro a todos los que no se lo hayan leído todavía porque es buenísimo. Y también os recomiendo ese otro título que sí es cierto bio de Luis Rojas Marcos La autoestima para quienes quieran ahondar un poco más en el mundo de la psicología, de la psiquiatría y saber cómo se forja la autoestima en nuestra sociedad.

Eureka! Comedor Martínez se mató. Muchas gracias. Un abrazo grande.

La rosa de los vientos en Onda Cero. Ven y sigue por ese camino. Esa entidad se le indicó por donde debía salir para huir de ese infierno en el que se había convertido una de las Torres Gemelas en las que estaba alguien de más allá le salvó. Pero esa es una de las muchas historias que están recogidas en este libro en Los Guardianes y su autores, Javier Pérez Campos, que está con nosotros. Javier Muy buenas, que tal? Hola Bruno, buenas noches.

Hola, buenas noches. Historias de guardianes de historias del tercer hombre que hemos oído en algunas ocasiones y la expresión del tercer hombre enseguida se pisan alpinistas. Parece que son los que lo tienen más cerca. Quizá por estar en las alturas, no? Claro.

Siempre se ha hablado de que las alturas son un lugar de comunicación con los dioses o con el misterio. Ello en el libro cuento algunos estudios, por ejemplo, que uno de ellos se titula Revelaciones montañosas. Varios neurólogos de la Universidad de Israel hablan de cómo? Bueno, pues diferentes alpinistas han tenido estas sensaciones y como por cierto, muchas religiones tienen su origen en encuentros con la montaña. Encuentros con dioses, encuentros con figuras celestiales e incluso encuentros casi angelicales.

Pero tampoco podemos extrapolarlo siempre a ese lugar. Porque luego hay casos. Pues comenta Ron Di Francesco, en sitios como como las Torres Gemelas, no un lugar más impresionaba el comienzo, no, que es un caso espectacular. Exacto. Y que en el fondo es un poco el motor del libro. Porque para mí, y supongo que para muchos Bruno Tuyen sabéis cuando investigamos bonito. Además, has investigado a fondo las Torres Gemelas y todo lo que lo que hubo allí para mí fue como el gran enigma no existía.

Ron Di Francesco era cierta su historia y yo en el libro voy contando un poco mi propia búsqueda, no la búsqueda de un periodista casi obsesionado con un personaje al que quiere conocer y al que quiere entrevistar como sea. Y fue una labor de un año hasta que consigo localizarle y consigo hablar con el cara a cara. Y qué fue de ese hombre? Pues mira, Ron cuenta detalles además sobrecogedores desde el detalle del propio atentado desde dentro, es decir, como cuando ellos son conscientes de que ha habido algo grave.

Ellos no saben que hay un impacto de un avión contra la Torre Norte. En ese primer momento, cuando ellos van a desalojar la Torre Sur, cuando están cerca de los ascensores, empiezan a escuchar por megafonía que regresan a sus puestos. Que está todo controlado. Y él obedece a esos jefes. Regresa a su puesto de trabajo. Él está en la planta 84, trabajando en la compañía Euro Brokers. Y es entonces cuando empieza a recibir llamadas de amigos, seres queridos, incluso su propia esposa, diciéndole que salga de allí porque está ocurriendo algo grave.

Han pasado unos 15 minutos cuando Rond y Francesco va a abandonar esa planta 84 y cuando se encuentra en el hall de brokers es cuando se produce el segundo impacto, no un avión que se estrella contra la Torre Sur, donde se encuentra hoy un auténtico. Bueno, una explosión que lanza todo por los aires a ron incluido. Dice que el calor es tan intenso en ese momento que se le funden incluso las lentillas con los ojos. Y en ese momento de desconcierto llega un punto en el que suben hasta la planta 90.

Intentan abrir las puertas para salir a la azotea pensando que sólo tienen que salir a respirar oxígeno mientras llegan los equipos para para rescatarles. Sin embargo, las puertas no se abren y allí, delante de Ronda y Francisco empieza a desmayarse, pues gran parte de sus compañeros y amigos que estaban atrapados en esa zona por los efectos del humo. No hay un humo muy denso. Y es ahí cuando Ron me relata que escuchó una voz clarísima, una voz muy nítida, pero absolutamente calmada e ilógico en un entorno como eje que le dicer Ron.

Levántate, levántate y camina. Camina hacia abajo. Vamos a descender. Y entonces él no sólo siente una voz, sino que además se siente en, digamos, colmado de esperanza. Porque hasta ese momento él ya había aceptado la muerte. Ya estaba viendo que el fin estaba cerca. No sabía qué ocurría, pero no parecía nada halagüeño. Y ahora empieza a obedecer esa voz. Empieza a descender hasta que llega a un punto incluso en que la extraña voz le dice que atraviese una columna de humo y de fuego, saltando de manera bueno, de manera casi imposible.

Hace caso a la voz y sigue descendiendo hasta que al llegar a la planta 70 aproximadamente, él dice que la sensación de presencia y la voz desaparecen por completo. Y es a partir de entonces cuando Ron de Francesco empieza a descender por su propio pie a toda velocidad hasta llegar al hall de la torre sur. Y allí una enorme piedra impacta contra su cabeza. Son los equipos de. Bomberos, quienes consiguen sacarlo a rastras porque se queda inconsciente en ese momento y se convierte en el último hombre que sale vivo de la Torre Sur.

Y no, eh, no vio nada. Es toda una bolsa y lo que él escuchó, pero no vio.

Él sólo escucha la voz, la voz clarísima. Él miraba a su alrededor y no había absolutamente nadie. No es más, el decía, por ejemplo, que algunas de las órdenes que le daban eran absolutamente ilógicas. No, el ni siquiera las tomaría esas decisiones pensando en su propia vida, no, por ejemplo, adentrarse en esas columnas de fuego. Con lo cual él tiene el gran enigma de qué ocurrió? De qué fue aquella voz si venía de su interior?

O era algo exógeno? Y lo más interesante no es que para él cada día es un regalo. Desde entonces el dice que su vida cambió, su perspectiva cambió e incluso su manera de llevarla el día a día, pues es absolutamente distinto al que tenía entonces.

Me imagino que no la relacionó en ningún momento con una voz conocida de alguien que a él le sonará. Ana en algún instante reconociera esa voz que que le daba calma, que le daba fuerza. No, porque como tú dices, estaba en su momento que ya se estaba la la muerte prácticamente y es como una voz totalmente rescatadora y creo que también. Y eso es una cosa que me gustaría preguntarte hasta qué punto este tipo de Eduardo Yanes o tipo Ángeles de la guarda casi e tienen que ver con si una persona tiene creencias religiosas?

Porque en el caso de Ron sí creo que las tenía.

Mira, es muy interesante Silvia, esto que me preguntas además porque la voz en principio es volviendo la primera pregunta, la voz no tiene ninguna relación con nadie que él conozca. Es más, es una voz que el dice o describe como autoritaria, una voz firme a la que el instinto no puede desobedecer, pero a su vez es una voz absolutamente calmada para el entorno en el que se encontraba. Y luego, respecto a las creencias religiosas e ron de Francisco, el me decía que tenía su particular creencia, pero no era una persona practicante ni estaba obsesionado de ninguna manera.

Y de hecho, en un primer momento, cuando él escucha esa voz, no sabe cómo interpretarla. Es más, posteriormente, cuando él despierta tres días más tarde en el hospital, después de que lo saquen de la torre sur, él se plantea que ha ocurrido. Y él me decía que todavía siente pudor porque en el fondo era un broker, no un hombre de matemáticas puras ligado a la cifra, y que hoy en día me decía que si tenía que asumir que aquella voz procedía de algo superior, pongamos de un dios o de un ángel de la guarda.

En eso le ponían un auténtico compromiso porque le hacía preguntarse por qué le habían elegido a él y no a otros compañeros y amigos que lo merecían tanto o más. No él salir de ese lugar. Y eso en ocasiones, Silvia se convierte en lugar de en un bálsamo, en lugar de pensar creo en Dios y alguien me ha ayudado, se convierte en e. No entiendo porque me han elegido a mí y eso a veces les hace incluso despertarse en mitad de la noche y atormentados por ese pensamiento.

Supongo que este tipo de casos sí y otros que haya investigado otras en hacerte preguntas de ese estilo filosóficas, religiosas. Por qué a unos sí y a otros no. En este caso, por qué? A Rossi y al resto de compañeros no son selectivas estas? Hay fuerzas entre los guardianes o de los espíritus santos, o del ángel, de la guarda o de lo que sea. Eso se adictivas y en función de qué lo son?

Mira, esa sería la gran pregunta, no? Es decir, por qué hay personas que corren esa suerte entre comillas y otras no. Si entramos en el terreno más filosófico, hay quien piensa que todos tenemos guardianes, pero no todos somos capaces de captar sus señales. Si entramos en el terreno de la mente y del enigma del cerebro, que puede tener gran parte que ver también en este enigma. No todos tenemos el cerebro desarrollado de la misma manera. Ante una reacción de peligro, el instinto de cada uno nos puede llevar por diferentes caminos, desde quedarnos parados de manera absurda en mitad de un paso de cebra cuando viene un coche a gran velocidad, hasta otros que dan un salto de manera imposible.

Quién sabe si en el fondo el enigma tiene cierta relación con este tipo de cosas. Y tú mencionas en el libro y en el libro de un neurólogo, el hombre que más sabe, qué más ha sabido sobre el cerebro en la historia de la humanidad? Así es. Oliver Sacks incluso vivió alguna experiencia de este estilo.

Oliver Sacks Además, yo siento admiración profunda por su trabajo. Siempre ando un poco en su en su vida, porque creo que él investigó e cosas interesantísimas y que posteriormente además han servido no para, para. Pues profundizar en auténticos enigmas del cerebro y Oliver Sacks relata en uno de sus libros que durante mucho tiempo él era psiquiatra también, pues recibía en su consulta a pacientes que afirmaban que en su propia casa. Y esto es interesante, Bruno. Por qué pensamos que esto ocurre en las montañas o en un atentado o no?

No, es que a veces estos encuentros ocurren en domicilios particulares y Oliver Sacks relata como algunos pacientes le decían que en plena depresión, en una de esas noches oscuras del alma en la que uno piensa que no va a llegar la luz del día, de repente, en mitad de la nada aparecía una figura vaporosa. Hay un caso concreto que es el de una mujer que ve una figura vaporosa, vestida con ropa åge, con ropajes decimonónicos y que le lanza una especie de mensaje, le dice.

No sufras más porque el dolor que sientes ahora mismo no va a volver. Y a partir de ese instante la paciente empezará a superar la depresión de manera absolutamente casi milagrosa. Maravilla. Sí, sí. Y además recoge varios casos. Pero de repente resulta que el neurólogo vive su propia experiencia, su particular experiencia mientras estaba cruzando un río. El amaba el senderismo. El cuenta, pues, que de repente se disloca una rodilla, sufre de grandes dolores y una complicación extrema para salir del río.

Se ve prácticamente arrastrado por la corriente y cuando consigue abandonar el cauce, ya está a punto de dormirse por el cansancio y el agotamiento. Y entonces escucha una voz clarísima, nítida, que le dice Eh, no te pares, sigue caminando, sigue caminando. Empieza a marcarle el ritmo y casi como una marcha militar. Esa voz le guía finalmente hasta un parking cercano donde Oliver Sacks se pone a salvo y termina denominando a este fenómeno. Fijaos que manera tan hermosa como la voz de la vida.

A mí me gustaría que igual que has dicho que Oliver Sacks hizo sus experimentos, creo que tú también has hecho, eh? Te has sometido a experimentos como para generar fantasmas. Es así? Cuéntanos la experiencia.

Sí, fíjate en hace unos meses llegó el doctor aún a quien conocéis bien, y él me decía que estaba investigando o no, junto a Michael Singer, que también nos dejó hace relativamente poco con el casco de Dios en el casco de Dios, para que no sepa muy bien lo que es. No había escuchado hablar de él. Es un es un conjunto de electrodos que se colocan en la cabeza y que a través de un ordenador, un sistema informático, un programa, empieza a lanzar impulsos para estimular diferentes áreas del cerebro e intentar generar lo que algunas personas denominan la sensación de presencia.

Es decir, algunos creen que la sensación de presencia en el fondo es una estimulación concreta del cerebro. Bueno, yo me fui con él a la Facultad de Filosofía y Letras en Córdoba de la Universidad de Córdoba y fue un experimento muy interesante porque durante 40 minutos, 50 minutos en mitad de la madrugada, aislamiento absoluto. Porque además otra de las, digamos, de los patrones que se repiten habitualmente en este tipo de encuentros con los guardianes es la soledad, el aislamiento, el silencio.

Y bueno, intentando generar un entorno similar, pues me sometí a este experimento para ver qué ocurría. Y es cierto que hubo un momento determinado en el que, además de un olor a cera de vela, empecé a escuchar unos pasos claros y generalmente todo culmina con una sensación de presencia a mi espalda. Yo llego incluso a girarme, pensando que hay alguien ahí que yo le estoy impidiendo el paso a alguien. Llegué a plantearme que era el doctor Gaona.

El doctor Gaona, sin embargo, estaba dos plantas más abajo. Y bueno, fue muy interesante. Aparte de decir que luego estuve toda la noche con un intensísimo dolor de cabeza, porque el casco de Dios, todo loup no pasa desapercibido, no? El doctor Gaona tiene una voz extraordinaria antes mencionado. Esa voz. También hay voces aquí en el coche. Aparecen y se dicen respecto a la presencia de una mujer que dice algo así como yo, Mathieu, la chica de la curva, la leyenda.

Pero tú estás imputado en un caso que nos hace pensar que existe algún episodio que es similar a la chica de la curva, no?

Pues fíjate, yo he recogido varios casos de víctimas de ETA que en diferentes situaciones han tenido encuentros a veces premonitorios, que incluso les han llegado a salvar la vida. No es el caso de José Luis Martín, que yo relato en el libro un joven que trabajaba muy cerca de la calle López de Hoyos en el año 93. Él iba todas las mañanas a tomar un café con sus amigos al mismo bar, pero esa mañana, por lo que sea, de pronto, en mitad de la calle, antes de llegar a esa cafetería, le aborda un mendigo.

Le dije que por favor le dé 100 pesetas. Lo hace de manera tan insistente, casi ya desesperado, que José Luis lo lleva a tomar un café y le dice Mira, te invito yo a un café. Se mete en una cafetería cercana, le invita al café y cuando sale a los pocos minutos, prácticamente sin hablar, el mendigo sigue su camino sin decir absolutamente nada. Y José, algo indignado, se dará vuelta y te dice Oye, podrías haberme dado las gracias.

Y el mendigo se da la vuelta y le dice No, las gracias me las tendrías que haber dado tú a mí. Destaca por ser un Sequera absolutamente desconcertado de cómo el testigo se aleja y de los pocos segundos se produce una enorme explosión. El estallido del ruido de coches gritos. El corre hacia hacia el lugar porque se da cuenta. Percibe que ha ocurrido algo cerca del lugar de trabajo y efectivamente, justo en frente de la cafetería, de la cafetería en la que desayuna.

Cada mañana ha un atentado, un camión coche bomba keto explosión de atentado en la calle Locator, que causó varias víctimas mortales en la capital de España, y entre ellos había algunos de sus amigos a los que llega a ver con unos dedos. Amputaron Agrando totalmente desconcertados por lo que está ocurriendo y él se plantea desde ese momento quién era ese hombre, ese mendigo que de alguna manera le había salvado la vida y parecía saberlo. Decía Atemos a tiempo Retracten, eh?

Que era el hombre que pulsó el detonador. Pero después, cuando empiezan a aparecer las fotografías de los sospechosos, allí no había nadie parecido a él. Y es más, él me decía yo nunca fui ese hombre y no lo vi nunca más.

Después, estos casos en los que, por ejemplo, acabas de relatar, en el que ven realmente a una persona y se dan con menos frecuencia o se dan con más frecuencia los que se escuchan voces, o se ve como una especie de de, de sombras. Y en ese caso se escuchan voces o se ve como una especie de sombra. Se ha llegado a estudiar científicamente, que puede ser como una respuesta cerebral de cada persona ante situaciones límites.

Sí, ha habido diferentes estudios que yo recojo en el libro. En, por ejemplo, los encuentros, digamos, con figuras claras, son más habituales de lo que podríamos +orma y además, lo interesante es que las figuras barilla que no tienen que ver con la con las creencias religiosas entresijo. Pero hay ideas de monja. Por ejemplo, ver a una monja que desaparece después de de ayudarte. Sombras oscuras que a veces aterran a los testigos e incluso a familiares queridos que han fallecido y que uno reconoce.

Es como si el fenómeno fuera casi de espejo y de pronto estuviera mostrando realidad en su salón. Con respecto a los estudios que ha habido en algunas universidades, por ejemplo sobre la montaña o sobre este tipo de encuentros con guardianes. Unas causas más habituales en las que se está poniendo la lupa porque todavía no hay respuestas claras. Es la hipoxia y la falta de oxígeno en el cerebro. Podría estar generando algún tipo de alucinación compleja? Desde luego, sería muy factible para jacas en bares de montaña, por ejemplo, en lugares de alta montaña.

Mal de altura donde el organismo se enfrenta a cultades de todo tipo. Pero existe, claro, la complejidad de explicar de esta manera. Pues encuentros mucho más cotidianos, como en la oficina. Particulares, vehículos. Quién sabe lo que está ocurriendo. También es bueno en momentos determinados. Por ejemplo. Recogió en uno de los casos más habituales en los que estoy escuchando últimamente. Voces que despiertan. Podríamos llamarlo voces. Por ejemplo. Que en mitad de la noche en que despiertan por tu nombre te insisten.

Y resulta que gracias a esa voz puedes salir de tu casa en la que ha habido un escape de gas. Y estábamos en Intoxicados. O por ejemplo, voces que despiertan en vehículos y esto seguramente mucho fallecer. O se escribirán y o relatan experiencias similares. Porque hay gente que en mitad de la carretera, quedándose dormidos al volante, escuchar una voz repentina que les llama por su nombre que les despierta y eso hace que en el último segundo puedan reconducir la marcha y volver al carril en el que estaban circulando.

Nos ayuda, nos advierte, nos protegen. Son los guardianes de los guardianes. Es también el título de este libro y su autor, Javier Prense Campos, ha estado esta noche con nosotros en La Rosa Los Vientos. Javier, muchas gracias.

Un placer. Oye, un placer enorme de estar con vosotros, amigos.

Un abrazo muy grande y la rosa de los vientos inundÃ. Cero te lleva. Todo comienza en un ritual de vudú y el jefe de la secta del grupo, el sacerdote le dice a la víctima Si no haces las cosas como te digo, los malos espíritus te atraparán. Y tú y tu familia serán víctimas de una maldición. Sé nuestra esclava. Si no quiere ser nuestra víctima. Así comienza una historia y la historia muy desgraciada de muchas chicas de África.

Y sobre esa historia tan terrible y sobre las historias tan terribles que existen a este propósito, se publica un libro en estos mismos días. Se titula La chica a la que no supiste amar. La autora es Marta Robles.

Y Marta Robles está esta noche con nosotros. Marta Robles Muy buenas, que tal, muy buenas noches a excompañera en las noches, que gusta estar con vosotros y compartir un ratito de radio.

A ti te gustan dos, has estado en todos los medios y la radio también. Por supuesto que es la radio.

Muchísimos, la verdad. He estado en la radio en todos los horarios, pero yo creo que el de noches es un radio muy distinto. Yo siempre decía que era la radio horizontal, que es cuando los oyentes escuchan de otra manera y cuando los invitados también estamos de otra manera porque no estamos con esa tensión.

No es cuando los oyentes se escuchan y atienden a lo que uno hace durante el día. Bueno, se escucha, pero se hace otra cosa. Por la noche no se hace nada más. Eso se escucha y se atiende a lo que a lo que uno cuenta. Y además se puede contar y hablar un poquito más con calma, verdad? Desde luego que sí.

Este libro es un libro periodístico totalmente, porque tú has ido, has entrevistado o has hablado con las chicas y luego las novelado. Pero es una historia que has conocido mucho y que es algo que estamos escuchando. Forma parte de la banda sonora original, no?

Sí, esa canción es una canción maravillosa que se llama Faith in to You, de un grupo que se llama me dice estar. Y esta es la voz prodigiosa de Usando Val, pero perdóname que te lleve la contraria. Este no es un libro periodístico en absoluto. Me refiero no en el sentido de la investigación, ya sabes.

Lo que pasa es que yo creo que siempre tratamos de hacer esa diferencia, pero tengo la sensación, o al menos eso creo yo, que todos los escritores, y no de ahora, sino de todas las épocas para fabricar sus novelas, para fabricar sus ficciones, tienen que estar muy pendiente de lo que pasa alrededor a eso, a escuchar la calle y sobre todo a apuntalar con datos reales la historia que van a contar. Porque las novelas no tienen que ser reales, pero sí tienen que ser verosímiles.

Entonces sí que es cierto que yo he hablado con cinco víctimas de trata nigerianas como mi protagonista, que yo, por supuesto, todos los datos que meto en esta novela referentes a todo este turbio asunto son reales. Pero la historia es una historia de ficción, con una estructura de novela muy clara, de principio a fin, y no tiene nada, nada de periodístico. Es más, precisamente creo que es mi mejor novela, porque he conseguido sacar el alma periodística que muchas veces se me escapa entre las líneas en algunas otras novelas.

A eso me refería, porque se demuestra y se muestra mucho en el libro En La Huella, que tú conoces mucho. Es una historia tan terrible la que nuestras Chicas Borjas.

Bueno, esta no es una historia sobre la trata, eh? Ésta es, no es, no es una historia sobre la trata, ni tampoco es un manual sobre la trata. Lo que sucede es que, mira, hace diez años ya tuve en la cabeza hacer una una novela sobre sobre la trata, precisamente porque estaba siguiendo mucho el trabajo de una buena amiga muy querida, que es Mabel Lozano, que ya en ese momento había empezado a investigar sobre este asunto y estaba muy metida, metida hasta el cuello.

Y bueno, pues yo atendía mucho su trabajo y la acompañaba muchas veces a las cosas que ella presentaba. Y en una de estas ocasiones le pedí que me pusiera en contacto con Rocío Mora, que está al frente de a prompt que esa asociación para la reinserción de víctimas de trata. Y empecé a hablar con una víctima de trata y de hecho estuve a punto de comenzar la novela, pero Mabel me convenció. No, lo que hay que hacer ahora son documentales, temas reales para que la gente se conciencie y es fundamental hacer investigaciones y tal.

Y esa parte, el proyecto. Seguí muy de cerca el trabajo de Mabel, pero siempre insistiendo mucho allá. Tú tienes que escribir un libro real, tienes que escribir un libro o documento y en un momento determinado la conseguí convencer cuando ella consiguió el testimonio de un proxeneta real y la llevé de la mano a la editorial. Y tuve la suerte, además de ser la editora del libro, con lo cual aprendí muchas más cosas de la trata y fue cuando decidí que quería construir una historia de ficción sobre todo esto.

Y debo explicar porque, porque yo tengo la sensación de que muchas veces la realidad, aunque sea muy necesario conocer los aspectos reales de cualquier problema que tengamos, a veces nos pasa desapercibida. O sea, es decir, tenemos, atendemos a tantas malas noticias, atendemos a tantos niños que pasan hambre, a tantos mujeres con tragedias, a tantos hombres enfermos, a tantas tantas cosas que realmente acabamos por no prestarles atención. Y nos volvemos un poco monstruos porque no somos lo suficientemente concedi, porque nos parece ya prácticamente una cosa tan normal, no tan del día a día, que es como que como si te tomaras una mandarina.

Mira, pues a esta persona le ha pasado esto. Bueno, pues vamos a seguir comentando. Pues yo que sé algo del corazón. No, como que no pasaba nada.

Y precisamente por eso, cuando tú te encuentras, sin embargo, con un personaje de ficción que sabes como siente, que sabe lo que le pasa, que sabe su nombre, que sabe su pasado, su presente, que sabe sus circunstancias y todo lo que le rodea, de alguna manera puedes pasar. Estar más con él y por tanto con la historia y por tanto con ese problema, con lo cual es una novela muy comprometida y una novela de denuncia, por supuesto, como lo son en tantas ocasiones las novelas negras.

Y tú tienes un personaje fantástico que yo creo que te sirve muy bien para coger y hacer ese tipo de denuncia. Que esto, detective, que ya no sé cómo conseguiste darle esa personalidad para ir poco a poco. Porque cómo nació este detective? En qué momento? Pues fíjate, el detective Roures es un personaje muy curioso, porque además todos los hombres se sienten muy identificados con él y a las mujeres les cae estupendamente, que eso es una cosa que no, no, no suele ir pareja.

El detective Robles es un ex corresponsal de guerra metido en principio a detective de infidelidades, es decir, asuntos de bragueta, aunque acaba siempre en otros de mucha mayor enjundia. Y es un tipo que quería que fuera reportero de guerra, retirado porque todos los compañeros que tengo que han estado en los frentes, que han estado en las guerras, ven la realidad de otra manera. Son personas que saben que cualquier persona, cualquier persona como nosotros, puesto al límite de sí mismo, puede sacar de dentro una alimaña.

También puede sacar un héroe. Pero es muy probable que en momentos muy extremos saquemos una parcela del mal que todos, de alguna manera, en mayor o menor proporción, llevamos dentro. Entonces, él es un tipo que tiene muchos arrepentimientos en su mochila y que no juzga. No juzga porque sabe que entre el bien y el mal hay muchos regulares entre el blanco y el negro, infinitas tonalidades de gris. Y además tiene sus propios remordimientos de conciencia, de cosas que no pudo hacer, que no supo hacer, que dejó de hacer o que hizo mal.

Por ejemplo, en esta novela, la chica a la que no supiste amar, que comienza, como sabéis, con el asesinato de una mujer prostituida nigeriana que tiene un cáncer y quedan que le quitan, la amputan a usted los pechos y se convierte en mercancía defectuosa. Entonces la mata has hecho ya la matan, porque esa es una de las cosas que nunca, ni siquiera nos llegamos a plantear, ni pensamos en las mujeres que viven detrás de las luces de colores y mucho menos pensamos que se pueden enfermar.

Bueno, pues rubores permanentemente hace una reflexión sobre todo este mundo sórdido y terrible sobre todas estas redes mafiosas de trata que traen a las mujeres de África con la deuda que siempre existe en el caso de las víctimas de trata. Pero además con esos rituales de vudú de los que tú hablabas al empezar, que les hacen estar permanentemente aterrorizadas y errores. Es un tipo que nunca ha estado con una mujer víctima de trata, pero sí ha consumido prostitución en las guerras y eso no le hace sentirse de nada satisfecho ni nada orgulloso, sino todo lo contrario.

Y por eso hace una reflexión constante a lo largo de esta historia de los puteros. Y claro, la reflexión que tiene que quedar en todos nosotros es que si hay prostitución y se trata es porque hay puteros.

Y todo empieza. La historia de esa chica empieza con algo que se ha popularizado entre comillas. Hay mucho allí que son los rituales de vudú. Existe tanta creencia en algunos sitios de África, tanto miedo al Jirou?

Bueno, el vudú es una religión ancestral, es una creencia ancestral que para ella. Para mí buena parte de la población africana está muy por delante de cualquier otra. Y de hecho hay muchas personas que en Nigeria, por ejemplo, tienen una religión evangélica católica a la que tú quieras, pero también continúan con el vudú, siguen creyendo en el vudú y eso es algo que yo explico también en la novela, porque además del vudú hay alguien que dice Bueno, cómo es posible que alguien crea en el vudú en estas cosas?

Porque el vudú sólo afecta a quien cree en el vudú. Obviamente dijo yo como de todas formas.

Cuando pensamos en lo que queremos aquí, lo que quiere el mundo cristiano y lo ponemos un poco al azar, nos damos cuenta que no es tan extraño.

Pues tienes toda la razón, porque yo cuando alguien me dice Oye, cómo pueden creer en estas cosas? Tú crees en los milagros raros o en el mal de ojo? Vale, sí, también.

Y luego comienza un viaje terrible de las chicas que han sufrido ese ritual. Un viaje terrible que recorriendo toda África con destino a Europa.

Mira, ahí hay una cosa tremenda, porque en Nigeria es un país extraordinariamente rico, lleno de recursos, tiene muchísimo petróleo. Los ricos de Nigeria son ricos, ricos, ricos y los pobres pobres de solemnidad. Gente que no tiene nada, que no tiene agua para lavarse, ni para beber, ni que tiene que ir a lo mejor a tres horas para para poder beberse un vaso de agua, que para nosotros es algo tan habitual. Simplemente con abrir el grifo.

Y muchas de las niñas en Nigeria son vendidas, vendidas, pero vendidas con siete u ocho años las venden. De mi protagonista es vendida dos veces la primera. La venden como para que limpie una casa y la segunda la venden. Pues eso, a una a una red de trata a través de una tía suya que también había sido víctima de trata y que no le importa venderla pese a todo. Y ahí empiezan un viaje, que estos viajes son terroríficos y he hecho un ejercicio de contar con una discreción suficiente, pero sin regodearme en toda la tremenda crueldad que hay en esos viajes.

Son viajes que duran a veces tres meses, a veces tres años. Y las chicas se van encontrando con todo, se van encontrando con muerte, con destrucción, violaciones, con con vejaciones, humillaciones, con dolor. Las dejan embarazadas cuando les interesa, les separan de sus hijos cuando les interesa. Es una cosa de verdad terrible, porque las dejan embarazadas, porque hay veces que les resulta más fácil para que entren en las fronteras. Cuando han tenido un hijo y luego se lo arrebatan.

O sea, es espeluznante todo lo que sufren. Y lo peor es que cuando por fin llegan a nuestro país o a Italia o donde fuere que llegan, además, pues a lo mejor llegan. Pues eso, en la carrocería de un coche o en las ruedas son pasándolas canutas de verdad. Pues si ellas piensan que van a tener un punto de esperanza más y resulta que tienen que bajar un escalón más hacia el infierno. Y se cuenta con la enorme crueldad.

Tienen a sus mamis, que son las que las que las mueven en la prostitución, las que las obligan. Hay algunas que saben que van a venir a prostituirse, pero no se imaginan de qué manera. Y hay otras que no lo saben en absoluto y que son obligadas a hacerlo. Porque hay además que tienen incluso las deudas económicas, que las tienen totalmente engañadas con que tienen que estar debiendo el dinero, que tienen que estar llevando un dinero a sus familias.

Y entonces, claro, se encuentran un poco entre la espada y la pared. Bueno, en realidad todas las víctimas de trata de todos los países del mundo lo que hacen es que cuando las captan en sus lugares de origen, les dicen que ellas tienen que pagar el viaje. El viaje y esos viajes cuestan 30 000, cincuenta mil euros. Son unas deudas astronómicas para pagarlas con el trabajo del cuerpo. Y esas deudas, además, se van hinchando, hinchando y no consiguen pagar nunca.

Por qué? Porque claro, cuando sale, cuando están en la calle o cuando están en un burdel, da lo mismo, pero tienen que pagarse todas sus necesidades la ropa, la comida, todo, absolutamente todo. Cuando están dentro de los burdeles, además lo pagan todo allí no les dejan incluso el médico, lo pagan dentro del propio burdel y se lo descuentan y su deuda sigue aumentando. Eso por una parte. Pero además es que la garantía de esa deuda siempre es su familia y las propiedades de su familia.

Esto hace que las víctimas de trata no de luz, lo denuncien por miedo. Claro, sí. Si yo tuviera amenazados a mis hijos o a mis padres y las propias propiedades que yo tenga o lo que fuera, pues evidentemente no denunciaría de ninguna manera. Pero es que en el caso de las nigerianas, hay ese plus del miedo terrible a través de los rituales de vudú, que es tremendo. Y luego ellas viven una tercera tragedia. Y es que España, que parece que es un país en el que no somos racistas, es racista.

Con lo cual en los burdeles es rarísimo que haya que haya mujeres nigerianas. Rarísimo, rarísimo. Suelen estar casi siempre en los peores sitios y en la calle. Por eso las vemos. Lo peor es que las vemos. Sabemos que están ahí. No sabemos que están ahí. Te lo pasan extraordinariamente mal. En el caso de la chica que no supiste llamar, están las sitúa en el Caminadas, que es un lugar en Castellón.

Allí estaba Voluntad. Por eso. Por qué está ahí?

Ahora te lo cuento, pero ésta está justo entre los huertos y es un sitio donde. Bueno, donde están los riegos por goteo o no? Y entonces ahí era donde se lavaban ellas las vaginas. Entonces claro, cogían todo tipo de infecciones con los pesticidas. Y bueno, son. Son las realidades. Son. Son verdaderamente sórdidas y terribles. En Castellón, yo te cuento.

Yo fui a presentar parte de la trama en el Levante y por alguna razón no se parte de parte de la trama.

Se desarrolla en Castellón y Benicassim y la otra parte se desarrolla en Madrid. Y esto tiene que ver con que yo presenté a menos de cinco centímetros y la mala suerte de los dos anteriores casos del detective Roures en Castelló Negre. Y yo no conocí a Costigan ni Benicassim y me gustó mucho. Me encantó, me gustó su rollo, me gustó su paisaje, me gustó todo lo que descubrí. Y yo siempre intento que las novelas se desarrollen en algún tipo de escenario que sea reconocible o que al lector le apetezca conocer de alguna manera el hecho de que yo escribo novelas negras con su descaro.

La trastienda por el escaparate es precioso, pero La trastienda siempre oculta cosas terribles. Y en el caso de. Esta circunstancia de la prostitución la trata, por desgracia, podría haberla pintado en cualquier sitio de España, eso es cierto, pero por lo general siempre por esa zona siempre ha habido unos locales enormes, enormes, con mafias que pueden ser de gente que controla, por ejemplo, estas chicas de Nigeria. Pero también ha habido muchísimos que han controlado chicas del Este.

Bueno, vamos a ver, normalmente primero hay en la zona del Mediterráneo de Levante, hay burdeles muy grandes, pero ni te cuento al lado de Cataluña, ya con la frontera de Francia y ni te cuento lo que hay por Bilbao y lo que sea. Y si hay demanda? Y si te metes por la carretera, te sales de Madrid y te vas hacia la Mancha y te encuentras lo que quieras? O sea, te quiero decir que todos, todos sabemos la cantidad de clubes que hay que están considerados como locales de alterne, que tienen a esta página web y que ofrecen unos servicios fantásticos y hasta en todos los reclamos que pueden para chicos jóvenes y que su ocio se desarrolle ahí.

Y en este caso me gustaba que fuera Castellón, entre otras cosas porque Castellano y Benicasim tienen música y me. Para el detective Roures en una de las cosas principales en la vida es la música. Él dice que el bálsamo para sus heridas, el que es un grandísimo lector, está quizás un poco en la literatura, pero sobretodo en la música. Y entonces Benicàssim Castellón tiene música y por eso la chica a la que no supiste amarte en una banda sonora original.

Yo creo que extraordinaria, la he cuidado muchísimo. La verdad es que para mí es un regalo que yo le hago al lector, porque comparto con él esa música que para mí es fundamental, según la escribía, lo escuchaba. Sí, bueno, es que la escuché en mi cabeza. Ya yo iba escuchando, pero la escucho en mi cabeza. A cualquiera de esas canciones las escucho en mi cabeza y seguramente con todo lo que nos has contado, la gente entenderá por porque todo comienza.

Porque Raúl ya comienza su investigación por la llamada de un compañero suyo de profesión en el pasado.

Si un compañero suyo de profesión se aparece en el telefonillo de su casa a las 6 de la mañana. Ring, ring, ring el otro.

Pero bueno, esto es tal. Y el tipo que le llama es un compañero de las de las antiguas guerras, al que Roures piensa que está felizmente colocado y casado con una rica empresaria de Castellón y que está estupendamente bien. Y se encuentra con que resulta que este hombre tiene también su correspondiente trastienda, tiene problemas conyugales, según le cuenta, y entonces ha estado manteniendo una relación con Blessing, que es esta chica que ha sido asesinada y parece que los proxenetas le adjudican a ellas el asesinato y les dice que le tienen que pagar esa deuda.

Esa deuda. Y entonces? Pues él dice que no, que de ninguna manera. Y entonces le empiezan a asustar con asuntos de vudú y rodeos y le dice tú crees en estas cosas, como vas a creer en estas cosas? Y él le dice no, no, si yo no creía en estas cosas. Pero resulta que me encontré con esto en mi casa y mi mujer está en el hospital de donde acaba de venir y así empieza la historia.

Que si comenzara la historia, una historia. Bueno, todo el mundo te conoce por tu participación en todos los medios de comunicación. Has estado en muchísimos signos de las cosas. Soy el que me ha llamado mucho la atención en ti. Ha sido que has estado en éste, en este medio, en otros medios, vinculado a este, pero se está en todos y solo uno mayor. No, no, no, pero vamos, yo creo que quien se mueve en la foto sale en la foto.

Bueno, mira, yo lo que he hecho siempre. Y tú te has movido. Bueno, yo lo que he hecho siempre. Realmente ha sido escribir. De hecho, yo siempre quise ser escritora, mucho antes que periodista. No hubiera sido periodista si no me hubiese convencido mi primer novio, que decía que tenía mucha capacidad para la comunicación y fue quien me empujó al periodismo. Pero sí es cierto que cuando empecé a estudiar la carrera del periodismo se me metió en las venas y es algo que ya nunca sale.

De hecho, siempre digo que aunque haya un día en el que yo solo esté escribiendo, nunca dejaré de ser periodista en esa vocación y esas ganas de cambiar el mundo que yo creo que no se deben perder nunca en este oficio. Pero lo cierto es que yo siempre quería escribir. De hecho, mi carrera empezó en prensa y siempre ha sido paralela la literatura y el periodismo. Yo tengo 16 libros escritos y empecé porque soy una persona prudente y mucho más con todas las cosas que realmente me importan y a los que amo, como es la literatura.

Entonces empecé con la no ficción porque era más cercano a mi trabajo diario como periodista, pero ya en 2001, donde empecé con la ficción y desde entonces, pues alguna vez esporádicamente lo dejo para hacer algún ensayo. Pero mi natural es la ficción y es lo que más me interesa. O el Premio Fernando Lara de Novela y conduce los. Espejos. Y esta saga de Roures me ha reportado ya muchas alegrías y muchos premios, pero yo veo que está la persona que está en Espasa, que está con tu libro.

Me decía a mí el otro día es que es fantástico trabajar con Nombremos a Laura, que es maravillosa.

Pero es que dice que si está en todos los medios están todas las entrevistas y eso es tan difícil con los actores. Marta Hace fácil trabajar con los autores porque se trabaja muy fácil con ella. Da gusto.

Bueno, yo intento hacer el trabajo fácil en todos los equipos y siempre en la vida, porque la vida ya es bastante oscura y tiene bastantes problemas como para que lo hagamos complicada. Y desde luego, cuando uno escribe un libro y se deja la piel y el alma y la tripa, como ha sido este caso, un libro en el que no solamente hablo de todo esto, sino que hablo de celos, hablo de lealtad, hablo de miedos, hablo momentos de emoción, de muchas emociones, de cómo afrontar las traiciones, de cómo te engañan en el amor y de tantas cosas realmente.

Yo creo que merece la pena arremangarse y lanzarse al barro y decir además estoy encima con todos vosotros, con todos mis compañeros, que es un lujo y hasta han tentado para con.. Ahora mismo sabes que las escritoras están teniendo algunas, las que tienen esa oportunidad. Un éxito arrollador. Cuando cogen y versiona en sus novelas y las llevan a pantalla grande, al cine o a pantalla pequeña serie. Entonces a mí me gustaría si en algún momento dado te han tentado o tú incluso te has visto tentada en coger y decir por ejemplo voy a Roures, le voy a intentar rehacerlo con una pequeña serie.

O te ha llamado de alguna pregunta? Dice Y a mí nada.

Esto es un peliculón que tienes aquí, porque luego, a lo largo de tanta trayectoria, ya tienes una visión perfecta para saber lo que es cinematográfico y lo que no. Digamos que hay, hay interés. Ahí lo vamos a dejar. Vamos, que hay interés. Pero pero más allá de todo eso, te voy a decir que yo estoy un poco preocupada porque ahora, y quizás demasiado obsesión con el tema de para mí, con el tema de las series o con el tema de la imagen, y a veces me encuentro con demasiados libros que supongo que os pasará a vosotros, que son muy poco literarios, que son casi guiones, porque se escriben pensando en imagen y a mí de verdad me gusta que los libros sean libros, que los libros de verdad tengan el alma literaria y que nos ofrezcan todos esos sentimientos y que nosotros nos podamos encontrar.

Fíjate una cosa que yo veo en todos los libros. Seguramente cada uno tiene sus manías, pero que yo veo y que tiene mucho que ver con esto que tú dices. Yo a mí me gusta un libro y me gusta abrir un libro y que además de guiones hay otra cosa que parece que es hay diálogo? Pues no! La gente piensa, siente, vive y hay que contarlo sin guiones. Eso es importante. Y es igual que lo de la televisión en la radio, no?

La gente está muy obsesionado con hacer televisión. Digo al radio que hay muchos menos. Claro que lo fácil es hacer televisión que te hace todo el mundo, no? Y radios esto cuatro.

Bueno, yo creo que todo es fácil o difícil. Lo difícil realmente es hacer las cosas bien. Y encima que parezca que es fácil cuando uno lo hace y tú y tú lo haces.

Birdy digo con esa música no?

Por ejemplo, no suele Yankel de los New York Dolls? Baggins Jaggers es es que estamos en la jungla, claro. Estamos en la jungla, la jungla de los sentimientos. Cuando uno se pone a escribir una novela está en la jungla de los sentimientos y se deja muchas cosas en esta novela. Si hay algo importante para mí es lo que decía al principio. Es esa reflexión que cuando uno cierra el libro le deja un poso, no le deja algo o algo que le recorre por todas partes y que dice mira, mira lo que ha sucedido.

Hay mucha carretera en este libro, yo creo que en las carreteras. No sé si lo habéis notado. Piensas mucho, ves mucho, te revisas mucho, Roure se revisa mucho y revisa mucho esta sociedad nuestra llena de agujeros negros. Un pequeño alter ego tuyo, Roures, a la hora de revisar las cosas de alguna manera.

Porque sabes que Roures es Robles.

También Carballo, la chica a la que no supiste amar. Así se titula el libro. Nuestra invitada, Marta Robles, se encuentra en Espasa. La chica a la que no supiste amar. Marta, mil gracias. Gracias a vosotras.

Si llamamos hijos y a vosotros, qué maravilla! Gracias. Mimaron Kenneth Jango.

Gatopardo amargaron ue Bérgamo. Riches lesionara. Vorazmente. La historia que os vamos a contar es apasionante. La historia de un gallego que en 1898 emigró hacia América y consiguió dominar medio planeta, medio Amazonas. Y sobre el sobre Alfonso Graña vamos a hablar con un periodista de lujo, lo hemos tenido aquí en varias ocasiones. Hemos colaborado en otras también, y la verdad es que se trata de una historia asombrosa. Autor de libros como Madrid en Londres, en Berlín, sobre el mundo del espionaje, autor de libros y de trabajos como Garbo, personajes que aquí hemos hablado también en alguna ocasión y Comandante Durán, entre otros muchos trabajos.

Javier Juárez. Muy buenas. Hola, Jorge. Buenas noches, Javier. Una historia apasionante que digo es la historia de un emigrante gallego, pero un emigrante que. Bueno, pues si, cada persona, si yo lo digo muchas ocasiones y cada personaje, cada uno tiene una novela y cada persona que tiene una vida tiene también un relato. La viste? Desde luego que la tiene.

Es cierto, la de oro que tiene incluso para mí es un relato y que un libro y la novela y posiblemente también para una película. No es una historia fascinante desde el principio hasta el final. Porque aparte de mezclarse un poco de época fascinante, un paisaje y un territorio exótico y absolutamente increíble como es la Amazonia, se mezcla en la manera también clara con algunos episodios históricos muy importantes para España, como fue la Segunda República o las prisas específicas que finalmente no llegó a fructificar.

En fin, la historia fue sobre ella. Realmente su historia, como suele ocurrir a veces, también con personajes emblemáticos, no? Es decir personajes. Por una parte son bastante desconocidos que atesoran, digamos, su pasado para un relato personal y biográfico absolutamente útil.

Vamos a repasar un poquito la biografía de este personaje, si te parece. Como decía, es la historia de un emigrante más, porque tiene dos etapas de una primera en la que va y consigue muchas cosas, pero una segunda en la que va a América y consigue todavía más. Pero en principio vamos a radiografiar un poquito la personalidad y el personaje. Quién es Alfonso Graña y por qué decide en un momento determinado abandonar Galicia?

Bueno, Alfonso Braña Cortizo es un gallego nacido en la sierra del suyo. La comarca del concejo Orientation ofrece una aldea remota, pequeñita, una aldea muy humilde que se llamaba y se llama Mayral. Y en esa época, a finales del siglo XIX, Alfonso Braña representa la realidad que supone la vida dura, aislada y complicada del mundo rural gallego, como tantísimos gallegos. Él también emprende el camino del exilio. Hay una teoría y algún comentario en el sentido de que España no solamente se marchó huyendo de la pobreza, de la vida rural sin futuro que él conoció en su comarca natal, sino que también lo hizo para evitar ser alistado, es decir, formar parte del ejército de combatir.

En esas fechas hablamos de 1898, la guerra de Cuba en Filipinas. En cualquier caso, lo cierto es que el bueno, aparte de abandonar Galicia en un buque con destino inicialmente a Brasil y en Brasil era hacia finales 898. No hay una concreción de claras respecto a las fechas exactas, pero sí podemos situar la energía en ese período. Cigalas en 1898 y en esa época y Brasil en general, toda la Amazonia comienza. Digiero la época dorada, la época absolutamente loca que fue el bunga, el caucho.

El caucho fue empezado a trabajar como materia prima en Occidente a mediados y sobretodo finales del siglo XIX, se ha convertido en objeto valiosísimo la materia prima de gran valor, casi equivalente a lo que sería hoy Italia. Entonces era el oro, eh? Y digamos que Brasil es el gran productor de caucho y es la gran potencia que atrae a los aventureros, emigrantes y jornaleros de medio mundo que intentan buscar allí, en la selva, la forma no solamente de ganarse la vida, sino, como en muchos casos ocurrió, de prosperar y hacer una solida fortuna.

Y ese es el momento en el que fue su araña. Comienza su aventura, digamos, en el Amazonas, un Amazonas del que se convirtió en rey. Él volvió a Galicia y después se convirtió en el auténtico, pues el líder de los jíbaros, casi un dios.

No, claro. Lo que pasa es que en esos primeros comienzos que relataba el momento y ese periodo facturaciones uno hacia 1920 Graña, para entonces han pasado ya más de veinte años. Graña realmente ya tiene una referencia a la estancia con la isla. Ya es más un habitante casi aventurero del Amazonas que un gallego a adquirir una pequeña aldea. De este orden, salvo en esos años, le ocurre muchas cosas en esos años que se instala primero en Iquitos después de abandonar Brasil en Brasil aproximadamente hasta dos años y.

Aquel hombre ante el siglo XX, en 1920. Entonces llega a Iquitos. Iquitos es una ciudad, empezaba a afilar y ya tengo la historia más pequeña pasado. Pero es entonces cuando empieza a caminar, igual que Manaos, en el caso de Brasil. Empieza donde su nacimiento demencial, porque de repente es una ciudad que prácticamente se construye de la noche a la mañana con grandes mansiones o casi palacios, en muchos casos de personas que habían hecho su fortuna a través del caucho.

Los grandes magnates del caucho, como Julio César Arana o Esparrago, empezaron a crear allí sus grandes mansiones, sus grandes propiedades y muchos otros empresarios del caucho siguen la estela, digamos, de esplendor y de lujo. Tienen hasta el caucho y acoso. Graña, junto con su hermana Florinda, a la que tiene Galiza la tierra y a España a buscar. En 1910 se instaló en esta ciudad y casi en Iquitos, en el Amazonas peruano y por suerte con el caucho empieza a trabajar en algunas plantaciones caseras y sobre todo lo que hace es montar una pequeña pensión, fondas y llama a la Castellana la zona central de la ciudad y básicamente el sobrevive.

Mucha fortuna decirlo. Alfonso Braña no es una de esas personas que hace bueno, hace dinero, sobrevive, no pasan necesidades y sobrevive, digamos, en una posición relativamente cómoda, pero sin lujos, como la colonia curiosamente española, bastante importante en la ciudad. Es decir, el caso de Alfonso Graña no es un caso único. Había una presencia española importante las críticas. Entonces la ciudad perdida a 3000 kilómetros de la desembocadura del Amazonas, completamente aislada por tierra a uno y Iquitos es la mayor ciudad del mundo aislada por tierra.

No hay carreteras, hay vías de tren para aplicarla con el interior del país y solamente se puede salir y entrar a la ciudad por barco. En este caso, lógicamente, también también pondrian.

Y entonces es cuando los ingleses entran por medio y ya el caucho no es tan rentable como parecía en Iquitos. Y es cuando Iquitos empieza a perder el esplendor y hay que buscarse la vida de otra manera.

No es exactamente así. El cual el caucho tiene ese momento de fiebre y esplendor. Y también es un declive y un declive que aunque no soy y absolutamente constante para muchas de las que sí surgieron y que se forjaron precisamente al calor de esta subida imparable de los precios de las casas, fundamentalmente es la que mencionas. Los ingleses sacaron clandestinamente de Brasil las semillas de caucho que calderones territorios asiáticos y pocos años después empezaron a producir caucho de una manera, digamos, masiva.

Y cuando el mercado bajaron los precios y toda esa floreciente industria y todas esas crecientes negocios que se habían creado. Bueno, pues la mayoría cerraron las grandes familias adineradas de Manaos finiquitos, abandonaron la selva, regresaron al Amazonas y dejaron esas ciudades prácticamente arruinadas y despobladas. Y es en esa época, aproximadamente hacia 1920, cuando este gallego que seguía viviendo en la ciudad de Alfonso Graña, decide internarse en la selva, decide probar fortuna, ya no la ciudad que él conocía ya muy bien la selva tenía facilidad, además, la facilidad natural que documentaba para moverse con él, lo que es la jungla, para no contraer las calamidades actuales, las selvas para vivir de una manera, digamos.

Bueno, pues casi, casi de una manera de subsistencia o supervivientes, la selva, la naturalidad kinesis, sorprendían los propios vecinos de Iquitos y que muchos de ellos comentaban porque parecía inmune a las picaduras de insectos. Calles son muy frecuentes y estas son historias de enfermedades, como todos sabemos. Bueno, pues muy muy graves como puedes Heribert y la fiebre amarilla, la malaria, etc. o de cualquier otro tipo de animal, empezando por las Arpia. Entonces Alphonso un año se internó en la selva y llegó hasta el territorio más alejado e inhóspito, prácticamente incomunicado.

Que se ya entonces en el Perú, que es la parte de lo que se conoce como el río Santiago, la parte alta del río maulas, Marañón, la Cordillera del Cóndor, es decir, la parte alta de Perú, es ya prácticamente la frontera con Ecuador. Y ese es un territorio. Llega a un territorio prácticamente inexplorado por la belicosidad y la agresividad de las comunidades indígenas que vivían en las comunidades indígenas. Era lo que los europeos conocían como jíbaros los famosos indios reductores de cabezas y ningún hombre plan.

Hasta entonces jamás había podido convivir con estas comunidades que por otra parte vivían en poblados relativamente pequeños. No eran grandes poblados, bien la forma todavía bastante. Primitiva, bastante tribal. El primer hombre que consigue el juez con su Graña y cómo consigue el que lo hace jíbaros, no le reciban como un enemigo, sino como un amigo. Cómo se gana su confianza? Hay mucha leyenda en toda esa historia y mucha realidad y mucha ficción. Es una historia difíciles de componer y difícil de comprender.

Además, si es difícil.

Yo creo que hay un componente Bruno, si me permites, sólo que en este caso ya muy personal, pero creo que el granjero demostró prácticamente durante toda su vida, salvo al final, es un hombre con suerte. Yo creo que era una persona que de una manera despreocupada y de alguna manera basta un poquito incluso temerario. Y es lo que hizo. Fue bueno apostar al tiempo, es decir, establecerse en una zona limítrofe con todo ese territorio y hacer una pequeña navida, digamos, muy sencilla, muy modesta.

Lo cierto es que parece que los no se tomaron interpretaron que Alfonso Graña era una especie de descendencia de Dios, pero si era una persona que les podía ofrecer determinadas cosas que él sabía y que el intercambio de conocimientos y sus conocimientos parecían casi sagrados, casi divinos para los jíbaros.

Si él les enseñó, por ejemplo, a curar la carne, tanto la carne animal como los pescados con sal, era algo que los jíbaros desconocían. Hay que tener en cuenta que las comunidades esquivarlas precisamente por su aislamiento e culturalmente no tienen nada prácticamente de piedra, pero no los conocimientos médicos voluntarios de supervivencia. Evidentemente, ellos están habituados a vivir a la selva, pero su diríamos hoy calidad de vida era muy básica. Muy bien Mothers, el SCL, por ejemplo, también aparte de la sal que para ellos fue fundamental, les enseñó a sacar oro porque había afluentes del río Santiago que producían oro.

Les enseñó, por ejemplo, a curarse determinadas enfermedades que les aportaba, como decía antes, y una y solamente una sin otro tipo de medicación. Porque una vez que ya se establece propiamente nuestro territorio, lo que hace es que viaja con cierta frecuencia en la parte del río Santiago o el río Marañón, la ciudad de Iquitos, la ciudad de Quito y llevar los productos de la selva y de Quito. Regresa con machetes al destapar medicinas y regresa con artículos que son interesantes para para los jíbaros.

Y eso es un poco también una de las claves para comprender su asentamiento entre ellos y el éxito que, insisto, fue algo que hasta entonces ningún nombre aplacó.

Había logrado porque él se movía como pez en el agua o como jíbaro más en toda una extensión que era grandísima. Y de hecho, en varias expediciones que tuvieron problemas, él tuvo que ir a su rescate, incluso en un momento dado, hasta el Instituto Smithsonian tuvo que contar con él.

Sí, existe una una expedición en concreto pasó con varias por esa zona de Perú. Ya en esa época la ya en los años 30 E ya era conocida por sus afluentes petrolíferos y por ejemplo, una estándar. Hoy la compañía petrolera que había aviario fue la oficial de Iquitos, precisamente por el objetivo de explorar potencialmente las reservas petrolíferas, sobre todo una zona que se conoce como el río Tigre para muchas de sus expediciones. Alfonso Braña es la persona vital conducia a la espera.

En este caso los trabajadores de las compañías petroleras y en otros casos específicos comerciantes científicas. Efectivamente diría que llevaban hasta allí y que tenían una expedición, pero muy importante. Esos años a través la dirigía un arqueólogo y el catálogo norteamericano muy importante, eh? Y esa expedición, en un momento determinado se pierde en la selva de Alfonso, en el efectivamente tiene que recurrir a sus indios guaruras por la comitiva de ellos los encuentra los salvándolos. Lleva víveres, les ayuda a construir unos botes en estos botes.

En parte por de búsqueda a la expedición hasta Iquitos. Aquí hay un hecho curioso porque una de las personas que formaba parte de la anécdota es una anécdota interesante. Una de las personas que formaba parte de esta expedición Millonarios, porque realmente era un hombre muy rico norteamericano. Bueno. Regresó rápidamente a Estados Unidos después de toda esta peripecia, después de haber sido salvado por Alfonso Graña y se convirtió en productor de cine y fue uno de los productores precisamente en los años después de la película lo que el viento se llevó.

También has hablado y has mencionado la Segunda República. Aquí también hizo una expedición a ese lugar y la figura de Alfonso Braña fue el punto de contacto. Sí, correcto. Uno, la carta, la expedición es la gran propuesta científica. Digamos que puso en marcha la Segunda República prácticamente al comienzo, además de la extraña 1931 que se materializó a través del propio Consejo de Ministros en el 32, presidido por por Manuel Azaña, que fue el. Suscribió este proyecto.

Era una expedición científica al Amazonas, que Bandar tres años y que se convirtió en un rey casi en un hito, digamos, de la República, por demostrar con un proyecto concreto y claro cual eran sus aspiraciones. También desde el punto de vista de la divulgación, el ánimo y la ciencia, no fue una apuesta política para para intentar, digamos, alguna manera de juego con el nombre de España. Además, si lo comparaban mucho, en este caso con las demás expediciones de siglos anteriores, en concreto la famosa de Malaspina, no las cometas de Malaspina que dio la vuelta al mundo.

Este proyecto, desgraciadamente, no puedo ver la luz porque empezó a ser 1932. Como decía, al mando de un aviador como capitán de la Fuerza Aérea, también era gallego Francisco Iglesias Bragen. Pero bueno, el proceso se alargó, se votó, incluso se creó, se construyó una barca específicamente para esta expedición. El Acta Urosa llamada fue votada en 1935, pero luego ya en el clima, lógicamente lo que debía España de contienda civil en las elecciones de ahora comienza en 1966.

La expedición especiamente quedó abortada y nunca, nunca llegó a realizarse.

Desgraciadamente, de alguna manera sí conocemos la historia de Graña y gracias a otro gallego que vivía en Iquitos, no Cesáreo Mosquera, que era casi como el cronista, estaremos.

Cada uno pasa en equipos antes mencionada. La curiosidad que supone casi 70, 80 o 90 años después, cómo fue el final de Alfonso Graña? Cómo acabó sus días? No sabemos.

Bueno, sabemos que murió en 1934, antes precisamente de que fracasara esta expedición, antes de iniciar el viaje, antes de llegara a materializarse, Bruno volvió. Volvió uno de sus viajes a la ciudad, a Iquitos. Era muy conocido ya en la ciudad, porque después de que estaría sentado en la selva, muchos de estos viajes, el acompañado de varios indígenas, de algunos otros con los que tenía más confianza y llegaban a volver a la ciudad. Entonces toda la chiquillería de Iquitos, todos los niños rápidamen que salían, corrían.

Siempre decía los indios están aquí. Y por extraño se convierte en un personaje muy celente porque él era famoso por Barlett. Gozarlas. Los amigos principales de Iquitos por la, digamos, columna de jíbaros de Thrasher, que a los días que estaban en la ciudad, de alguna manera eran para la ciudad general una atracción y para los indios jíbaros, pues era todo un descubrimiento en uno de sus viajes. En 1934 él ya llevaba tiempo sintiéndose mal del estómago, enferma profundamente.

Se le diagnostica como cáncer de estómago y cuando iba a la ciudad vivía en casa de su hermana Florinda ummmmmm. Y allí prácticamente agoniza. Pero antes de morir le pide a su hermana que la le puedan. Creyeren al lugar donde tienen en la selva porque quiere morir allí. Los indios jíbaros ya en familla, es decir, ya ha tomado. Ya no tenía fuerzas para estar en pie e en una piragua. Alfonso Braña en dirección río arriba, en dirección hacia el fondo de la selva donde vivía y en algún punto en ese trayecto el muere.

No se sabe dónde y no se sabe todavía dónde está enterrado. Nunca, nunca se supo nada de los a estas órdenes del rey de las Amazonas. Son actitudes que he visto. Un libro que está publicado en Perú a diez días del Paraíso. Un libro delicioso como Luise. Toda la historia de Alfonso Graña. Yo creo que hay que conocer estas personalidades y estos personajes de la historia. Está lleno de ellos. Y la historia? Bueno, pues se escribe en grandes capítulos, pero estos pequeños siempre hay que entrecomillados porque son fascinantes y los conocemos gracias a investigadores y a periodistas tan excepcionales como nuestro invitado de esta noche como Javier Juárez.

Javier, muchísimas gracias, muchas gracias a vosotros. Un abrazo.

En Onda Cero, La rosa de los vientos. Acabamos de atravesar el Ecuador, el final de la mitad del mes de agosto, un mes en el que, por supuesto estamos aquí en Las Rozas. Entonces la sintonía de Onda Cero Radio Puente entre temporadas. Estamos hoy contando cosas nuevas, estamos recordando algunos momentos históricos del programa de esta temporada. Esperemos que lo estás disfrutando. Nosotros estamos disfrutando mucho de estar con vosotros y con vosotros. Estaremos también mañana a partir de la una de la madrugada.

Qué será cuando vuelva La Rosa de los vientos os contaremos muchas más cosas. Muchas gracias por haber estado ahí. Estaremos estupendamente todos reunidos al calorcito, al calorcito del verano.